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21/05/31 13:13
근데 코로나19에는 우한, 중국 같은 명칭은 사용 못하게 하는데
변이바이러스에는 국가명으로 부르는 이유는 무엇인가요?
21/05/31 13:28
SARS-CoV-2 501Y.V2
SARS-CoV-2 B1.1.1.7 등등 실제로 변이별 코드명이 다 있긴 한데 부르기가 영 쉽지가 않으니 그냥 선택적으로 국가명을 붙이는 상황이라고 봐야겠죠.
21/05/31 15:03
안타까운건 아직 변이바이러스들에 대해서 학회차원에 권장 이름이 아직 안지어진걸로 알고있습니다... 어서 부르기 쉬운 이름이 나오기를.
21/05/31 13:38
공식적으로는 ~~지역에서 보고된 변이 이런식으로 돌려 말하거나 일련번호 쓰는 걸로 알고 있습니다.
비공식적으로 쓸 때나 기사 등에서 변이에만 발생 국가 붙이는 이유는 오리지널 발생 국가가 땅은 크지만 속이 좁은 나라라서...언론들이 사리는 것 같습니다. 또 인도발 변이, 영국발 변이 이런 식으로 써도 사람들이 그 지역 자체에 혐오를 가지진 않는데(영국인, 인도인이 다른 나라에서 길가다가 묻지마 폭행당하진 않는 것처럼) 안그래도 중국인+아시안 혐오 분위기 강한데 공식 명칭부터 우한폐렴 중국폐렴 이렇게 부르면 각인 효과 때문에 혐오 정서를 더 부추키는 효과가 있을 거다는 의견도 들은 적 있습니다. 중국 혐오 정서는 저도 꽤 있지만 이게 전세계적으로 강해지는 걸 그냥 내버려두기만 하면 결국 한국인, 한국계 포함 아시아인들도 손해본다는 점에서 조금이라도 덜 부추키는 쪽이 맞지 않나 싶긴 합니다. 우한폐렴이라 부르거나 말거나, 언론이 부추키거나 말거나 중국이 지금처럼 계속 양아치 짓 하고 + 우한 연구소발 떡밥이 사실로 확인되면 폭증할 것 같지만...
21/05/31 16:06
WHO 가 쓰레기짓 하는 거..... 라고 밖에는 설명이 안됩니다.
WHO 에서는 아주 빠르게 우한폐렴이라는 이름 대신에 코로나19라는 정식 명칭을 부여했습니다. 그리고 초기 변이에 대해서도 빠르게 정식 명칭을 부여했습니다. https://namu.wiki/w/SARS-CoV-2#s-3 그런데 어느 시점부터인가, 갑자기 일을 안합니다. 지금 변이 바이러스.... 이런 식으로 말을 하는데, 실제로는 유형입니다. 이름이 달라질 정도의 변이는 없는 걸로 알고 있습니다. 실제로도 나무위키의 유형과 변이를 보면 부르는 건 다른데 설명은 거의 같습니다. 그냥 이름을 붙이냐 안붙이냐 차이죠... 솔직히 티가 팍팍난다고 봅니다. 딱 중국에서 필요한 시점에서만 열심히 명명한 거죠....
21/05/31 16:09
https://twitter.com/nobody_indepth/status/1399174224758120450?s=19
트위터발이긴 한데요 일을 안 한 게 아니라 그냥 저희가 못들어본것뿐인 것 같습니다. 왜 못들었냐 하면 보도를 안하니까..
21/05/31 13:21
홍콩은 시노팜 아님 화이자인데 신청한 백신으로 안놔주는 경우도 있군요.
이건 당연히 접종률이 떨어질 수 밖에 없는 것 같네요.. 안그래도 중국 정부에 대한 불신이 클 것 같은데. 그리고 아무래도 백신접종률을 올리려고 하면 단순히 전문가의 의견을 나열해 설득하는 것보다 접종후 부작용에 대한 확실한 보장 혹은 해결이 필요하다고 봅니다.
21/05/31 13:24
내일부터 30세 이상 민방위 예비군 얀센 접종 접수 받는데 이런 글을.... '학생... 글내려'
사실 모든 백신이 효과가 좋아야 합니다. 그래야 이 지옥같은 코로나19 상황을 하루빨리라도 종식될 수 있기 때문이죠. 그런데 이런 '대의'를 생각 안하는 사람들이 있습니다. '응, 백신 안급해' '응 저기 봐 부작용 있어 안 급해' '니들 A 못구해서 이제 구한 B 맞게 하려고? 응 난 A 맞을거야 B 별로야' 등등이 그렇죠. 중국산 백신도 효과가 좋았으면 좋겠지만 '중국'이란 브랜드이미지와 더불어 임상시험의 불투명성이나 실제 맞은 국가들 사이에서의 확진자 증가가 있으니 이건 좀 예외로 해야겠죠
21/05/31 13:30
상대적으로 변이에는 효과가 떨어진다고 하는 백신도 충분히 역할을 하긴 하는거 같네요.
뭐든지 맞는게 답인거 같습니다. 영국 백신접종율이 거의 50프로에 가까운데 아직도 4천명이 나올수있다니..
21/05/31 13:35
영국이 2차접종간격을 최대로 늘린것도 영향이있고 좀 방역조치들 완화된 영향이 있는거같습니다 그래도 사망자가 큰폭으로 안늘고있다는게 백신의 중증예방효과가 있는거같아요
21/05/31 13:38
백신을 맞는다고 해도 50% 정도로는 바이러스의 재감염지수를 낮춰주는거지 바이러스의 완전한 즉각적인 종식을 이뤄낼수 없으니깐요.
예를들어서 바이러스의 재감염 지수가 3이라면, 보통 3명을 감염시키는데 그중에 1.5명이 백신 접종으로 항체를 가지고 있다면 1.5의 재감염 수치를 가지는거지 바로 종식되진 않습니다. 이건 70%여도 마찬가지구요. 백신으로 인한 집단면역을 달성하더라도 확진자가 즉각적으로 0가 되는건 아닙니다. 영국, 미국 모두 높은 백신 접종량을 자랑하지만 기존에 있었던 보균자들이 많기때문에, 재감염지수가 낮아지더라도 결국은 어딘가에서는 새로운 감염이 발생하며, 그에 따라서 확진자가 천천히 줄어드는거지 50%든 60%든 현재 확진자 숫자랑은 크게 상관없습니다. 그래서 백신 효과를 볼때는 추세를 봐야죠
21/05/31 13:43
누가 확진자 0이 되야 한다고 말했나요?
추세를 보고 말씀드린건데요...? 접종률이 50에 육박하여 확진자가 천천히 줄어들어야하는데 최근 다시 증가세로 볼수있어서 말씀드린건데 혹시 본인이 추세를 안보신거아닌가요? 그리고 제가 백신 효과가 별로라고 말을 했나요? 뭔소리를 하고싶으신건지..
21/05/31 13:47
(수정됨) 아 죄송합니다. 제가 너무 작의적으로 해석한거 같네요.
영국 백신 접종률이 50%인데 4천명이 나올수 있다니.. 라는 이야기만 보고 왜 백신 많이 접종했는데 확진자가 이렇게 많아? 라고 말하시는거라고 생각했습니다.
21/05/31 13:37
백신마다 임상 환경이 다르기 때문에 예방율을 직접 비교할 수 없다는 주장은 오히려 모든 임상 결과를 신뢰하기 어렵다는 쪽으로도 연결되네요.
95%가 나왔던 백신이라도 다른 환경에서 더 낮게 나올 수 있으니, 딱히 95%라고 좋아할 것도 아니다라고 받아들여도 되는건가요? 다른 환경에서는 10%가 나올 수도 있는거에요? 그리고 백신 종류와 무관하게 빠른 백신 접종이 답인 건 국가, 세계 차원에서 당연한 정답이구요, 개인 차원에서의 정답은 다를 수가 있겠죠. 예를 들어 오늘 맞을 수 있는 백신은 예방율이 50%, 내일 맞을 수 있는 백신은 예방율이 90% 라면, 누구나 하루 더 기다렸다가 내일 백신을 맞으려 하지 않을까요? 하루 더 빨리 맞고 싶어서 굳이 50% 짜리 맞을 사람이 있을지 의문입니다. (설사 두 백신이 감염 시 치명율을 똑같이 줄여준다고 할지라도요.) 물론 2021년 한국의 현실에서는 이 대기 시간이 하루도 아니고, 몇 달 또는 영원일수도 있는 상황이죠. 즉, "현실적으로 (원하는 백신을 원하는 시기에 고를 수 없는 상황에서는) 그냥 주는 대로 빨리 맞는게 차선책이다" 정도가 중립적인 발언이라고 생각됩니다. 무조건 다 괜찮아 다 좋아 빨리 맞아만 외치는 것도 거부감이 들어서 댓글 남겨봅니다.
21/05/31 13:41
(수정됨) 예방율을 아예 비교할수 없는건 아닐겁니다. 다만 변이 바이러스의 유행 상황에 따라서 예방율의 변동이 있을수 있다 정도지요.
예를들어서 화이자만해도 임상시에 (미국에 별다른 변이바이러스가 돌지 않던) 시기에는 임상에서 95%의 효율이 나왓습니다만, 영국변이에는 93%, 인도 변이에는 88%, 남아공 변이에는 75% 정도의 효율 결과들이 나왔지요. 만약 화이자가 남아공 변이가 도는 남아공 에서 임상을 했다면 그 효율이 좀 줄어들수 있다. 정도의 이야기입니다. 얀센 임상결과도 좀더 자세히 지켜보면 변이 바이러스가 많이 퍼지지 않았던 미국에서는 72%가 나왔지만, 사람들이 66%라는 전체평균으로만 기억하니까. 뭐 차이가 생각하는것보다는 적을수도 있다. 정도지요. 저 이야기가 얀센이 방어자체가 화이자보다 잘된다 이런식의 이야기는 아닐껍니다. 그거만 가지고 비교할수 없고, 고려해야될 사항이 있다. 정도지요. 임상시기에 우리가 몰랐던 이상한 변이 바이러스가 돌았을수도 있으니깐요. 그래서 원칙적으로는 동일시기에 동일 지역에서 임상한것만 비교할수 있다. 라는 이야기라고 생각합니다.
21/05/31 13:49
예방율을 계산하는 임상시험 당시의 상황 (변종 바이러스의 여부, 임상시험 장소의 감염율 여부)를 봤을 때
결과가 다르게 나올 수 있는거죠. 본문에서도 임상시험 시기를 바꿨으면 예방율이 다르게 나왔을 수도 있다고 하니까요. (같은 시기에 같은 곳에서 동일하게 임상시험을 했으면 비교가능할텐데, 그게 가능한지는 모르겠네요) 제가 걱정하는건 혈전같은 부작용인데, 이건 특정 백신의 경우 30대 미만은 접종을 안해준다던지, 얀센의 경우 50대 이하 여성은 접종 못하게 하는 등의 안전장치를 두긴 했으니 할 만큼은 했다고 봅니다.
