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06/08/12 02:11
마땅한 비판이 전혀 떠오르지 않는다는건 본문내용을 인정할수 밖에 없다는것 아닌가요?^^
인정해야 하는것을 인정하는것도 스스로 발전하는 방법이라고 생각하는데요...
06/08/12 02:17
일정 부분만을 발췌하면서 비판을 가하고자 한다면 비난 수준까지 올라갈 것 같은 곳들이 보이지만 글쓴이의 견해 자체는 충분히 수긍할만 합니다. 우리나라의 성차별은 눈에 보이는 것도 물론 많지만, 의식구조에 깔려서 자연스레 행동으로 나타나는 눈에 보이지 않는 것들이 훨씬 많습니다. 남로당의 글쓴이께서 말씀하셨듯이 의식구조 변화가 우선되어야한다는 말은 어불성설입니다. 먼저 제도로 성차별을 막아야하지요. 그럼 의식은 자연스레 변합니다. 사실 저도 25세의 극히 보수적인 남자이지만(참고로 저는 남자와 여자가 엄연히 다르기 때문에 잘할 수 있는 일 또한 다르다고 생각합니다.) 가끔 생각해보곤 합니다. '현재 여성에 관한 제도와 사람들의 의식에 큰 변화가 없다는 전제하에, 다음 세상에 한국에서 여자로 태어난다면?'
난 한국 여자로 태어날거야!! 라고 자신있게 답할 수 있는 한국 남성이 과연 얼마나 될까요? 이 글을 게시판에 올리신 HagarennozinQ님께서도 마땅한 비판이 전혀 떠오르지 않는다고 하셨죠? 글의 일부분이 아닌 전체 논지에는 큰 문제가 없기 때문입니다.
06/08/12 02:21
페미니즘은 여성우월주의이지 양성평등을 지향하는 사상이 아닌데 말이죠.....
소위 페미니스트라 불리는 사람들 보면 대부분 좋은 환경에서 부족함 없는 인생을 살아온 여성분들이 많은 것 같습니다. 정작 차별과 고통속에서 생활해온 여성분들, 대표적으로 우리네 어머님들 같으신 분들은 아무런 말씀도 없이 자신의 일에만 신경쓰고 계시는데 말입니다. 이대와 YWCA로 대표되는 기득권 여성층과 그 추종자들이 부르짖는 페미니즘이 진정 저런 분들을 차별과 고통 속에서 해방시킬 수 있는 것이라면 저도 거기에 기꺼이 동참하겠지만, 현실은 그렇지 않은 것 같습니다.
06/08/12 02:24
만약 남성우월주의의 입장에 의거해서 비판한다면 말할것이 참 많겠지만.....애시당초 남성우월주의라는 입장 자체가 제대로 된 가치관이 아닌지라 그 입장에선 도저히 비판할래야 할수가 없군요....ㅡ_ㅡ;
06/08/12 02:24
비타민c님// 인정하기 때문에 제가 '설득력있는 글이다.' 라고 평을 했겠죠.^^ 어지간하면 이런 원색적(?)인 주제의 글에는 논거 자체에 비판 여지가 있기 마련인데 논거의 치밀함에 놀랐답니다. 그래서 제 논리적 비판력을 키워보고자 pgr가족 여러분들께 자문을 구한거구요. 사실, 인정하고 싶지 않은맘도 꽤 있습니다.^^;; 평생을 남성 우월주의로 희희낙락거리며 살고 싶은 작은 소망이 있거든요.ㅎ
06/08/12 02:29
일단 글을 읽기 전에 하나 궁금해서 본문 작성자님께 여쭤보는 말인데요, 남로당이라는게 인터넷 홈페이지 이름인가요? 개인적으로 해방 후에 있었던 '박헌영의 남로당'이 생각나서 굉장히 거북스러워서 여쭤보는 것입니다. 설마 친북 단체나 사이트 이런건 아니죠?
06/08/12 02:31
tekken님// 사실 남로당쪽 댓글에서도 '페미니즘이 양성평등이 아니라 여성우월주의를 지칭하는 말이다.' 라는 내용이 있었습니다. 페미니즘의 의미가 그런것인지 처음 알았어요.^^ 전 (2)번 내용인 군가산점 폐지의 정당성이 가장 마음에 안듭니다. 누구보다 '이대 X페미'들을 저주해왔거든요. 그런데 정당성을 주장한 논거가 생각 보다 꽤나 명료해서 반박할 여지를 찾을수가 없는게 화딱지가 나네요.;;
06/08/12 02:33
질럿은깡패다님// 남녀불꽃노동당의 준말이었나? 잘은 모르지만 친북과는 전혀 관련이 없구요. 굳이 걸러서 표현하자면 '남녀상열지사 관련글 사이트'정도로 표현하면 되겠네요;; 원색적인 주제에 대한 논리적인 글이 꽤 많은 사이트 입니다.
06/08/12 02:33
Tekken님// 페미니즘이 여성우월주의인지 아닌지는 페미니즘을 제대로 공부해본 적이 없는(사실 관심이 적죠;;) 저로서는 잘 모르겠지만, 우리나라에서 스스로를 페미니스트라고 부르는 여성들 중에 Tekken님께서 말씀하신 '말만 여성해방주의자'인 사람들 또한 많죠. 하지만 그렇다고해서 그네들이 말하는 것을 전부 무시해서는 안됩니다. 그 말들 중에 우리네 어머님들과 같으신 분들께서 꼭 필요로 하는 주장이 섞여나올 수도 있고, 더욱 간과해서는 안될 점은 세상은 아직까지 남성이 여성보다 좀 더 우월한 위치에 있다는 것입니다. 그렇기 때문에 페미니스트들의 주장을 일단 들어보고 서로의 의견을 공유하면서 옳은 방향으로 나아가야 하는 것이지요.(특히 제도!) 수많은 성차별을 직접 겪는 여성들과 그것을 간접적으로 생각할 수 밖에 없는 남성들 중 어느 쪽이 더 많은, 더 좋은 의견을 낼 수 있는지를 따져본다면, Tekken님께서 말씀하신 '말만 번지르한 페미니스트'들을 쫓아내기 위해서라도 일단 잘 들어보는게 중요하다고 생각합니다.
06/08/12 02:40
별로 동감도 안가고 이론적으로도 허점이 많은 글이라는 생각이 듭니다. 초반 부에 웬만한 남성들도 수긍할만한 이론을 펼친 다음 신뢰성을 얻어 조금더 강한 주장을 하는 방식 인 것 같은데, 후반부에는 동의하기 어려운 점이 많네요.
군 가산점, 그리고 여성 혜택 얘기.. 은근 슬쩍 넘기면서 '나라면' 그렇게 하겠다고 하는 군요. 근거도 미약하고 무슨 얘긴지 모르겠습니다. 모계 혈통제를 주장하면서 든 '과학적 근거'가 있는데, 이런 쪽에 무식하기 때문에 나온 얘기라고 밖에 할 수 없습니다. 모계쪽으로 따지면 미토콘드리아 DNA 때문에 선대의 관련성이 있다고 하는데, 어거지 논리죠. 그런 식의 어거지 논리를 사용하자면 부계쪽에는 Y 유전자가 변함 없이 물려받게 되어있기 때문에 정당성을 확립할 수 있는건가요 -_-. 이것도 어거지 논리입니다. 이런 논쟁은 유치하죠.. 애초부터 DNA 의 성질에 대해서 잘 모르고 한 얘기죠... 그 다음 문단은 더 가관입니다. 그거야 다들 읽어보시면 알겠죠.
