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Date 2008/02/24 10:22:42
Name courts
Subject e스포츠입니까? 오락입니까?
여러분이 생각하시기에 스타크래프트는 e스포츠입니가? 아니면 오락입니까?
협회가 창설된 이래 협회는 스타크래프트가 e스포츠로 인정받기 위해 노력해봤습니다

이를 보면서 제가 한 생각은 "왜 꼭 e스포츠로 인정받아야 할까?"라는 거였습니다
그리고 그 다음으로 한 생각은 "어딜 봐서 스타크래프트를 e스포츠로 봐 줄수 있을까?"라는 거였습니다.

그리고 제가 이 글을 쓰게 된 계기는 금요일 도재욱선수와 송병구선수의 경기에 대한 스타팅논쟁입니다
처음 몽환 맵이 나왔을 때, 이런 생각이 들었습니다
'역시 스타크래프트는 오락이구나'
프로 대 프로간의 경기에서 어느 한 쪽이 노골적인 유리함을 안고 시작하는 스포츠가 있을까요?
축구장의 한쪽 골대는 다른 쪽 골대보다 더 좁지 않습니다
야구에서 양팀의 스트라이크존의 크기는 같습니다
좀 더 가까운 곳에서 역시 e스포츠로 인정받기 위해 노력중인 바둑의 경우를 찾아보아도,
덤을 통해 흑과 백을 '잘 하는 사람이 이길 수 있는 환경'으로 최대한 만들려고 합니다.
또, 바둑판은 마치 스타의 맵과 같아서, 기사들이 대국하는 전장입니다.
19*19 사이즈가 아닌 바둑판, 비대칭형 바둑판으로 대국하는 프로기사들을 본 적이 있읍니까?

알케미스트 때는 협회가 없던 시절이고, 또 e스포츠로 인정받으려는 움직임도 없었던 걸로 기억하기 때문에 논외로 하고,
지금의 몽환과 같은 맵은 마치 바둑판의 모양을 비대칭형으로 만들거나, 축구골대의 크기를 한쪽이 더 작게 만든 다음,
동전을 던져서 이긴 팀이 전,후반 모두 골대의 크기가 작은 쪽에서 경기하는 것과 전혀 다를 바 없어 보입니다.

세상에 운에 의해(스타의 경우 스타팅위치) 한 쪽이 심각한 페널티를 안고 시작하도록 "일부러" 만드는 스포츠도 있답니까?
그런데 스타판에는 이렇게 한쪽이 페널티는 안고 시작하는 것이 '재미요소'라고 주장하는 맵제작자, 방송사관계자들이 있습니다.

저는 스타는 그냥 스타일 뿐 e스포츠를 표방할 필요가 없다고 생각하는 사람입니다.
따라서 저는 몽환과 같은 맵이 재미있고 좋습니다
하지만 만약 스타판 관계자들이 스타의 e스포츠화를 바란다면, 이러한 맵을 사용하도록 한 것은 무슨 생각이었는지 묻고 싶습니다.
스포츠에서 가장 중요한 정신이 '페어플레이 정신'이라고 합니다
그런데 누군가가 시작부터 경기장을 unfair하게 만들어놓았습니다

주저리주저리 늘어놓다 보니 좀 논지가 애매해졌는데 하고싶은 말은 이겁니다

"스타를 e스포츠화시키고싶다면 스포츠답게 플레이할 수 있는 기반(맵)을 만들어라.
몽환같은 맵은 스타를 단순한 오락거리로 여길 때에만 나올 수 있는 맵이다"


***도재욱선수와 송병구선수의 승패가 스타팅때문에 갈렸다고 주장하는 것이 아니라는 걸 이해하시리라 믿습니다.
다시 축구에 비유하자면, 도재욱 선수는 더 넓은 골대를 가지고도, 송병구선수의 좁은 골대에 여러 골을 넣어서 승리를 눈앞에 뒀지만
어이없는 자책점과 실책의 연발로 승리를 헌납했다고나 할까요

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바카스
08/02/24 10:28
수정 아이콘
진짜 e-sports로 가기 위한 하나의 디딤돌이겠죠^^
08/02/24 10:31
수정 아이콘
스포츠에서 가장 중요한건 '팬의 즐거움' 입니다.
그런점에서 글쓴분이 제시하신 '기본적 공평한 틀'은 어느팀이나 선수를 응원하는 팬의 입장에서도
꼭 필요한 요소중에 하나이지요.

하지만, 그 불리한 경기상황 자체를 즐기는 팬이 더 많다면 그거 자체로도 '스포츠'의 요건을 갖추었다고 봅니다.
다만, 송병구선수 팬 입장에서도, 도재욱선수 팬 입장에서도 '몽환'이란 맵으로 인해서 '안좋은 감정'을 느끼게 되었죠.
몽환 자체 맵을 이젠 보기도 싫은 사람으로서(몽환 자체가 싫은게 아니라 지겨워 죽겠습니다. 악령의숲이 좋았는데 말이죠.)
글쓴분 말씀에 약간의 찬성을 던집니다.
08/02/24 10:31
수정 아이콘
아직은 S-sport지요.. 진정한 E-sports로 갈려면 지금보다 험란한 여정이...
다만 팬의 즐거움을 주지않은 스포츠는 세상에 존재 할 수 없다는거...
08/02/24 10:33
수정 아이콘
起秀님// '팬의 즐거움'을 최우선으로 따지는 것은 스포츠의 경우가 아니고 엔터테인먼트의 경우죠
팬의 즐거움을 최우선적으로 따지는 게 스타크래프트라면, 스타 역시 엔터테인먼트가 되겠지요.
그리고 제가 바라는 스타크래프트의 방향 역시 엔터테인먼트입니다 크크
게레로
08/02/24 10:42
수정 아이콘
제가 바라는 방향 역시 엔터테인먼트...
하늘하늘
08/02/24 10:46
수정 아이콘
다른건 잘 모르겠지만 야구의 경우를 예로들면

한때 대구구장의 크기가 논란이 된적이 있었습니다.
이승엽의 홈런은 대구구장이 작아서 그렇게 숫자가 많아진것이고
만약 심정수 혹은 우즈,마해영이 대구구장간다면 이승엽보다 더 많이 칠것이다 라는 이야기가 꽤 설득력을 얻었습니다.

