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16/05/12 02:36
보시면 아시겠지만, 이 글은 글쓰기 화면에서 '성적/폭력적인 정보를 포함하고 있습니다' 토글 버튼에 예를 클릭했고, 따라서 구글 애드센스가 없어졌습니다. 물론 이 주제가 선정적이거나 한 것이 전혀 아니지만, 애드센스에서 어떻게 받아들일지 전혀 모르기 때문에 조심하자는 취지입니다. 다른 분들도 비슷하게 협조 부탁드립니다.
위 운영 메시지는 그냥 생각나서 적은 것입니다. 저 메시지를 쓰기 위해서 이 글을 작성한 것은 전혀 아닙니다 :)
16/05/12 09:26
그만큼 pgr이 외부 평가에서 '대중적이다' 판단을 하는거겠죠.
다른사이트는 19금 광고 잘나오는데 pgr만 이러냐 한다면 'pgr이 그 사이트 들보다 대중적이다' 라는 인정을 받았다라고 생각하심이 속 편할 듯 해요
16/05/12 02:44
보스턴리갈에서 대니 크레인이 직업 게이 봉사자(?)를 부르는 발신호를 했다가 성매매로 잡혀가는 걸 보면서, 이 문제가 진작 미국 사회에 대두되었으리라 생각했는데 꽤 늦었네요.
사실 이건 성정체성이라는 것을 [개인적 공간 내에서의 향유]하고 적어도 공공의 공간에서는 보기 괜찮은 정도의 사회적 일반론을 적용하는 평범한 기준을 가지고 리버럴하게 모든 종류의 성적 지향을 받아들이는 현재 미국식 대처 방법의 한계입니다. 왜냐하면 공공 시설에 충분한 개인 공간이 확보될 수 없거든요. 화장실, 사우나, 탈의실, 샤워실 등은 같은 성적 지향 끼리도 한계점 까지 불편을 견디며 개인적 공간인척 하는 마찰지점이니까요. 모르겠습니다. 이상론을 말하라면야 모든 화장실을 다 1인용으로 만들면 되죠. 그럼 뭐 어떤 성적 지향이 들어가건 내 알 바 아닌데.. 사회적 비용의 문제가 클 것 같습니다.
16/05/12 02:49
정확히는 성매매 시도에 대한 함정수사에 걸린거죠. 대니크레인 같은 마초가 게이랑 그걸 왜해! 라고 해서 해결되긴했는데, 아마 괴짜 할배의 호기심? 같은 거였을 겁니다. ..
16/05/12 02:47
음.... 천조국이면 유니섹스 화장실을 하나 더 만드는게 좋겠으나 아무리 천조국이라도 모든 시설이 다 돈이 넘쳐나는건 아니니 문제겠네요. 전 트랜스젠더가 본인이 원하는 성별의 화장실을 마음 놓고 이용할 수 있어야 한다고 봅니다. 단 아무런 진단도 받지 않은 사람이거나 트랜스젠더인척하고 들어와서 몰카설치하는 범죄자일 수도 있으니 트랜스젠더로 진단받은 사람이면 병원에서 트젠 인증 카드를 발급해서 상시 휴대하게 하고 만약 여성들이 나가라고 할때 그 카드를 보여주면 안나가도 되기 법적으로 조정하면 좋을 것 같네요.
그리고 트젠 판단만 받은 육체적으로 100% 남자에게 발급해서는 안될 것 같고... 최소 6개월은 호르몬한 사람에게 발급하면 괜찮을 것 같습니다.
16/05/12 02:51
그런 상황이 일반적이게 되면,
여성분들이 화장실에 들어온 '남자(?)에게' 나가라고 말을 함부로 못 꺼낼 수도 있죠. 실례가 될 수도 있고, 괜한 마찰을 일으키기 싫어할 수도 있으니. 마치 금연구역에서도 흡연자에게 함부로 '담배 그만 피워요'라고 못 하는 것과 같습니다.
16/05/12 02:53
호르몬하는 사람은 중성적이게 변합니다. 완벽한 남자 모습을 한 사람에겐 나가라고 할 수 있어도 그런 중성적인 모습을 한 사람에겐 나가라고 해서 안되는 문화가 정착되면 좋을 것 같습니다.
16/05/12 02:56
그냥 자연스럽게 카드있냐고 제시해달라고 하고 트젠도 자연스럽게 제시하고 볼일보는 문화가 정착되길 바라네요. 깜짝놀래서 혐오감을 담아 당장 나가라고 꽥꽥 소리치는 문화가 바뀌어야 겠죠.
16/05/12 02:58
카드를 제시하는 것 자체가 불편하지 않을까요? 불쾌하기도 하고요.
왜냐하면 성소수자가 아닌 사람들은 카드 같은 것 안 갖고 다녀도, 안 제시해도 별 문제가 없는데.. 자신은?? 이란 생각이 충분히 들겠죠.
16/05/12 03:02
불편해도 성전환중인 트랜스젠더는 참아 줄 수 있을겁니다. 자신이 아직은 육체적으로 완벽한 여자가 아님을 아니까요. 성기 수술까지 마친 트젠은 그거 안갖고 다녀도 신분증 제시하면 되구요.
16/05/12 03:04
신분증 제시도 역시 마찬가지 이야기가 되는 것 같습니다.
화장실 한번 갔다오는데 신분증 이야기 나오고 대화 나눠야 하고 이럴 생각하면 피곤해지죠.
16/05/12 03:07
그다지요. 1년만 시행되어도 나중엔 자연스럽게 트랜스젠더에 대한 혐오감도 사라지고 신분증제시해달라는 소리가 오히려 줄어들 것 같네요. 그게 맞는 방향이구요.
16/05/12 03:11
아직도 사회적으로 차별이 남아있다는 점이 문제입니다. 잠재적으로 위험하게 쓰일지도 모르는 리스트에 자발적으로 그들이 참여하기를 바라는건 무리거든요. 끝까지 성별재정의 과정을 마칠지 확신이 없는 사람들도 많을 것이구요. 중간에 애매하게 끼이느니 차라리 그냥 있는게 법적으로 편합니다.
16/05/12 13:13
아니 여성들 입장에서는 여자 화장실에 남자가 들어온거라 판단하고 비명지르는걸텐데 그게 왜 혐오감을 담아 꽥꽥 소리치는 바껴야할 문화가 되나요?
16/05/12 13:18
일단 트랜스젠더는 자신의 남성성을 타인이 느끼는 것에 대해 안좋게 생각합니다. 그렇다면 복장은 당연히 여성스러운걸 택하지 남성복을 입고 스포츠머리를 한 남성의 모습으로 입장하지 않습니다. 그리고 제가 말한 출입가능증명카드는 호르몬을 6개월 이상맞아서 남성으로 다시 돌아가기 어려운 상태이며 외형적으로도 완벽히 여성은 아니지만 중성적으로 변합니다. 얼굴형자체가 변한다고 보면 되요. 신체적 성별에 불쾌감을 느낄뿐만아니라 병원에서 트랜스젠더로 인정받았으며 실제로 호르몬 치료까지 받아서 어느정도 신체도 변한상태인데 이런 사람을 보고 그래도 남자일뿐이라는 생각을 가지고 몰아붙여서 꽥꽥대는게 정신나간 것이죠.
16/05/12 02:48
트랜스젠더뿐만의 문제가 아닐 겁니다.
성소수자들의 종류가 엄청나게 다양하던데, 그 수많은 경우를 다 무시하고 남자는 여기, 여자는 저기 들어가세요, 라는 단순한 구획이 지금까지 그냥 내려온 것이거든요.
16/05/12 02:59
성소수자들에겐 미안하지만 원래대로, 생물학적인 성에 따라 화장실을 사용하는게 맞다고 생각합니다.
화장실을 남, 녀로 구분 지어 놓은 이유가 생물학적인 근거 때문이라 생각하거든요.
16/05/12 03:01
5번의 문제는 공포감이 원인이고 공포감을 해결해야만 이 사이클이 끊어집니다. 심지어 미국 페미니스트 그룹 내에서도 트랜스젠더를 괴물로 여기는 분위기가 없진 않거든요. 같이 사용하게 해서 아무런 문제 없고, 그들도 여성이라는 것을 주입시킬 필요가 있는 거죠.
16/05/12 03:09
트랜스젠더는 아직 외적으로 바뀌지 않은 자기 몸이 다른 이성에게 공포를 준다는 사실에 대해서 "니가 이해해. 난 성소수자잖아?" 라고 말하는 건가요?
LGBT를 한번에 모아서 설명하니까 가독성이 떨어지네요. 생물학적 성별은 남자이고 성 정체성은 여자인 노진구씨가 있습니다. 노진구씨는 남자화장실을 사용하고 싶지 않아요. 자신은 여자니까요. 그런데 여자화장실을 사용하려니 다른 여자에게 공포심을 줄테고, 책임은 노진구씨한테 있습니다. 이거까지 이해를 한다면 노출증 환자나 바바리맨은 왜 법적 제제대상이 되어야하는지 모르겠네요.