06/08/12 02:41
Tekken님//우선 한가지 동의를 구해야 하는 부분이 있는데 우리가 댓글 달고 있는 지금 이순간까지도 아직 여성이 남성에 비해 많은 부분 차별받고 있는가라는 부분입니다. 만약 현재 남성과 여성의 사회적 차별은 거의 없다고봐도 무방하다라는 입장이시라면 별로 할말이 없지만
현재까지도 여성과 남성의 차별이 존재하다라는 것을 동의 하신다면... 그것을 전제하고 말씀드리자면 페미니즘이 양성평등을 굳이 지향하는 것은 아니다라는 것은 저또한 동의 합니다만, 그렇다고 해서 여성우월주의적 입장이냐라고 했을때 그건 아니라고 봅니다. 남성중심의 사회가 맘에 안들어서 여성중심적 사회로 바꾸자라는 것이 페미니즘이 아니라 기존의 남성중심적 사회에서 차별받는 여성들의 권리를 지켜내고자 하는 것이 페미니즘이죠, 논의가 과열되게 진행되었을때, 어떤 부류의 페미니스트집단에서 분명 역차별적 발언들이 종종 나오는것은 사실이기는 하나 그렇다고 하더라도 아직 많은부분 성차별적 요소를 간직한 한국사회에서 페미니즘진영의 주장은 의미있다고 생각됩니다. 그리고 중요한것은 어떠한 계층에서 주장이 나오냐가 아니라 그 주장이 보편적인 여성계층의 이해와 맞아떨어지는가가 더 중요하다고 생각합니다.
06/08/12 02:41
Tekken님// 페미니즘은 여성우월주의가 아닙니다. 페미니즘은 우리에게 강요하는 성역할과 편견을 깨는 것이 목적인 양성평등 지향의 사상이 맞습니다. 페미니즘 안에서 다양한 스펙트럼이 존재하고 있어 그 강도에 차이가 있긴 합니다. 하지만 '여성우월주의'는 차별 없이 다양성 속에서 함께 공존할 수 있는 페미니즘의 본질에 완전히 반하는 것으로 페미니즘과는 완전히 다른 개념입니다. 글과는 상관없지만 잘못된 생각하시는 분이 있을까봐 리플을 답니다.
06/08/12 02:44
지나가던님// 잘못된 생각을 가질뻔했네요.^^
'지나가던님'이라 부르면 꽤 아스트랄하단 생각과 더불어 제 머릿속에서 페미니즘의 본질을 2차수정하고 갑니다.
06/08/12 02:46
진짜 개인적으로 이러한 논쟁에 앞서,
'군인은 집지키는 개다' 라고 말한 어떤 XXX는 어떤 명칭으로 불러야 할지부터 정해야 한다고 생각합니다. 이런 인간들을 페미니스트라 부르는 건 진정한 페미니스트 분들께 죄송하거든요.
06/08/12 02:47
분명 현재 페미니스트들 중에는 '여성우월주의'를 페미니즘이라는 이름 속에 교묘히 숨겨 설파하는 사람들이 있고, 이런 사람들에 대한 확실한 정의가 있어야 한다고 생각합니다. 패미니스트와 이들은 확실히 다르죠.
06/08/12 02:50
그리고 이 글에 인용된 사회생물학자 최재천 교수는 어느 대학 교수신지요? 믿어도 되는 분인가요? .. 아무리 그래도 누군가의 말을 인용해서 글의 논지를 강화하고 싶으면 사회적으로 전문성을 널리 인정받은 사람의 말이던가, 그 사람이 소속된 단체나 조직이 전문성을 인정받을 만한 곳이어야 한다고 생각합니다. 그런데 저 분은 제가 직접적으로 모르고 사회적으로 널리 알려져있다고 인정하기도 어려운데다가 그 분이 속해있는 단체나 조직에 대해 일언반구도 없으니 무턱대고 믿기가 어렵네요.
06/08/12 02:50
몽키매직님// 저도 미토콘트리아DNA 어쩌구.. 부분에서 몽키매직님과 같은 생각을 했었는데 '사회생물학자' 최재천 교수의 말을 인용한 것이라서 그 생각을 접었습니다. 설마 사회생물학자가 이런쪽에 무식하기 때문에 그런말을 했으리라고는 사회통념상 상상하기 힘들거든요;; 그리고 그 다음 문단부터 가관이라고 하셨는데 구체적으로 설명좀 부탁드립니다. 다음 문단이 제가 가장 화딱지가 난 군가산점 부분이거든요. 이부분의 논리적 오류를 찾지 못하면 전 오늘 잠 못잘 것 같습니다.
06/08/12 02:57
HagarennozinQ님// 서울대 교수면 당연히 인정해야죠-_-;; 저는 '서울대 최재천 교수'라 그러면 '아! 그분~'하고 떠올리는데 글에서 그냥 '최재천 교수'라고 해서 누군지 생각을 못 했네요;; 아.. 무안해라;;
06/08/12 03:17
그 DNA 관련인용은 내용은 진실이더라도 사용부분이 잘못된것 같네요. 이 방법대로 동물의 생물학적족보를 분류하는 것은 지극히 인간이 분류하기 쉽게 만든 인간을 위한 방법입니다. 동물의 예를 들려면 그 단체생활하는 동물들에게 직접 물어봐야죠. 자기 애가(맞춤법 검열에...) 그 조직에서 수컷쪽의 후손으로 하는지 암컷쪽의 후손으로 하는지.
06/08/12 03:18
'페미니즘'하면 우선 떠오르는 것이 '여성우월주의'같은 잘못된? 생각이겠죠. 이렇게 뜻이 변질된 이유는 일부 여성단체들의 운동도 한몫을 했지만 새로움에 저항하고픈 기존 남성중심의 사회가 원인이 아닌가 생각하는데.. 어쨌든 어떤 이름으로 부르든 결국 그것 아닌가요?
육체적인 '힘'의 차이는 분명 존재하지만, 그것이 우월을 가르는 기준은 아닐뿐더러 오히려 인간으로서 남성이나 여성의 능력이나 자격은 동등하다라는 것.. 뭐, 거창하게? 얘기했지만, 제가 하고있는 것은 남성-여성 상관없이 '나는 해도 되는데 너는 안돼' 같은 것은 사절하고 있습니다. 그 이유가 '어리니까'라거나 '여자니까'같은 것이라면 너무 궁색하니까요.
06/08/12 03:36
원칙적으로는 다른 싸이트에서 퍼온 글은 삭제대상 아닌가요?
게다가 이런 논쟁꺼리는 PGR게시판에 어울리지 않는 것 같습니다. 새벽시간에 올린 글에 벌써 이만한 수의 댓글이 달린 걸 보니 내일 아침까지 이 글이 남아있다면 또 얼마나 많은 댓글이 달릴지 벌써부터 무시무시하군요. 제대로 이야기 해볼 생각이라면 글을 보충해 토론 게시판으로 옮기는게 좋을꺼 같습니다.
06/08/12 03:40
글의 모든 주제와 문제의식에 있어서 100% 동의하지만, 비판하고자 맘먹고 본다면 논리 전개는 턱없이 저열한 글입니다.
우선 맨 앞의 통계자료부터가 여성의 사회 지위를 어떻게 계산했는지, 그것이 올바른지에 대한 분석 없이 그저 그렇다드라 식의 접근을 취하고 있습니다. 본문에 인용된 한국 여성의 긴 수명은 '의미없는' 데이터이고 여성의 수입이 남성의 65%인 것은 '의미있는' 데이터라고 자기 마음대로 잣대를 들이대고 있는데, 왜 여성의 수명이 긴지, 왜 여성의 수입이 작은지에 대한 추가적 생각없이 무작정 인용하는 이런 식의 글은.. 뭐 3초이상 생각해볼 가치도 없는 최 저급 통계인용입니다. 회교 여성 1명의 말을 인용해서 '부끄러웠다' 라고 말하는 것은 자기가 비하하는 탈레반 마초식의 경험담에 지나지 않구요. 모계 혈통에 대한 작자의 시각 역시 우습기 짝이 없습니다. 동물이 모계혈통을 유지하는 가장 큰 이유는 '출산'의 현장이 모계로 이루어지기 때문이지 미토콘드리아 나부랭이 때문이 아닙니다. 원시시대 인간 역시 모계 혈통이었고, 뭐 아까 말씀드렸듯이 호주제 폐지등의 주장에는 전적으로 동의하지만, 글쓴분이 취하고 있는 '딴지일보' 특유의 '디씨스러운 말투로 대충 얼버무린 저열한 논리'는 짜증나는 수준이네요. ( 저도 디씨인입니다. 오해는 없으시길 ) 교도소 수감자의 93%가 남자... 후.. 몸파는 여성을 다 잡아 가두면 저 %에 변화가 좀 있겠죠. 저런 숫자는 서울시 서대문구 100~120번지에는 남자가 62% 이더라. 고로 그 동네는 남자의 출산율이 높다. 이런 식의 논리보다 나을 것이 없습니다. 군대에서 칭찬 많이하는 대대장님은.. 그분의 희소가치에서 비롯된 좋은 결과를 일반론으로 바로 가져가는 글쓴분의 정신상태가 미슷헤리합니다. 마초들의 논리가 어거지라는 면에 많다는 점도 100% 동의하고, 마찬가지로 글쓴분의 논리역시 수준이하입니다만.. 솔직히 더 쓰기도 귀찮네요. 대답이 되었나 모르겠습니다.