물론 사실여부는 위와는 조금 다른측면이 있습니다만
스타팅간 유불리의 존재에 대해서는 충분히 할수 있는 이야기라고 봅니다.

즉 홈런타자인 이승엽이 있는 삼성과
홈런타자보단 기동력이 좋은 엘지가 대구구장에서 만난다면
그 대구구장은 일반적으로 삼성에게 유리합니다.

비록 서로다른스타팅으로 시작하는건 아니라고 해도
야구 역시 서로 다른 선수구성을 가지고 하는 게임이기때문에 비슷한 측면이 있겠죠.

또하나의 예를 들면 보스턴 레드삭스구장의 경우 좌우 펜스높이나 거리가 다릅니다.
일방적으로 홈런잘치는 좌타자에게 유리한 구장이죠.
좌타자 없는 팀은 첨부터 불리함을 안고 시작합니다.

몽환의 경우 그 유불리가 얼마나 큰건지는 잘 모르겠지만
기본적으로 선수단의 합의가 있었기때문에 지금껏 쓰여지고 있는것 아닌가요?
협회가 컨트롤을 해야한다는데 맵의 밸런스나 위치별 유불리는 쉽게 판단할수 있는게 아닙니다.
더구나 리그시작전엔 더더욱 알수 없는 노릇이죠.
이미 수많은 전례가 있습니다.

또 도재욱 vs 송병구 게임은 위치별 유불리때문에 졌다라기보다
도재욱선수의 방심과 경험미숙이 더 큰 이유입니다.
도재욱선수 자신도 밝혔지만 이겼다라고 생각하는 순간에서 머리속이 하얘지면서 사고가 정지되어버리는 현상이
가장 큰 이유입니다.
중반을 넘어서면서 맵의 유불리를 따질수 없을만큼 경기는 기울어져 있었습니다.
그 이후에 운영미숙으로 진것을 맵때문이다라고 결론짓는건 불합리하죠.

글말미에 스타팅때문에 승패가 갈렸다고 쓴건 아니라고 밝히셨지만
애초 시작이 그부분에서 출발한 글이어서 언급하지 않을수가 없네요.

여튼 결론은 타스포츠에도 경기장은 팀에게 공정하지 않은 점이 있다라는 겁니다.
그 정도가 문제일뿐 몽환이 그 정도를 넘어섰다면 아마 지금까지 쓰여지진 못했겠죠.
08/02/24 10:49
수정 아이콘
courts님//
제 단어선택에 문제가 있었군요.
흐흐, 저도 그 '엔터테이먼트'를 좋아하는 사람으로서,
이성은이나 이승훈같은 괴짜악동을 참 좋아합니다.

하늘하늘님//
제가 그 예를 들까말까 상당히 고민했었는데, 결과적으로는 '아닌거 같다'는 생각이 듭니다.

예를들어서,
"A맵에서 강하지만 B맵에서는 약한 x선수가 있다.
반면 B맵에서는 강하지만 A맵에서는 약한 y선수가 있다.

두선수가 A,B맵에서 동시에 마주쳤다.
예, A맵이라고 해서 '승패에 영향을 줄 만큼 불평등한 맵' 인가?
맵 자체는 평등할 뿐이죠. x선수의 능력이 그 맵에 안맞을 뿐이다.

고로 몽환과는 다른 케이스다."

라는게 제 결론이였습니다.
마술사
08/02/24 10:50
수정 아이콘
스타팅간 유불리는
챔스리그에서 홈 앤 어웨이에서 유불리와 비슷하다고 생각하면 되지 않을까요,..
08/02/24 10:51
수정 아이콘
다른 스포츠는 동전튀겨서 선공결정하던데...
스카이콩콩
08/02/24 10:52
수정 아이콘
맵에서 불리한 스타팅이 걸리는건 특정선수만 걸리는게 아니라 모든선수에게 랜덤하게 적용된다는 면에서 공정하지 않다는 생각은 들지 않는데요....
철민28호
08/02/24 10:57
수정 아이콘
제발 경기시작하자마자 한숨나오는 맵은 안나오길 바랍니다
제발
허저비
08/02/24 10:58
수정 아이콘
일단 글쓴 계기의 논쟁이란것 부터 저는 이해가 안되구요. 그 경기 진건 99.9999% 도재욱 선수 잘못입니다. 그걸 스타팅 때문이라고 논쟁하는 사람들도 있었나보죠? 제가 관련 글이라든지 다 읽지는 못했고 또 다른 커뮤니티는 안가서 잘 몰랐는데 참 황당한 논쟁이라 생각이 되네요.