21/05/31 13:56
100프로 믿을 수 있는 데이터가 어디 있겠습니까? 자동차 연비만 해도 온갖 상황에 따라 달리지는걸요. 하지만 자동차 연비를 제조사가 밝히지 않으면 소비자들은 최소한의 판단도 할 수 없게 되니까 의미가 있는거겠죠.
예방율의 경우 한국에서는 az가 86%, 화이자가 89%라고 합니다. az가 70%, 화이자가 95%로 알려졌던 것과는 많이 다르죠. 정확히 기억은 안나지만 얀센도 지역에 따라 예방율이 전부 다르구요. 인간의 과학 수준 상 어쩔 수 없는 일입니다.
21/05/31 13:59
(수정됨) 한국의 데이터는 과학 수준의 문제가 아니라 통계적인 오차범위 내의 문제라고 생각합니다.
한국의 백신 접종자는 적고, 유행의 정도는 낮기때문에 백신 접종의 효율을 비교할수 있는 모수가 적습니다. 특히 저 데이터는 백신 접종이 초반에 시작됐을떄의 데이터라 백신 접종자가 더욱 적었구요. 모수가 적으면 통계적으로 오차범위는 더 크게 일어날수 있지요. AZ 가 미국에서 76%의 효율이 있다고 임상결과 발표했을때 오차범위는 68 ~ 82% 였죠. 미국처럼 유행의 정도가 큰 상황에서도 저정도로 오차범위가 발생하는데 한국에서 백신을 소규모 접종했을때 나온 데이터는 그만큼 오차범위가 더 클수밖에 없고, 오차범위 내에서 설명이 가능한 문제라고 생각합니다. 추가로, 영국변이도 아주 약간이지만 백신 효율을 떨어트리는 것으로 보이는데, 한국에는 영국변이 유행정도가 거의 없고 미국 임상시에는 영국변이가 그래도 꽤 유행중이었다는 점도 거기에 추가로 들어갈꺼구요
21/05/31 14:12
제가 하고 싶은 말도 이겁니다.
사람 데리고 하는 실험에 100프로 믿을 수 있는 데이터가 어디 있겠습니까? 말씀하신 것처럼 무슨 평행우주라도 만들어서 실험을 하지 않는 이상 환경에 따라 실험 값에 오차가 생길 수 밖에 없는 건 당연한 사실 아닙니까? 그럼에도 불구하고 우리는 과학적 절차와 통계에 근거하여 최대한 믿을 수 있는 데이터를 뽑아내는 거죠. 이걸 근데 이제 와서 임상 환경이 다르면 수치가 달라질 수 있네 없네 하면서 백신 예방율 비교하지 말라고 선동하면 여태까지의 과학과 통계를 싸그리 무시하는 것도 아니고 뭐냐는 말이죠. 제발 팩트는 팩트로 전달을 하고 판단은 사람들에게 맡겨야지, "지금 우리에게 가장 좋은 백신은 당신이 제공받은 백신입니다" 라는 원하는 결과를 만들어내기 위해서 팩트를 교묘하게 비틀어서 마음대로 이용하지 좀 말았으면 한다는 말을 하고 싶었습니다.
21/05/31 14:25
오히려 연구 방법의 차이가 있어 백신 efficacy들 간의 일대 일 비교는 힘들고, 접종 이득이 리스크를 상회할 때, 어떤 백신이든 맞지 않는 것보다 좋다고 이야기하는 것이 전 세계의 의학과 공중보건 전문가들의 말입니다.
누가 선동을 하는 건지 모르겠네요.
21/05/31 14:44
아닙니다.. 원래 실험 변인통제가 안됐으면 1대1로 비교를 못 하는게 과학적인겁니다. 백신 예방율이 딱 그런 예고요. 그걸 비교하려고 하는게 오히려 비과학적인 거지요. 위에도 나왔지만 한국에서의 실제 접종으로 데이터 만들면 또 완전히 숫자가 달라질거고요.
21/05/31 15:00
그렇다면 95% 70% 등등 발표된 임상 수치는 실험 변인을 극복할 수 있을만큼 통계적으로 유의미 하지는 않다는 이야기로군요.
21/05/31 15:52
(수정됨) 각각의 실험 설계 안에서는 과학적으로 변인을 통제하여 실험을 하였기에 의미있는 수치이지만, 서로 다른 실험간에 수치를 완전히 1:1로 비교하는것은 비과학적이라는 이야기입니다.
아주 쉬웠던 해의 수능에서 수학 90점을 맞은 사람 A와, 아주 어려웠던 해의 수능에서 75점을 맞은 사람 B가 있다고 했을때, 물론 '아무리 난이도 차이가 있어봤자 같은 수능인데 그래도 90점 맞은놈이 더 잘하는거 아니겠냐' 라고 '추측'하는건 현실적으로 일리 있을수도 있지만, '수능이라는 동일한 시스템에서 나온 점수이므로 A가 B보다 정확히 15점만큼 잘하는 사람이다' 라고 수학적으로 비교하는것은 좀 무리가 있다 정도로 받아들이시면 될것같습니다. 예를들어서 아래 댓글에도 썼지만, 한국이라는 동일한 시험장에서 치른 결과를 보면 현재 AZ백신이 86%, 화이자 백신의 경우 89.7% 예방률을 보이는 등 임상과 꽤 많이 다른 수치가 나오고 있기도 합니다. (물론 이것조차도 완전히 동일한 대상으로 한 실험이 아니기 때문에 엄밀히 따져 '화이자가 AZ보다 3.7%만큼 더 예방률 높은 백신이다' 라고 과학적으로 상호 비교는 의미 없습니다) 덧붙여... 아마 젊은 연령대라면 개인 입장에서 어차피 코로나가 대단히 위험한 질병도 아니고, 백신을 수 개월 맞지 않고 벼텨도 별일 없을것이라 생각할수 있기 때문에 '조금이라도' 더 좋은 백신을 맞고 싶다는 생각을 당연히 할 수 있습니다. 개인의 이득에 따라 행동하는것 뿐인데 사회의 이득을 위해 희생하라는 투로 이야기하고 백신을 안맞겠다고 거부하는 사람을 마치 죄인취급하려는 언행에 거부감이 드신것으로 생각됩니다. 그것도 그럴 수 있습니다. 하지만 백신이라는것은 어떤 백신이든간에, 개인 입장에서 제일 좋은 시나리오는 [나는 안맞고 나 빼고 다 맞아줘서 사회에 집단면역이 생성되는것] 입니다. 하지만 모두가 그렇게 생각하고 행동한다면 그 사회는 면역을 하나도 달성하지 못하게 됩니다. 그렇기때문에 백신을 맞지 않겠다고 선언하는 것이 일반적으로 방역 무임승차자라는 사회적 비난의 대상이 되기도 하는 것이며, 특히 이번 코로나 사태는 사회 전체적으로 막대한 희생을 치르고 있기에 더욱 그렇게 여겨질 수 있다는 점을 양지해주시면 좋을 것 같습니다.
21/05/31 16:23
옳으신 말씀입니다.
저는 백신을 맞아야 할 이유, 타사 백신을 기다리지 말고 가능한 것으로 빨리 맞아야 할 [상식적인] 이유가 충분히 많다고 생각하는데, 가끔 보면 그 주장이 선을 넘어서 [비상식적]인 근거 또는 [묻지마] 형으로 접종을 강요하는 것에 대해, 나아가 그러한 근거에 대한 의문을 갖는 것 만으로도 공익에 해를 끼치는 것으로 취급하고, 방어 기제가 과하게 발동되는 모습에 거부감이 들어서 원 댓글을 남겼었습니다. 모두가 유료도로당님 처럼 말씀하시면 전 애초에 첫 댓글도 안 달았을 것 같네요. A를 물어봤으면 A를 대답하면 되는 일인데, A를 물어봤다고 해서 B 주장을 펴는 사람으로 간주하고 C를 이야기하면 아무 진전이 되질 않습니다. 백신의 효과를 비교하려 한다고 해서 백신 거부자도 아니며, 선택할 수만 있다면 화이자를 맞고 싶어요 라는 말이 AZ는 절대 안 맞을래요, 정부 싫어요 라는 말도 아니라는 것을 알아주시면 좋겠네요. 저는 국민이 백신 접종을 선택할 때 정확한 근거에 입각하여 선택할 수 있도록 해야지, 억지로 어르고 달래서 맞추는 것이 불합리하다고 생각합니다. 설사 어떻게든 1명이라도 더 맞추는 것이 공익에 이롭다고 할지라도요. 접종하지 않는 것이 공익에 해가 된다면 그러한 근거도 충분히 제시하여 선택할 수 있도록 해야죠. (마지막 문단을 쓰고 보니 또 걱정이 되네요. 이런 말을 했다고 해서 백신 거부자 아닙니다.)
21/05/31 14:23
(수정됨) 마지막에 쓰신 '현실적으로 그냥 주는대로 빨리 맞는게 차선책이다' 라는 말이나 '다 좋아 빨리 맞아'나 크게 다르게 들리진 않는데요 흠....
말씀하신것처럼 백신을 쇼핑하듯 맞을수도 없는 상황일뿐더러 사실 그럴 필요도 없다는 이야기입니다. 백신을 맞을때 각 개인이 큰 비용을 지출해야하기에 최대한 가성비를 뽑아야 하는 상황도 아니고요. 저는 작년에 독감백신 맞았지만 제조사를 모릅니다. 독감백신 맞을때 제조사 찾아보고 제조사별 임상결과 확인하고 예방율 낮은거 회피하려고 하지 않잖아요. 그럴 필요가 없기 때문이죠. 코로나도 사실 마찬가지입니다. 어느정도 안정성에 대한 검증은 이제 거의되었고, 그냥 다들 빨리 맞으면 빨리 맞을수록 코로나 비상상황이 일찍 종식될 따름입니다. 사람들이 백신 빨리 맞자는 말을 하는 이유는 백신에 대한 과도한 공포나 거부감이 많이 퍼져있어 혹시 집단면역 형성이 제대로 되지않을까 염려되기 때문에 하는 이야기일것 같습니다. 저는 반대로 백신을 맞지 말자는 류의 이야기를 보면 거부감이 들기도 하고요. (공익에 해를 끼치는 의견이므로)
21/05/31 13:38
얀센도 접종 후 28일 후면 입원 예방율이 거의 100% 가까이 나온다더군요. 중국산 말곤 다 맞을 의향 있는 입장에서 한번에 끝낼 수 있는 얀센 맞을 수 있는 분들 너무 부럽습니다... ㅜㅜ
21/05/31 13:40
그래서 내일 얀센 예약 어떻게 해야할까요? ㅠㅠ
https://nip.kdca.go.kr/irgd/index.html 이 사이트는 별로 말이 없던데
21/05/31 14:02
이쯤 되면 뭔말을 해도 그냥 믿고 싶은데로 믿는 분 같습니다. 수많은 전문가 분들이 백신의 우열은 없다고 그렇게 말하는데도 듣는 척도 안하고 보고 싶은것만 보는 분이시죠.