06/08/12 03:41
저는 남잔데..
다음 세상에 태어나면.. 여자로 태어나고 싶습니다... 좀 예쁜 여자로 말입니다.. ^^ 혹여 남자로 태어난다면 집안에서 빵빵하게 뒷받침을 해줄 수 있는 집에서 태어났으면 하구요.. (남자가 여자 외모를 밝히는 것. 여자가 남자의 돈을 밝히는 것. 어느쪽이 더 문제일까요?) (전 개인적으론 사람이 이성의 외모를 보고 사랑에 빠질 수는 있지만, 사람이 이성의 돈을 보고 사랑에 빠진다는 것은 좀 이해하기 힘들지 않나 생각해봅니다.. 결론은 돈보고 사람좋아하는 건.. 좀 아니지 않나.. ;;) 그리고 항상 이런 문제 나올때마다 느낀 일이지만... 남여 구직.취직 문제 나오면... 일명 3D라고 분류될 수 있는 직종의 남녀 고용 또는 구직희망자 비율을 알아보고 싶습니다... 남녀 고용의 차이가 저렇게 나는 이유는 일단 여자 쪽에서 육체적이나 시간적으로 쉬운 일을 선호하는 경향도 어느정도 영향을 미치기 때문이라고 봅니다.. ;; 그리고 고위직으로 갈수록 여자의 비율이 적어지는 이유는 아마 직장생활 해보시면 느끼실 수 있지 않나 감히 추측해 봅니다. (본문은 일부의 예를 들었지만, 대다수의 예를 들어야죠.. ) 그리고 이 글의 전체적 문제점은 일부의 예로 모든 것을 반박하려 한다는 점이지요.. 본문의 내용과 일치하는 면도 있고.. 그렇게 되는 이유가 그런 이유때문이기도 하지만... 모든 상황이 그런 것은 아니고 모든 이유가 그것 때문은 아닙니다..
06/08/12 04:12
통계 측면만 하나 언급하자면요.
저기에 나타난 수치는 현재 여성들이 지위적인 측면에서 차별을 받는다는 증거가 아니라 예전에 차별을 받아왔다는 증거가 되는 겁니다. 고위층, 관리자급의 비율이 적은건 예전에 차별을 받아왔던 것이 지금 현재 나타나는 거죠. 현재 차별받는지를 조사하려면 현재 취직 대상자를 기준으로 봤을 때 남녀의 취직 비율등을 비교해 봐야 하는거죠. 과거에 남녀 차별이 있었고 심했다는데에는 동의하는데 현재도 여전히 심하다는, 저의 입장에서는 잘 모르겠다 입니다. (남자여서 그런 것일까나??)
06/08/12 04:21
남성에게 왜 유두가 있는지 아시나요? 수유를 안하므로 전혀 필요없는 구조인데 말이죠.
남녀 모두 태아시기에 여성형태로 시작하다가 유전자에 따라 남성호르몬이 나오면 남자, 여성호르몬이 나오면 여자가 되기 때문입니다. 남성의 유두가 바로 이 시기의 흔적인거구요. 남성이 공격적이고 범죄가 많은건 남성호르몬의 영향이며, 이는 성격이나 행동양식뿐만 아니라 수명이나 질병에도 영향을 미칩니다. 호르몬 역시 남녀의 우월을 따질 수 있는 근거라기보다는...남녀가 다르다는걸 나타내 줄 뿐이죠. 그리고 미토콘드리아 이야기는 이해가 좀 안되네요. 초기 진화때 에너지 생산기관으로서 공생 형태로 세포내로 들어왔으리라 추정되는게 미토콘드리아인데 그것이 모계를 통해서만 전해진다고 해서 여자가 중심이라는 이야기는 이상합니다. 물론 이를 근거로 계통의 기원을 추적해 볼 순 있겠죠. 이브의 일곱딸들이던가? 영국 과학자가 미토콘드리아를 이용해서 유럽인의 기원을 7명의 여성으로 추정한 책이 기억나네요... 흥미롭긴 하지만 아직 불확실한 이론이고...그렇게 추적한 기원을 미국에서 유전자 분석 해보니 틀리게 나온 최근 결과도 있습니다. 만약 과학적인 연구 끝에 남녀 중 먼저 존재했던 성을 발견했다고 칩시다. 그렇다면 먼저 존재했던 성이 원조니까 더 우월할까요? 아니면 나중에 나온 성이 보다 진화한 것이니 우월할까요? 유전에 남자가 중요하거나 여자가 중요한게 어딨겠습니까?...어차피 하나만 있어서는 존재할 수 없는게 인간인데요. 다들 아시다시피...우리 나라는 전세계에 유래가 없을만큼의 급속도로 현대화를 이룩한 나라입니다. 지금의 나라 덩치에 맞지 않는 여성에 대한 처우와 사회인식, 하위직은 많지만 고위직은 적은 고용구조 같은 본문에서 제시한 문제들은 아직 그 세대까지 변화가 미치지 못했기 때문일겁니다...유교의 영향도 있을테구요. 하부구조부터 바뀌고 있으니 조만간 상위구조까지 변화가 나타나지 않을까 싶네요. 남녀차이는 인정하되 남녀차별은 지양하자는게 제 생각입니다. 남녀는 다르고 그것은 분명한 사실입니다. 하지만 그걸 토대로 우월함을 비교한다던가 차별하는건 어리석은 일이죠. 덧) 근데..본문에서 왠지모를 떡밥의 향기가...킁킁~계절학기와 방학이 슬슬 끝날무렵이기도 하고...설마 낚인건가..훗~
06/08/12 05:48
저는 본문에 120% 찬성하는 남성입니다. 댓글들을 보아도 '차별이 없다' 혹은 '차별이 당연하다'라는 반박보다는 '맞는 통계인가' 혹은 '페미니스트도 문제있다' 등의 비본질적 논의에 주력하시네요. 아무튼 큰 줄기를 보자는 글입니다. 현재 한국사회는 지독한 마초국가이고, 수정되고 개선되야할 부분이 수없이 많다는 것이죠.
다만, 역시 옥의티, 저 역시 생명공학을 연구하는 사람으로서, 미토콘드리아 DNA관련된 한말씀드리면, 미토콘드리아 DNA는 생리학적, 유전학적으로 어떤 gene과 protein에 관련하는지 전혀 밝혀진바 없고, 아마도 전혀 관계하지 않는다고 보는것이 맞습니다. 따라서 미토콘드리아 DNA를 100만년전의 어머니에게서 물려받았다고 하더라도 그것이 유전형질발현과는 관계없다고 보는것이죠. 즉, 같은 미토콘드리아 DNA를 가지고 있다고 해서 성격적, 외형적, 질병학적 유사성이 발현되지는 않는다는 겁니다. 반면, 남성들에게만 전수되는 Y염색체의 경우, 돌연변이의 가능성이 없다고 가정했을때(사실은 돌연변이는 제법 많습니다) 100만년전의 아버지의 Y염색체와 동일한 Y염색체를 가지고 있다는 것이죠. 유전형질의 발현이 절대적으로 46개의 염색체를 통해서 이루어지므로, 남성들에게서는 분명히 부계사회의 유전형질이 전승되고 있다는 말이 됩니다. 이해를 돕기위한 간단한 산수. 태초에 1대 부-모가 있었고 계속해서 아들,딸을 낳는다고 가정하면, 이렇게 진행되어 10대가 지나면, 11대 모는 1대 모의 1/1024의 유전형질을 물려받을 뿐이나, 11대 부는 1대 부의 1/46(Y염색체)+1/1024가 된다는 것이죠. 역사가 흐르면 흐를수록 딸들은 선대 모의 유전형질을 잃어가지만, 아들들은 영원히 선대 부의 유전형질 1/46을 이어받는다는 차이. 어찌보면, 그래서 어떤 가문의 남성들이 갖는 독특한 성격이 있다면, 그러한 성격의 발현이 Y염색체를 통한것이 아닌지 알아봐야겠죠. (사실은, Y염색체는 매우 작아서, 1/46에 못미칩니다. 다만 46개의 염색체중 하나이므로 1/46이라 했습니다)
06/08/12 06:37
페미니즘을 바라보는 남성의 머리는 언제나 사회적 약자를 보호해야 한다는 '이성'과, 나는 남자라는 '감성'의 대립으로 가득차게 마련입니다. 그리고 철학자 흄은 "이성은 감성의 노예"라고 했습니다. 머리로 이해는 해도 가슴이 울컥하는건 어쩔 수 없는 노릇이라고 봅니다. 변해가는대로 세상에 순응하며 사는 것도 속편한 방법 중 하나입니다.