16/05/12 03:36
LGBT 이야기는 제 입장에 대해 설명한 것이고 이 글은 T 에 한정된 이야기입니다. 첫 부분에 좀 더 설명을 할 걸 그랬네요.
트랜스젠더 중에서 '이제 정체성을 깨달은 사람' '그래서 성별 전환이 진행중인 사람' '성별 전환이 끝난 사람' 은 다 다르죠. 연방법에서 본인의 새 정체성대로 화장실을 쓰라고 하는 사람은 3 번에 한정됩니다.
16/05/12 03:48
책임은 노진구씨에게 있는게 아니라 그냥 사회 시스템적인 한계죠.
애초에 그렇게 왜 태어났니라고 물어봐야 하는거면 몰라도..
16/05/12 09:12
그게 노진구 씨의 책임은 아닙니다. 노진구 씨는 그렇게 태어나고 싶지 않았으니까요. 물론 본문에 나올 여성들의 책임도 아니고요. 굳이 책임을 지우라면 사회 공동의 책임이 되겠죠. 그러니까 돈을 더 들여서 유니섹스 화장실도 만들라는 얘기가 되고 이 얘기가 옳긴 옳습니다.
다만 현실적인 비용 문제가 있으니 그 성적 소수자들에게 너네가 소수니 그냥 너네가 감수하라고 하고 있는 게 지금의 상황인 거죠. 뀽... 뭐 언제나 그렇지만 쉬운 문제는 아니죠.
16/05/12 03:51
남자는 큰 일을 볼 때만 좌변기를 이용하니까 줄이 짧지만, 여자는 소변을 볼 때에도 좌변기를 쓰기 때문에..... 영화관에서 영화 끝나고 화장실에 줄 서는 거 보면 차원이 다르잖아요.
16/05/12 04:31
화장실 구분을 남/녀가 아니라 좌변기와 소변기로 나눠서 하면 어떨까요?
뭐 남자가 좌변기 쓰기 불편해진다지만 성소수자들이나 여자들이 성적 수치심을 느낀다! 불편하다!하면 합의점을 찾아봐야겠죠.
16/05/12 05:11
아, 사실 드립이었습니다. 진지하게 받아들이실 줄은... 흑
사실 전 여성용 화장실이 훨씬 더 커야한다고 주장하는 사람이라.... 근데 화장실을 같이 쓸 때 제일 높은 위험은 언제나 성폭행이죠.
16/05/12 03:50
과도한 배려 같은 느낌이 드네요. 동성결혼이야 남한테 피해도 주지 않고 경제적인 효과도 좋으면 좋았지 사회적인 비용이 지불되는 문제가 아니기 때문에 종교나 이념적인 문제만 아니면 충분히 동의할 수 있죠. 근데 이 문제는 좀 다른 것 같습니다. 일단 사회적인 비용이 꽤 들고, 다수의 불편을 초래하는 것도 있구요. 임산부나 장애인, 노약자라면 모를까 성소수자를 위해서 다른 모두가 불편을 감수해야 된다고 생각하지는 않습니다.
16/05/12 04:35
인식이 바껴도 불편한 건 불편한 거죠. 저는 이미 성소수자에게 호의적인 인식을 가지고 있지만 그렇다고 해서 그런 불편을 감수하고 싶은 마음은 없습니다.
16/05/12 04:45
다양한 의견이 있을 수 있는데 싹 무시하고 너무 이분법으로 접근하시네요. 자기 의견과 다르다고 해서 무조건 그르다는 생각은 버리시기 바랍니다.
16/05/12 04:50
제가 언제 무시했죠? 이분법으로 접근하지 않았는데요.
검볼님의 의견을 다 부정한 게 아닙니다. 그 근거 중 일부에 의문을 제기한 거죠. 1. 사회적인 비용이 꽤 들고 => 이거는 그럴 수 있다 쳐도,(그 많은 화장실들을 죄다 다 갈아엎을 수는 없으니) 2. 임산부나 장애인, 노약자라면 모를까 성소수자를 위해서 다른 모두가 불편을 감수해야 된다고 생각하지는 않습니다. => 여기에 동의할 수 없다는 겁니다. 임산부, 장애인, 노약자를 위해서는 다른 모두가 조금의 불편을 감수해도 되는데 왜 성소수자에게는 안 돼죠? 불편하고 말고보다 더 중요한 건 옳으냐 그르냐인데 약간 본질을 비껴나는 것 같아서요. 그리고 다수가 불편을 느낀다고 왜 소수가 거기에 굴복해야 하나요? 다수결의 원칙은 그러라고 있는 게 아닌데 말이죠. 결국 중요한 건, 누가 제시하는 원칙과 방법이 더 올바르냐이지 불편하냐 안 불편하냐는 크게 중요하지 않죠. 뭐 그렇다고 트랜스젠더들이 비도덕적 행위를 해서 불편을 끼치는 것도 아니고요.
16/05/12 05:10
옳으냐 그르냐의 문제가 아닙니다. 성소수자라고 해서 다 옳은 게 아니에요. 앞에서 밝혔듯이 저는 성소수자에 호의적입니다. 하지만 성소수자가 사회적 약자인 건 맞지만 장애인이나 노약자보단 아니라고 생각해요. 장애인이나 노약자는 다른 사람의 물리적인 도움을 필요로 하지만 성소수자는 아니거든요. 만약 성소수자가 노약자와 동급이라면 어떻게 아이를 입양하고 기를 수 있겠습니까? 저는 성소수자가 결혼을 하는 것도 아이를 기르는 것도 가능하다고 생각합니다. 근데 화장실 문제는 오히려 성소수자들이 자신들의 수준을 떨어뜨리는 것처럼 보여요. 사회적인 인식을 바꾸기 위한 이슈가 필요하다면 화장실이 아닌 다른 문제에 집중했으면 합니다.
16/05/12 05:20
검볼님 말씀대로 확실히 장애인이나 노약자보다는 성소수자가 약자는 아니죠. 솔직히 약자가 될 이유가 없죠. 그들을 약자로 만드는 상당한 지분이 바로 보통 사람들의 상식에 있는 것이고, 지금 그 상식을 깨부수자는 이야기를 하는 것이죠.
솔직히 저 화장실 새로 수리하고 다시 짓고 하는 것은, 비용이 너무 들기 때문에 저도 반대합니다. 하지만 "그들이 약자라서" 그들을 배려해주어야 하는 것이 아닙니다. "누구나 자신의 성 정체성을 존중받아야 하기 때문에" 그런 거죠. 당연히 문제가 있음을 이야기할 수는 있습니다.(물론 역시 다시 한번 말씀드리지만, 화장실을 바꾸자고 하는 건 배보다 배꼽이 더 큰 격이라고 생각합니다.) 그리고 사람들이 "불편하다"고 느끼는 것은, 의외로 '거시적인, 장기적인 관점에서 봤을 땐' 빨리 변하는 편입니다. 여자를 불편해하는 남자들이 (지금보다 훨씬 더) 메이저였을 때가 있었을 것이고, 흑인을 불편해하는 백인들이 (지금보다 훨씬 더) 다수였을 때가 있을 것이죠. 하지만 결국 바뀌었죠. 결국 불편하고 안 불편하고는 시대에 따라 바뀌는 것이니, 그것이 기준이 될 수 없다는 주장을 하는 것입니다.
16/05/12 05:42
일반 사람들의 불편이 차별적인 의식 때문이라고 계속 생각하시는데 전혀 아닙니다. 그냥 단순해요. 화장실 사로가 줄어들기 때문에 불편한 거에요. 그리고 인종이나 성별 차별과도 다릅니다. 사회구성원 비율이 성소수자와 압도적으로 차이 나요. 여성은 인구의 절반이죠. 말그대로 성소수자는 소수자일 뿐인데 게다가 장애인이나 노약자도 아닌데 굳이 몇 명이나 쓸지도 모를 화장실을 따로 만들 필요는 없다는 겁니다. 만약 당장 화장실을 따로 만든다고 해도 그 화장실을 당당하게 쓸 성소수자가 몇 명이나 될까요? 새로 짓는 건물에 건물주가 자기 돈 들여서 화장실을 더 만들겠다고 하면 굳이 반대는 안하겠지만 세금으로 만든다던가 법으로 지정해서 또다른 비용을 발생시키는 거라면 반대합니다. 성소수자도 존중받아야 마땅하지만 세금을 내는 국민으로서 내 세금이 좀 더 가치있는 곳에 쓰였으면 한다는 제 의견도 존중받았으면 하네요.
16/05/12 05:43
검볼 님// 여기다가 댓글 답니다.
네, 그러니까 저도 "비용" 때문에 반대합니다. 하지만 "불편함" 때문에 반대하지는 않습니다. 이 말씀을 계속 드리는 겁니다.
16/05/12 05:55
ohmylove님 의견은 충분히 이해하고 장기적으로는 인식의 변화가 있어야 된다고 생각합니다. 근데 단순히 옳으냐 그르냐의 문제는 아니에요. 다양한 의견들이 있고 그 의견들이 하나로 모아지는 과정에 있다고 생각해 주셨으면 합니다.