21/05/31 16:02
http://www.newsmp.com/news/articleView.html?idxno=213649
화이자 백신은 남아공 변이에도 효과가 있다 https://www.ytn.co.kr/_ln/0104_202102091123333793 아스트라제네카는 남아공 변이에 예방율이 10% 수준이다 https://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2021/04/18/2021041801204.html 남아공 변이에 대응하기 위해 아스트라제네카 수정하겠다 흠... 우열이 없나 보네요.
21/05/31 14:48
애초에 과학에서 동일선상 대조군이 아니면 어떤 과학적 입증자료로 인정해주지 않습니다.
그걸 싸그리 무시하고 데이터로 쓰지도 않았겠죠. 같은 소리하는거 자체가... 걍 믿고싶은것만 믿는거죠?
21/05/31 15:29
(수정됨) 개별 백신의 도입을 위한 임상 시험은 효과 있다 vs 없다 의 설계로 진행된 것이기 때문에 백신 끼리 비교의 데이터로서 부적합할 뿐입니다.
백신끼리 효과를 비교하려면 백신 A vs 백신 B 의 연구 설계를 해야 되고 이건 이번 건에서만 나온 얘기가 아니라 의학 논문 해석의 기본입니다. 예를 들어 항암제 A 와 B 를 비교하는 경우도, 각각의 적응증을 만들기 위한 3상과는 전혀 다른 결과가 나오는 경우가 많습니다. 변인이 동일하게 통제되지 않은 상황에서 데이터 결과값을 헤드 투 헤드로 비교하면 안됩니다... 지금은 각 백신이 효과가 있다는 임상 데이터가 쌓여 있는 상황이고, 시간이 지나면 헤드 투 헤드 연구 혹은 분석이 나올 수도 있지만, 현재 시점에서 백신간의 효과 비교를 확신하는 사람이 있다면 그 사람은 확실한 비전문가이거나 돌팔이 입니다.
21/05/31 15:42
과학적 자료를 과학적으로 해석해야지 감상적으로 접근하니 변명이니 선동이니 말이 나오는거죠
1. 백신마다 효과는 다르다. 2. 정확하게 비교하려면 동일 환경에서 테스트해야한다. 3. 화이자와 얀센은 다른 환경에서 테스트됐다. 4. 화이자(95%)가 얀센(66%)보다 29% 더 효과가 좋은 백신으로 단순 비교할 수 없다 5. 각 임상 실험은 유의미한 결과지만 단순 비교할 수 없다 6. 동일 환경에서 테스트한 결과는 현재로써는 없다. 7. 하지만 시노팜같은게 아닌이상 맞으면 무조건 좋다. 정부가 강제로 얀센 맞추는 상황이 아닙니다. 맞기 싫으면 걸르면 됩니다. 화이자도 돌파감염이 되는 이상 완벽한 백신은 없습니다. 정부 입장에선 검은소든 누렁소든 효과가 유의미한 백신을 구해다 집단면역을 갖춰야죠. 뭐든지 정치적으로만 사안을 보면 본인만 피곤해집니다.
21/05/31 13:50
(수정됨) 저는 근데 예전에 VOX 이 영상 봣을때부터 느낀건데
변이 바이러스의 유행 정도에 따라서 백신의 예방율이 달라질수 있다는건 이해하는데 대체 왜 단순한 유행 정도에 따라서도 백신의 예방율이 달라질수 있다고 이야기 하는지는 잘 모르겠습니다. 백신의 예방율은 비접종군과, 접종군간의 상대값이고 백신의 유행이 심하면, 접종군에도 더 많은 환자가 발생하겠지만, 비 접종군에도 마찬가지로 같은 비율의 환자가 추가로 발생할거고 결국 상대값을 사용하는 상황에서는 예방율은 크게 변하지 않는게 맞는거 아닌가요? 통계적으로 모수가 높아지니까 유행이 심할때의 오차값이 줄어들어서, 더 신뢰할만한 데이터가 되는거는 맞을꺼 같습니다만, 왜 대체 얀센의 임상시험을 할때 환자들의 코로나바이러스 노출율이 더 높았다. 가 백신 효율을 이야기 할때 나오는지 모르겠습니다. 아무리 생각해도 VOX 영상의 오류같아요.
21/05/31 14:04
단순한 예방률 비교가 그만큼 외부 변수에 취약하다는걸 얘기하는거죠. 백신 접종후의 데이터를 보더라도 중국산 백신을 제외하면 감염 재생산을 낮춰주고 중증 완화에 큰 효과가 있음을 증명하고 있으니까요.
21/05/31 14:07
감염 재생산을 낮춰주거나, 중증 완화에 효과가 있는걸 부정하는게 아닙니다.
재생산 비율을 얼마나 낮춰주느냐를 이야기 하는거지 아예 효율이 없다고 이야기 하는게 아니니깐요. 예방율이 변이와 같은 외부 변수에 취약한건 맞는데, 그 외부변수가 유행 정도에 따라 반영된다는 이야기는 뭔가 이해하기가 어렵다는거죠. 조금 작위적으로 해석하면, VOX 에서 말하는 논리는 마치 유행이 심하면 백신의 효율이 떨어지고, 유행이 덜하면 백신의 효율이 오른다는 이야기처럼 들리는데 이러한 부분은 조금 납득하기 어려운 면이 있습니다.
21/05/31 14:13
VOX 영상에서만 얘기하는게 아닙니다. 예방률이 큰 의미가 없다는건 모든 전문가의 공통 의견입니다.
말씀하신건 영상을 잘못 이해한겁니다. 화이자도 모더나도 100% 예방을 하지 못하는 만큼 유행이 심하면 당연히 백신을 맞고도 감염되는 사람은 늘어날 수 밖에 없는 지극히 당연한 통계적 원리를 얘기하는 겁니다. 우리가 진짜 눈여겨 봐야할건 백신 접종후에도 중증을 보이는 사람이 있냐는 건데 모든 백신이 중증 완화에 탁월한 효과가 있다는 점을 간과하지 않으셨으면 합니다. 코로나 백신의 궁극적인 목표는 코로나를 아예 걸리지 않게 하는게 아니라 코로나가 걸리더라도 감기정도의 가벼운 증상만으로 넘길수 있도록 하는 것입니다. 그것이 지금 말하는 집단면역의 의미고요.
21/05/31 14:16
당연히 유행이 심하면 백신을 맞고도 감염되는 사람은 늘어날수 밖에 없습니다.
그런데 이 백신을 맞고도 돌파 감염되는 사람이 늘어나면, 플라시보군에서도 똑같은 비율로 감염되는 사람들이 늘어나게 되므로 예방율은 변화하지 않는거죠. 예방율이라는건, 예를들어서 백신 접종자 15000명이 있을때 돌파감염 사례가 750건이 있었으므로 효율 95%. 이게 아닙니다. 만약 이렇게 계산한다면 유행이 심하면 효율은 떨어지겠죠. 유행이 덜하면 효율은 매우 높아질꺼구요 하지만, 그렇게 계산하지않고, 백신 예방율을 이야기할때 예방율은 백신 접종자에서 나온 환자수와, 플라시보군에서 나온 환자수의 상대값이기때문에 유행과는 상관이 없는게 맞지 않을까요?
21/05/31 14:20
아니요. 예방률이라는게 그렇게 선형적인 수치가 아닙니다. 발표된 예방률을 곧이 곧대로 믿고 큰 수의 법칙이 적용되기에는 예방률을 측정할때 사용되는 표본 숫자가 너무 적거든요. 광범위하게 접종을 했을 때 실제로 나타나는 예방률은 알려진것과 전혀 다를 수 있습니다.
21/05/31 14:22
아뇨. 전혀 다르지 않습니다.
통계적으로 일정 이상의 모수를 수집하면 들어가면 대부분의 경우에 오차범위 내에서 산정됩니다. 이 일정 이상의 모수를 수집하는게 어렵기 때문에 백신 개발 과정이 시간이 오래걸리고 돈이 많이 들어가는거죠. 일정 이상의 모수를 수집하면 그것은 통계적으로 유의미한 데이터입니다. 만약 표본 숫자가 적다고 광범위한 접종을 했을떄의 예방율을 대표할수 없다고 이야기 하시는거라면 통계학자체를 전면 부정하는 이야기라서 뭐라고 드릴 말씀이 없네요
21/05/31 14:27
백신의 예방률은 통계학적인 수치가 아닙니다. 거기서 부터 이미 오류가 있어요. 특히 코로나 백신처럼 긴급하게 개발된 백신은 더 그렇고요. 예방률은 여론조사 같은 통계학적으로 측정된 수치가 아니에요.
21/05/31 14:32
김은동 님// 더 이상 설명하는게 의미가 없을거 같네요. 통계는 잘 아시는데 통계의 모집단에 대해서는 이해가 부족하신 것으로 보입니다.
21/05/31 14:34
YNH 님// 이번에 FDA 긴급승인된 백신은 수만명단위의 임상입니다. 모집단에 무슨 결격사유가 있나요?
그리고 보통 백신 개발할때는 수천명단위로 임상하는데 이번에 긴급하게 개발한 백신에 모집단에 결격사유가 더 있을 이유가 있나요?
21/05/31 14:40
YNH 님// 그러면 어떤 결격사유가 있나요? 알려주시면 후학에 도움이 될듯합니다.
YNH 님이 하시는 말이 맞다면, 아예 백신 임상이 통계적 가치가 없다는 이야기가 되는데 저는 왜 그런지도 모르겠지만, 그런 임상이 통과되고, 그걸로 승인이 나온다는거 자체도 이해하기 어렵네요.
21/05/31 14:47
김은동 님// 죄송하지만 이미 수많은 전문가들이 이미 설명했고 심지어 본문 글에도 있습니다. 숫자의 함정에 너무 빠지지 마세요. 더 이상의 얘기는 무의미한거 같네요.