얼마전 학생들을 대상으로한 EBS 강의(정확한 과목 이름은 잘 기억이 안납니다만)에서 군가산점은 '성차별'이고, 군복무는 '성구별'이라고 설명하는 것을 보았습니다. 두 달전에 전역한 저에게는 꽤나 가슴아픈 장면이었지만, 이 악물고 생각해보면 틀린말도 아니더군요. 이왕 올라온 글인데 삭제 되지 않고 PGR 회원님들의 좋은 논의들로 인해 '페미니즘'에 대한 인식을 넓히는 계기가 되었으면 좋겠습니다.
06/08/12 07:30
보통 이런 토론이 나오면, 늘 수반되는 억지중의 하나가 "자격론"이죠. '그러는 니들은 잘났냐? 뭘 잘했다고 큰소리냐?'
뭐.. 그런 말을 들으면 토론하지 말자는 이야기로밖에는 안들리더군요. 그런면에서는 남성으로서 부끄러울때가 많습니다.
06/08/12 07:58
글의 기본취지는 동감합니다만 논리력은 정말 형편없군요.
특히 군대문제에서 여자가 징병대상인 나라는 이스라엘뿐이라고 주장하면서 정당화하는 것 같은데 그럼 남자가 징집대상이 되는 나라는 몇 개나 되는지, 또 그 나라들에서 남녀간의 어떠한 차별과 대우가 존재하는지 전혀 말해주지 않는군요. 사실 지금이 아직은 준전시상태인 휴전이라 징집이 묵인되고 있는 것이지 인권적인 문제 특히 '양심적 병역거부'나 '병역면제'등등의 문제로 들어가면 우리나라 헌법에도 위배되는 것입니다. 단지 '비상'시국이라 용인되는 것이죠. 글구 최재천 교수는 현재 서울대학교가 아니라 이화여자대학교에 종신교수로 옮기신 것으로 압니다. 모계혈통과 부계혈통의 논쟁에 대해선 모계혈통사회나 부계혈통사회나 대부분 남성이 우월한 지위를 가지는 사회입니다. 여성우위의 사회는 '모권'사회죠. 물론 '모권'사회는 바호펜이라는 사람의 상상력에서 존재하는 사회구요 모계사회가 일반적으로 여성의 지위가 부계사회보다 좀더 높은 편이긴 합니다. 유전자 얘기는 아마 일단 미토콘드리아는 어머니에게서만 물려받는 것이고 남성의 y염색체의 유전자량이 x보다 훨씬 적기 때문에 적어도 50:50은 아니라는 그런정도로 이해하면 될 듯 합니다.
06/08/12 08:06
sylent님/ 농담이지만요 꼭 남성이라고 이성과 감성이 대립된다고 보긴 어렵습니다. 예들들어 여자형제만 한 셋이 있고 자녀도 딸만 3정도 되는 남자의 경우 그냥 여자들이 더 살기 좋아지는 것이 자신에게 더욱 이로울 수도 있는 것이거든요. 반대로 아들만 한 셋을 둔 어머니의 입장에서는 그 반대겠구요^^ 남성여성의 문제에서 꼭 같은 성이라고 동지인 것도 다른 성이라고 적인 것만도 아닙니다. 그래서 특히 한쪽 성만의 연대가 어려운 것이죠. 특히 약자인 여성의 입장에서요.
06/08/12 08:48
'남녀평등지수(GDI)'은 의미없다고 생각하면서, 스위스의 세계경제포럼(WEF) 이것은 왜 의미있는 기준이라고 생각하는지, 과연 저것이 권위있는 기준인지
여성의 사회참여도가 낮은 것의 원인이 반드시 성차별때문인지, 다른 요인은 없는지 문맹율, 교육연한이 비슷하다는 것이 남성과 여성이 현재 업무에 있어서 동일한 성과를 내고있다는 증거가 될 수 있는지 성차별이 심했었고 그로인해 저런 결과가 나왔다고 해도 지금 젊은 세대에게도 동일하게 적용될 수 있는지
06/08/12 09:08
글쓴이 말해 딱히 반박할 수는 없네요. 한국사회에서 여성들이 사회적 성공을 하기는 무척이나 힘든 것이 사실이니까요. 그럼에도 불구하고 27세의 취업과 결혼을 눈앞에 두고 있는 저는 다시 태어난다면 여자로 태어나고 싶습니다. 지금보다 어릴때는 남자가 좋다고 했지만 지금은 아니네요. 학생의 신분에서 벗어나 앞으로 맞이하게될 사회인으로서 그리고 한 가장으로서 부담감이 몹시도 무겁기만 합니다. 한 대만 친구는 그러더군요. 대만에서는 여성들이 사회활동을 하는것이 당연하다고, 하지 않으면 남자들이 싫어한다고. 적어도 우리나라에서 가사일만 한다고 욕먹진 않잖아요. 야망있는 여성은 한국사회를 원망하겠지만 저는 평범한 가정주부가 더 부럽기만 합니다.
06/08/12 10:03
전체적인 논지에는 동감합니다. 양성평등은 당연히 이루어져야 하며 여성이라는 이유만으로 불평등을 당하는 일이 있어서는 안 되겠죠. 실제로 우리 사회가 그런 점에 있어서 아직 미흡한 점은 사실이구요.
그런데 말이죠. 제 개인적으로는 군가산점 폐지에 대해서 뭐라뭐라 하는 소위 '마초'들이 여성 해방을 억누르기 위해 그렇게 광분한다고는 생각하지 않습니다. 우리 나라에서 페미니즘이라 하면 여성 우월주의로 나아가게 되기 십상이기 때문이죠. 제 글솜씨가 딸리기 때문에 본문에 대해 조목조목 반박하지는 못하겠습니다. 단지, 페미니즘에 대해서 뭐라 하는 남성들을 무작정 비난한다면 그러한 페미니즘은 극단적인 마초주의와 다를 바 없습니다. 그 남성들이 왜 페미니즘에 대해 부정적으로 생각하는지, 왜 자신들이 여태까지 누려온 권리를 새삼스레 주장하는지 정도는 이해하려고 해야 하지 않을까요? 물론 남성들도 제대로 된 페미니즘을 이해하고 있어야겠죠. 서로 귀는 막은 채 입만 열다 보니 극한 대립까지 가게 되는 것 같습니다. 이 글도 약간은 그런 논지로 보이구요. 이런 소모적인 논쟁은 별로 얻을 것이 없는 것 같다는 게 제 생각이네요.
06/08/12 10:16
논리력에 대한 비판들이 댓글에서 보이는데, 어떤 점에서 논리력이 부족한지를 좀 지적해주셨으면 좋겠습니다. 제 느낌으로는 '뭐.. 전반적으로 틀린 말은 아니네'라는 정도로 읽었는데, 징집제 부분에서는 약간 갸웃거리는 정도였지만 크게 문제될 것처럼 보이진 않는데 말이죠. 특정 부분이 문제가 된다면 모를까 전반적으로 논리적이지 못한 형편없는 글로는 읽히지가 않습니다.
윗 글에 비판을 하신 분들이 다 편견이 있어서 그런 것은 아니겠지만, 지나친 편견은 논리를 억누르기도 한답니다.
06/08/12 10:20
대만이나 프랑스 같은 곳에서도 이스라엘과는 다르게 일정한 세금을 더 내고 있는 것으로 앞니다. 이글은 그럴듯한 포장으로 자신에게 유리한 정보만을 열거해 놓은 글에 지나지 않습니다.