16/05/12 05:58
마지막으로 여기다 댓글 답니다. 그렇지 않으면 댓글알림이 안 떠서..
혹시 '과도기적인 "불편함"도 고려하면서' 인식의 변화를 "서서히" 이뤄나가야 한다'라는 의견이신가요? 그렇다면 저도 거기에 동의합니다.
16/05/12 04:02
성소수자 중 게이나 레즈비언같은 경우 본인의 성정체성 과 생물학적 정체성이 다를리 없으니 제외하고 마찬가지로 여장 혹은 남장만을 즐겨입는 크로스드레서도 제외하고요, 문제가 되는 경우는 트렌스젠더뿐인데 남,녀가 그들을 화장실에 받아들이는데 큰 거부감이 없다면 상관없다고봅니다. 개인적으로 화장실에 청소아줌마가 있으면 흠칫놀라긴하지만 결국 볼일보죠. 제가 평생을 살면서 공중화장실에서 성"소수"자를 만날 확률이 청소아줌마 만날 확률보다 높다고 보지도않고 실제 조우했을 때 잠시 느껴야하는 그 불편함 정도야 참지못할 수준도 아닐 것 같네요. 물론 여자의 경우 충분히 다르게 느껴질 수 있겠지만 외관상 완전 남자라고 느껴지지만 않는다면 그렇게까지 피해가 막심할까 싶네요.
16/05/12 04:08
그냥 올젠더 화장실로 통일하고 소변기도 좌변기와 같은 밀폐형 칸막이를 둡시다. 아 근데 이러면 소변기 설치 자체가 남녀차별이란 소리를 들을 수도 있겠네요.. 근데 참 미국은 화장실 숫자가 적어요. 체감상 한국의 절반도 안되는 느낌. 전체 수도 그렇지만 변기의 수도 말입니다.
16/05/12 05:19
개인의 성적지향이라는게 자신의 sex와 맞지 않을 수 있고, gender와 맞지 않을 수도 있지만 트랜스젠더가 되는 사람은 극히 소수일텐데 트랜스젠더라는 이유로 (심지어 변환 과정이 끝나지 않은 사람이) 본래 성에 맞는 화장실을 사용하는걸 '억압'이라고 주장할 권리가 생기진 않을 것 같습니다. 물론 이 주장을 그들이 직접 하는건 아닐 것 같지만요.
LGBT는 애시당초 신체에 관한 문제가 아닙니다. 정신이나 마음의 지향성에 관한거고요. 이러한 지향이 생물학적, 성적, 사회적으로 충돌을 일으키는 거라고 봅니다. 그렇기에 신체적 변환이 이루어졌다고해서 굳이 T를 따로 떼어내서 특별히 취급할 이유는 없다고 봅니다. 개인의 지향성이 화장실의 사용에 반영되어야 한다면, 그리고 이러한 agenda가 열렬한 지지를 받는다면, 사회 전체적인 비용이 크더라도 unisex 화장실을 신설해야한다고 봐요. T에게 어떤 권리를 줄 게 아니라요. LGBT에 관한 사회적 인식 수준이 높아질 필요가 있고, 이러한 논의가 잠재적으로 도움을 줄 수 있다는 데는 동의합니다. 그런데 자꾸 T를 부각시키는건 솔직히 불편해요. 만약에 제 친지나 가족이 성적 지향성에 관한 이슈를 가지고 있다면 저는 그것을 이해할 생각이 있고, 나아가 적극적으로 지지할 생각이 있습니다만 신체를 변형시키는 방법으로 이러한 이슈를 해결하는건 근본적인 방법이 아니라고 봅니다. 그런데 T를 부각시키는건 이러한 행위가 지향성 이슈를 해결하는 사회적으로 확실히 인정받는 방식이라는 signaling이 될 수 있어요. 성 지향에 관한 논의가 필요하고, 사회가 변화해야한다면 조금 더 비용이 크더라도 뚜렷한 원칙을 가지고 이루어졌으면 좋겠습니다.
16/05/12 05:21
음 근데 LGB 는 본인이 성적 끌림을 느끼는 대상에 대한 것이고 T 는 본인 스스로의 정체성 문제 아닌가요? 애초에 T 가 LGB 에 묶여있는 자체가 조금 이상하다고 보는 쪽이라 (물론 정치적 투쟁을 같이 할 동료가 필요하다는 현실적인 이유는 있겠지만), 둘을 따로 보는 것이 저는 자연스럽게 느껴집니다.
16/05/12 05:29
그렇지 않다고 봅니다. LGB라고 해서 다 같은 성적 끌림을 느끼진 않아요. 조금 속되게 말하자면 공/수가 있는거죠. LG관계 안에서 누군가는 남성적인 역할을 담당하고 다른 사람은 여성적인 역할을 담당합니다. 자식의 역할에는 자신의 성적 정체성이 담겨 있는거죠. B에 관한 연구는 그 성격상 이루어지기가 어렵고 아직 미진하지만, 역시나 이 사람이 성적 관계 속에서 남성으로 기능하는지 여성으로 기능하는지에 따라서 정체성이 반영돼있다고 봅니다.
16/05/12 05:32
음 이 정도까지 이야기가 진행되면 잘 모르는 영역으로 들어가네요. 사실 좀 더 엄격히 생각해보면 이런 지향이나 정체성에 딱 구분선이 있을 것 같지도 않고요.
잘 모르니까 답변 달긴 힘들고, TheLasid님의 말씀도 일리가 있어보이긴 합니다.
16/05/12 05:43
말씀대로 지향성이나 정체성에 관한 구분선이 있지도 않고요. 이에 대한 의학적 접근법은 주로 뇌과학의 측면에서 이루어지는 것으로 알고있으며, 나름의 성과를 거두고 있는 것으로 알고 있습니다. 사회과학적 접근법은 주로 심리학의 관점에서 이루어집니다. 사회 운동의 성격이 강한 분야이기 때문에 학문적이라곤 해도 어떤 agenda를 가진 경우가 많고요. 개인의 성적 지향성이 sex랑 충돌할 때는 보통 LGBT에 관한 이슈가 되며, gender와 충돌할 때는 보통 페미니즘의 형태로 이슈가 되는 경우가 많습니다. 두 경우 모두 아직 연구가 미진한 상태이지만, 많은 연구자들은 이에 관한 사회적 담론을 인식하고, 이 담론들이 가진 부정적인 요소를 인식하는 것으로 성 소수자나 여성이 가진 사회적 권리를 신장시키려고 합니다.
16/05/12 05:26
"신체를 변형시키는 방법으로 이러한 이슈를 해결하는건 근본적인 방법이 아니라고 봅니다. 그런데 T를 부각시키는건 이러한 행위가 지향성 이슈를 해결하는 사회적으로 확실히 인정받는 방식이라는 signaling이 될 수 있어요."
이 부분이 이해가 안 갑니다. 그러면 자신의 성적 지향이 지금의 sex와 달라도 그냥 참고 신체를 변형하지 말아야 한다는 건가요? 이것보다 근본적인 방법이 뭐가 있죠? 제가 말뜻을 잘못 알아들은 건가요?
16/05/12 05:34
저는 사회적으로 LGB에 관한 더 많은 합의가 이루어지고, 더 높은 수준의 사회적 용인이 이루어지는 게 근본적인 해결 방법이라고 봅니다. LGBT는 모두 내면의 성적 지향성이 외면의 성(혹은 성역할)과 일치하지 않는 경우라고 보고요. T의 경우는 이러한 불일치에 더해서, "사람은 반드시 자신의 sex에 맞는 성역할을 가져야하며, 그게 정상(혹은 옳은 방식)이다"와 같은 부정적인 사회적 discourse(담론?)가 더해진 거라고 봅니다. 저는 여기서 이 부정적인 담론이 깨어질 필요가 있다고 봐요.
16/05/12 05:37
사회적 담론 때문에 수술을 하는 것이 아닙니다.
자기가 그런 성적 지향을 강렬히 가지고 있기 때문에, 그 성이 되고 싶어서 수술을 하는 거죠. 오히려 사회적 담론 때문이라면, 수술을 안 하겠죠. 사회적으로 경멸하고 조소하는 시선이 두렵기 때문에. 엄청난 용기를 내어서 수술을 한 겁니다. 그게 더 낫다고 판단했기 때문에.
16/05/12 05:50
저는 T가 사회적 용기가 부족하다는 말을 하거나 T에 대해서 부정적 얘기를 하는게 아닙니다. 다만 이러한 성적 지향은 LGBT에서 공통적으로 나타나는 것이며 '그 성이 되고 싶다는 강렬한 열망'은 이러한 지향이 발전한 하나의 형태라는 겁니다. ohmylove님의 해석대로라면 LGBT에서 T의 성격이 전혀 다른 것이 되고, 그 경우 LGBT라는 카테고리 자체가 잘못됐다는거겠죠. 그러한 주장을 하는 연구도 분명 존재합니다. 그런데 LGBT로 묶는 측의 주장은(그리고 저도 거기에 동의합니다) 이들의 근본적인것은 성적 지향이 sex와 충돌한다는 것이며 이러한 충돌이 어떤 형태로 발현되냐는 개인에 따라 다른데, 여기에 영향을 주는 요소로 어린 시절부터 반복적으로 주입된 담론이 영향을 준다는 겁니다. 담론이라는 말이 그냥 사회적 논의를 얘기하는게 아니에요. 문화 이론에서 푸코가 제시한 discourse라는 개념은 심리학에서는 특별한 맥락을 가지고 사용됩니다. 굳이 담론이라고 안하고 discourse라고 말한건 이게 지금 이순간 이루어지는 social discussion과는 다르다는 의미에서 쓴 거였어요.