21/05/31 14:52
김은동 님//
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00075-X/fulltext [This distinction is all the more important as, although we know the risk reduction achieved by these vaccines under trial conditions, we do not know whether and how it could vary if the vaccines were deployed on populations with different exposures, transmission levels, and attack rates.] 랜싯에서도 이렇게 이야기합니다. 님께서 말하신대로의 시나리오를 굳이 하나 생각해보자면 유행이 많음 -> 변이 나올 가능성 높아짐 -> 백신 효율 악화, 이런 시나리오도 있기야 하겠네요. 그런데 중요한 것은, 그래서 변이 때문이냐 유행 때문이냐 둘다냐 이런 것까지 전부 고려하는 게 아닙니다. efficacy는 상징적이지만, 그걸로 백신의 일대일 비교는 불가능합니다. 애초에 서로 다른 백신 개발 과정을 거치기에 측정할 수도 없고, 공중보건의 관심사도 아닙니다. 실험으로 파악할 수 있는 것은 정확한 efficacy가 아니라 이 백신이 효과가 있는지, 안정성이 있는지의 마지노선인거고, 결국 사회 추세로 보는 게 더 합리적이다, 정도인 것이니, efficacy에 집착할 필요가 없는 겁니다. 애초에 저 VOX 영상도 의학 교수가 나와서 인터뷰한거고, 랜싯에서도 저렇게 말하는데, 의학을 전면 부정할 필요는 없으실 것 같습니다.
21/05/31 15:00
그랜드파일날 님//
당연히 실험 구성에 따라서 효율은 달라질수 있고, 여러상황들에 따라서 수치가 변동할수는 있습니다. 인종이나 연령별 구성에 따라서 효율도 달라질수도 있고, 최대한 객관적인 수치를 얻기위해서 임상시험을 설계하고 감독하지만 그게 무조건 모두 동일한 조건일수는 없겠지요. 백신 임상과 그 효율성의 한계성 자체를 부정하는 내용을 작성하진 않앗습니다. 다만 제 의문은 유행이 많다고 해서 효율이 변할수도 있다라는 뉘앙스가 틀렸을꺼라고 생각하는거고 유행이 많아서 변이가 나와서 백신 효율이 떨어진다면 그건 유행이 많아서가 아니라 변이가 나와서 떨어지는거니깐요. 의학을 전면 부정하는게 아니라, 단순히 유행이 많다고 백신 효율이 변동될수 있다는 부분이 이해가 안되는거죠. 애초에 VOX 영상에서도 전문가들이 나와서 유행이 많으면 백신 효율이 올라가거나 내려갈수 있다고 이야기한건 아니니깐요.
21/05/31 15:02
김은동 님// 제가 말한 시나리오라면 그렇겠지요. 하지만 제가 말한 건 수많은 예시의 일부일 뿐이고, "많은 요인이 복합적이기 때문에 모든 걸 통제하기 어렵다"는 결론이 합리적이겠지요. 원래 전문가 분들일수록 더 말을 아끼고 조심하기도 하고 말이죠.
21/05/31 15:05
그랜드파일날 님// 네 모든걸 완전히 통제하기는 어렵다. 라는건 이해합니다.
다만 그 변수가 확진자가 많고 적고가 들어간다는 내용은 VOX 영상 내에서도 전문가가 언급한 내용도 아닐뿐더러 통계학적인 배경에서 생각해볼때 전혀 이해가 안되는 내용이니 질문을 드린거지요. 애초에 제 원 댓글을 보시면 아시겠지만, 영상 자체의 내용을 부정하는게 아니라 그 부분이 뭔가 이해가 안되는것일 뿐이거든요
21/05/31 14:29
그렇다면 여태 임상에서 발표된 예방율의 신뢰도를 어느 정도로 생각하시는지 궁금합니다.
개인의 입장에서, 말씀하신 코로나 백신의 궁극적 목표와는 다르게 '나는 애초에 코로나에 절대 걸리지 않겠다' 라는 개인적인 목표가 있다고 할 때, 소위 화이자 90%, AZ 70% 라고 하는 숫자를 판단의 근거로 사용하는게 잘못된건가요?
21/05/31 14:34
코로나에 절대로 걸리지 않겠다 라는거 자체가 이미 불가능한 얘기입니다. 코로나는 영원히 종식될 수도 없는 질병이고요.
가장 유사한 사례로 신종플루가 있습니다.
21/05/31 14:45
아...... 그렇다면 '최대한 늦게 걸리겠다', '집단 면역이 될 때까지 감염되지 않고 싶다', '세계 인구 모두가 걸릴 예정이라면 난 그 중에서도 가장 후순위이고 싶다' 라면 어떤가요?
21/05/31 15:21
맞는 말씀입니다.
백신의 효능을 예측할때 유행에 따른 감염률은 백신군이나 대조군이나 다 높아지기 때문에 efficacy를 추정할때는 관계없습니다. 유행을 많이 할때 연구해서 효능이 낮게 나왔다고 하는것은 잘못된거 맞습니다 유행과는 상관 없어요 변이로 인한 백신 효능감소는 얀센 백신이 불리하게 작용했을것으로 예측되는 것은 맞고요 또 일반 다른 백신을 맞은 사람들도 늘어난 상태라 이점은 좀 이득을 봤을것으로 보는 것도 맞습니다 예방률이라고 이야기 하는 것들은 effectiveness인데 감염모델을 통한 예방효과를 추정하는 방법으로 보통 추정하는데 어느정도 이상 수준의 백신을 어느정도 이상 수준으로 맞으면 95%와 70%의 효능차이가 그렇게 많이 나지 않습니다. 일반인들은 용어도 비슷하고 전문가들이 용어를 혼동해서 사용도 해서 많이 헷갈리는듯 합니다
21/05/31 14:17
기간내 전파자와 마주칠 확률이 다르죠. 일정기간동안 전파를 할 수 있는 사람이 1명이 있는 경우와 100명이 있는 경우, 특정시점에서 평가하면 전자는 1번만 막으면 count되지만 후자는 100번 다 막아야 count 되죠
21/05/31 14:19
그게 무슨 의미가 있는지 모르겠습니다,
어차피 플라시보군에서도 감염될 확률이 올라가니깐요. 백신 접종자가 100번을 다 막아내지 못하면 돌파감염으로 카운트 된다면, 플라시보군에서도 100번을 다 막아내지 못하면 확진자로 카운트 되니깐요. 플라시보군에서 대부분의 사람이 감염되서 아예 통계적으로 무의미해질 정도의 상황이면 모르겠지만, 미국에서도 그정도의 상황이 벌어지진 않았습니다. 애초에 그런 상황이 벌어지면 그걸 예방율이라고 발표도 안할꺼구요
21/05/31 14:22
(수정됨) 플라시보는 1번만 만나도 감염이 되거든요. chance당 99% 방호율의 백신이 있다고 해도, 300번 chance가 있으면 95% 확률로 감염됩니다. placebo 군은 ~100% 감염되었을테니 차이가 5%만 나오겠죠.
21/05/31 14:25
(수정됨) 아뇨. 플라시보군도.. 무조건 감염이 되는건 아닙니다...
플라시보군에는 코로나 바이러스를 들이 붓는것도 아니고 말이죠... 얀센 임상시에도 19514명의 플라시보 군에서 백신 접종후 14일 이후에 확진된 사람은 348명에 불과했습니다.. 탈탄산황님이 말씀하시는 식의 통계적 오류가 성립할려면, 플라시보군의 다수가 확진되어야 합니다.
21/05/31 14:37
(수정됨) 네 그런 극단적인 가정을 통해서 왜 숫자가 변하는지를 보여드린거에요. 현실에서는 천명중 한명이 감염전파능력이 있는 경우와 오십명중 한명인 경우라면 그런 극단적인 조건 중 하나죠. 감염찬스의. 횟수가 20배 다를테니까요.
21/05/31 14:37
네 그런데 그런 극단적인 오류가 벌어지면 애초에 그걸 예방율이라고 논문으로 발표할수가 없을테니
의미가 없는 이야기가 아닌가 싶은거죠. 그런 극단적인 오류는 애초에 벌어지지 않으니깐요.
21/05/31 14:47
탈탄산황 님// 그정도 확진자로는 통계적 오류가 날수있는 극단적인 조건이 되지 않습니다.
위에서 얀센에서 348/19514명의 확진자가 발생했다고 설명드렸는데, 화이자는 플라시보 그룹 18530명중 162명이 발생했습니다. 즉, 플라시보군의 경우 2배의 더 노출위험을 겪었다는건데, 이정도의 차이로는 똑같은 효율이라면, 화이자는 임상중 8명의 백신 접종자중 확진자가 발생했는데 이게 16명이 되서 결국 95%인건 똑같아지는거죠. 절대 통계적 오류가 날수있는 상황이 아닙니다.
21/05/31 14:22
감염 자체에 너무 집중하시는데 현재 코로나 백신은 감염을 아예 막아주는게 아니라 감염이 되더라도 빠르게 가볍게 넘길수 있도록 하는게 더 중요한 목표가 있습니다. 코로나는 종식될 수가 없습니다. 마치 신종플루 처럼요.
21/05/31 22:17
(수정됨) 확실히 그 부분은 오류 맞는것 같습니다.
임상에서 접종자와 플라시보 두 그룹 모두 바이러스에 노출되는 조건은 동일하다는걸 이해 못하는 사람이 많은것 같습니다. 단 변종 바이러스가 기존 바이러스와 다르고 백신도 종류에 따라 기존 바이러스와 변종에 다른 결과를 보여주기 때문에 수급이 어느정도 정상화 되면 같은 기간동안 비교해봐야 정확히 알 수 있겠습니다. 지금 확진자가 많고 공급이 원활하지 않기 때문에 방역 담담 주체에서는 백신 종류에 상관 없이 한 명이라도 더 접종하는게 중요하지만 단순히 의학적인 성능만을 과학적으로 비교하면 유의미한 차이는 있을 가능성이 높습니다.
21/05/31 13:54
가장 좋은 백신은 빨리 맞는 백신이라는 점도 동의하고
백신을 평가하는 기준이 다양(부작용, 비용, 감염 이후 중증이 되지 않을 확률 등) 하다는 것에도 동의합니다 예방율 66%가 34%는 걸린다는 의미가 아니라는 점은 강조하는 것은 맞는 것 같습니다 하지만 예방율 또한 중요한 수치가 아닌가 싶습니다 다른 장소 다른시기에 했으면 두백신의 예방율 수치가 뒤집힐 정도로 바뀔지도 의문입니다. 애초에 대조군과 비교하는 거잖아요?
21/05/31 14:06
예방율이 중요한 수치가 아닙니다. 중국산 백신을 제외하면 모든 백신이 중증 완화와 감염 재생산 약화에 큰 효과가 있음이 이미 증명되고 있어요.