그리고 광분이라는 등의 단어 사용은 결국 극렬한 여성주의자들의 표현이라고 판단 됩니다. 왜 남자가 하면 광분이고 여자고 하면 당연한 주장이 되는 걸까요 왜 여자가 주장하면 당연한 것이 되고 남자가 주장하면 마초가 되는 것일까요 결국 스스로에게서는 해답을 찾을 수 없습니다. 이미 자신 스스로가 편견의 늪에 빠져 버렸기 때문에 모든것이 당연하게 생각 되는 것일 뿐입니다. 카스트 제도를 언급했지만 실제로 우리 나라에서 카스트 만큼의 악행을 했을 까요 ! 카스트 제도에서의 여성은 실질적으로 재산이나 가축의 역활정도 밖에 되지 않도 지금도 그런 생활이 계속 되고 있습니다. 그런데 지금 한국 여성들에게 지금의 어머니와 같은 일이 반복 되고 있을까요 직장에서? 사회에서? 여성들에게 물어 보십시요 돈 잘버는 남성을 만나면 직장 그만두겠다는 여성들이 대다수 입니다. 물런 남성도 여성이 돈을 잘벌면 그만두겠다는 사람도 반이 넘죠 그러나 실질적으로 이번 노현정 아나운서 사건을 보면 그 지위까지 오르는데 상당한 노력을 했음에도 불구하고 재벌 남편을 얻은뒤에 당장 그만둬 버렸습니다. 이게 과연 비열한 남성들의 변명일까요 아니면 사람들의 자연스런 자신의 마음일까요 그리고 지방대에게 일정 비율을 할당하는 것은 평등을 위해서죠 그럼 당연히 2년 2 개월 동안 국가와 사회를 위해 봉사한 사람들을 위해서는 왜 아무것도 해주지 않은 걸까요 군대 2년 2 개월 예비군 7년 민방위 약 만 45 세 까지 왜 국가는 단 한번 수고 했다는 말한마디 없는 걸까요 이게 평등인가요! 아니면 일방적인 희생의 결과 일까요 수고 했다는 말 한마디 듣지 못하고 "집지키는 개"취급 당하는게 옳은 일일까요 실제로 군가산점 폐지 했을때 그렇게 큰 반발이 있었나요 아니 였습니다. 그저 시대의 흐름이 그렇다면 어쩔 수 없지 이렇게 팔짱끼고 그저 바라보던게 그 때의 분위기 였습니다. 여기서 나서면 쪼잔한 놈이다 라는 분위기 였죠 그런데 1 년이 지나고 2 년이 지나고 각종 여성들의 추태가 상상을 초월하기 시작 했죠 대표적인 사건이 바로 전여사의 "집지키는개" 발언 사건이고 그 사건이후에도 출산과 군대는 동일시 되므로 남성들은 당연히 군대는 다녀 와야 되는 것이고 등등 이게 말이 되는 이야기 일까요 이미 우리는 스스로에게 물어볼 자격이 없는 것 같습니다. 이 글을 쓰고 있는 저 마저도 편견에 잡혀 있는 것일지도 모르죠 이미 누가 옳고 그른지에 대한 논쟁은 이제 점점 지쳐만 갑니다. 마치 군대와 출산 문제처럼 서로 말이 안통하는 단계까지 와 버렸기 때문이죠 각종 인터넷을 이용한 여성부의 압력과 최근들어 다음과 네이버 등을 통해 여성부의 압력에 따른 여성 우호의 기사가 올라오고 남성을 마초로 몰아 붙이는 일방적인 기사가 계속해서 나오고 있죠 그리고 여성부의 각종 인터넷 공작이 한창인 것은 알사람은 다 알고 있을 것으로 생각 됩니다. 이미 우리는 스스로 객관적인 시선으로 사태를 바라 볼수 있는 생각을 갖추지 못했습니다. 그건 서로가 믿지 않기 때문이죠 어느 한쪽이 어떤 말을 하더라도 이제는 서로가 우리가 가진 것을 빼앗아 가려고 한다는 밥그릇 싸움이 되어 버린 것입니다. 된장녀 사건이 시발점이 된 스타 벅스 논쟁도 처음의 시작은 불합리한 물가에 대한 지적이였음에도 불구하고 언젠가 부터 누군가의 시작인지 몰라도 된장녀 사건으로 몰고 가기 시작 해버렸습니다. 우리가 진정으로 객관적으로 보려면 우리가 아니라 외국인들의 시선으로 봐야 합니다. 그래야 서로의 말을 믿을 수가 있겠죠 그래도 제 개인 적인 생각을 말하자면 이 한국은 지금 어느 한쪽의 말없는 희생으로 지금 이 순간에도 유지 되고 있다는 것입니다. 그리고 우리는 그들을 결코 개라고 부를 자격이 없다는 것입니다. 우리는 지금도 매년 수십명이 자살하는 그곳에서 보호를 받는 아이러니 때문이죠
06/08/12 10:29
이 글의 논지 자체에는 동감합니다마는, 논거는 형편 없네요.
이런 논쟁에는 정답이 항상 있죠. '남녀 차별은 안되지만 차이는 있다' 뭐...우리나라의 지금 상황은 차별이 서서히 없어져가는 단계라고 생각합니다. 한 번에 계단을 다 건너 뛸 수는 없겠지만, 언젠가는 우리도 핀란드같은 나라 처럼 남녀 평등지수가 상위권에 랭크될 날이 오겠죠. 제가 지금 고3인데...제가 사회 생활 할 때 쯤, 그러니까 한 10년 뒤 쯤에는 지금보다 상황이 나아지지 않을까 - 라는 생각을 해 봅니다. 남녀간의 자존심 싸움으로 가지 않았으면 좋겠습니다. 둘 다 소중하니까요 ^^
06/08/12 10:42
심히 공감하는 글을 어떻게든 까기위해 pgr에 올렸다는 건가요.
그것도 이곳에서 자제하고 있는 주제를 다루는 글을 퍼오면서 까지. 당최 무슨 의돈지.
06/08/12 10:57
글 다 안 읽겠습니다.. 귀찮으니까...근데 제가 하고싶은말은요.. 전 여성 성차별을 절대 안하는 걸 원칙으로 하지만 2번문제에 대해서 절대로 동의할수 없습니다.. 왜냐구요? 2년간의 시간을 보상해줄 무언가를 제시하지도 않고 무조건 없엤거든요.. 만약 군가산점을 폐지해야 한다면 그에 걸맞는 군인 월급을 군대안간 사람들에게 세금청구를 해서 주던가 제도적 보완을 해놓고 없앴어야죠.. 무턱대고 없애놓고 남녀평등~ 너넨 2년동안 그냥 처박혀 있어~ 이러는거랑 뭐가 다르죠.. 2번 읽으면서 2년의 시간에 대한 언급은 단 한마디도 없어서 짜증만 나는군요.. 2년간의 시간을 보상할 그 무언가를 제시하면서 논거를 드십시오.. 안 그러면 전 하품나오는 쓰레기 논거를 봐야하니까요
06/08/12 11:07
Solo_me님 본문을 다 안읽었다면 댓글은 안다는게 낫죠.
군대 2년에 대한 보상은 본문에 충실하게 나와 있습니다. 우리사회의 엄청난 남성위주 시스템이 2년에 대한 보상을 충분히 하고도 남는다고 말이죠.
06/08/12 11:17
토스희망봉사단님// 우선 행여라도 오해의 소지가 있을까봐 하는 말인데요, 저는 남자에 육군현역으로 26개월 복무했었습니다. 지금은 예비군도 끝난 상태구요.
님의 접근방법은 '국민/사람들의 의식이 제도를 바꾼다'라고 생각되고 저는 그와는 반대로 생각합니다. 제도는 사람들의 의식을 개조시키죠. 뭐.. 댓글 길게 달린 글치고 아름다운 결말을 맺는 경우를 잘 못보았을 뿐더러 (자게에서 오래오래 장수하면 그나마 해피엔딩일 듯 하네요), 이런 논의에 대해서는 가끔씩 여성들 편을 들다말다 하는 편이므로 더이상의 논의는 자제하렵니다. 다만, '남자는 국방의 의무를 해야하고 여자는 출산의 의무를 짊어진다'는 것이 어느측의 주장인지는 모르겠습니다만, 남자가 국방의 의무를 이행하고 수고했다는 말을 못듣는 것처럼 아이를 출산했다고 국가가 여성에게 수고했다는 말을 하는 것 같지도 않습니다.