16/05/12 05:57
'그 성을 사랑하는 강렬한 열망'에서
'그 성이 되고 싶다는 강렬한 열망'이 발전할 수 있다는 말씀이신가요? 제가 관련해서 전문지식은 많이 없지만, 다큐멘터리 같은 데에서 보면 오히려 부모가 계속해서 주입하는 것은 '네가 타고난 sex at birth대로 살아라. gender identity를 거기에 맞춰서라도.'쪽으로 생각을 강요하는 것 아닌가요? 반면 트랜스젠더가 되기로 선택하는 사람은 '나의 gender identity대로 sex at birth를 바꿔서 맞춰놓겠다.'쪽이구요. 흠.. 사회적 담론이 영향을 주는데, 그 방향이 거꾸로 될 수가 있을까요? 그리고 discourse라는 개념에 대해 추가적인 말씀을 듣고 싶습니다. 제가 요즘 텍스트언어학 그리고 담화 분석discourse analysis이라는 언어학 관련 분야에 관심이 있는데, 음.. discourse라는 개념에 대해서 명확하게 알려주셨으면 좋겠습니다. (지금 제가 나가봐야 해서 죄송하지만 알려주신 데에 대한 감사인사는 나중에 꼭 하겠습니다.)
16/05/12 06:09
개인의 성적인 지향이 자신의 sex와 다르다는 지향이 '그 성을 사랑하는 강렬한 열망'으로 나타날 수도 있지만, '그 성이 되고 싶다는 강렬한 열망'이 될 수도 있다는 겁니다. 뇌과학적에서는(유감스럽게도 저는 이 분야에 관한 체계적인 지식을 가지고 있는 것은 아닙니다) 우리의 뇌 속에 성 제체성을 결정짓는 부분이 있고, 이 정체성이 생물학적인 sex와 다를 수 있다고 합니다.
가령, 몸은 남성인데 뇌는 여성인거죠. 이러한 경우를 개인의 성적인 지향이 sex와 다른 경우라고 볼 수 있을 것이고요. 이런 지향이 개인 속에서 어떤식으로 발전해서 표출되냐는 말씀하신 '동성을 사랑하는 강렬한 열망'으로 나타날 수도 있지만, '그 성이 되고 싶다는 강렬한 열망'이 될 수도 있다는 겁니다. 이런 관점에서 보면 LGBT로 묶는게 타당해요. 그리고 심리학(그 중에서도 주로 인지행동 심리학) 분야에서는 유년기부터 개인의 내부에 주입된 discourse가 지향의 충돌이 어떤 형태로 발전되는지에 분명한 영향을 주기 때문에 이러한 discourse가 편파적이거나 부정적일 경우 사회적으로(사회운동의 형태로) 이것을 타파해야한다는 겁니다. 저는 그러한 입장에 동의하고요. 그런데 T에게 사회적으로 특수한 권리를 주고 LGB와 는 차별되는 성격을 가진것으로 받아들이게 되면, 성적 지향에 충돌을 가지고 있는 사람들에게 그것을 해소할 수 있는 사회적 수단으로 T가 받아들여질 수 있다는 겁니다. 그렇기에 저는 T가 signaling이 될 수 있다고 말한거고, 그것이 불편하다는 거였습니다. 왜냐하면 지금 이루어지는 이러한 논의는 결국 discourse로 발전하게 될 것이며, 이러한 discourse는 지금 당장 이슈를 격고 있는 사람들에게만 영향을 주는게 아니라 보다 어린(혹은 후대의) 사람들에게까지 영향을 줘서, '성 지향에 문제가 있으면 T를 통해 해결하면 된다'라는 부정적 생각으로 나타날 수 있다고 생각하기 때문입니다.
16/05/12 06:16
오호, 이거 재미있군요. T 를 선택할 수 있게 해주는 것이 꼭 자유를 증진시키는 것이 아니라 '너도 T 하면 될 거 아녀?' 라는 강요가 될 수도 있다는 거네요. 이야기 잘 들었습니다!
다만, 개인적으로, 성 정체성 등을 배우는 것은 일종의 수학이나 언어를 배우는 것과도 비슷하다고 생각합니다. 사회가 유지되려면 구성원들이 같은 언어를 써야 하고 문명을 쌓아올리려면 수학을 공유해야하죠. 같은 맥락에서 사회 구성원의 적절한 재생산을 위해서는 '쟤는 99% 의 확률로 이러저러한 성 정체성이 있다' 라는 예측이 가능해야하고, 그러기 위해서 교육하는 면이 있다고 생각합니다. 물론 사람의 대부분은 원래부터 그런 성향으로 태어나니까 그런 교육을 잘 빨아들이고요. 이걸 정말 힘들어하는 사람들에게 정체성을 강요하는 것은 물론 안되지만, 그렇다고 해서 정체성 교육을 아예 하지 않는 것도 위험하지 싶습니다. 예를 들어서, '모든 것은 세뇌의 결과일 뿐' 이라면서 남자 아이와 여자 아이를 정말로 똑같이 교육하려고 들면, 아마 결과가 좋지 않을 것 같아요. (대부분은 그런 정체성을 타고 나니까요) 결국 이것도 균형의 문제네요.
16/05/12 06:27
그러니 호환마마보다 무서운 OrBef님께서는 심리학이나 뇌과학 분야의 학위를 추가적으로 마치신 후 이 문제를 해결할 공학과 결합된 메카니즘을 만드시면 됩니다?
정체성 교육(특히 성적인 부분의)에 논란의 여지가 많긴해요. 교육이란게 직접적으로 안한다고 안할 수 있는 것도 아니고요. 간접적인 교육만 얘기하는게 아니라, 무교육도 교육의 형태라고 생각합니다. 말장난처럼 들릴 수도 있겠지만요. 말씀하신대로 이 문제에 관한 균형이 필요하다고 생각합니다. 지금은 균형이 아예 없는 것 같기도하고...있다고해도 너무 편향된 것 같아요. 그러니 균형을 맞추기 위해서 과격한 형태의 주장이 심심찮게 나오는 것 같은데 그것을 받아들이기가 개인적으로 편안하진 않습니다. 조금 더 온건하게 이루어졌으면 좋겠는데 말이죠 :(
16/05/12 06:17
말씀 감사합니다. 정말 마지막 댓글입니다.
음.. 말씀대로라면, 개인의 성적인 지향이 sex와 다른 경우, 편파적이거나 부정적인 discourse가 어떤 분명한 영향을 주어, 특정한 성적 열망을 낳는다, 라는 것인데.. 그런데 어떤 경로를 거쳐서 성 전환을 결심하는 국면에 이르게 되었든간에, TV에 나온 정신과 의사 말대로라면(양재진 의사였나? 엄청 TV에 자주 나오는 사람인데.. 그게 권위를 가지진 않겠으나, 적어도 돌팔이처럼은 안 보입니다.) 이건 '고쳐야 하는 문제'가 아니었습니다. 이것은 '해소해야 하는 것'이 아니므로 '순리대로 육체를 그렇게 맞추는 것'이 최선의 선택이 아닐런지요.
16/05/12 06:37
말씀대로 '고쳐야 하는 문제'가 아니며, '고칠수도 없는 문제'입니다. 그런데 우리 모두는 그것이 성적 지향에 관한것이든 아니든간에, 이러한 문제를 가지고 있어요. 그리고 이것을 의학적으로 해결할 수 있다면 바람직한 것이겠지요. 그런데 지금의 T를 의학적 해결로 볼 수 있을까요? T는 완벽한 의미에서 성전환이 아닙니다. 기술적으로 불가능해요. 가령, 남성에서 여성으로 전환하는 과정을 통해서 남성적 기능이 폐기될 뿐이지 여성적 기능이 생성되지 않습니다. 만약에 이 문제가 '고쳐야 하는 문제'가 아니며, '고칠수도 없는 문제'라면 왜 억압받는 사람들이 이러한 대가를 치루어야 합니까? 만약 이 문제를 해결하기 위한 다른 사회적 방안이 있다면요. 저는 만약에 의학이 더욱 발전해서 성전환이 기능적으로 완벽하게 이루어질 뿐만아니라, reversible하기도 하다면 열렬히 환영할 겁니다. 다만 지금은 그렇지 못하죠. 그러니 T가 부각되는게 잠재적인 위험요소를 포함하고 있다고 봅니다. 그리고 저 개인적으로는 가장 큰 순리는 '적응'이라고 봅니다. 외과적 수술을 통해 '순리대로 육체를 그렇게 맞추는 것'이라는 생각은 역시나 잠재적으로 큰 문제를 가지고 있다고 봐요. 물론 그 의사분의 생각도 존중합니다.