21/05/31 14:12
예방율도 상황에 따라서 중요합니다.
특히 가족에 백신을 접종하지 못하는 사람이 있다면 더욱 그렇죠. 백신 접종 거부자일수도 있구요. 최근에 코로나 백신들이 전파차단을 하는 증거로 보통 무증상 감염 차단율이 얼마나 되느냐를 가지고 이야기 하던데요 무증상 감염이 차단된다는 이야기는, 애초에 몸에 바이러스가 증식하는 빈도가 매우 적어서 그 사람이 다른 사람에게 덜 옮긴다는 이야기라서 만약 예방율이 낮은 백신이 있다면 그 백신 접종자는 자기가 옮겨서 그 가족에게 옮길수도 있으니깐요. 뭐 백신 접종 거부자야 자기가 선택한 일이라고 생각할수 있지만, 백신을 접종할수 없는 사람들이 있다면 그 사람들의 가족들에게는 예방율도 매우 중요한 지표가 아닐까 싶습니다. 그리고 지금 상황에서는 가장 많은 유형으로 아직 백신을 맞지 못하는 0-12세 사이의 아동들이 있구요. 물론 이런 사람들도 백신을 늦게 맞는것보다는 낮은 예방율의 백신이라도 빨리 맞는게 당연히 유리합니다만, (백신 접종이 진행될수록 유행세는 줄어들테니 기다려서 맞아봤자 백신의 효과를 크게 못누릴수도 있죠.) 둘중에 선택하라고 하면 접종률이 높은 백신을 선택하는건 너무 자연스러운 흐름이 아닐까 싶습니다.
21/05/31 14:36
효과가 없다는 이야기가 아닙니다.
얀센도 좋은 백신이고 100만명이나 접종하는 것은 코로나 근절에 중요한 일입니다. 저도 기회가 된다면 얀센이라도 당장에 맞고 싶고요. 하지만 예방율이 중요한 수치가 아니라뇨. 코로나니까 예방율 66%로도 충분한거지 재생산 지수가 서너배 훨씬 높은 병이었으면 예방율은 더 중요한 요소로 변해갈겁니다 또 똑같이 100만명이 접종받는다 할때 백신 종류를 고려한다고 하면 얀센은 후순위가 될 수 밖에 없는거 아닙니까? 예방율이 떨어지니 백신 소용없다 또는 왜 이딴 백신 가져오냐라고 말하는 사람들에게는 얀센으로도 충분하다 라는 소린 당연히 할만할 소리겠지만 예방율이 아예 의미없는 수치라고 말씀하시는 부분만 동의 못하는 겁니다
21/05/31 14:55
다른 장소 다른시기에 했으면 두백신의 예방율 수치가 뒤집힐 정도로 바뀔지도 의문입니다. -> 좀 많이 바뀌긴합니다.. 예를들어서 한국에서 1차 접종자 기준으로 (60세 이상) 예방 효과는 아스트라제네카 백신의 경우 86%, 화이자 백신의 경우 89.7% 로 나타나고 있습니다. 숫자가 꽤 다르긴하죠...
21/05/31 15:38
인종적 차이인지 과거 병유행, 백신접종의 역사가 달랐기 때문인지는 모르겠지만 차이가 엄청나게 크네요.
얀센도 저렇게 높게 나왔으면 좋겠습니다
21/05/31 16:33
애초에 아스트라제네카 86%, 화이자 89.7%는 임상결과와 크게 다르지 않습니다.
애초에 화이자 95%는 2차 접종까지 끝냈을떄의 예방효과니까 1차 접종만 한 데이터는 의미가 없구요. 새롭게 제대로한 아스트라제네카 미국 임상에서 전체 인원에 대해서 76% 의 효율이 나왔지만, 65세 이상만 한정지었을떄는 85%의 효율을 보였습니다. 임상 결과랑 크게 다르지 않은거죠. 위에서 오차범위 가능성을 이야기 했는데, 지금 임상결과를 다시 찾아보니 임상결과랑 큰 차이가 없네요. 아스트라제네카는 벡터바이러스 특징상 2차 접종을 하더라도 1차 접종만 하는거랑 아주 큰 차이를 보이지 않는점을 고려해보면, 임상결과와 큰 차이가 없어보입니다.
21/05/31 13:58
예방율에 대해 새롭게 알게 가게 되네요.
백신 빨리 맞고 어서 빨리 이 상황을 벗어나길 바랍니다. AZ라 안맞는다거나 정부 방역 잘되는꼴 못본다는 심정으로 거부하는 사람도 많던데 면역 무임승차하고 있다는 걸 아셨으면 하네요.
21/05/31 14:37
AZ라 안맞는거까지는 정말 취향의 영역으로 생각할수있는데 후자는 진짜... 이미 백신하나로 현정부 지지율이 다이나믹하게 바뀔시기는 지났는데도 크크
21/05/31 14:00
내일 얀센백신 사이트에서 몇시에 신청해야되는지.. 구체적으로 나온게 없네요.
100만명분이기는 한데.. 접종 대상자가 370만명이 넘으니... 이게 만 30세이상 맞아야 되어서 현역 군인들은 접종은 못하고.. 예비군이랑 민방위로 선착순인데.. 사이트가 버틸지..
21/05/31 14:04
(수정됨) 방금 제가 사는 구의 방역담당자에게 전화했습니다.
6월 1일부터 얀센 예약 시작한다는데 우리 구도 가능한가요? 라고 물으니... 네? 어디서 그런 말을 들으셨죠? 라고 하네요. 신문기사에 났다고 하니까 항상 신문기사에 먼저 나고 공문이 온다고 합니다. 그래서 정말 내일부터 얀센 예약을 하는거라면 내일 공문이 와서 관련 내용을 알고 있을테니까 내일 다시 전화 달라고 하네요;; 뭔 이런.... 황당해서 시청에 문의했습니다. 민방위의 경우 직원만 해당된다고 하네요. 본인이 해당자인지 알려면 사전예약 사이트에서 사전예약조회를 해보면 확실히 알 수 있다고 합니다. 사전예약 조회도 6월 1일부터 해야 알 수 있다고 합니다.
21/05/31 14:19
https://www.yna.co.kr/view/AKR20210531098800530?input=1195m
사이트에서 예약 속보로 뜨네요
21/05/31 14:08
(수정됨) 얀센이 인도발 변이쪽 데이터가 없긴 한데, 남아공, 브라질발 포함해 변이에 대해서도 모두 기준선인 60% 효과를 넘으니 왠만하면 인도발 변이도 효과 어느정도 이상은 나올겁니다. 특수 혈전 부작용은 천만명 대상으로 한 미국 실증데이터에서 남성은 해당사항 없었고요.
즉, 지금 맞을 수 있으면 맞는게 무조건 이익입니다. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=421&aid=0005383176 내일 0시 (오전 10시 아닙니다) 부터 예약시작입니다.
21/05/31 14:36
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=018&aid=0004943392
[백신 1차 접종자 540.3만명…이틀간 이상반응 773건·사망 3건 늘어(상보)] 기사입력 2021.05.31. [사망 사례 신고 182건 중 65건이 아스트라제네카 접종자이며, 117건이 화이자 접종자다.]
21/05/31 14:39
https://image.newsis.com/2021/05/31/NISI20210531_0000756649_web.jpg?rnd=20210531114226
사망자는 화이자가 더 많은 거 아시죠?
21/05/31 16:48
그런식이면 화이자도 안맞으셔야죠. 살면서 독감접종 안받으셨나요? 뉴스에 독감백신 예방율은 얀센보다 못하던데 어케 믿고 지금까지 사셨나 싶네요.
21/05/31 14:19
글쎄.. 66%하고 95%가 별차이 없는 수치는 아닌거같은데요.. 그렇게 의미 없는 조사였다면 애당초 그런 식의 조사를 하지 말거나 받아들이지 말았어야 하는거 아닐까요. 66하고 95하고 차이 없으면 66하고 50은 더 차이 없게요.
이 글의 인상은 뭐랄까... 권위를 내세워 '아무백신이나 좋으니 일단 접종하라'고 강권하는 느낌이네요.
21/05/31 14:23
이 글에서 뿐만 아니라 국내외 수많은 전문가들이 예방률은 의미없다라고 몇번을 말하는데 정말로 보고싶은것 듣고싶은것만 보는 사람이 많네요.
코로나 백신은 아니지만 예방률이 30%도 안되는 백신이 다른 질병에 있어요. 이 백신은 쓰레기라 안 쓰일까요? 아니요. 놀랍게도 가장 대중적으로 쓰이는 백신이에요. 백신의 목적은 아예 안 걸리게 하는데만 있는게 아니니까요.
21/05/31 14:46
근데 그런논리라면 중국산 백신은 왜 안좋다는건가요?
예방률이 몇% 면 그때부터 의미없는건가요? 저도 무슨 백신이든 빨리 맞는게 좋다는 주의지만 이건 너무 억지 아닌가요?
21/05/31 14:49
그러니까요 30%도 괜찮다고 하시면 도대체 몇 부터 미미하다 라고 표현하는건가요?
66이나 95나 똑같다 뭐든지 맞아라 라고 하시고, 30%도 안되는 백신도 대중적으로 쓰인다고 하시고 그럼 도대체 몇% 부터 쓰면 안되는 백신인가요?
21/06/01 23:27
예방률은 전혀 중요한게 아닙니다.
> 그렇군요.. 그럼 중국백신은 왜 쓰면 안되는 백신인가요? 예방률이 좋지 못합니다 > 예방률은 전혀 중요하지 않다면서요? ???? 저도 이게 뭔가 싶네요;; 최소한 오차범위라던지 예방률이 생각하시는것만큼 중요한건 아니지만 중국산 백신은 해도해도 너무했다.. 라던지 중국산 백신은 또다른 어떤 문제점등이 있어서 맞지 않는게 좋다.. 이런거라면 이해되는데 말이죠..
21/05/31 14:54
중국 백신은 딱 '진짜 이거밖에 없으면 이거라도 맞는게 낫겠지'정도의 효과, 데이터가 나오고 있어서 다들 예외로 두는거죠. 아무리 급하다지만 그거 거를 정도 여유는 되는거고요.
세상에 백신 중국 거만 있었으면 아마 그거라도 맞아야 했을겁니다. 그래서 정말 급한 나라들은 이미 그거라도 접종한거고
21/05/31 14:56
제 말이 그 말입니다. 결국은 별 의미가 없다고 주장하시는 예방률 이라는 숫자가 어느정도 이상은 나와줘야 우리에게 의미가 생기는 건데
숫자 무슨의미냐 아무거나 주는대로 맞아라 라고 할거면 중국산도 똑같죠. 최소한의 검증이 끝난 내가 당장 맞을 수 있는 백신 이 제일 좋은 백신이라는 거에 동의하지만, 그걸 너무 강조하려고 임상에서 나타난 예방률은 아무 상관없다 다 똑같다 라고 주장하면 그건 억지라는거예요
21/05/31 15:18
동의합니다.