06/08/12 11:22
사회생활하면서 현실적으로 느끼는 건..(여자로서...)
저희 회사만 그런건지는 모르겠습니다만. 제도적으로는 거의 불편함이 없습니다. 차별도 못느끼구요.. 그래도 현실적으로 불공평하다 느끼고 있는건 남자들의 감정적인 문제?? 그런 거죠.. 같은 남자 동기가 먼저 승진하면 능력되는 놈이니까... 여자동기가 먼저 승진하면 그 여자의 능력과 상관없이 자존심이 상하고 어떻게든 그러지 못하게 누르려고 한다... 또 하나는.. 남자들이 회사에서의 여자직원에게 요구하는 태도와 자신의 맞벌이 아내에게 요구하는 태도가 완전상반된다는 점.. 절대 이성적으로는 그렇게 사고하지는 않는데.. 감정적으로는 같이 읽하는 여자 직원은 밤샘을 해서라도 일을 마쳐주기를 원하고 맞벌이 아내에게는 집안일 육아 시댁, 친정 챙기는 거를 일보다 우선해 주기를 바라는... 어디까지나 개인적으로 느끼는 것이 그렇습니다. 제도적으로나 이성적인 사고는 어느 정도 평등이 이루어져 있는데 감정적인 내면까지는 남자들의 사고방식이 바뀌지 않았다고 봅니다. 시간이 앞으로도 많이 필요한 문제죠.... 아.. 군 가산점폐지.. 전 그냥 이대로 뒀으면 좋겠습니다. 군대 꼬박 3년 다 채우고 갔다온 동생을 보면.. 그거 줘도 된다고 생각합니다. 그리고 회사생활하면서도.. 신입사원들 보면.. 남녀의 차이가 아니라.. 군에서의 조직생활 경험의 차이가 태도에서 보이니까요
06/08/12 11:45
이십대라면 이십대에 한정해서 논의하는 것이 좋을 것 같네요. 현재 사회에서 지배적 위치에 있는 분들이 40대 정도라고 생각을 해도 지금 20대와는 세대 차이가 20년이 나는 겁니다. 단적으로 지금 모 아나운서 사건이 20년 전에 터졌다면 매장당했을 겁니다. 20대 남성과 20대 여성을 비교했을 땐 별 실익이 없는 논의라고 생각합니다.
06/08/12 12:10
2번 문제는 당연한 겁니다. 2년 동안 병역 의무를 지든 어쨌든, 고용에 있어서 남성은 여성보다 훨씬 유리합니다. 거기다 그 뿐만 아니라 승진과 급여, 노동 조건 같은 것도 남성이 여성에 비해 훨씬 우위에 서 있죠.
이 상태에서 가산점까지 산정할 경우 정상적으로 취업할 수 있는 여성은 그리 많지 않습니다.
06/08/12 12:31
제가 앞에서 통계 측면을 언급했었는데요. 그건 과거의 누적된 결과가 현재 나타난 것을 지금 현재 남녀 차별이 심하다 (심했다가 아니라)라고 이용하고 있으며 현재의 남녀 차별도를 나타내는 것은 글쓴이가 의도적으로 무시하고 있다는 것을 말하려는 것이었습니다.
남녀평등지수(GDI)' 로 표현되는 현재의 남녀 차별도는 무시하면서 과거의 차별의 결과로 현재 나타난 교감 교장 비율을 언급한다던지 하는건 의도적이지 않다고 볼 수 없는거죠. 글쓴이의 글에 아래와 같은 내용이 있습니다. "예컨대 이런 것이다. 한국 성인남녀의 문맹률은 거의 0이다. 프랑스, 미국보다도 높다. 여성의 경제활동 인구는 50%가 넘는다. 교육 연한도 11.7년으로 남녀간 차이가 거의 없다. 여기까지는 좋다. 그러나 전체 소득의 71%는 남자가 벌어들이고, 나머지 29%만이 여자가 번다. 초등학교 평교사 중 여자는 72%인데 관리직으로 올라갈수록 그 비율은 대폭 떨어져서 교감의 경우 7.5%, 교장은 고작 4.9%란다. 의회의 여성 비율은 그나마 17대에서 여성할당제 덕분에 처음으로 13%가 되었지 10년전까지만 해도 4%에 머물렀다. 행정관리직에서도 마찬가지로 5% 안팎이다. 전체 임금근로자 중 여성은 무직급 하위직에서 43%를 차지하고 있지만 과장급에는 5%, 부장급에서는 6.1%로 현격하게 차이가 난다. 남성 노동자가 100원을 받으면 여자는 65원을 받는다. 10명의 정규직 중 남자는 7명이고 나머지 3명만이 여자다. 수치화된 정치, 경제적 지위 뿐만 아니라 사회 문화적인 불평등지수는 생활에서 체감되는 그대로이다." "전체 임금근로자 중 여성은 무직급 하위직에서 43%를 차지하고 있지만" 이 표현은 현재 입사할 때 남녀 차별이 상당히 없어졌다는 것의 다른 표현이며 (비록 관리직은 여자 비율이 적다지만 과거의 결과물이고 외국에서도 관리직에서 여자의 비율은 고위직으로 갈수록 줄어듭니다. 이건 남녀 차별이라기보다 남녀차이에 기인한 바가 크다고 볼 수 있죠.) "의회의 여성 비율은 그나마 17대에서 여성할당제 덕분에 처음으로 13%가 되었지 10년전까지만 해도 4%에 머물렀다." 이 표현은 현재 남녀 차별이 개선되고 있다는 것을 말해주고 있는겁니다. 그게 제도로 인한 강제적인 측면이 있다고 할지라도요. 또 앞으로 계속 개선되겠죠. 그런데 이러한 측면을 무시한 채 과거의 결과물로 나타난 통계를 가지고 현재 한국의 남녀 차별이 정말 눈뜨고 못봐줄 정도로 심하다고 이야기 하는건 정말 의도적으로 과장되었다고 볼 수 밖에 없습니다. 제가 다니는 회사는 화학회사라 아무래도 남자 비율이 많을 수 밖에 없는데 (이건 지원자의 비율에서도 남자 비율이 높습니다.) 입사해서 여자라고 차별받는 경우를 찾기가 요즘은 힘들고 예전엔 관리직이 정말 적었지만 지금은 지속적으로 늘어나고 있습니다. 육체적으로 고단한 일이 있는지라 여자들이 불리하고 성과면에서 힘들 수도 있지만 (이건 차별이 아니라 차이에서 온 것이죠) 많은 여성분들이 연구 분야에서는 계속 좋은 성과를 보이고 관리직에서도 많이 진출해 있습니다. 비록 아직도 남녀 차별이 남아있다고 할지라도 글쓴이가 언급한 것과 같이 과장할 필요까지는 없을 것이라 저는 판단합니다.
06/08/12 13:01
전 한가지 물어보고 싶은게 사회적으로 드러난 승진,취업,육아문제등 차별대적인 대우를 받고 있는 여성단체들이 강력한 여성운동을 하지 못하고 있는걸까요? 군가산점보다 훨씬 큰 차별을 받고 있는데 ....
06/08/12 13:23
바알키리님// 여성단체들은 지금도 충분히 여성들의 사회적 차별대우를 개선하려는 운동을 하는 것 같은데요.. 더 강력한 여성운동이라면 어떤 것을 말씀하시는건가요;;
06/08/12 13:57
폭동이죠 뭐. 이 글에서도 언급하고 있지 않습니까? 폭동이 안 일어나는 것이 이상하다고.