16/05/12 06:32
댓글 알림을 위해서 여기에 답니다.
(전 일단 테뉴어부터 따야.... ㅠ) 그건 그렇고, 교육이란게 언제나 세뇌와 능력 배양의 양면성이 있는 지라, 어렵죠. 저도 과격한 사람들은 별로입니다. '내가 원하는 결론을 내줄 것이 아니라면 싹 다 불타버려라~' 뭐 이런 느낌이라.
16/05/12 06:15
저에게 discouse에 관해 직접말할 정도의 소양은 없는 것 같습니다. 더 나아가 텍스트언어학에서 어떤 식으로 사용되는지는 모르겠고요. 그러니 심리치료 분야에서 discourse가 어떤 식으로 사용되는지를 보여주는 Susan Hogan의 설명을 인용하겠습니다. Hogan은 여기에서 Baldick(2001)과 Belsey(1980)를 인용했습니다.
Discourse Referring to debate, or communication of thoughts in words, this term has a specific meaning within cultural theory. This is Foucault’s idea of discursive practice, which is a highly organised and regulated set of practices and statements that serve to create and maintain definitions, for instance of ‘madness’ or ‘femininity’. This has a history and a set of rules which distinguish it from other discourses establishing both links and differences. In other words: the term has been used to denote any coherent body of statements that produces a self-confirming account of reality by defining an object of attention and generating concepts with which to analyse it (e.g. medical discourse, legal discourse, aesthetic discourse). The specific discourse in which a statement is made will govern the kinds of connections that can be made between ideas, and will involve certain assumptions about the kind of person(s) addressed. (Baldick 2001, pp. 68–9) The literary theorist Catherine Belsey defines ‘discourse’ eloquently thus: A discourse is a domain of language-use, a particular way of talking (and writing and thinking). A discourse involves certain shared assumptions which appear in the formulations that characterise it. The discourse of common sense is quite distinct, for instance, from the discourse of modern physics, and some of the formulations of the one may be expected to conflict with the formulations of the other. Ideology is inscribed in discourse in the sense that it is literally written or spoken in it; it is not a separate element which exists independently in some free-floating realm of ‘ideas’ and is subsequently embodied in words, but a way of thinking, speaking, experiencing. (Belsey 1980, p. 5) We can see in this definition that here ‘discourse’ is embodied in ways of experiencing, and that as a particular ‘domain of language-use’ (thinking, talking and experiencing) it resembles a paradigm, and moves beyond the small ‘d’ discourse ‘language-in-use’ concept that the theorist Gee describes (1999, p. 7).
16/05/12 06:17
제가 이해하기로는 ohmylove님께서는 원문을 이해할 충분한 능력이 있으신 것으로 알고 있습니다. 다만 혹시 도움이 될지도 모르니, 이에 관한 개인적 번역을 쪽지로 보내겠습니다.
16/05/12 06:18
음.. 감사합니다.^^
아무래도 더 잘 아시는 분이 국문으로 번역을 주시는 것이 좋지요. 정말 감사합니다. 요즘 텍스트와 담화에 관심이 많아서요. 언어학에서 제일 재미있는 부분 같아요.
16/05/12 05:30
LGBT 중 LGB와 T는 근본적으로 다릅니다.
orbef님 말씀처럼, T는 LGB와 다르게, "나 자신의 성 정체성"의 규정을 하는 것인데요.
16/05/12 07:13
일단 기본적으로 화장실을 남녀로 나눈것부터가 인권이 아니라 행정적 효율을 택한 전형적인 사례인데 이걸 가지고 우리의 권리는 어쩌고 저쩌고 백날 해봐야 해결책도 없고 다람쥐 챗바퀴 도는 논쟁이 될 수 밖에 없죠. 이미 모두의 인권이 매일같이 다 갈기갈기 찢어발겨지고 있는곳이 화장실인데요.
본문에 Orbef님이 드신 예시 1번만 해도 자세히 파고 들면 거짓말이잖아요. 저는 남자지만 남자화장실 가기 싫어요. 전 여자가 좋고 여자 화장실에 가고 싶습니다. 농담이 아니라 진짜로 입식 변기에서 궁뎅이 쭉 빼고 바지 내리고 있는 다른 남자 직원들 구경하는게 저에게 즐거운 경험일리가 있나요. 저는 그냥 싫은걸로 끝이라 그래도 남자 화장실 가지만, 본인 성적 정체성과 별개로 동성에 대한 혐오나 공포를 가지고 있는 사람이 한둘이 아닐텐데 이 사람들의 인권에 대해서는 아무런 고려 없이 만든것이 현재의 시스템이죠. 유니섹스 화장실 하나 만든다고 이게 해결이 될리가 있습니까. 저는 여전히 남자가 싫고, 제가 들어갈 수 있는 화장실은 남자 화장실 아니면 유니섹스 화장실인데, 어디를 가도 남자가 없을거란 보장을 할 수 없잖아요. 대체 무슨 말도 안되는 해결책입니까 이게 크크. 더 극단적인 예시를 들면 애초에 본인의 생식기를 내놓아야 하는 장소를 타인이랑 공유하는거 자체가 불편한 사람은 더 많을걸요? 내 거시기 내놓고 오줌싸고 내 항문 내놓고 똥 싸는 장소에서 동성이라는 이유만으로 다른 사람들과 함께 있는게 편한 사람이 대체 어딨겠습니까? 제 친구들중에도 그런 이유로 공중 화장실 이용 아예 못하는 사람들도 지천에 널렸습니다. 이 사람들은 날때부터 2등시민이라 합법적으로 권리를 박탈한거고 그래서 지금 아무말도 못하고 있는걸까요? 그럴리가 있나요. 유니섹스 화장실을 만든다거나, 트젠에게 여자 화장실에 들어갈 수 있게 하는 대신에 확인 절차를 도입 어쩌고 이런건 결국 '트젠이 본인의 성 정체성에 맞는 선택을 할 권리' 이거 딱 하나 해결해줄 수 있겠네요. 하지만 저렇게 해도 계속 불편한 트젠 불편한 남자 불편한 여자는 그대로일텐데, 이미 행정적 효율성을 위해 인권은 개나 줘버린 화장실 제도에서 그거 하나 해결할라고 돈을 쓸 수는 없죠. 애초에 화장실의 성별 분리 자체가 너의 성 정체성에 맞게 선택을 해라 이 선택지를 열어준게 아니라 그냥 격리를 위해 나눈것뿐입니다. 솔직하게 얘기해서 지금 남자 화장실 여자 화장실을 목적에 맞게 다시 고쳐쓰면 남자 화장실은 [여자 없는 화장실] 여자 화장실은 [남자 없는 화장실] 이라고 쓰는게 목적 적합적인 표현이 아닐까 생각하네요. 저렇게 고쳐쓰면 결국 저처럼 남자 없는 화장실 가고 싶은 남자나 여자 없는 화장실 가고 싶은 여자는 지금도 선택할 수 있는 화장실이 없는건 트젠이랑 마찬가지네요.
16/05/12 07:18
크크크크크크 자주 느끼는 거지만, 제이스님은 심각한 이야기를 웃기게 표현하는 대단한 재주가 있으십니다.
근데 전 뭐 여자 화장실도 가기 싫습니다. 화장실이라는 공간 자체가 뭔가 인간의 존엄성을 짓밟는, '아무리 발버둥 쳐봐야 넌 동물이라능' 을 각인시키는 공간이라서 그런 것 같아요. 사회 편의 시설은 결국 세금으로 돌아가는 거고, 인권 vs 돈 문제는 영원할 수밖에 없고, 남들보다 예민하게 태어난 사람은.... 뭐 평생 불편하게 사는 것 말고는 답이 없죠. 어쩔 수 없다능.
16/05/12 07:33
공중 화장실 자체가 말씀하신대로 굉장히 동물적인 공간인데도 불구하고 절대로 사라지지 않는 이유는 역설적으로 그 동물적인 행위가 인간의 삶에서 아주 큰... 어찌보면 탑 3 안에 들 정도로 중요한 부분을 차지하고 있기 때문이죠. 공중 화장실이 더럽고 성별 구분이 제대로 안 되어 있으면 그건 심각한 인권 침해 문제가 될 수 있지만 그렇다고 공중 화장실이 없어지면 그것은 아까의 침해적 요소와는 비교도 안되는 인권 박탈, 인권 살해, 아니 인권 소멸이나 멸망급 스케일의 문제 아닙니까 크크
첫사랑이랑 오늘 첫 데이트인데... 점심을 맛있는거 먹어서 그런가 똥이 마려운데... 아무리 돌아다녀도 화장실이 안 보이는데... 진짜 못 참겠는데 싶으면 저는 가족 단톡방에 제발 아버지 쓰러지셨다고 전화 좀 해달라고 할겁니다. 화장실이라는게 그런 소중한 존재니까 일단 만들어놓고 본거죠. 워터파크에서 내 여자친구가 비키니 수영복입고 물에 빠졌는데 라이프가드가 젊은 남자다 이거 기분 좋은 사람 어딨겠어요... 그래서 여자 라이프가드도 필수적으로 뽑는거구요. 다만 그렇다 쳐도 일단 사람 목숨 구하는게 먼저죠. 마찬가지로 화장실도 일단 똥 쌀 공간을 만들어 놓는것이 최우선이고, 그 똥싸는 행위에 대해서 보편적인 사람들의 요구가 일단 선택의 권리보다는 격리의 권리이기 때문에... 탈의실이나 휴게실 같은 등따시고 배부른 상황에서 들어가는 곳이라면 저는 최대한 개인의 인권적 요구사항을 배려해줘야 한다고 생각하는데, 화장실 쯤 되면 신호등때하고 비슷한 레벨 토픽이라고 생각합니다. 신호등에 남녀 심볼 다 넣자는 요구도 그게 신호등이 아니라 특정 행사 로고으면 백프로 들어줬을거 같거든요.