백신 안 맞는 것보다 맞는 것이 좋은 것 당연히 알구요. (설마 이걸 모르겠어요? ㅠㅠ) AZ, 얀센, 화이자 백신들 다 충분히 절대 평가 했을 때 좋은 것도 잘 알아요. 백신 간의 예방률 차이를 이야기하는 것이 위의 2가지 사실을 부정하는 것이 전혀 아닙니다. 어느 한 쪽의 예방률이 더 높다라는 말을 반대쪽의 가치를 절하하는 것으로 받아들이는 흑백 논리가 갑갑하네요.
21/05/31 14:55
중국산은 1. 실험 절차가 투명하지 않았고 2. 실제로 백신 접종을 통한 확진자 감소 효과가 불투명하니까요. 아스트라제네카만 해도 실험의 신뢰성을 해치는 많은 문제가 있었음에도 영국에서의 효과로 그런 문제를 불식시키기엔 충분했죠.
21/05/31 14:47
저는 전문가가 아니라서 지식이 부족해서 여쭤봅니다.
혹시 같은 질병에 대해서 60% 짜리, 90% 짜리 백신이 있는데도 30% 백신을 사용하나요?
21/05/31 14:55
예를 들어 동 기간 접종군 5만명, 비접종군 5만명 놓고 실험했을 때,
접종군의 감염자 수가 700명, 비접종군의 감염자 수가 1000명이면 예방율 30% 로 이해하고 있습니다. 이 때 접종군의 감염자 수가 400명이었다면 60%, 100명이었다면 90% 이런 식으로요. 제가 잘못 알고 있다면 바로 잡아주시길 부탁드립니다.
21/05/31 14:41
01년도 수능 95점과
02년도 수능 66점은 다를 수도 있다는데 "아 몰랑 수능점수니까 그냥 높은게 좋은거" 라고 대답하는 사람보면 느낌이 어떠실지? 게다가 한술 더 떠서 '애당초 절대적인 점수화가 불가능하다면 수능이란 시험을 하지 말아아죠' 로 이어지는 걸 보니 정신이 아득합니다.
21/05/31 22:01
(수정됨) 이건 전혀 통계학적으로 적절한 설명이 아닙니다.
시험 점수가 95점이든 66점이든 절대적인 난이도에 상관없이 상위 5%면 두 시험에서 모두 상위 5%이기 때문에 같은 실력의 그룹이 01년 시험과 02년 시험을 둘 다 응시해도 결국 대학 진학 결과는 동일합니다. Efficacy 는 백신 접종군이 비접종군에 비해 상대적으로 어떤 결과가 나왔는지 %를 계산한 것이기 때문에 변이 바이러스는 결과에 영향을 줄 수 있지만 Vox에서 주장하는 확진자 숫자 관련 내용은 잘못되었습니다.
21/06/01 23:38
예를들어 01년도 수능 상위 10%와 02년도 수능 상위 30%가 있습니다.
사람들이 02년도에는 어떠한 이유때문에 실력좋은 사람들이 매우 많이 참여한 수능이라고 합니다. 그래서 실제 학습능력자체를 비교했을때는 02년도 수능 상위 30%가 01년도 수능 상위 10%보다 더 뛰어나다고 극단적으로 가정해 봤습니다. 하지만 결과는 학습능력이 더 떨어지는 01년도 학생이 좋은 명문대를 갔고 02년도 학생은 명문대를 가지 못했습니다. 그럼 이후에 평가할때 보통 눈에 보이는 대학(숫자)로 그 학생들의 능력을 분별하는게 일반적입니다.(정답이라는 이야기는 아닙니다) 여기서 02년도 학생이 더 뛰어나다 혹은 01년도학생과 02년도학생의 실력차이는 없다 라는걸 설명하려면 어느정도 객관적인 데이타를 들고 설명을 해주셔야 보통사람이 이해가 가능합니다. 그냥 대충 02년도 학생에 잘하는 사람이 몰렸다더라.. 그래서 알수 없다.. 정도로 말해버리면 듣는 보통사람은 납득하기 쉽지 않죠..
21/05/31 14:28
얀센이면 FDA 승인도 받았고 어쨌든 원샷으로 끝난다는건 굉장한 메리트가 될테니까 일단 아스트라제네카보다는 그래도 반감이 덜하지 않을까 싶긴 합니다.
심지어는 그 AZ도 없어서 못 맞는다는 사람들이 넘쳐나는 중이니...
21/05/31 14:35
이 얘기대로라면 말많은 중국제 백신들도 결국 맞는 것이 낫다는 이야기가 되죠.
맞는 이야기라고 생각합니다만.... 저 위의 댓글도 그렇고 결국 카더라가 이기는 거라서. 흑사병 때 왜 육두구가 200배의 가격으로 튀어올랐겠습니까. 현재 백신을 국가통제가 아닌 자유시장경제 논리로 놔뒀으면 아주 가관이었을것 같습니다. 허허허. 안맞겠다는 사람이 이리도 많은데 왜 남는 건 없냐...
21/05/31 14:42
https://www.clien.net/service/board/lecture/16174876?po=0&sk=id&sv=dopa&groupCd=&pt=0
클리앙에서 백신 관련해 여왕의 심복님처럼 분석글을 올려주시는 분이 계신데 중국제 백신 임상 3상 논문 리뷰글에서 '데이터 마사지'라는 단어를 쓰시더군요. 이 정도면 아주 정중하게 쌍욕 박은거라고 봐야....
21/05/31 14:47
실험 절차와 과정이 투명했는가도 중요하니까요. 실제로 아프리카에서 사용하던 말라리아 치료제가 효과 30%고, 미국에서 독감 백신도 40% 밖에 안됩니다. 그래도 맞는 이득이 더 크니까 쓰는거죠.
21/05/31 15:01
최소한의 과학적 검증을 통과했느냐의 문제가 있긴하죠. 신뢰할만한 임상 과정과 데이터의 투명한 공유 등... 지금 거론되는 백신들은 그 기준점을 다 넘은것들이고 중국제 백신은 그거 자체가 좀 문제라 꺼림칙한거죠. (아마 굳이 얘기한다면 그런거라고 해도 안맞는것보단 낫다고 생각하긴 합니다만..)
21/05/31 15:09
크크 이거 보고 다시 칠레 근황 보러갔는데 3차 웨이브가 왔네요 (...) 2차 접종까지 완료한 인구가 40%가 넘는데...
https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&pickerSort=desc&pickerMetric=population&Metric=Confirmed+cases&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=~CHL
21/05/31 14:36
냉정하게 나는 A말고 B를 맞을거야는 특정백신 연령제한 걸리는거 아니면 좀 무임승차라는거를 다들 인지하셔야죠.
나는 집에서 안 나오니까...? 그럼 진짜로 다들 안 나오고 이대로 계속 가도 됩니까? 어떤 백신이든 기본적인 예방률은 갖추고 있는 상황이고 중증예방효과도 다 갖추고 있으니 다 빨리 맞아야 '이제는 걸려도 다들 심각한 상황까지는 안 가고, 병원에 환자가 넘치는 상황도 오지 않는다'라는 목표를 이룰 수 있는겁니다. 그래서 제발 아무거나 빨리 맞아달라고 하는거고..
21/05/31 14:38
낼 모레 화이자 1차 맞는데, 2차 간격이 8주후로 잡혔네요.
집에 아기들도 있서 일찍 다 맞고 맘 편해지고 싶은데...
21/05/31 14:49
이기적인 마음으로
백신 못 믿는 사람들은 걍 안 맞았으면 좋겠네요. 저라도 먼저 우선순위로 백신 맞게. 나중에 연말 쯤 되어서 백신 안 맞아서 오는 불편함도 스스로 감수해야겠죠. 집단면역이라는 버스를 무임승차 하신거니.
21/05/31 15:04
1. 일단 제가 번역한 내용에선 화이자, 모더나, 스푸트니크, 노바벡스, 아스트라제네카, 얀센 6개 백신만 다루긴 했습니다.
2.https://www.clien.net/service/board/lecture/16174876?po=0&sk=id&sv=dopa&groupCd=&pt=0 클리앙에서 백신 관련해 여왕의 심복님처럼 분석글을 올려주시는 분이 계신데 중국제 백신 임상 3상 논문 리뷰글에서 '데이터 마사지'라는 단어를 쓰시더군요. 이 정도면 아주 정중하게 쌍욕 박은거라고 봐야....
21/05/31 15:14
잘봤습니다. 저 분도 좋은 글을 많이 써주시는군요. 안쓰러운 것은 다른 게시물에서 아스트라제네카 이야기를 쓰면 회원들에게 욕을 먹을테니 쓰지 않겠다 하시는 부분...
21/05/31 14:57
뭐 격리하면서 실제 바이러스를 살포한 뒤 관찰하는 정도로 통제되는 실험이면 모를까, 간접적으로 확인하는 거라서 어쩔 수 없긴 하죠.
21/05/31 15:05
얀센 백신은 스푸트니크 백신 1회 접종과 같은 백신으로 알고 있습니다.
얀센 백신이 중증예방효과가 좋다면 이론상 아스트라제네카 1회분이 얀센보다 좋아야 한다는 것인데, 실제로 아스트라제네카 (이는 화이자나 모더나도 마찬가지입니다) 1회 접종한 사람들 중 굉장히 많은 사람들이 중환자실에 입원하고 있는 상황입니다. 미시간 주도 백신 1회 접종을 마치고 방심하다가 크게 코로나 중증 환자들이 재확산된 경우입니다. 얀센 백신은 2차를 스푸트니크로 맞지 않는 이상 부스터샷도 불가능한지라 40대 이상이 맞기엔 무리가 있어 보입니다.
21/05/31 15:18
(수정됨) 접종간격이 긴 영국, 인도등의 국가에서 들리는 이야기도 별로 다르지 않은 것 같습니다.
