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09/01/13 18:51
물론 지금 더블넥이 가장 좋긴 하지만, 플토도 더블넥에 대한 집착을 버렷으면 합니다.
더블넥도 많이 실패 하던 것이지만, 지금은 완성 되었듯이 1게이트 플레이도 많은 시행착오를 거쳐,완성판이 나올 수도 있다고 생각합니다. 2게이트의 부활두요.
09/01/13 18:58
오늘도슈왈츠자넨가님// 더블넥 집착이라뇨... 본진자원으론 힘들어요. 그 수가 눈에 뻔히 보이는데 무슨 부활입니까...
올인으로 한번 써먹지 더블넥의 힘을 넘진 못합니다. 자원상의 한계때문이죠.
09/01/13 18:59
1게이트 플레이는 그동안 많이 연구했지만 답이 없습니다..저그가 오버로드보면서 라바+미네랄관리 초반에 맞춰서 플레이하면 절대 질수가 없죠...1게이트 플레이는 저그손바닥 안에 운영입니다..
09/01/13 19:00
오늘도슈왈츠자넨가님// 왜 토스만 더블넥을 집착하면 안되죠? 저그 테란은요? 같이 집착안한다면 동일한 조건이지만 왜 토스만 강요하죠?
09/01/13 19:00
오늘도슈왈츠자넨가님// 그런데 솔직하게 더블넥에 집착을 버릴수가 없는게 다른 두 종족도 앞마당 멀티를 시작으로한 빌드가 기본빌드지요. 테란에 원팩더블,원배럭더블. 저그는 당연스럽게 먹는 앞마당. 왜냐 왠만한 초반빌드는 다 커버할수 있거든요. 초반에 무언가를 하여도 결국에 막힌이상 2배로 나와버리는 물량을... 프로토스가 더블넥서스를 해야 하는건 어쩔수 없는 겁니다. 안그러면 다시 2006년 이전 꼴로 돌아가는것이죠. 아무리 테크승부를 해도 기본유닛 양에서 밀렸던. 단 꼭 저그전에서 포지더블넥서스가 아니라도, 카트리나에서 보여준 1게이트 질럿 찌르면서 더블이라던가, 각 상황에 맞게 더욱 더 개량해서 나왔으면 하는거지요. 포지더블넥서스가 솔직하게 지금 와서는 왠만한 초반빌드를 다 커버할수 있지 않습니까? 그래서 정석이 되었구요. (딱히 꼽자면 달의눈물 같은경우도) 본진입구와 앞마당 넥서스를 지킬수있는 심시티가 나오는 수나, 새로운 빌드를 만드는 수. 세 종족도 본진 플레이를 하던가(이건 무리죠.)이죠. 손해보더라도 가져간것과 안가져간것에 차이가 생각외로 상당히 크구요. 가져감으로서 프로토스 암울기는 엄청나게 해소되었다고 해도 틀림이 아니죠.
09/01/13 19:06
저테랑 비슷하게 더블이 아예 불가능하면 플토가 불리하지만 대놓고 쉽게 더블가져갈수 있으면 저그가 불리합니다.
저그는 같은 자원먹고 싸우면 유닛의 효율성이 떨어져서 질수밖에 없으니까요. 그래서 더블을 가져갈수있긴 있되 약간의 패널티를 주는게 적절하겠죠.
09/01/13 19:09
오늘도슈왈츠자넨가님// 쓰신 덧글 내용에 더블넥과 플토란 단어를, 해처리와 저그로 바꿔서 생각해보시길...
강민 선수의 더블넥이 괜히 플토팬들 사이에서 최고의 빌드 중 하나로 칭송 받는 줄 아십니까?
09/01/13 19:12
스타초보라 궁금한건데요. 레퀴엠에서의 1게이트플레이와 달의눈물에서의 1게이트플레이는 다른건가요? 레퀴엠에서는 1게이트 플레이를 자주하지않나요?