16/05/12 07:47
1.
아직 트랜지션이 진행중인 MtF 트랜스젠더가 여자화장실을 써서 '상당한 공포감'을 준다는게 문제이고 (그 공포감이 정말 실체가 있는 이슈인지는 차치하구요), 그리고 그 문제를 해결할 방법이 sex at birth 로 화장실 사용을 제한하는거라면, 트랜지션이 끝난 FtM 트랜스젠더의 상황은 어떻게 해야할까요? 겉모습은 누가봐도 남자일텐데 생물학적 성에 따라 여자화장실을 써야하고, 이 경우에 발생할 공포감은 위의 경우보다 적을것 같지 않습니다. 2. 이 문제가 미국에서 갑자기 큰 이슈가 되고 있는건 공화당이 동성결혼 이후 새로운 타겟을 잡았다고 보는 견해가 많은걸로 알고있습니다. 새롭게 fearmongering 할 대상을 찾은거죠. 공화당의 주장도 정확히 그정도 수준이구요 - "우리 딸이 사용하는 화장실에 남자가 들어온답니다!!. 그 더러운 놈들이 무슨 짓을 할지 아시죠? 우리 딸들을 지킵시다!!" - 3. 피지알러라면 잘 알고 계시겠지만 화장실을 사용할 권리는 매우 근본적인 권리입니다. 생물학적 성으로 화장실 사용을 제한하는건 트랜스젠더들에게 공공 화장실을 쓰지 말라는거나 다름없어요. 당장 오늘부터 누가 피지알러에게 평생 반대편 성의 화장실만 사용할수 있다고 한다면 "오오 여자/남자 화장실 짱짱" 이러면서 편하게 사용하실수 있을까요?
16/05/12 07:50
[당장 오늘부터 누가 피지알러에게 평생 반대편 성의 화장실만 사용할수 있다고 한다면 "오오 여자/남자 화장실 짱짱" 이러면서 편하게 사용하실수 있을까요?]
는 위의 Jace Beleren 님께서 해당되시는 걸로.... 는 드립입니다. 2 번 관련한 말씀은 생각해본 적 없는데, 그럴 듯 하네요. 이런 이슈에 대한 정답이 뭐냐와는 별도로, 갑자기 이런 이야기들이 쏟아져 나오는 건 누군가의 프로파간다라고 보는 것이 타당하겠죠.
16/05/12 08:17
특히 노스캐롤라이나에서 저걸 입법화하면서 크게 이슈가 되었죠. (워낙 큰 뉴스라 알고계시겠지만) 그 후폭풍으로 투자계획 취소되고 가수들 콘서트 취소하고 등등 뉴스가 계속 나왔구요.
지금 법무부(DOJ)에서 이 문제로 노스캐롤라이나 주정부를 고소한 상태라 앞으로도 관련 논의는 계속 될것 같습니다.
16/05/12 08:20
그러게요.
저는 LGBT 지지자지만, 솔직히 그렇게 대단한 지지자는 아니라서 평소에 큰 관심은 없거든요. 근데 아침마다 뉴스에서 아주 눈에 막 쑤셔넣는 수준으로 방송을 해대서 이젠 좀 지겹습니다.
16/05/12 08:51
공중화장실 사용에서 문제가 생기는건 정확히 말하면 외형 때문이기 때문에 성소수자까지 갈것도 없이 지금도 남자처럼 생긴 여자나 여자처럼 생긴 남자 그러니까 긴머리에 여자 옷 입은 남자나 짧은 머리에 남자 옷 입은 여자같은 경우 공중 화장실 이용에서 굉장히 많은 문제가 발생합니다.
제가 좀 이쁘장하게 생겼다면 (실제로는 전혀 아니지만) 남들에게 혼란을 주기 때문에 보통 소위 말하는 여자 옷 입고 돌아다닐 권리가 없어지나요? 그럴리가.. 전 남자지만 프릴달린 치마 입는것도 내맘이고 킬힐 신는것도 내맘이고 웨이브진 단발머리 하고 블라우스 입고 브래지어 차는것도 내맘이죠. 그렇게 내맘대로 양껏 꾸미고 대학로에서 연극을 보러 지하철을 타고 가는데 화장실이 가고 싶습니다. 그럼 저는 어디로 들어가야 할까요? 1. 모두의 편의를 위해 여자 화장실에 들어간다 - 걸릴 확률은 거의 없겠지만 걸리면 성폭력범죄의처벌등에관한특례법 위반으로 벌금 100만원 되시겠습니다. 저는 알거 다 알고 고의적으로 들어간거라 머 빼박의 여지가 없는 범죄자행이죠. 안 걸리더라도 안 걸린 범죄자일뿐... 의도적으로 범죄를 저지른건 마찬가지~ 2. 편의고 나발이고 나는 남자니까 당당하게 남자 화장실에 들어간다 - 일단 들어가자마자 사람들 다 쳐다보고 5분안에 역무원 소환~~ 사무실 불려가서 민증까야 됨; 민증 안 가져왔으면 거시기라도 까야 하나... 그렇게 트러블 일어난 사이 연극 다 끝남;;; 그냥 집에 가야 됨. 어느쪽을 가도 심각한 문제가 발생하겠지만 falling down님이 이 상황이면 설마 1을 선택하실건가요? 그럴수도 있겠지만 제 생각에 100에 99는 2를 선택할거 같은데 그럼 그 이유는 뭘까요. 1. Sex assigned at birth 2. Gender identity 저는 둘다 아닌거 같아요. 답은 The Legal Determination of Sex. 3번이네요. 즉 트랜지션이 끝난 FtM 트랜스젠더의 경우 법원에 등록부정정 신청을 한 이후에는 남자 화장실을 사용하면 되겠습니다.
16/05/12 13:47
왠지 저는 1을 택할 것 같군요..
사실 그보다도 남자화장실 여자화장실을 가는 것은 '내가 타인에게 어떤 성으로 인식되느냐'를 기준으로 가는게 맞는 것 같습니다? 범죄자가 되지 않기 위해서는 내가 '남자임을 드러내면서' 남자화장실로 가도 될 것 같네요.
16/05/12 08:55
굉장히 제한적인 상황에서의 이슈네요. 위에서도 이야기가 나왔지만 LGBT 중에 LGB는 해당사항이 없고 T 중에서도 FtoM은 거의 해당하지 않겠네요. 여자가 머리 짧게 깍고 남장하고 남자화장실에 들어가면 남자들은 못알아차린다에 제 왼쪽 새끼 손톱을 겁니다.
결국 MtoF 중에서도 아무리 여장을 해도 외모에서 풍겨져 나오는 남성성의 아우라를 숨길 수 없는 진짜 몇몇 소수의 사람이 문제라는데 과연 이런 사람이 몇이나 될지 궁금합니다. 행여 경제적인 사정으로 호르몬 치료를 받지 못해 심하게 남성적인 외모를 가지고 있는 트렌스젠더가 있다면 이사람에게는 화장실을 지어줄게 아니라 호르몬 치료를 받을 수 있게 정책적인 지원이 있어야죠. 그래야 수술까지는 아니더라도 외모라도 좀 여성스럽게 바뀔수 있고 기존사회에 좀더 자연스럽게 편입될 수 있다고 봅니다. 공익이라는 건 결국 사회체제의 유지입니다. 동성결혼 합법화가 동성애를 일부일처제의 사회체제 안으로 끌어들였듯이 소수자들이 사회 시스템 속에서 적응하게 만드는 것이 관련 정책이 목적이죠. 사실 취향존중 이런 것과는 거리가 좀 있다고 봅니다. 마찬가지로 만약 트렌스젠더 화장실 이슈가 있다면 그 트렌스젠더가 사회적으로 해당 성으로 보일 수 있도록 만들어주는게 공익적 차원의 해결책이라고 봅니다. 호르몬 치료비 지원 같은 정책으로 말이죠. 하지만 혹여 여성의 정체성을 가지고 있지만 남자의 외모를 유지하고 싶어하는 사람도 있을 수 있죠. MtoF트렌스젠더가 크로스드레서라면 말이죠. 그런데 이런 마이너오브마이너 취향까지 공익적 배려가 가능할까요? 저는 불가능하다고 봅니다. MtoF 트렌스젠더를 배려하는 것도 그들을 여성 사회구성원으로 받아들이기 위함이지 제3의 성, 제4의 성의 취향자체를 사회 시스템 안에 새롭게 정립하는 과정은 아니라고 보거든요.