그다음에 몽환의 스타팅 유불리에 대해 지나치게 과장하신 듯 하다는게 제 생각입니다. 제가 보기에 몽환의 스타팅 유불리의 정도는 "한쪽의 골대를 노골적으로 좁혀놓는" 정도는 아니라고 보이거든요. 오히려 전 심각하게 무너진 밸런스가 더 문제라고 생각하는데...
OpenProcessToken
08/02/24 10:58
수정 아이콘
프로스포츠는 오락입니다.
프로스포츠에서 오락 그 의상의 이미는 없다고 생각됩니다.
축구건 야구건
철민28호
08/02/24 11:01
수정 아이콘
혹시 스타팅별 승률을 볼 수 있을까요?
누군가 정리해 놓으셨을듯한데.
VoiceOfAid
08/02/24 11:23
수정 아이콘
오락도 양쪽이 대등하게 시작해야 재미있죠.
어느 한쪽이 유리한건 오락이든 스포츠든 불합리합니다.
때문에 그 유불리 유무가 오락과 스포츠의 구분점이 된다고 보지 않습니다.
Mr.Children
08/02/24 11:34
수정 아이콘
스포츠가 오락이잖습니까...

그렇다면 E스포츠도 오락맞죠.

저도 글쓴이님의 의견과 동감하는것이, 굳이 E-스포츠를 지향할필요없습니다. 엔터테인먼트 사업으로서만 크게 번창하면좋겠어요~
08/02/24 11:35
수정 아이콘
오락이죠
Steel x 9
08/02/24 11:37
수정 아이콘
협회에겐 e-스포츠란게 엔터테인먼트 스포츠라는 의미 였나보죠
돌은던지지말
08/02/24 11:50
수정 아이콘
챔스같은경우 극단적인 예로는 밀란의 홈구장인 산시로를 들수있겠네요

산시로에서 EPL 클럽팀은 전패를 한것으로 알고있습니다(으응? 밀란의 무패였던가???)물론 맨날 홈경기를 하는건 아니죠
홈엔 어웨이 유리할떄도 불리할떄도있는것이죠

몽환 역시 특정선수가 스타팅에 계속하는것이아닌 랜덤 스타팅이라는거죠. 이번엔 불리한 스타팅이 나왔지만 다음엔...

그리고 저런 의외성 괜찮다고 생각하는데요?
marchrabbit
08/02/24 12:02
수정 아이콘
논리를 비약시키면 종족간 밸런스, 유불리 등도 다 따지게 되지 않을까 싶네요.
Naught_ⓚ
08/02/24 12:05
수정 아이콘
돌은던지지말지님 말씀대로 불리한 스타팅을 특정 선수에게 특정해놓지 않은 이상
그것이 공정하지 않다고 할 순 없을 것 같네요.

게다가 스포츠의 개념정의에 '항상 공평할 것' 이라는게 필수요소라는 것도
그다지 공감가는 요소는 아닌 것 같구요.
08/02/24 12:26
수정 아이콘
물론 저도 글 쓰신 분의 의견에는 공감합니다. 그런데 사실 따지고보면 스타판에 이러한 경우는 꽤 많거든요.
몽환만큼 노골적이지 않아서 그렇지 특정 스타팅 포인트가 불리한 경우는 꽤 많았습니다.
(개마고원 5시라던지, 다크사우론와 아방가르드도 위아래는 대칭이 아니죠)
그리고 공정함을 따지자면....
맵이라는 제약이(홈&어웨이하고는 개념이 다르다고 봅니다. 맵은 엄연히 게임 내적인 측면이거든요) 있는 이상 스타판에 엄격한 의미의 공평함은 존재하기 힘들것 같습니다.
Sith Lorder
08/02/24 12:26
수정 아이콘
우선 courts님의 글에 전적으로 동감합니다. 스타팅 위치가 게임에 너무 큰 영향을 준다면, 분명 문제가 있다고 생각합니다.
하지만, 맵 제작자의 입장에서 본다면, 밸런스와 재미를 동시에 느낄수 있는 게임이 되도록 맵을 만든다는 것이 결코 쉽지 않아 보입니다.
사실 몽환만이 문제가 있는 것은 아니지요. 예를 들어 볼까요.
블루스톰에서 테저전을 보면, 참 테란이 안스러워 보입니다. 얼마전 이영호 선수가 그 불리한 상황에서 마재윤 선수를 잡았을때, 정말
위대하다는 생각까지 들더군요. 마재윤선수의 실수도 있었겠지만요. (뮤짤의 사기성이 발휘되는 맵-고인규 한상봉 전이 증명함)
카트리나는 또 어떤가요. 프로토스와 만나면 다른 종족은 엄청난 불리함을 안고 가는 것입니다. 지금은 쓰이지 않지만, 악령의 숲은 또
어떤가요. 저그 정말 할게 없어 보이더군요. 트로이는 또 어떤가요. 테란이 지금은 승률이 높은걸로 알고있지만, 사실 운영으로 가면
힘들다고 생각합니다. 백마고지도 솔직히 프로토스가 좋아 보이더군요.
사실 스타의 경우 두 종족이 아닌 세종족이 존재하기에 그 인기가 지금까지 유지된 이유라 생각합니다. 하지만 맵을 아무리 공평하게 만들어도 테란과 저그, 저그와 프로토스, 프로토스와 테란 전의 균형을 완벽히 맞출수 없다고 생각합니다. 또한 스타팅이 4곳일때 위치운을 무시할순 없습니다. 스타와 같은 전략게임의 특성상 어쩔수 없으며, 결국 실력과 노력으로 선수들이 극복할수 밖에 없다고 생각합니다.