09/01/13 19:16
야누스님// 레퀴엠은 역언덕형이고 본진과 본진, 앞마당과 앞마당 사이가 매우 가깝기 때문에 종족을 불문하고 앞마당을 먹기가 어렵습니다.
제가 이 글을 쓴 의도는 '다른 건 모르겠는데 싸우지 말자'였는데, 여기서 싸우고 계시네요. 약간 멋쩍습니다.
09/01/13 19:17
야누스님// 레퀴엠은 역언덕형이고 앞마당 간의 루트가 매우 가까워서 저그가 앞마당부터 먹다가는 토스의 투겟 질럿압박에서 벗어나질
못합니다. 투겟갔는데 별 피해 못줘도 저그역시 가난하고 적당히 포토깔고 수비하고 섬멀티가 또 먹기 좋죠. 그래서 지상맵이지만 섬전 으로 토스가 몰고갑니다. 커세어+리버. 달의눈물은 그냥 평범한 지상맵일 뿐이죠. 그래서 원겟플레이가 잘 안통해요
09/01/13 19:18
저프전 1게잇과 2게잇의 한계는 이미 스타의 역사가 증명하지 않나요? 많은 시행은 이미 거친 빌드인데 왜 다시 시행착오를 걸쳐 완성판을 만들라는 것인지 모르겠네요.
09/01/13 19:18
헌터지존님// 저는 저그가 몇년 앞서 발전하고 플토가 최근에야 겨우 따라왔다고 생각합니다.맵을 토스위주로 그렇게 밀어준게 언제인데 아직도 이러는걸 보면 말이죠.
09/01/13 19:21
카트리나 로키 레퀴엠등을 비롯한 수많은 토스맵이 쓰여졌음에도 그때는 실력으로 극복하라던 그당당하던 분들이 이제와서
달의눈물을가지고 트집을잡는지 모르겠군요
09/01/13 19:24
곰님// 6룡에 포함된 몇몇 토스빼고 기존맵에서 어떤토스가 자신있게 저그이긴다고 볼수있을까요?? 기존맵에서 펼쳐진 MSL, 온겜 예선전에서 저그는 토스 많이 이긴경우만 봐도 알수 있습니다...
09/01/13 19:26
즐거운하루님// 그 두부류가 같은 사람인가요 아이디 한분이라도 예로 들어보시죠. 그리고 6룡시대 때 개인리그에서 위에 맵들중 하나라도 쓰였나요?
2007년은 토스맵이 많은것은 토스유저모두 인정할겁니다.
09/01/13 19:28
지금 당장이라토 테란이 토스상대로 압도적으로 밀리고있는 데스티네이션과 메두사는 테란맵 달의눈물과함께 퇴출되어야 하겠군요
또다른 토스맵 네오레퀴엠음 이미 퇴출될거니까요
09/01/13 19:28
헌터지존님// 예 예선에서 토스 중 신상호 박지호 노영훈 선수 같은 선수들이 탈락한것은 정말 충격이죠. 예선에서 A급 토스가 가장 많이 떨어졌습니다. 시드 아니면 토스 진출자 정말 없을듯
09/01/13 19:30
저 아랫글에 강민빠님께서 정리해 놓으신 재미있는 통계 결과가 있더군요.
2005년,2006년도에 저그 대 토스의 승률이 51~52퍼센트 내외를 가지고 있던데 그때도 비수류 더블넥이 있었던가요? 아무 말 안해도 무언가 말씀하실 분이 계실거라고 생각이 듭니다.
09/01/13 19:31
지금 저그가 토스에게 약해보이죠? 과연그럴까요?... 멀티태스킹 및 피지컬이 뛰어난 몇몇 선수를 제외하고 누가 저그를 압살하는 토스가 있답니까??...박문기 선수가 조지명식에서 밝혔듯이 도롱룡 저그에게 토스는 토스일뿐이란는 말을 했습니다...아직 프로연습실에서는 예전보다 많이 좋아지긴 했지만 토스가 저그이기기 그렇게 쉽지많은 않다는거죠...토스가 그동안 발전을 많이 해서 어느정도 따라온걸...그걸로 인해 토스가 저그 압살해서 맵에 패널티를 부여한다...이건 아니라고 봅니다...