인도는 아스트라제네카-코비쉴드 백신의 숫자가 초기엔 부족하지 않아서 상당히 많은 어르신들이 1회 접종을 받았다가 3월에 제대로 난리가 난 경우죠. 전에 피지알에서 이야기를 꺼냈던 2회 접종 후 중증, 사망 이야기는 자주 들리지 않지만 1회 접종 후 한달이 지났지만 코로나에 감염되어 사망한 이야기는 남아시아 관련 서브레딧에만 하루 몇십건이 올라올 정도였습니다. 1회 접종에 집중하는게 위험성이 있다고 내부정책상 결론이 난 것인지는 모르겠지만 가장 먼저 백신회사들의 권장 접종간격을 무시하고 1회 접종을 우선시하던 영국도 이제는 2회 접종을 먼저 하고 있습니다. 유럽 몇몇 국가들은 성인 전부 접종을 시작했는데 영국은 이제 30세 이상을 받고 있어요. 얀센이 정말 효과가 탁월한 백신이라면 아스트라제네카 1회는 그 이상이어야 합니다.
21/05/31 16:19
선생님 밑도끝도없이 맞아도 죽던데? 레딧에서 봤는데? 하시기 전에 그 나라의 위생상태와 인구를 생각해보시고 우리 나라랑 비교해 보시는 게 좋겠습니다..
그리고 [이론상 az 1회분이 얀센보다 좋아야 해] 는 어디에서 나온 얘기인지 모르겠는데 출처 있으신지요?
21/05/31 16:31
위에 클리앙에서 면역력 박사분이 올려주신 글만 참고하셔도 됩니다.
https://m.clien.net/service/board/park/16158393 "고약상자(FreeHK) @따라란!님 얀센 백신은 그냥 고려 조차도 안 했으면 합니다. 차라리 러시아 스푸트니크 백신이 더 나을 수도 있습니다. 이 백신은 더 문제가 많습니다. 구입 조차도 할 필요가 없습니다. 돈 버리는 일입니다."
21/05/31 16:35
[이론상 az 1회분이 얀센보다 좋아야 해] 에 대한 질문을 드린 겁니다. 클리앙 박사님의 내가볼때 얀센 구리대 라는 의견 말고요. 이왕 권위에 의존할거면 클리앙 박사님보다는 미국 cdc의 안전하고 효과적이라는 얘기가 좀 더 믿음직하지 않을까요?
21/05/31 16:41
아스트라제네카와 얀센 모두 바이러스 벡터 방식의 백신입니다. 아스트라제네카는 인간이 노출되지 않았던 침팬지 아데노바이러스를 사용하는 반면 얀센 백신은 Ad26을 사용하죠. Ad26에 이미 항체를 가지고 있는 사람들에게 효과가 분명히 떨어지니까 얀센 백신은 2번 접종이 안되는 겁니다. 효과가 좋으면 왜 2번 접종을 못할까요?
21/05/31 16:52
Ad26에 이미 항체를 가지고 있는 사람에겐 효과가 없을 가능성이 높은 것만으로도 이미 아스트라제네카가 우위를 점하지요. 중국에서 Ad26에 이미 조사대상자의 35% 가량이 항체를 가지고 있다는데 그러면 효과가 없는데요? Ad26 항체를 가진 사람에게도 잘 통한다면 왜 두번 접종을 안할까요?
21/05/31 17:04
달과별 님// 본인이 출처도 권위도 없이 강변하시는 ad26 어쩌고를 미국의 유수 전문가들이 전혀 몰라서 승인해줬을 리가 없다고 보는 게 더 합리적이지 않겠습니까? 달과별님이나 저와 같은 피지알 댓글맨의 비루한 지식보다야 전문가의 주류 의견이 맞을 가능성이 훨씬 높겠죠.
아래 댓글에도 썼지만 왜 두 번 접종 안 하냐면 애초에 한 번으로 설계했으니까.. 두 번 접종을 안 하는 이유가 ad26 어쩌고랑 관계있다는 건 어디서 나온 얘기인지 확인 부탁드려도 될까요? 설마 본인이 증명하신 이론이신 건 아니시겠죠?
21/05/31 17:19
척척석사 님//
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.09.23.20199604v1 임상을 1일, 57일 기준 접종으로도 시도를 했다가 큰 차이가 없어서 1회용으로 돌린겁니다. 이걸 찾아보고 와야한다는게 황당하네요. 처음부터 한번으로 설계했다는 증거를 가져오시면 됩니다.
21/05/31 17:24
달과별 님// 이거 논문 떡 던져주고 니가 해석해봐라 이러는 건 거의 유튜브 동영상 링크 던져주고 찾아먹어보세요 급인 거 같은데요 크크크 엌 뭐라는거야 이게 렛잇비 가사 써있어도 모르겠네요 영어논문으로 찍어누르려고 들지 마시고 하다못해 요약된 영어 기사라도 부탁드립니다.. 여기 양키 커뮤니티 아닙니다
http://m.dailypharm.com/News/276102#Search 저는 한국에서 알못들도 잘 읽을 수 있는 쉬운 기사를 가져왔습니다. "코비드-19백신 얀센주는 최초 1회 접종으로 임상시험을 설계해 진행했으나 지난해말부터는 2회 접종 임상3상도 진행되고 있다. 1회 접종시 66%의 예방효과를 보였는데, 2회 접종시에는 효과가 증대할 거란 기대가 있다." 라는군요.
21/05/31 17:30
(수정됨) 척척석사 님//
제일 첫번째 테이블에 나와있습니다. 두번 같은 백신을 접종한 기록만 보시면 됩니다. Table 1. COV1001 study design Vaccination 1과 Vaccination 2 보시면 되겠죠. 처음부터 1번으로 설계한 것이라면 2번 접종 실험은 왜 했을까요?
21/05/31 17:33
달과별 님// 아 그리고 뭔가 착각하고 계시는 듯 한데 저 백신이 1회 접종으로 충분히 효과가 있다는 게 주류 의견이고 아스트라제네카 1회보다 효과가 낮네 2회 접종은 왜 못하네 하는 게 본인이 주장하시는 비주류 의견입니다. 주류 의견은 fda라든가 전문가라든가 하는 권위를 빌어오기 용이한데 비주류 의견으로 그걸 깨부수려면 더 센 권위를 가져오든지 본인이 대단한 설득력이 있든지 해야 할 거고요 이런 경우에 증거는 본인이 가져와서 남들한테 얘기해야 하는 겁니다 남한테 당당하게 증거 내놓으라고 하는 게 아니구요.. 여태까지 말씀하시는 걸로 봐서는 본인이 대단한 권위자라거나 하신 것도 아닌 것 같고 뭐 대단한 게 나올 것 같지도 않으니 저는 댓글 더 안 달도록 하겠습니다.
21/05/31 17:47
척척석사 님//
기전적인 문제는 제외하더라도 란셋에 출판된 영국의 화이자나 AZ 1차접종 후 결과가 얀센측에서 내놓는 수치보다 높습니다만. https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00790-X/fulltext 85%입니다. 이제 주류인 란셋을 가져왔으니 얀센이 85%보다 높다는 주류 의견을 가져오시면 됩니다.
21/05/31 16:46
(수정됨) 그건좀 다를거 같습니다.
AZ 같은 경우도 인간에게 노출되지 않은 바이러스를 썼지만 2회 접종이 간격이 너무 좁으면 1회 접종을 한거랑 크게 다른 효과를 보지 못했었죠. 2회 접종을 했을때, 화이자나 모더나, 노바백스같은 일반 백신처럼 급격한 부스팅효과가 나오는게 아니라 1차 접종이랑 크게 다를게 없는건 아데노바이러스 벡터 백신의 특징이라고 봐야되지 않을까 싶습니다. 그 특징에도 불구하고 2회 접종을 하는게 AZ 라면, (간격을 벌려서) 2차 접종이 효과를 높여주는 폭이 높지 않으니 1회 만 하는게 얀센이고 두번의 아데노바이러스를 다른걸 써서 다른 백신처럼 2회 접종의 효과를 보는게 스푸트니크라고 보시면 되겠습니다.
21/05/31 16:52
Q. 2회 접종과 1회 접종의 차이를 알려주세요.
백신은 1회 접종만으로는 항체 형성이 잘 안되는 부분이 있습니다. 한 번도 경험해보지 못한 바이러스다 보니 1회만으로는 충분한 면역 부스터가 마련되기 어렵습니다. 그래서 대부분 2번 맞는데, 얀센의 경우 1회 접종만으로도 충분한 효과가 있어서 1회 접종을 하고 있습니다. 이재갑 교수 인터뷰인데 "어차피 효과가 없으니 1회만" 보다는 "효과가 충분하기 때문에 1회만" 쪽으로 얘기를 하고 있는데요, 다른 기사들을 보면 2번째 접종에 대해서도 임상 진행중인 것 같습니다. 말씀하신 [어차피 효과가 없다] 는 증명된 얘기는 아닌 것 같은데요..
21/05/31 16:56
척척석사 님// 화이자를 비롯한 타 백신도 1회 접종으로 66% 이상 효과를 보였습니다. 그러면 왜 2차 접종을 그러면 사서 할까요?
비영리인 아스트라제네카면 몰라도 존슨앤존슨이 장사할 기회를 놓치고 1회용만 공급해서 판매한다? 대체 왜 그러는거죠?
21/05/31 16:59
달과별 님// [1회만으로 충분하니까] 라는 쉬운 이유를 두고 빙빙 돌아가시는 건 음모론에 가까운 것 같습니다. 애초에 임상 설계도 1회 접종으로 했었고 그걸로 통과가 되었으니 그걸로 진행하는 거죠. 2회 접종시 효과가 더 좋아지는지는 임상 중이고요.
21/05/31 17:01
척척석사 님// 화이자등의 백신도 1회만으로 얀센 백신보다는 좋은 결과를 내준다는게 영국의 현실 초대형 임상시험에서 확인이 되었습니다. 근데 왜 2회 접종을 하나요?
21/05/31 17:02
(수정됨) 척척석사 님//
효과가 없다는것은 좀 너무 잘못된 표현이었네요. 2차 접종이 효과를 높여주는 폭이 높지 않으니 1회만 접종한다로 표현을 고치도록 하겠습니다. 이재갑교수님이 말한 식의 1회만으로도 효과가 충분하다. 라는건 효과가 충분하다~ 라는 선이 어디냐에 따라서 달라질수 있는 주관적인 선이라고 보구요. 2차는 다른 아데노바이러스로 접종하는 스푸트니크가 얀센, AZ보다는 상당히 높은 효과를 임상에서 보여주고 있는걸보면 같은 아데노바이러스를 두번 접종하는것이 덜 효과적인건 맞다고 봅니다.
21/05/31 17:18
달과별 님// 걔들은 백신의 차단 효과가 금방 떨어질 것을 고려해서 2회 접종으로 설계했으니까요.. 간단한 답을 두고 빙빙 돌아가시네요.
[이론상 az 1회분이 얀센보다 좋아야 해] 에서 그 [이론]은 본인이 주장하시는 ad26항체 얘기인 거죠? "내 생각엔 그럴 것 같다" 말고는 더 하실 얘기가 없으신 걸로 알겠습니다.