게임을 떠나서 스포츠도 큰 차이는 없다고 생각합니다. 축구에서 원정경기는 엄청난 불리함을 안고 뛰는 것이라 볼수 있죠. 아마 제 생각엔 몽환 11시보다 더 불리하다고 생각합니다. 익숙하지 않은 잔디, 익숙하지 않은 기후, 먹거리, 상대방의 팬들의 함성...등등등.....
다른 말초 신경을 자극하는 스포츠(e스포츠포함)과 달리 고차원적인 두뇌 회전을 요하는 바둑은 그럼 공평할까요. 덤에도 문제가 많았습니다. 6집 반을 할건지 7집 반을 할건지. 프로바둑의 세계에서 한집이 얼마나 큰 영향력이 있는지 잘 알것입니다. 일본은 (지금은 모르겠으나) 7집 반을 사용한걸로 알고 있고요. 우리나라나 중국은 6집 반을 쓰고 있죠? 국수 이창호는 7집 반이라도 흑이 났다라고 하더군요. 워낙 이창호가 흑을 잡았을때 잘하니까요.
최종적으로 제 생각은, 맵을 최대한 공평하게 만들기를 바라지만, 맵이 불공평하다고 해서, 스포츠쉽이 사라지는건 아니다라고 생각합니다. 그래도 몽환 11시는 정말 안습이네요^^
RedStorm
08/02/24 12:36
수정 아이콘
저는 잘 모르겠습니다... 비대칭 맵은 그럼 앞으로 나와서는 안되는건가요..

그리고 시작하자마자 모두 동일해야한다.. 모 큰틀에서 보면 틀린말은 아닙니다.
하지만... 그렇게 따지면 스타라는 게임이 종족이 3가지 이고, 이미 게임시작할때는 동일 종족전이 아닌 이상 다른 시작을 의미하는건데...
이것도 불공평한것인가요...

음 .. 전 개인적으로 그냥 이런 맵도 나쁘지 않다고 생각해서 주절 주절 써보네요.
08/02/24 12:39
수정 아이콘
꼭 다른 스포츠와 같아야할 필요는 없다고 생각하고, 아무리 불리해도 이기는 선수들이 있습니다. 진 선수들은 그 선수들 보다 못했기 때문에 진것이죠. 물론 맵의 영향이 전혀 없다고 할 수는 없지만 아무리 불리한 상태에서도 이긴 선수(본좌시절의 마재윤...)만큼까지 본인이 성장하면 되는겁니다. 물론 무지 힘들겠지만 말이죠.
08/02/24 12:46
수정 아이콘
오락을 스포츠로만들면, 자세히는 모르겠으나.. 각종 투자 규모나, 세금(상금의 세금등..)의 감면이나 공제,
대회때 경비시스템(합법적인 경찰투입)등, 외형상으로 보기나.. 내실로나, 스포츠로 인정 받는쪽이 여러모로 유리하기 때문에..
e스포츠로 밀고 있다고 알고있는데요.. 자세히 아시는분... 글좀..;;
08/02/24 12:47
수정 아이콘
타종족전도 아니고.. 동족전입니다.
만약 그 상황에서 송병구 선수가 11시이고 도재욱 선수가 1시였다면...
그랬다면 누가 이겼을까요?
송병구 선수가 이겼을까요?

윗 분들 리플 중에 "시작하자마자 한숨나오는 맵은 없어야 하지 않냐"는 것에 너무나 공감합니다.
BuyLoanFeelBride
08/02/24 12:53
수정 아이콘
그 대신 그 스타팅 포인트가 걸릴 확률은 양 선수 모두에게 같죠.
송병구 선수는 항상 유리한 포인트, 도재욱 선수는 항상 불리한 포인트가 나오는 게 아닙니다.
그런 의미에서 두 선수는 공평하게 시작했다고 봅니다.

그리고 E-sports 협회는 2000년에 창설되었습니다. 알케미스트 시절에 없었을리가;;
원헌드레드암
08/02/24 12:56
수정 아이콘
어짜피 동족전이 아니더라도 종족때문에 5:5에서 출발하지도 않음. 스포츠라기엔 너무나 불공정한 선상에서 출발하는 선수들.
Ma_Cherie
08/02/24 13:08
수정 아이콘
오락이지요. 공정한 맵은 참 여러모로 힘들꺼같습니다. 따지고 들면, 결국 정대칭에 2인용맵만 나와야하지요.

4인용은 가로,세로 대각선 거리가 서로 다르니까요.
happyend
08/02/24 13:12
수정 아이콘
세상에 공평한것은 하나도 없어요.바이오리듬이 다른 것도 불공평하고,누군 가정문제가 있고,누군 유복하것도 불공평하고....
그렇지만 룰이 불공평한다면 문제가 되겠죠.
그런데 몽환보다 카트리나가 더 불공평해보이던데요,저에겐...그냥 프로토스는 1승을 어지간하면 챙길 수 있잖아요?
그런것은 보는 사람이나 하는 사람이나 다 극복해야 할 과제일 뿐이라고 여겨지고요....
다만,송병구선수가 위치운때문에 이겼다는 평가에 대해서나 도재욱선수가 위치운때문에 떨어졌다는 말은 심정은 이해가나 옳은 평가가 아니라고 봅니다.
셔틀리버에 관한한은 송병구선수는 당대최강(아,이렇게 말하기엔 김구현선수도있으니...)입니다만,0킬리버도 출현하고,2,3경기 통틀어 리버가 송병구선수는 불발,반대로 도재욱선수는 명중...이러면서 상황이 바뀌었습니다.
아마,3경기 맵도 2경기 맵과 비슷했다면 역전이 나오지 않았을 겁니다.하지만 왜 맵을 달리하면서 경기할까요?바로 맵이 주는 우연성 때문에 생기는 숙제들을 해결하는 자가 '승자'가 될 수 있기 때문입니다.
어찌되었든 인생은 운칠기삼!
08/02/24 13:20
수정 아이콘
그렇게 따지면 종족 자체가 다른게 불공평이지요. 테란 대 테란 저그 대 저그 프로토스 대 프로토스만 하는게 공평하지 어떻게 다른종족전이 스포츠가 될 수 있는 겁니까? 애시당초 스타크래프트는 3 종족이 있는 것 자체가 바둑처럼 공평할수가 없는 게임입니다.
세상속하나밖
08/02/24 13:36
수정 아이콘
도재욱선수가 삽질해서 진거지 맵때문에 진건가요...