09/01/13 19:36
즐거운하루님// 님같이 전적 무시하고 맵밸런스 논쟁하는 분을 위해 밸런스 올려드리죠.
이번 개인리그에서 쓰이는 맵입니다. 스타리그 왕의귀환 Protoss vs Terran : 18 전 9 승 9 패 (50.00%) Protoss vs Zerg : 7 전 2 승 5 패 (28.57%) Zerg vs Terran : 11 전 6 승 5 패 (54.55%) 메두사 (msl예선) Protoss vs Terran : 106 전 62 승 44 패 (58.49%) Protoss vs Zerg : 125 전 48 승 77 패 (38.40%) Zerg vs Terran : 138 전 78 승 60 패 (56.52%) 신추풍령 (스타리그 예선) Protoss vs Terran : 51 전 20 승 31 패 (39.22%) Protoss vs Zerg : 51 전 20 승 31 패 (39.22%) Zerg vs Terran : 65 전 31 승 34 패 (47.69%) 달의눈물 Protoss vs Terran : 4 전 1 승 3 패 (25.00%) Protoss vs Zerg : 5 전 2 승 3 패 (40.00%) Zerg vs Terran : 5 전 1 승 4 패 (20.00%) 러쉬아워 3 (스타리그 예선) Protoss vs Terran : 119 전 54 승 65 패 (45.38%) Protoss vs Zerg : 135 전 56 승 79 패 (41.48%) Zerg vs Terran : 185 전 81 승 104 패 (43.78%) MSL 데스티네이션 Protoss vs Terran : 78 전 51 승 27 패 (65.38%) Protoss vs Zerg : 95 전 44 승 51 패 (46.32%) Zerg vs Terran : 94 전 45 승 49 패 (47.87%) 비잔티움2 Protoss vs Terran : 10 전 5 승 5 패 (50.00%) Protoss vs Zerg : 6 전 3 승 3 패 (50.00%) Zerg vs Terran : 19 전 9 승 10 패 (47.37%) 2.3버전부터는 미네랄 1개 줄어서 플토가 약간 더 불리해질예정 신청풍명월 Protoss vs Terran : 10 전 3 승 7 패 (30.00%) Protoss vs Zerg : 6 전 1 승 5 패 (16.67%) Zerg vs Terran : 9 전 5 승 4 패 (55.56%) 카르타고는 신규맵 이런데 데스티네이션과 메두사가 크게 문제인가요. 이번리그 토스가 맵에서 얼마나 불리하게 시작하는데요.
09/01/13 19:46
도대체 어디가 토스에 불리하다는건지 모르겠군요 전적자체가 얼마안되는 달의눈물은 제외하더라도 양대리그와 프로리그에서 모두 사용하는 데스티네이션과 메두사의 사용자체는 토스에게 엄청 좋은맵을 2개씩이나 모든리그에 주는셈이군요. 또한 프로리그와 gsl에서 쓰인 네오레퀴엠은 어디로갔는지 모르겠군요. 예전 전적을빼고 최근전적만하면 토스가 압도적으로 모든종족에 앞서겠군요. 워낙에 프프전이 많이나와서 타종족전간의 밸런스를 알 수나있을지 모르겠군요. 신청풍명월도 전적이 너무 부족하군요 프로리그에서만쓰여서 테테전이 많이나왔었죠.
09/01/13 19:46
저그는 제일먼저 선앞마당 해쳐리와 3해쳐리에 대한 딜레마를 겪었고,
그 다음은 테란이 더블커맨드에 대한 딜레마를 겪었죠. 저그는 선풀과 빠른테크를 기반으로한 공세 플레이를 병행했고 테란은 사장됬던 본진 투팩토리 플레이와 드랍쉽 플레이를 병행하기 시작했습니다. 토스도 당연히 겪어야 하는 부분이라고 생각합니다.