16/05/12 10:07
매우 다양한 형태의 화장실이 답일텐데요. 이게 효율이 떨어진다고 생각할 경우엔 지금과 같은 형태가 될 수 밖에 없다고 생각합니다. 어차피 효율을 위한 선택이니까요.
이 문제는 결국 단순하게, '나는 여잔데 왜 남자화장실을 이용해야하느냐'(또는 그 반대)는 건데요. 생물학적 성을 기준으로 효율을 나눈 것에 정체성을 적용하는 건 오바라고 생각합니다. 변기에 정체성을 적용할 필요는 없죠. 사람들마다 각자의 생각이 있을테니 정말 이 문제가 문제가 된다면, 화장실 개념을 바꾸는 것이 답이라 생각합니다. 현재는 화장실 안에 들어가면, 그 안에 좌변기가 있는 칸들이 있는 형태인데요. 그냥 좌변기가 있는 칸들을 다이렉트로 두고, 여러개의 화장실이라고 하면 되지 않나요? 효율을 위해 소변기가 필요하다면 넓이를 상대적으로 작게 차지할 소변기 칸을 두거나, 더 나은 효율을 위해 소변기'들'이 있는 칸을 두거나요. 마트에서 5개이하만 계산하는 계산대처럼요. 그리고 따로 손을 씻고 할 수 있는 공간을 두고, 거길 세면실, 세수실 같은 이름을 붙이면 되겠죠. 전 범죄문제는 별 상관없다고 생각합니다만, 그 경우에도 더 도움이 될 것 같구요. '좌변기 칸'만을 화장실로 한다면, '좌변기 칸' 밖은 화장실이 아니니 CCTV등을 설치할 수 있겠죠. 현재의 화장실은 2중구조기 때문에 더 위험에 노출되어있다고 볼 수 있을테니까요. 하지만... 이게 이렇게까지 할 일인지 모르겠습니다. 제가 성소수자가 아니라서 그렇게 생각하는 거다라고 말한다면 할 말 없지만요.
16/05/12 10:27
화장실을 변기부스하고 세면장으로 따로 나누자는 말씀이라면 위생 문제 때문에 절대 안될거 같습니다. 전염병 생성기도 아니고... 크크크크. 만약에 위생 문제를 해결한다고 하더라도 화장실이 아니라 변기 부스에 들어가는 모습을 남에게 보여주고 싶은 사람이 있을리 없을텐데 현실적으로 클레임이 너무 많이 들어올거 같아요.
말씀하신대로 개별 부스화하는게 답이긴 한데 부스마다 세면 시설도 다 넣어줘야겠죠. 즉 1변기 1세면대 부스 시스템만이 답으로 보입니다.
16/05/12 10:46
서양에서는 공중목욕탕이라는 개념이 잘 없고 수영장정도가 문제가 될 것 같은데... 나머지는 서양인들 관점에선 정체성이 노출될 일은 잘 없을 것 같아요.
16/05/12 11:08
공중화장실 옆에 장애인용 화장실 따로 만드는 것 처럼 조그맣게 유니섹스화장실을 만드는 방법이 있겠고, 그게 힘들다면 외관에 맞추는 것이 그나마 피해를 줄일 수 있을거 같네요.
16/05/12 11:30
권리주장은 남에게 피해를 주지 않는 범위 내에서 해야죠. 남자가 볼일 보고 있는데 여자로 보이는 사람이 들어온다! 여자가 손씻고 있는데 남자로 보이는 사람이 들어온다! 모두 피해이자 민폐지요.
따라서 성전환자들은 기존의 남녀화장실을 쓰게 해달라고 할 것이 아니라, 정부나 지자체, 기관과 기업을 상대로 각 구역에 성전환자 전용 화장실을 설치해 달라 요구해야 합니다. 어차피 전체를 설득하는건 애초에 불가능하고, 한쪽이 승리할수 있는 논쟁도 아닙니다. 그때까진 스스로 적절하다 생각하는 성별의 화장실을 알아서 이용하되, 혹시나 항의가 들어온다면 감수할 수밖에요.
16/05/12 11:40
정말 어려운 문제네요. 당사자들은 본인의 성정체성에 맞는 화장실을 사용하고 싶어하겠죠? 그럼 그렇게 쓰게 해주는게 맞다고 생각하지만 반발이 장난 아닐 것 같습니다.
16/05/12 11:57
어려운 문제가 계속해서 이런 문제들로 이슈가 될 것 같습니다.
서서히 인식을 맞춰나가는 과정이 필요할 것으로 생각됩니다. 공공 화장실이라는 것이 sex at birth를 기준으로 구분을 짓고 있기 때문에, 이 기준을 바꾸는 것이 아니라면, 트랜지션이 끝난 젠더들은 바뀐 성정체성에 맞게 이용하게 하고, 그 과정 속이나 그 이전이라면 생물학적 기준에 맞춰야 하지 않을까 합니다. 어떤 분이 말씀하신 것처럼 끝나신 분은 증명등을 발급해주는 작업이 필요할 것 같습니다. 정말 모두를 위한다면 이미 많이 나온 의견인 1인 1실의 화장실을 여러 개만드는 것이겠지만, 이 문제를 해결하기 위해서 사회적 비용이 투입되어야 한다고 생각하지는 않습니다.
16/05/12 12:33
요즘 공중화장실에는 따로 장애인화장실이 많이 설치되어 있는데,
그 장애인화장실을 소수자화장실로 명칭을 바꾼다면 사회적 비용을 거의 들이지 않을 것 같은데요. 장애인도 성 소수자도(심지어 크로스드레서도) 사회적으로 소수자니까 한 방에 해결할 수 있지 않을까 싶어요.
16/05/12 13:26
몸은 남자이고, 성정체성은 레즈비언(마음은 여자이고 여자를 좋아하는)이면서 아직 성전환 전이고, 동시에 크로스드레서라서 남자옷을 입고 있는 사람이 있다면 이 사람은 어느 화장실을 써야할까하는 상상을 해봅니다.
16/05/12 13:36
성에 관한 담론들은 인간이라는 종족이 가지는 본성-사회적, 혹은 생물학적-에 대하여도 관계되는것이고,
저는 깊이 생각해보지 못해서, 아직은 여러 주장들을 보고 생각하고, 그저 배우는 입장인것 같습니다. 그런데, 단지 화장실 문제라면, 그냥 현실적인 해결책으로 지금처럼 1/2 1/2 남녀 쓰는것을 1/3 1/3 1/3 남, 녀, 남자금지 이렇게 3개 만들어놓는게 좋지 않을까요? 현실적으로 외모에서의 남성성이 확실한 사람은 남자화장실만 허락되고. 나머지 2/3 에 해당하는 부분을 성적 소수자를 비롯하여 애매한 사람들과 여성들이 쓰는것이죠. 사실 여자들이라고 생각이 다 같지 않습니다. 성적담론에 관해서 굉장히 폭넓은 생각과 가치관의 차이가 존재하고요. 나는 순도100% 여성이 아니면 안심할수가 없어 한다면 여성화장실만 쓰면되고요. 완전 남자만 아니면, 좀 애매한 사람이라도 상관없어 하면 남자금지화장실도 쓸수 있는 선택지가 늘어나는것이죠. 또 이게 좋은 해결책이라고 생각하는 이유가 애초에 화장실 회전률이 남자하고 여자하고 비교가 안되요 두배이상 차이납니다. 여자 화장실을 두배로 만드는게 합리적이라고 생각하지만, 현실에서 잘 안되는것이 남자들이 역차별이라고 불만을 품는 경우도 분명생길것이거든요. 그러니까. 성적소수자 인권문제를 핑계삼아 여자 화장실, 남자화장실, 남자금지 화장실 이렇게 3가지로 만들자고 하는겁니다. 성적소수자도 고려하면서, 여성들에게는 화장실이 실제적으로 두배로 늘어나는 효과! 일타쌍피가 아닐까 합니다.
16/05/12 14:06
뭔가 현실적인 방법이긴 한데 저런식의 입법이 허용된다면 더 이상 남녀 평등같은 이야기를 공석에서 꺼내는 사람은 아무도 없겠죠. 말도 안되는 수준의 역차별인데요. 저건 군대같은거랑은 비교도 안되는 레벨의 본질적인 역차별이라서 저런 법안이 통과되면 아무리 남자들이 못 뭉치는 근본적인 성질을 가지고 있어도 아마 억지로 뭉쳐서 난리 피울거 같은데...
16/05/12 14:25
왜 말도안되는 수준의 역차별인지 여쭤봐도 될까요? 저는 어떤 논리로 [말도안되는 수준의] 역차별이라고 결론이 도출될수 있는지 궁금합니다.