그상황에서 나오지만 못하게했어도 스카웃 관광 나올뻔햇는데 내가 팬들에게 뭔가를 인식 시키고 싶다는듯이 억지로 꼴아박고 gg
스칼렛
08/02/24 13:54
수정 아이콘
글쎄요;; 송병구선수가 11시였다고 해도 도재욱선수의 이런 경기력이면 그냥 이겼을 것 같은데 말입니다-_-
08/02/24 14:03
수정 아이콘
시청자는 관심있지만 주최자는 관심없는 주제로군요.

맵 밸런스가 좋으면 선수들의 제대로 된 실력 겨루기를 보는 맛이 있겠죠.
나머지 경우의 수는.. 잘은 모르지만 이제는 밸런스 깨진 맵도 별로 화제가 안 될 정도로 스타 오래 보는 사람은 없어진 것 같구요.

그리고 스타크래프트는 그 특성상 아무리 종족 밸런스가 깨져도
'해당 종족의 프로게이머들이 포기하고 그 종족을 선택하지 않을 정도'가 되면 안 되지만..
프로리그 때문에 그것도 좀 완화가 된 듯 하구요.
구경플토
08/02/24 14:08
수정 아이콘
오락 맞지요. game이란 말을 보편적으로 쓰기 전엔 오락이라 불렀지요.
숭고한 전쟁을 치루는 것도 아니고(뭐 전쟁에 숭고함 따위가 존재하진 않겠지만) 보고 즐기기 위한 것 아닌가요.

그리고 대칭 맵도 문제있죠. 왼쪽, 오른쪽, 윗쪽, 아랫쪽에 따라 완벽한 대칭이라도 분명 그 차이를 보이니까요. 뭐든 생산하면 기본적으로 아래로 나온다...이것으로도 차이가 생기고...
hysterical
08/02/24 14:17
수정 아이콘
헛웃음이 나오는군요.
몽환이란 맵이 경기 시작하기 전에 스타팅을 정하고 시작하던가요? 두선수가 동일하게 같은 확률로 랜덤하게 스타팅이 정해지는겁니다. 이런걸 변수라고 하죠. 축구경기에도 변수는 있습니다. 위에서 많이 언급해주신 홈,어웨이 개념이라던지, 심판의 성향이라던지, 카드누적에 의한 주요선수의 결장이라던지. 그래서 감독이 있고 전술이 있는겁니다. 어웨이 경기에선 최대한 지키는 경기를 하면서 역습을 노리는 전술을 사용하고 심판의 성향이 파울을 잘 불지 않으면 거친 경기로 상대를 압박하구요. 뭐 많은 전술이 있겠죠.

몽환에서 불리한 위치에 나왔다고해서 그 선수가 다 졌나요? 시작부터 스타팅을 보고 한숨이 나오시는 분은 이해가 안가네요. 스타팅에 따라 불리한 위치라면 수비적인 운영으로 한방을 노릴수도 있고(종족에 따라 다르겠지만) 유리한 위치라면 공격적인 운영으로 상대를 압박할수도 있겠지요. 그리고 종족별로 선호하는 자리가 비슷하긴 하지만 동일한 종족간에도 선수의 성향에 따라 좋아하고 싫어하는 스타팅이 확연하게 나누어 지던걸요. 무엇을 기준으로 스타팅만 보고도 한숨이 나오신다는 건지 이해가 안갑니다.
마에스트로 박
08/02/24 14:21
수정 아이콘
하늘하늘/홈런타자인 이승엽의 삼성이 기동력의 lg를 만나면 대구구장은 삼성이 유리하다고 하셧는데요 보스턴 구장의 유리함도 말씀하셨구여.... 하지만 그건 팀내의 스팩 차이이지요...어느팀은 좌타자가 우수하고 삼성은 이승엽이 있고 어느팀은 기동력이 뛰어나고 등등..

중요한건 두팀은 같은 구장에서 공격을 하고 수비를 한다는거죠..홈팀 우타자가 공격할때는 오른쪽 팬스가 높고 원정팀 우타자가 공격 할때는 좌측 팬스가 높은건 아니니까요....
08/02/24 14:25
수정 아이콘
오락과 스포츠의 경계선이 점점 사라져가고있는 상황이고
스포츠에서의 룰을 그대로 가져올 필요는 없는것 같습니다.
그리고 스포츠라고 해서 항상 동등한 위치에서 경기를 하는것도 아니구요. (ex : 바둑의 흑과 백 , 홈&어웨이경기)
마에스트로 박
08/02/24 14:28
수정 아이콘
물론 루나에서만 경기를 한다면... 이런 문제는 없겠죠.....
하지만....그건 또 너무 재미 없을것 같고요...

다만.. 카트리나 몽환 등 밸런스가 맞지 않는 맵을 수정없이 계속 사용하는건
좀 생각해 봐야하지 싶습니다.....

어차피 맵이 나올때의 맵퍼들의 전적검색과 방송경기에서의 맵전적의 확연히 다르다고 합니다...
카트리나의 예선전적을 보고 제가 놀랐듯이요..테란 플토가 오히려 테란이 앞선걸로....