우리나라는 정치권에 로비하는 것이 '나쁜 일'입니다. 제도적으로 정치권에 직접적으로 접근할 방법이 없습니다. 이런 상황에서 여성 단체든 뭐든 제도를 바꾸기 위해서는 간접적인 방법을 취할 수 밖에 없는데... 시위하고 캠페인 벌이고 뭐 이런 것 밖에 없지요. 그리고 이런 시위나 캠페인은 무지 많지요. 관심이 없으면 안 보이는 것이 어쩔 수 없지 않나 싶습니다. 이런 측면에서 여성부의 존재 자체를 이해합니다. (사회적인 약자인) 어린이나 노인의 이익을 정치권에 제도적으로 직접적으로 접근할 수 있는 공기관은 있지만, 여성들은 없었죠. 그래서 여성부가 있는 것 자체는 이해 갑니다.(감정적인 동의나 법적인 평등 측면을 제외하고 말이죠.) 사회적 약자에 대한 동정이랄까...(이래서 제가 페미니스트가 아니라는 것이죠.) 여성이 잘 살면 남성이 좋으니까요. 위에서 언급된 말이지만, 남성에게 과중된 가정에 대한 의무를 여성들이 나누어 가지기를(그럴 힘을 가지기를) 바라고 있습니다.
06/08/12 13:58
글쎄요 사회를 지키기 위해 봉사한 사람에게 고맙다는 말을 한다는 것!과 출산한 것을 국가에게 고맙다고 말한다는 것 !
이 차이를 이해 하지 못한다는 점이 현재 한국 사회의 문제라고나 할까요 다만 여성들은 사회에서 축복을 받는 것과 동시에 한편에서는 "개"라고 불리는 사람들이 있다는 점은 분명히 했으면 좋겠네요 오직 국가와 사회에 말없는 충성을 했다는 그 이유 만으로 말입니다. 그리고 현재 여성부에서 엄청난 로비와 압력을 행사하고 있습니다. 물런 그 예산은 8천억에서 나오고 있겠지요 대한민국 국가 부처중 가장 부패율이 높다고 국제 기구에서 발표할 정도 이니까요 일례로 다음과 네이버에 들어가 보십시요 벌써 몇달째 마초라고 버젓이 일방적인 편향기사를 계속 내보내고 있지요 그 세금이 수많은 젊은이들이 자살과 고뇌로 보낸 그 세월을 보상받지도 못한채 내고 있는 세금으로 운영되고 있으면서 말입니다. 그 자살한 사람에게 고맙다는 수고 했다는 편지 한통 보내지 않으면서! 그들을 당당하게 집지키는 개라고 비웃으면서 말입니다. 지금 대한민국은 대단히 잘못된 방향으로 가고 있다는 것은 이견이 없다고 보입니다.
06/08/12 13:59
페미니즘..정말 가짢죠...여성에 대한 부당한 억압과 차별은 시정되어야 하지만 지금의 페미들은 여성우위의 사회를 추구하죠..
남자니까..불이익은 당연하다는거고.. 여성이 유리한 건 당연한거고.. 전 페미애들은 쓰레기 취급합니다..
06/08/12 14:09
모든 페미니스트들이 여성 우위의 사회를 추구하지는 않는데... 쩝. 모든 남성들을 마초로 몰아서 욕하는 사람을 싫어하시는 분이 똑같은 행동을 하시니 뭐. 참 그렇네요.
06/08/12 14:23
모든 여성의 지지를 받지 않는 여성부가 존재 하고 있다는 것과 똑같은 이치가 아닐까요
말로는 여성부가 싫다고 하면서도 실상은 여성부가 없어지는게 싫은 마음을 가슴에 닮고 있는 거죠 그렇기 때문에 모든 여성이 지지 하는 여성부가 되는 것입니다. 모두가 마초라는 것과 모두가 페미니스트 라는 것 자체가 다른 시작인 거죠
06/08/12 14:24
이건 뭐 동감도 안가고 논리전개도 형편없고..
따른 부분 들은 위엣분들이 많이 말씀해 주셔서 빠진것 한가지만 말씀드리겠습니다. 여자가 의무병인 나라는 이스라엘뿐이다 어쩌구저쩌고... 개그라고 밖에 안보이네요. 그 반대로 남자만! 의무징집 대상인 나라도 우리나라 외 몇개안됍니다. 미국 등 대부분의 나라가 모병제, 용병제 이죠. 자신에게 유리한 통계만 갔다붙이고 불리한 통계는 숨기는 저열한 글이네요.
06/08/12 14:53
정말로 차별대우 받고 힘들게 사는 여성들... 그분들도 좀 생각해 보시죠?
언제 세상이 여성우위의 사회가 된적이 있죠? 남성우위의 사회인 때는 많지만...; 여전히 직장 승진할때 은근히 차별받고, 국회에도 늘어났다해도 여성들이 훨씬적지 않나요?? 고위공무원도 여성들이 횔신 적구요.. 모든 남성들이 여성차별을 하는건 아니지만, 저도 명절때 큰아버지 댁에 가면 정말 회가나서 못참겠더군요.. 남자어른들은 고도리나 하고 있구; 여자어른들은 나이가 많은 분들도 음식차려오고, 무슨 하녀처럼 시중이나 들고 있으니... 정말 가관입니다.... 직장생활 하고 있는 제 사촌 언니한테 들었던 말로는, 남성 사원들이 여자 사원들에게 잔 심부름 시켜대고, 밑에 사람 보듯이 하는 사람 많다더군요.. 안그래도 남자들이 사회생활하면서 이익보는게 많은데, 가산점 까지 주면 뭐 어쩌란건지.. 군 가산점 주려면 여자들도 대체 복무라도 해서 가산점 받을수 있게해주면서, 아직까지 남아있는 사소한 , 혹은 큰 차별들이나 좀 없애고 그렇게 해줘야 하는거 아니에요?? 제일 중요한건... 그런 남자들을 낳고 키우면서 차별까지 받으며 산 여성들이 바로 당신들 어머니들인데.. -> 아 두서없이 ... 쓴듯... 괜히 흥분해서...
06/08/12 15:23
어머니의 존재를 인정한다면
무거운 어깨를 이끌고 집에 돌아오시는 아버지의 존재와 지금도 무거운 군장을 짊어지고 있을 남동생과 남자친구의 존재도 인정해야 하지 않을까요
06/08/12 15:43
퍼온 분의 의도와는 조금은 (?) 다르게 결국 남녀평등/차별의 논쟁이 된 것 같군요.