09/01/13 19:49
또한 전적을 그냥 대충뽑아오시는것 같은데요. 프로리그 전적과 비프로리그 전적은 분명히 비교되어야합니다. 프로리그는 그맵에 가장유리한 종족이 많이나오죠 따라서 메두사 네오레퀴엠은 프프전이 많이나왔으며 신청풍명월과 러쉬아워는 테테전이 많이나왔습니다. 동족전 비율도 없이 그냥 전적을 무작위로 뽑아오셔서 근거로사용하기엔 전적자체가 무의미하네요. 또한 미네랄 개수가 줄었다고해봐야 2년전맵들과 거의 동일한 갯수의 미네랄입니다. 위에 비잔티움에서도 언급하셨듯이 미네랄갯수가 2년전에비해 폭발적으로 늘어났으며 그로인해 토스가 타종족에 유리했음을 스스로도 인정하시는군요. 결국 토스유저들 만의 발전이라고하기엔 맵빨도 상당히 많이 존재하는군요
09/01/13 19:50
즐거운하루님// 앵? 님 메두사와 데스티네이션은 양대리그에서 한쪽씩만 쓰이며 메두사는 분명 저그맵입니다. 토스가 테란에게 좋을뿐이죠. 저그에게 좋다하더라도 저테 평균인 62:38보다 훨나은 밸런스인데요. 만약 님이 테란유저라면 정말 뻔뻔한 이야기 입니다. 그리고 공식리그도 아닌 곰티비이야기는 왜하나요?? 그럼 토스유저는 게임조차 나올수 없는 레이드어썰트도 예로 꺼낼까요?? 전적만봐도 토스가 않좋은게 뻔히 보이는데 (각리그에 테란맵도 청풍명월, 달의 눈물 하나씩있네요) 이번 개인리그는 토스맵은 하나도 없는 리그입니다.
09/01/13 19:51
또한 달의눈물에대해 말이많은것 같은데 저프전의경우 김택용선수와 박종수선수의 2경기는 거론조차 할가치가없는 맵파악도안한 OME경기였습니다. 맵이 어떻게생긴지도 모르고 경기장에 온느낌이었으니까요 심지어 일반맵에서도 포토캐논으로 안정되기전엔 프로브로 길막하는것이 정석이거늘 그런 안일한 플레이를 한 경기를 전적으로 넣을 가치조차있을지 모르겠습니다
09/01/13 19:53
즐거운하루님// 네오레퀴엠은 이번개인리그도 아니며 메두사는 누구나 저그맵으로 인정하는 상황인데 어디서 토스맵이라는 소리가 나오나요?님은 신청풍명월과 러쉬아워는 테란맵으로 인정하잖아요 그렇게 인정받는 토스맵은 이번 개인리그에없습니다. 맵빨은 토스보다 테란이 더 받습니다.
09/01/13 19:53
네 그렇겠죠. 카트리나 몬티홀같은 희대의 토스맵이 매시즌 쓰일수는 없지 않습니까? 하지만 토스가 절대적으로 불리한맵또한 존재하지 않습니다. 토스맵으로 도배가 되어야만 올바른 밸런스라고 할수는 없겟죠?
09/01/13 19:55
메두사가 언제부터 저그맵이된거죠? 도대체 무엇을근거로 메두사가 저그맵이라는지 알수가없군요. 신청풍명월은 약간 테란맵이긴하지만 심각한 수준의 테란맵은아닙니다 분명 토스가 테란상대로 할만한 맵이지만 메두사와 데스티 네오레퀴엠이라는 희대의 토스맵들이 존재하기때문에 토스유저들이 나올필요가없어서 나오지않는것입니다
09/01/13 20:01
토스맵이란 기준이머죠?...저그전과 상관없이 토스가 테란한테 성적좋으면 토스맵인가요??.. 정말 소수의 몇몇맵(파라독스?) 빼고 토스가 저그압살한 맵은 거의 없는걸로 알고 있습니다...섬맵빼고 저그가 토스한테 불리한 맵은 존재하긴 하는건가요?