어차피 시즌이 치러지는 기간이면...다음 시즌에 재사용을 안하는 노력을 해주시길 바랄 뿐입니다...

몽환은 안쓸려고 했는데...어쩔수 없이 들어갔으니... 참..
마에스트로 박
08/02/24 14:32
수정 아이콘
이프/예전에 바둑을 아주 조금 배운적이 있는데...아빠가 고수가 백을 두는거야 라고 말씀하시더라구요....
그럼 프로 바둑 기사끼리 싸우면 ...누가 백을 두나요... 그리고 프로들끼리의 싸움에선 흑의 승률이 높은가요?..
뜬금없는 질문이지만 궁금해서요....
hysterical
08/02/24 14:35
수정 아이콘
마에스트로 박서 // 이프님이 말씀하신건 바둑에서 두 선수의 차이가 많이 나는 경우엔(프로에선 그런경우가 없지만) 흑을 잡은 선수가 몇점 올려두고 시작하는경우가 있습니다. 최소 2점에서 최대 25점까지 인걸로 알고 있습니다.(초등학교때 바둑을 배웠던지라..기억이..)
happyend
08/02/24 14:36
수정 아이콘
마에스트로 박서님//백이 선수를 두므로 선착의 효란게 있어서,과거에는 다섯집반으로 인정하다가,다시 요즘은 여섯집반으로 정했습니다.
다섯집반일 때는 흑이 좋았기 때문에,백들이 굉장히 전투적으로 싸웠는데,여섯집반이 된 후로는 서로 해볼만하다고 여기는지 그런 점이 사라지더군요.
승률은 모르겠고요,아시는분이 있다면 답글 달아주시길^^
Mcintosh
08/02/24 14:40
수정 아이콘
스포츠를 표방하고는 있지만 사실상 오락이라고봅니다.
08/02/24 14:50
수정 아이콘
그러면 스타판에 3종족이 있다는 것 자체가 말이 안되지요.
사에바 료
08/02/24 15:00
수정 아이콘
맵스타팅에따라 유불리가 처음부터 좀 갈리는경우를 많이 봐왔지요 그래도 그건 위에어떤분 말씀처럼 랜덤하게 하는거니까

3종족있다고 그게 불공평한건 아니라고 봅니다. 스타팅처럼 자의적이지 않게 종족이 선택되는건 아니니까요

어떤선수에게는 저그나 테란에서만 어떤선수에게는 테란 플토에서만 또 어떤선수에게는 3종족 가운데 종족선택하라는 식도 아니고

게이머들이 하고싶은 종족 선택해서 하는건데 유불리를 적용한다는건 맵 스타팅의 문제와는 좀 다른거 같습니다
08/02/24 15:05
수정 아이콘
특정 선수에 따라 특정 종족에 강함이 존재한다는 점을 생각해 보았을때 '잘하는 사람이 이길수 있도록 만든다'라는 데에 반론을 들었음이 반대로 해석된것 같군요. 미안합니다-
풀업프로브@_@
08/02/24 15:16
수정 아이콘
스포츠가 100% 공정해야 한다고 누가 그럽니까?

격투기에서 같은 체급이라도 유리한 선수와 불리한 선수가 있구요,
테니스도 선수 개인마다 선호하는 코트 종류가 다릅니다.

단거리 육상도 기록이 인정 못받을 정도는 아닐지라도 날마다 풍속이 다르고,
마라톤도 매 경기마다 코스나 주변 환경이 다릅니다.

축구가 왜 세계에서 가장 인기있는 스포츠 중 하나일까에 대한 많은 분석들이 있습니다만...
그 중에 가장 설득력이 있는 설명 중 하나가 바로 축구의 불확실성 입니다.
축구는 사람들이 생각하는 객관적인 실력과 경기 결과가 다르게 나오는 경우가 비교적 많거든요.

축구공은 둥글다는 얘기고, 선수들은 그만큼 열심히 뛰고, 관중들은 각본없는 드라마에 환호합니다.
맵이 불리했었기에 최전성기 시절 마재윤 선수가 더 빛날 수 있었던 것이 아닐까요?

100% 공정이라...
듣기엔 참 좋은 말입니다만...세상에 그런건 없습니다.
맵을 상하좌우 대칭으로 만들어도 스타팅 간에 유불리 차는 존재하듯이요.
물론 최대한 공정하도록 노력할 수는 있겠죠.

하지만 지금의 스타판이 공정함의 정도를 과도하게 무시하고 있다는 생각은 들지 않습니다.

모든 맵들이 사각의 링처럼 정형화 된 것을 좋아하는 팬도 있겠지만,
불확실성이 가미된 맵이 끼어있는 것을 좋아하는 팬도 있지 않겠습니까?

방송사 별로 보더라도 실력맵 중심의 엠겜과 컨셉맵 중심의 온겜이
서로 나름의 장단점을 가지고 시청자들에게 어필하고 있듯이요.

보는 사람에 따라 다르겠지만...제가 보기에 지금의 스타판은 나름의 기준을 가지고
불확실성이 가져오는 순기능과 역기능 간에 균형을 맞추고 있는 것으로 보이며
그 공정함의 정도가 다른 스포츠와 크게 차이나지 않는다고 생각합니다.

만약 그것이 크게 불합리 한 수준에 달하는 날에는,
대다수의 e스포츠 팬들이 가만 있지 않거나 외면하겠죠.

오락은 스포츠가 아니고, 스포츠는 오락이 아닌가요?
굳이 둘을 양립시킬 필요가 있습니까?
스타는 e스포츠로 성장했고 지금도 성장 중인 오락일 뿐입니다^^
하늘하늘
08/02/24 15:24
수정 아이콘
마에스트로 박서님// 양팀의 스팩이 같다면야 어느구장이던 상관없겠지만
한쪽팀에 홈런타자가 많은 경우는 대구구장이 유리한것이죠.