즉 조만간 자삭/또는 운영진에 의한 삭제의 확률이 높아질 것 같아서 "구태여 여기에 글을 남겨 말어?" 고민을 잠깐 하다가 그래도 몇마디만 더 하렵니다. 1. 위의 퍼온 글은 부분적인 약점이 있을 지언정, 그것이 논의의 핵심을 엎을만큼의 약점이라고는 생각되지 않습니다. 통계에 있어서의 약점은 전공자가 아니기 때문에 잘 모르겠습니다. 그럼에도 불구하고 (비록 과장은 있을지언정) 전반적인 글의 논지는 동의할 만 합니다. 어차피 딴지일보라는 태생적 한계를 감안할 경우, 구체적인 부분의 오류는 큰 대의 내에서 어느정도 해소될 수 있다고 생각합니다. 2. 국방 vs. 출산 사회를 지키기 위해 봉사한 사람과 출산한 사람이 차이가 있다고 하셨는데, 예, 분명히 차이가 존재합니다. 지킨 사람은 눈에 보이는, 따라서 현존하는 사회와 그 사회의 구성원을 눈에 보이게 총을 들고 지켰고, 출산한 사람은 눈에 보이지 않는, 그러나 차후에 지켜져야 하는 사회구성원을 출산했습니다. 즉, 그 사회를 차후에도 존재하도록 지켰다고 생각할 수도 있을 것 같은데요. 이런 의미에서 보자면 여성도 나름대로 사회에 기여한 바가 있다고 할 수 있겠네요. 제가 앞서 말한 "왜 출산한 여자에게 고맙다는 말을 안하느냐?"란 문장을 이와 같은 맥락에서 이해해주시면 고맙겠습니다. 앞으로 대한민국이 1) 외국인의 이민을 장려하는 사회로 변하지 않는 한, 그리고 2) 단일민족이라는 이데올로기에서 벗어나지 않는 한, 여성의 출산은 사회의 존속을 가능케 하는 가장 중요한 요소중의 하나입니다. 당장 출산률이 낮아지면 사회구성 및 유지 자체가 힘들어진다는 것은 구태여 언급하지 않겠습니다. 그런데 '니들은 애나 낳으면서 나라는 안지켰으니까 할 말 없다. 나라를 지키던가 아니면 입다물고 있던가'라고 한다면, 그건 여성에게 이중의 부담을 지게 하는 일이라고 생각되는데요. 남자들이 좀 치사해보이네요.. 물론 저 역시 제가 꼴아박은 2년에 대해서 아쉽게 생각하고 그것을 "개XX"라고 폄하하는 사람들에 대해서는 당연히 안좋게 생각합니다. 하고싶어 한 일도 아닌데, 그마저 누군가에 의해서 폄하받고 비난받는다면 그것만큼 억울한 일도 없겠죠. 또한 군대에서의 자살과 고뇌, 분명 존재하며 많은 예비역들이 이에 대해서 공감하리라 생각합니다. 그와같은 자살과 고뇌가 자칫 타인에 대한 상해로도 나타나기도 하죠. 엊그제 사건처럼요. 그렇다면 그와 같은 자살과 고뇌가 법적으로 불가능한 여성들에게 화살을 돌리기 전에 그 자살과 고뇌의 원인이 무엇인지를 먼저 생각해야 하지 않겠습니까? 매우 단순하게 시작하자면 현재 군사대치상황을 만들었던 북한이라던가, 조금 통시적으로 심도있게 나아가서 미국과 소련의 담합이라던가, 또는 일본의 패망이라던가, 좀 더 거슬러 올라가서 조선/대한제국의 나약함이라던가, 뭐 기타등등 이유는 넘쳐나겠네요. 아니면 공시적으로 바라봐서 미국 및 기타 힘있는 나라의 무기상인이라던가, 아니면 현재의 헤게모니를 쥐고있는 미국과 그의 counterpartner들이라던가, 아니면 사상적으로 생각할때 국가라는 체제라던가.... 여성 말고도 화살을 돌릴 대상은 넘쳐나는군요. 그런데 왜 하필 여성이죠? 그것도 physical strength에서 밀려서 군대도 못가는 사람들에게 말입니다. 그저 "이런, 난 어쩔수 없이 군대갔다왔는데 그동안 니들은 뭐했냐?"라는 식의 화풀이가 아니기를 바랍니다. 저 역시 출산의 경험은 없습니다. 앞으로도 불가능합니다. 그저 주변의 친구 또는 친구의 부인들의 이야기를 들어보면 애 낳는 것이 쉬운 사람도 있었지만 "거의" 죽을 뻔 했다고 하는 경우들도 많더군요. 그리고 실제로 출산도중 사망하는 경우도 많지 않던가요. 군내에서의 자살/타살도 안타까운 일이지만 출산도중의 사망또한 안타까운 일이겠죠. 그런데 두 죽음이 과연 다른 죽음인가요? 국방의 의무도중 사망한 것과 출산도중 사망한 것이 (만일 남성의 국방과 여성의 사회존속기능(물론 혼자하는건 아닙니다만)이 사회구성원과 체제를 존속시키는 동일한 역할을 한다고 가정할 경우) 어떻게 다르게 평가되어야 할지는 저로서는 의문입니다. 개인적으로 저 역시 남녀문제에 대해서는 '으응.. 좀 불평등하면 덜 불평등하게 해주고 말지'라는 일종의 시혜적 입장에서만 바라봤을 뿐 진지하게 고민해본 적은 별로 없습니다. 그러나 현재 논의의 방향이 조금은 뭔가 바뀌어야하지 않겠느냐라는 생각에서 여성의 편을 좀 많이 든 것 같긴 합니다. 그럼에도 불구하고 여성은 여전히 사회적으로 약자임에는 틀림없습니다. 된장녀나 집지키는 개 - 이건 처음 듣는 말입니다만.. -, 그 외 기타 등등의 욕먹는 경우들을 차치하고라도 말입니다. '어차피 지워질 원글과 덩달아 날아갈 댓글'에 대한 아쉬움과 괜한 짓이라는 후회도 있지만, 날아가기 전까지 좀 더 진지하게 생각해야 하지 않겠나하는 마음에 그다지 논리적이지 못한 댓글을 남겼군요.
06/08/12 16:10
저는 무거운 짐을 짊어진 아버지가 되고 싶지 않습니다. 그래서 여성들이 좀 더 사회 생활을 하기를 바라고 동시에 제 아이를 낳아주기도 바랍니다. 아이를 낳은 뒤에도 사회 생활을 해서 가정의 재정 일부분을 같이 맡아주기를 바라며, 아이도 잘 기를 수 있기를 바랍니다.
그런데, 지금 사회에서는 그런 여성을 만나기가 하늘의 별 따기네요. 아이를 낳으면 직장에서는 곧 짤려, 아이를 안 낳아도 월급은 안 올라, 아이를 제대로 키울 수도 없고... 어머니가 되는 것은 더 힘들지만, 아버지도 되기 싫은 건 마찬가지네요. 남십자성님의 말씀처럼 이민을 적극 장려하지 않는다면, 우리 나라의 국민 수는 계속 줄 수 밖에 없겠네요. 지금 사회에서는. 그래서 저는 여성들의 권익이 좀 증진 되기를 바랍니다. 제가 페미니스트나 여자들을 위해서가 아니라, 저 그리고 남자들을 위해서입니다. 페미니스트의 주장을 남성 대 여성의 측면에서 보시는 분들은 다시 생각해 주셨으면 합니다. 또 일부 마초의 주장이나 일부 페미니스트의 주장만으로 전체적인 주장을 잘못 이해하지 말았으면 합니다.
06/08/12 23:31
저도 전반적인 글의 논지에 동의는 합니다. 분명 현재 행해지고 있는 남녀 차별은 개선되어야 하고 또 개선되어지고 있다고 생각합니다.
그러나. 소위 '일부 마초'들의 의견이 무시되어도 마땅한 것과 같이 위의 글 같은 편향되고 선동적인 글은 왠지 거부감이 먼저 듭니다. 이글을 여기다가 퍼온 분도 기본 취지는 동감하시지만 무언지 모를 이질감 때문에 여기다가 올린 것이니까요. 그래서 내용도 중요하지만 그 내용을 담는 그릇도 역시 중요한 것 같습니다.
06/08/13 00:28
아.. 전 이 글 읽으면서 뭔 이런 낚시글이 다 있나.. 리플들이 다 비웃음 치는 이야기이겠군.. 하면서 읽었는데 의외로 진지하게 받아들이시는 분들이 많군요..;
기본적으로 글을 쓰는 데에 있어서 명백히 한쪽으로 유리하게 해석하는 오류를 저지르고 있죠.. 이건 다소 어색한 수준이 아니라 글을 뒷받침하는 근거 자체가 부실하다고 생각할 수도 있겠고요.. 군대 얘기하면서 다른 나라에서 여성이 의무복무 하는 곳은 어디인가? 이 말은 거의 개그수준이었습니다. 솔직히 전 이 말 읽으면서 일부러 남자가 여자들 욕먹이려고 낚시질 하는 줄 알았거든요..
06/08/13 02:52
이게 기사입니까? 설마요...
진짜 이걸 돈 주고 샀다면 그 원고료를 지급한 회사는 땅을 치고 후회해야 할 것입니다... 마초들의 논리라고 써 놓은 부분은 그렇다 치죠... 그런데 지금 여성측의 주장이라고 써 놓은 부분은 완전 대놓고 여성상위 사회의 내용이군요. 페미니즘을 모르면 그냥 쓰지를 말던가요...지금 대놓고 역차별 논란 불러 일으키려고 작정을 했군요 아주. 이러니 정당한 페미들이 욕을 먹는 겁니다. 그리고 정말 짜증나는 것 중의 하나가 말입니다... 좀 역사에 대해서 알고 써야 하는거 아닙니까 이 글쓴 녀석... 조선인들에게 무기 쥐어주는 순간 어떻게 되는지 일제가 몰랐을까요? 어떤 밥팅이들이 자기가 지배하는 노예들에게 총칼 쥐어주고 '늬들 알아서 몸 지켜.' 할런지요...도대체 이 글 쓴 작자는 인도 세포이 항쟁을 물로 본답니까? 우리나라 대한제국 군대가 괜히 의병들하고 연합해서 일본군하고 싸웠답니까? '늬들 알아서 몸 지켜봐.' 하는 순간 조선 내에 있는 일본군은 즉시 전력의 1/3은 날아가는 겁니다.(그 이상일수도 있죠.) 이딴 무식한 작자가 원고료 받아먹고 글을 쓴다니 정말 미칠 노릇입니다. 딴지일보 갈때까지 간건가요...
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