몇몇 피지컬 뛰어난 토스선수기준으로 잡으면 곤란하지 않을까요?
09/01/13 20:01
스카웃가야죠님// 잘못 계산하셨습니다.
Protoss vs Terran : 25 전 18 승 7 패 (72.00%) Protoss vs Zerg : 32 전 14 승 18 패 (43.75%) Zerg vs Terran : 26 전 14 승 12 패 (53.85%) 이겁니다.
09/01/13 20:09
도대체 메두사전적을 어디서 구하셨는지는 모르지만 와이고수 공식전 검색 결과에의하면 메두사 전적은
총 검색 결과 134 경기 검색됨 종족별 통계 Protoss vs Terran : 25 전 18 승 7 패 (72.00%) Protoss vs Zerg : 32 전 14 승 18 패 (43.75%) Zerg vs Terran : 26 전 14 승 12 패 (53.85%) Terran vs Terran : 15 전 Protoss vs Protoss : 24 전 Zerg vs Zerg : 12 전 이렇게 나옵니다 프프전이 가장 많이나왔으며 테프전은 7:3이상으로 토스가 압서고 있으며 저프전은 4.5:5.5로 상성고려하면 거의밸런스 수준이고요 저테만 약간 저그가 테란에 압섭니다. 동족전비율과 전체적인 승률을 고려할때 완벽한 토스맵입니다. 어디서 저런 이상한 알수없는 비공식전까지 포함한 전적을 들고오시는지 알수가 없군요.
09/01/13 20:12
그리고 그나마 저그를위해 수정을 했다는 콜로세움 2조차도
총 검색 결과 52 경기 검색됨 종족별 통계 Protoss vs Terran : 15 전 10 승 5 패 (66.67%) Protoss vs Zerg : 17 전 11 승 6 패 (64.71%) Zerg vs Terran : 6 전 2 승 4 패 (33.33%) Terran vs Terran : 2 전 Protoss vs Protoss : 10 전 Zerg vs Zerg : 2 전 로 앞도적인 프프전 비율과 앞도적인 프로토스의 승률을 고려하면 토스맵중에 토스맵이군요 그럼 지금까지 프로리그에서쓰인 맵중 메두사,데스티네이션,네오레퀴엠,콜로세움은 확실하게 토스맵이군요
09/01/13 20:15
또한 신청풍명월의 전적을보면 김대엽선수가 무려 3패나 하였으며 이재훈선수도 이맵에서 졌었죠. 이런선수들의 전적까지 너어서 평가하기엔 맵이 아깝군요
09/01/13 20:40
즐거운하루//
말이 좀 심하시네요.. 이런선수라뇨.. 그 선수들도나름대로 그맵에 대하여 연구하고 노력했을텐데.. 김대엽 선수나 이재훈선수는 프로게이머도 아니라는건가요??
09/01/13 20:44
애국보수님// 잘못계산은 했네요.그렇지만 스타리그에서 메두사를 테프전 좋다고 감안해도(공식전은 테프전 좋지만 비공식전포함으로는 저그맵입니다) 나머지는 토스에게 모두 않좋은데..메두사와 지금맵 퇴출하고 루나 파이썬 타우크로스같은 맵으로 한다면 토스에서는 더 환영할겁니다.
즐거운하루// 그리고 비공식전이 프로게이머간의 경기가아닌것도 아니고 포함된 전적이 더 밸런스를 논하기 좋지않나요? 즐거운 하루님은 A급 유저만 프로게이머나요??