그걸 같은 구장을 사용하니까 똑같은거 아니냐라고 말씀하신다면

어차피 스타팅문제도 첨부터 정해놓고 시작하는게 아니라 확률은 같으니까 상관없다라고도
이야기할수 있는 겁니다.

즉 타스포츠에도 불공정이 존재한다는 의미로 비유를 든것이니 비유자체에 큰 의미를 두진 마시길 바랍니다.
사신프로브
08/02/24 15:51
수정 아이콘
아직은 오락에가깝죠
마에스트로 박
08/02/24 15:51
수정 아이콘
하늘하늘/한쪽팀에 홈런타자가 많은경우에는 당연히 구장 좁은것이 유리한 것이지만...야구는 대구구장에서만 하는게 아닙니다...
패넌트 레이스기간동안 공평하게 두팀이 20경기 붙는다 치면 한팀홈에서 10경기 원정에서 10경기 합니다... 그래서 자기팀 칼라에 맞게 선수 영입도 하는것이고요...

하지만 맵의 위치의 문제는 구장이 아닙니다...하늘하늘 님이 말씀한 부분은 오히려 임요환 선수는 알포인트에서 강해 타이밍이 좋아.. 마재윤 선수는 롱기누스 이런 얘기 입니다...

음.....비유자체에 큰 의미를 두진 말아야 하지만...타 스포츠의 불공정에대해.... 좀....그래서요.....

사실 오락이라고 한다면 .. 위치에 따라 이런게 더 재미있는것 같겠지만요...

지금은 이..스포츠니깐....
마에스트로 박
08/02/24 15:56
수정 아이콘
풀업프로브/단거리선수들의 달릴때 풍속이나 날씨가 때에따라 다르고 라구요....타 선수들도 똑같은 풍속속에 경기 합니다.....
페더러가 클레이 코트에 약하죠...(그의 커리어에 비해)....하지만 페더러가 클레이 코트에서 경기할때 타선수들도 클레이 코트에서 합니다...
이스포츠에 특성상 타스포츠와의 이런 비교는 특성상 불가 하다고 봅니다만....
루나에서만 경기하라고 하면... 보는사람들이 지치죠....
마에스트로 박
08/02/24 15:57
수정 아이콘
생각해보니 몽환은 원래 퇴출된 맵인데.. 어쩔수 없이 쓰였으니...
풀업프로브@_@
08/02/24 16:02
수정 아이콘
마에스트로 박서// 그렇다면 모든 육상, 빙상, 수상 경기에서 트랙 간의 차는 어떻습니까?
멀리뛰기 할 때 선수들마다 풍속차는 어떻습니까?
그런 식으로 따지기 시작하면 서로 들 수 있는 예가 한도 끝도 없을텐데요.
지금 저와 소모성 논쟁을 하자는건 아니시겠죠?
달을 가리키는 손가락보다는 달을, 제가 든 예보다는 논지를 바라봐 주셨으면 합니다만.
마에스트로 박
08/02/24 16:07
수정 아이콘
풀업프로브/제가 쓸데없는데다 열을 올린것두 같군요...논쟁은 그만하죠....
다만... 저는 이래도 저래도 다 그런거니...걍 불평없이 해.. 너희들은 프로 게이머야 극복해야지...라구 말하기보단 좀더 개선점을 찾아야 하지 싶습니다..
음이온청패드
08/02/24 16:12
수정 아이콘
악령의 숲을 맵으로 보는사람도 있군요
풀업프로브@_@
08/02/24 16:16
수정 아이콘
마에스트로 박서// 님께서 주장하시는 요지도 충분히 이해는 갑니다.
어쨌든 현실은 불확실성의 세상이니 스포츠를 100% 공정하게 할 수 없는건 분명하고,
문제는 그 불확실함을 어느 정도로 조절하고 규제하느냐인데.....

저는 그 공정함의 정도가 아직은 큰 문제가 안된다고 보는 것이고,
님께서는 이 정도면 문제가 있다고 보는 것이지요.

저도 한 선수의 탈락이 아쉽긴 하지만, 그 탈락에 있어 불확실성이 미친 영향이
지금껏 있어왔던 수많은 경기들에 비해 유독 커보이지는 않는 것 같습니다.

결국 공정함에 대한 판단은 여론에 의해 결정되고 그에 맞는 조치가 취해질 거라는게 제 논지입니다.
스타판은 지금까지 그래왔구요, 앞으로도 그럴 것입니다.
하늘하늘
08/02/24 16:18
수정 아이콘
마에스트로 박서님// 스타도 마찬가지죠. 몽환에서만 10경기하는것도 아니고 각 맵간 종족편차도 있잖습니까.

그러니까 첨에 썼듯이 정도의 문제인것이고
선수단에서 합의가 되었기때문에 지금 이만큼 쓰이고 있는것 아니겠습니까.
그걸 이제와서 문제제기하는것도 이상한것이고
특히나 맵의 유불리와는 상관없는 승부였던 송병구 도재욱전이 계기가 된건 더 이상한것이죠.