21/05/31 17:19
김은동 님// 그럴 수도 있을 것 같기는 한데 저희같이 방구석에서 학위 하나 없이 얘기해봐야 그냥 추측일 뿐인 것 같고, 위에 저기 클리앙 박사님마냥 학위를 가지고 얘기해도 fda랑 다른 얘기 하고 있으면 신뢰도가 팍 떨어지니까요. 그냥 그럴 수도 있다는 가능성으로만 놓고 투샷 임상 결과 나오면 그거 가지고 얘기하시는 게 더 맞을 것 같습니다.
21/05/31 15:25
변이로 인한 바이러스 출현으로 불이익을 받았을 가능성이 높은것은 맞지만
감염률이 높은 시기에 시험해서 효과(efficacy)에서 불이익을 받았다는 내용은 틀린 내용이죠 이정도 수준의 백신이 많은 사람들에이 맞게 되면 효능(effectivenee)가 비슷해 진다고 하는 것은 맞지만요...
21/05/31 15:35
백신의 우열을 좀 더 신빙성 있게 평가하려면 테스트를 한꺼번에 다 같이 하면 됩니다.
집단을 7개쯤으로 나눠서 1번은 대조군, 그다음부터 AZ, 모더나, 화이자, 얀센, 스푸트닉, 노바백스 한 집단씩 나눠 진행하면 우열이 나오겠죠. 덤으로 두 개쯤 더 해서 시노팜, 시노백까지 해보면 더 좋겠고... 완벽하게 동일하게 하기엔 다른 변수들이 더 있겠지만, 최소한 이정도는 해봐야 백신 서열정리에 신빙성이 생길 겁니다.
21/05/31 15:40
이런 양질의 글에도 간혹 뻘댓글 달리는거 보면 언론이 정말 큰 일 했네요. 대다나다...
백신 맞을 수 있을 때 의심스럽답시고 안 맞는거야 본인 자유인데, 그럴 마음 먹었으면서 방역이 어쩌네 저쩌네 하는 개소리나 좀 안 했으면 좋겠습니다. 방역 무임승차하는 인간들이 무슨 자격이 있어서 떠들어대는지.
21/05/31 16:07
얀센은 아스트라제네카와 다르게 S-2P라는 미국 NIAD에서 개발한 스파이크단백질 발현에 도움을 주는 업데이트된 유전정보를 사용했다고 합니다. 아스트라제네카는 오리지날 코로나 유전정보를 사용했고요. 즉 똑같은 아데노바이러스 전달체 백신이지만 그 내용물은 미묘하게 다르답니다. 얀센이 월등하다고 주장하는 학자분이 있네요(모더나와 화이자도 S-2P를 사용했다고 합니다.)
실제로 얀센의 경우 남아공 변이가 한창일때 남아공에서 임상을 했음에도 중증감염 85% 예방, 사망100% 예방이라는 매우 탁월한 결과가 나왔다고 합니다. 단순히 감염 예방률만 놓고 생각할게 아니에요.
21/05/31 16:34
국가별로 Ad26에 항체를 가지고 있는 비중이 차이가 있고, 아스트라제네카 백신도 이 문제 때문에 침팬지 아데노바이러스를 매개체로 사용하죠. 얀센 1회가 효과가 매우 좋다면 아스트라제네카, 화이자 등 다른 백신들의 1회 효과는 더 좋아야만 합니다. 기존 제약사들의 권고를 무시하고 1회 접종 우선으로 가던 영국이 전연령 백신접종은 그만두고 2회차로 돌린 이유가 무엇일까요? 1회 백신이 탁월하다면 말이죠.
21/05/31 16:50
얀센백신은 미국 fda 승인이 난 3번째 백신이고 미국 자국민도 이미 1천만명 이상이 접종했어요. 우리나라 국민 1/5에 해당하는 숫자죠.
오히려 침팬지 유래 아데노가 아니라 걱정이 없다는 사람도 있습니다. 효과가 없을 수 있다 라고 가정해서 말씀하지 마시고 정확한 근거자료를 제시하셔야죠. 아니면 음모론에 불과한거 아닌가요? 아니 천조국 미국이 효과가 없을수 있는 물백신을 1천만명이나 접종했겠습니까.
21/05/31 17:00
(수정됨) 미국은 Ad26에 항체를 가지고 있는 인구 비율이 조사결과 당시에도 굉장히 낮게 나왔기 때문에 효과가 있을 것이고, 중국의 경우 35% 이상으로 나왔으니 이미 자신이 Ad26 유행국가에 가서 노출이 되었다면 효과가 떨어져도 이상하지 않죠.
https://www.clien.net/service/board/lecture/15936021
21/05/31 17:11
링크해주신 분석글에도 [백신 운반체에 대한 중화항체를 미국의 경우 약 11.9%, 남아공은 43.1~53.2% 정도 보유하고 있는 것으로 알려졌기 때문] 이라고 나와있네요. 그 남아공에서도 중증예방에는 탁월한 효과가 있다는게 임상실험 결과인데요. 크게 우려는 안해도 될거같습니다.
21/05/31 16:07
제가 생각하는 과학적 사고의 핵심은 '근거에 바탕을 둔 주장'입니다. 주장을 먼저 받아들이고 근거를 취사선택하는 게 아니라요.
안타깝게도 2021년 한국은 후자가 지배하고 있는 것 같아요. 그것이 방역이든,정치든,안타까운 사고든.
21/05/31 16:24
흠 이건 좀 다르게 봐야 할것 같은데요.
전반적인 내용은 맞습니다만 백신을 접종했더라도 감염에 대한 부분에 있어 재감염율이 높은 백신을 사용했다 하더라도 백신에 의해 미리 형성된 항체에 기억능력 때문에 백신을 맞은 사람들은 약한 증상으로 죽음의 위험을 벗어날수 있을겁니다. 이 부분에 대해서 예방에 대한 부분은 확실히 문제가 없을지도 모르겠지만 만약에 Carrier로 작용할 경우 접종하지 않는 사람들에게 어떤 위험성을 내포할 지에 대해서는 명확하게 나와있지는 않습니다. 즉 이것 역시 데이터를 어떻게 보느냐에 대한 관접이긴 헌데요. 접종 후 Covid-19의 개인 예방에 대해서는 어떤 백신을 쓰던 나무랄데 없어 보이지만 접종 후 재감염을 통한 사회의 감염에 확산이라는 부분에서는 상당히 부정적인 데이터일 수도 있습니다.
21/05/31 16:33
위에도 동일한 취지의 댓글이 있는데, '예방률의 개념도 모르는 무식한 댓글'이라는 공격이 있더군요;; 예방률이 다소 낮더라도 중증으로 진행하지 않는다는 점은 매우 좋은 일이지만, 무증상 감염자도 전염력이 있다는 점에 비추어 예방률을 무가치한 수치로 취급하는 발상은 '예방접종을 하고 감염되었으나 가볍게 지나간 사람'과의 밀접접촉자에 대한 배려가 전혀 없는 무서운 발상이죠. 노약자나 영유아 등과 같이 백신을 맞기 힘든 사람에 대한 배려심이 눈꼽만큼도 없는 것 같아요.
21/05/31 16:43
잘은 모르지만 독감의 사례로 보면 어떨까요.
독감백신의 예방률이 40~60% 인데 고위험 군들은 매년 백신을 맞죠. 코로나도 마찬가지 일 것 같네요.
21/05/31 16:51
제가 이야기한건 조금 다른 이야기입니다.
백신의 효능을 개인적인 방어에 국한할 것인지 아니면 사회 전반적인 방어를 할것인지에 대한 백신 데이터 사용법입니다. 즉 고위험군 저위험군의 문제가 아닌 누가 맞더라도 재감염이 되어 병원균을 운반할 수 있는 상황이 되냐인데 이럴 경우 재감염율이 낮을 경우 판데믹의 가능성이 많이 줄어듭니다. 개인의 예방효과를 제하고라도 말이죠.
21/05/31 23:22
확실히 더 복잡한 문제네요. 하지만 정교하고 구체적인 데이터를 쌓아놓은 뒤 선택 할 수 없는 상황인만큼 계속 갱신되는 정보를 팔로우하면서 접종 계획이 유기적으로 변할 수 밖에 없는 것 같습니다.
21/05/31 18:10
DPS가 낮아도 몹이 언젠가 죽긴 하거든요
아예 손 놓고 있는거보단 뭐라도 하는게 나은거고 대신 돈 있으면 DPS 올리는 투자를 하는게 맞는거고 지금 당장은 가성비를 따질 상황은 아니고 매물이 없으면 당장 주어진 상황에서 최선으로 가는게 맞는거고 그 와중에 아예 허위매물을 살 이유는 없는거고 그런거죠
21/05/31 19:43
[코로나19가 문제가 된 건 치명률 때문]인데 백신을 맞으면 중증화를 방지해서 사망하지 않게 해준다(보호율 100%).
이 정도면 그냥 감기다. 그러니 중국 백신 외에 어떤 백신이든 후딱후딱 접종하자. 이게 핵심이라는 거죠? 어??? 그러면 이건 코로나19가 처음 등장했을 때 했던 생각이었는데 전문가가 말한 핵심하고 똑같군요. 역시 진리는 상식적인 거신가........?!?!?!!!!
21/06/02 00:08
궁금한점을 물어보면 백신혐오자, 혹은 정부 싫어하는 취급하는 분들이 계신데
정말 그냥 궁금해서 물어보는거지 특정백신을 깎아내리자 하는것이 아닙니다.. 그럴능력도 없구요.. 나 그리고 내가족이 맞을거라 예민한 부분이다보니 궁금한게 많아질수밖에 없는것 같습니다. 댓글들을 쭉 읽어봐도 궁금한점이 제대로 풀리지는 않네요.. 다만 대략적으로 어차피 동일 조건에서 테스트하는것은 사실상 불가능하고 특정 백신이 테스트한 상황은 매우 불리한 조건이기때문에 예방률을 너무 신경쓰지 마라! 중요한것은 사람이 죽지 않게 하는게 중요한것이기때문에 빨리 많이 백신을 맞는것이 중요하다. 라는것만 잘 이해하고 갑니다.
21/06/02 00:12
제가 번역한 글을 잘 이해해주신 것만으로 감사할 따름입니다.
분명 '예방율이 중요하지만 가장 중요한 것은 아니다' 라는게 요지인데 예방율 3글자에 꽂혀서 '지금 예방율이 전혀 필요가 없다는 거냐' vs '예방율은 하나도 중요하지 않다' 이렇게 나뉘니.... 글 쓴 사람 입장에서 참 기운 빠집니다.
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