09/01/13 20:49
헌터지존님// 지상맵에서 저그상대로 토스맵 카트리나, 로키2, 비잔티움정도가 생각나네요... 그리고 플토가 발전한만큼 저그가 정체되어있었
다는건 말도 안되는 소리구요... 뭐 6룡빼고는 토스가 저그한테 밀린다고했는데..6룡도 프로토스입니다. 뺄 이유가 뭐가 있나요?? 그리고 박문기 선수가 조지명식때 한 말가지고 저그대 토스 밸런스를 혼자 가늠하는건 뭔지... 그런 식으로 따지면 김택용 선수가 "프로토스가 저그한테 왜 지는지 모르겠어요"할때 저그팬들은 아 저그대토스 저그 완전히 암울하다 하고 들고 일어났어야 했나요?? 예선에서 저그가 토스를 압살했던건 상위권저그가 대거 예선에 떨어져있었고 소위말하는 6룡을 비롯한 상위권 토스들은 이미 상위권에 안착해있었기때문에 A급저그vsB급토스 해서 나온 결과니까 별로 신용할수가 없네요..
09/01/13 21:19
개인리그조차도 프로리그집중으로 인하여 연습을 재대로 안하고 오는경우가 허다한데 비공식의경우는 경기력을봐도 아시겠지만 연습을 거의 안하고 하기때문에 재대로된 전적이라고 할수없겠죠. 그야말로 이겨도 져도 상관없는 경기가 많으니까요. A급이상만의 전적만을 포함해야한다고 생각합니다 프로리그에조차 나오지못하는 B급선수들은 실력에는 문제가없을지라도 방송적응을 못한다던지 여러가지 문제가있기때문에 전적의 변별력을 하락시킨다고 생각합니다. 비공식전이 보아하니 피시방예선을 포함하는것 같은데 피시방예선은 실력차이가 너무나는 선수들끼리 붙는경우가 상당히 많기때문에 전적자체가 무의미합니다. 가장좋은예로 이제동선수가 피시방예선을 했는데 이제동선수와했던 신인 테란과 토스유저의 경기가 맵밸런스 평가에 집어넣는것 자체가 무의미합니다 또한 msl예선을 예로들자면 6룡중 5룡은 이미 시드상태였고 저그의 상위권은 피시방예선을 치뤄야했던 상황을 고려하면 A+이상의 토스는 피시방예선을 도재욱선수 혼자 했으며 저그는 대부분의상위권이 예선을 한것입니다. 그럼 b~c 토스와 상위저그의 전적이 맵밸런스 평가에 전혀 포함이 되지 말아야합니다
09/01/13 21:21
맵밸런스는 다수의 저그 vs 다수의 토스 vs 다수의 테란이 아닌 비슷한실력의 선수들끼리 붙었을때에 맵이 어떠한 영향을 끼치며 어느 한종족에 치우치지않은 전적을 보이냐 입니다. 날빌이 난무하는 커리지와마찬가지로 날빌이 난무하는 피시방 예선자체를 전적에 맵밸런스에 넣는일은 말도안되는 일입니다.
09/01/13 21:39
즐거운하루님// 그냥저냥 글을 보고 있는데, 신청풍명월에 김대엽, 이재훈 이런 선수들의 전적이 추가되어서 평가되기엔 맵이 아깝다는 댓글에 울컥해지는군요. 논쟁을 하시더라도 좀 다른 분들이나 선수들 감안하시면서 논쟁하시면 좋겠군요.
09/01/14 00:06
비공식 전적은 좀 빼세요.
통계가지고 장난치는 것도 아니고... 우리는 방송경기를 보는 것이지 피시방에서 하는 어둠의 리그를 보는게 아닙니다.
09/01/14 01:04
작성자분의 취지를 무색하게 하는 댓글들이네요...뭐 이런 얘기들이 스타판을 유지시키는 힘이라고 생각해봅니다. 결국 열심히 의견을 피력하는 분들 모두 더 재미있고 공평한 승부를 원하기에 그런것 아니겠습니까? 다만 서로 첨예하게 대립한다든지 감정조로 흐르지 않았으면 합니다...
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