마지막으로 맵 밸런스에 대한 연구는 계속되고 있고 끊임없이 노력하는 부분 아니던가요?
무책임하다는 말은 도저히 납득이 되지 않네요
마에스트로 박
08/02/24 16:36
수정 아이콘
하늘하늘/이런 논쟁은 소모전일수밖에 없는데 그만하죠...그리고 무책임하다는 말은 하지 않았습니다...개선해 나가야 한다는것이죠..
요즘들어 맵만 봐도 이선수 떨어졌네 라고 생각하는 게임이 많아 졌습니다..저는 도재욱 송병구전에 대해서만 모라하는게 아닙니다... 위치의 유불리가 크게 좌우한 게임은 아니라고 봅니다..그경긴 도재욱 선수가 ...좀... 실수를 많이 했죠...의아할 정도로요..
하늘하늘
08/02/24 16:58
수정 아이콘
마에스트로 박서님//
' 이래도 저래도 다 그런거니...걍 불평없이 해.. 너희들은 프로 게이머야 극복해야지...라구 말하기보단 ..' 이부분이 무책임하다고 말하는걸로 느꼈습니다.
그리고 도재욱선수의 이야기를 언급한건 본문의 내용에 대해서 다시한번 환기시킨겁니다.
hysterical
08/02/24 17:05
수정 아이콘
뭐 그럼 공평하게 테란은 테란끼리만, 저그는 저그끼리만, 토스는 토스끼리만 하죠. 리그도 종족별로 세개열고. 맵은 동족전이라도 위치운이 발생하면 안되니까 단순하면서도 정확하게 양분되는 2인용맵으로 해야겠습니다. 비프로스트, 신백두대간, 히치하이커, 블루스톰. 그리고 2인용 맵이라도 선호하는 위치가 틀릴수 있으니 2회씩 게임해야 겠네요. 한선수가 두 위치 모두에서 승리할때 까지 무한 재경기.

만약에 성사된다면 사상 최고의 스타리그가 나오지 않을까 생각합니다. :)
불굴의토스
08/02/24 17:11
수정 아이콘
만일 도재욱 선수가 1시의 약점을 제대로 공략했다면?
압도적으로 유리한 상황에서 쳐들어가지않고 멀티 하면서 다리앞에 캐논박고 막았으면
'1시는 한번 갇히면 어떻게 나오냐' 라는 논란이 나왔겠지요.

도재욱 선수는 스타팅 탓 안하고 있을겁니다.
08/02/24 17:40
수정 아이콘
공평성을 강조하고 의외성을 다 배제하면 모든 스포츠에 뭐가 남는지 모르겠네요..
모두 완벽한 대칭맵에서 동족전만 해야 공평하다고 할수 있지 않을까요?...
이렇게 돼면 재미가 없죠.. 사실 100%공평할수는 없습니다.
아니 뭔놈의 시즈탱크는 저렇게 사거리가 길고, 울트라는 저렇게 체력이 많고, 리버는 스플래쉬인데 일반형공격이네...
와 불평등해... 이건 말이 안되지 않나요?..
그럼 언덕지형도 없애야합니다.. 언덕지형 아래에서 위로 공격할때 공격이 성공하는 것은 확률인데, 운좋게 바로 언덕위 유닛을 제거할수도, 운없게 아래 유닛이 다 죽을때까지 못치울수도 있지 않습니까?..

그럼 공평한 맵이란 128*128 완전 평지에 동족전만해야된다는건가요?...

몽환은 각 스타팅별로 유불리가 따로 있습니다. 11시가 안좋은건 50:50에서는 확실한 말인데. 사실 도재욱선수같이 1시쪽을 확 밀어버려서 동족전에서 인구수차이가 20이 넘게 날정도가돼면 1시쪽이 더 안좋습니다. 언덕위, 다리밖에서 진치면서 확장늘려가면서 나오는 유닛 순환만해줘도 1시에 갖힌쪽은 할게 없어집니다. 사실 무리한 공격을해서 망한거지.. 맵탓을하긴 힘들죠..
목동저그
08/02/24 17:41
수정 아이콘
모든 스포츠가 100% 공정하지는 않습니다.
하다못해 홈 어드밴티지라는 것도 엄연히 존재하죠.
심판의 판정을 둘러싸고 나오는 여러 논쟁들을 보면 타스포츠도 순수 실력만으로 승부를 가린다고 말하기는 어렵죠.
戰國時代
08/02/24 19:05
수정 아이콘
맵퍼들의 말로는 2차원에 쿼터뷰인 스타크래프트의 맵 구조상 완벽하게 공평한 맵은 만들기 어렵다고 하더군요. 스타2처럼 3차원이면 정말로 완벽한 공평은 추구할 수 있다고. 그런 얘길 들은거 같네요.
08/02/25 01:10
수정 아이콘
戰國時代님// 가로대칭 2인용 맵의 경우에는 가능합니다.
유닛 나오는 위치나 자원배치 위치를 동일하게 놓을수 있으니까요. (채취율은 조정으로 최대 근사치를 맞추면 가능한 일이고..)
예를 들자면 라이드 오브 발키리즈 정도일까요.
포셀라나
08/02/25 06:04
수정 아이콘
오락은 e스포츠가 될 수 없나요?
된장바른 저글
08/02/25 08:15
수정 아이콘
오락이면 어떻고 이스포츠면 어떤가요.
우리가 보고 재미있으면 그만 아닌가요?
Naught_ⓚ
08/02/25 12:19
수정 아이콘
왜 오락은 유불리가 갈려도 되고,
스포츠는 안되는거지요?

누가 스포츠의 개념정의를 '항상 공평할 것'이라고 해놓은 거지요?
전 일단 스포츠와 다른 유희의 차이를 '항상 공평한 것과 아닌 것' 이라는 기준 자체에
동의할 수 없네요.
금쥐유저
08/02/26 09:44
수정 아이콘
이스포츠에 관심을 갖고있거나 좋아하는 소수의 사람들 빼곤,
그냥 오락으로 생각하고 한심하게 생각하는게 맞죠-_-;
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