혹시 "남자금지" 라는 이름에 거부감이 느껴지시는것이라면, 제가 "남자금지화장실" 이라는 이름을 붙이는것은 단지 설명하기 위해 붙인 가칭 인것이고, 그 이름은 상황에 맞게 적절히 바꿀수 있다고 생각합니다. 유니섹스 화장실이든, 아니면 뭐 공용화장실이던.. 뭐든 이름이야 상관없죠. 제가 저 방안이 괜찮다고 생각하고 심각한 역차별이 아니라고 생각하는 이유는 " 여자화장실의 회전률이 훨씬 낮고 그때문에 같은수의 화장실이 있으면 여자들은 남자보다 훨씬 불편하게 살아야한다. " 라는 현실을 부정하기 매우 어렵기 때문입니다. 혹시 이게 사실이 아니라고 생각하시는것인지요?
16/05/12 14:38
여자 화장실의 회전률이 훨씬 낮고 그 때문에 같은 수의 화장실이 있으면 여자들은 남자보다 훨씬 불편하게 살아야 는것을 해소하기 위해 이미 여러 지자체에서는 지자체 차원에서 어떤 시설을 만들건 간에 남녀 화장실을 아예 면적부터 한참 차이나게 잡고 설계를 합니다. 뭐 이건 오래 된 이야기고 아예 갯수가 차이나는곳도 이제는 하나둘씩 생기고 있는데요.
말씀하신 방안이 남녀차별적인 이유는 실제로 남자가 이용 가능한 화장실의 수가 줄어든다 이런게 아니라, 그냥 두 성중 하나를 열등하거나 이상한 성 취급을 하고 있기 때문입니다. 이름을 상황에 맞게 바꾼다고 하셨는데 이름 바꾼다고 무슨 소용이 있나요? 이름이 유니섹스 화장실인데 왜 천상 여자는 들어갈 수 있는데 천상 남자는 못 들어가나요? 이름이 공용 화장실인데 왜 한효주는 공용에 포함이 되고 샘킴은 공용에 포함이 안됩니까? 이름을 아무리 고민해서 지어봐야 퀀텀님이 말씀하신 '남자 금지 화장실' 이 가지고 있는 아이덴티티가 변하지 않는데 그건 의미가 없죠. 두 성별이 공평한데 어떻게 A, B, NOT A에서 확장을 멈출수가 있나요. A, B, NOT A까지 갔으면 당연히 NOT B도 필요한겁니다. 왜 본인이 말한 '애매한 사람들'에 속하는 성소수자들이 여성과 함께 쓰는건 괜찮고 남성과 함께 쓰는것만 불쾌해할거라고 생각하시는지부터 궁금합니다.
16/05/12 17:55
그저 제가 보기에 현실적인 해결책이라고 생각되는것을 말씀드린겁니다.
현실적인 해결책이라고 말한이유는 어떤 이상적인 공평함, 혹은 근본적으로 그래할 이유가 있는게 아닙니다. 말씀대로 요즘에는 애초에 여성들을 위한 화장실공간을 많이 확보하는추세이기때문에 거러한 현실에 편승하여 임시변통적인 해결책으로 쓰일 수 있다는 뜻입니다 더 나아가 제가 애매한 사람들이 남자들을 더 불편해할것이라고 생각하는것은 어떤 이론에 근거한것도 아닙니다. 또 이런 문제는 흑백문제가 아니라 스펙트럼으로 넓게 분포할것일테니 불편해 하는 비율이 어떨까 하는것에 대한 현실인식에 관한 문제입니다. 기본적으로 남성이 여성을 경계하는것보다 여성이 남성을 경계한다는게 사람들의 보편적인 인식이라고 보기때문에 애매한 사람들도 여성들보다는 남성들을 더 불편해할것이라는... 어쩌면 그냥 막연한-편견일수도 있는- 생각입니다. 따라서 이에 관한 어떤 신뢰할만한 조사결과나 연구가 있다면 당연히 저의 현실인식을 바꿀 수 있습니다. 하지만 그런게 아니라면 부정하려는 사람이 더 근거를 들어 현실이 그렇지 않다는 이유를 설명해야 하지 않나 생각합니다.
16/05/12 18:01
이미 저는 첫 댓글에 퀀텀님의 방식이 충분히 현실적이라고 말씀은 드렸습니다. 그러나 그 현실적인 방법이 또한 차별적이기도 하다는것을 말씀드린것뿐이구요.
본인이 주장하신 방식이 차별적이지 않다는 근거는 본인이 대셔야 합니다. 왜냐면... 아니 상식선에서 지나치게 차별적이잖아요. 설명하고 있는게 좀 우스운거 같은데 전형적인 이중 격리에요. 남자 / 여자 화장실로 이미 성별 격리를 해놓고도 '진짜 완전 남자만 아니면 되는 사람을 위한 제3의 화장실' 이라니... 남성이 무슨 2등시민입니까? 죄에요? 말도 안되는 얘기에요. 이건 여자 화장실 갯수 늘려주고 이런거랑은 전혀 다른 차원의 문제에요. 차별이라기보다 거의 학대적 대우인데요. 지금 얘기하는 화장실 토픽과 비슷한 일이 예전 중국에서 일어난적이 있습니다. 서양인들이 이주를 많이 와서 살고 있는 지역이 있었는데, 본토인이랑 이주민이랑 하도 트러블이 생기니까 중국인 학교랑 서양인 학교랑 구역을 아예 나눠 버렸습니다. 본인이 말씀하신 방식은 거기다가 [확실한 중국인만 아니면 애매한 사람들은 다녀도 되는 학교. 물론 서양인은 당연히 다녀도 되고] 하나를 더 세우자는 얘긴데, 그런 학교가 세워지는게 인종차별적이지 않습니까? 진심으로? 트랜스젠더가 죄가 아니듯 그냥 수염난 털보 아저씨도 죄인이 아닙니다. 차별적인 대우를 받아야 할 필요가 없죠. '어차피 남자 화장실 가면 되는데 무슨 차별적인 대우냐?' 라면 뭐 장애인들 보기 불편하고 기분 나쁠 아파트민을 위한 장애인 전용 출입구라던가 성소수자를 보기 불편해할 사람들을 위한 성소수자 출입금지 축제 이런거 해도 되겠네요. 불만을 하등 가질 필요가 없죠 장애인 전용 출입구랑 성소수자 출입 가능 축제 가시면 되는데;
16/05/12 19:32
여자화장실 2배가 더 공평하다 라는 논리에 찬성하는사람이라면 딱히 남자가 손해날것도 없는데 대수롭지 않게 생각할사람이 대다수일거라고 느껴져 말씀하시는 논지에 선뜻 동의가 안갑니다.
말씀하신 예들은 현실에서의 대상들이 실제로 차별적이라고 느끼게되는 사례라고 생각됩니다. 지금 이 사회에 사는 남자들이 말씀하신것처럼 이 사안에 대해서 차별을넘어서서 학대라고 그렇게 느낀다면 그렇다면 이런 제가 말씀드린게 큰 문제가 되겠지만 저는 둔감한 남자라 그런지 잘 모르겠습니다. 제가 지금껏 접해봤던 남자들이 이게 차별적이다라고 심각하게 생각할것 같지도 않고요. 제가 말한게 그나마 현실적 해결책이라는데 동의하시는것이면 이정도에 이야기를 마치는게 좋을것 같습니다. 거기서 더 이견을 좁히려면 <차별적>이라는 단어의 합당한 정의가 무엇일지부터 서로 동의할수있는걸로 찾아 봐야할것 같으니 다음 기회로 미루는게 좋을것 같아요. 간만에 미처 생각해보지 못한 부분에 대해 생각해볼수있어 즐거웠고 많이 배웠습니다.
16/05/12 14:31
성범죄자들이 사방 있는 것도 아니니 그것 때문에 걱정되기보다 흔히 화장실에서 불편한 건, 용변 볼 때 솨... 소리 나잖아요. 그 소리를 공유하는 것이 싫은데 특히 남자같이 생긴 사람이 그걸 버젓이 듣고 있다면 너무너무 불편할 것 같아요. 게다가 큰일 볼 때 퐁퐁 떨어지는 소리 나면 얼마나 더 불편하겠어요! 그냥 현재 생식기 생긴대로 화장실 찾아갔으면 좋겠어요. 마음이 여성이라도 외모가 남성이면 외모와 마음이 둘 다 여성인 부류보다 남성화장실이 더 잘 견뎌지는 나름의 동지의식 같은 것이 있을 거잖아요. 그걸 부득부득 싫다고 화장실 아무나 쓰자 해버리면 뭔가 주객이 전도된 느낌이에요.
--- 성전환을 한 사람이 현재의 성에 관계없이 태어난 성에 따라 화장실을 사용해야 하는 거라면 놀스 캐롤라이너가 비인간적. 저는 캐서린 제너가 아닌 부르스 제너가 여자화장실에 들어오는 상상을 했는데 브루스 제너인 상태에선 여자화장실에 들어올 생각을 본인이 하지도 않겠네요. 그럼 문제없다 봅니다. 오히려 gender 정체성에 따른 화장실 이용은 권장해야 한다고 생각해요.
16/05/12 15:21
쉽게 말할 이야기는 아니지만, 이것만큼은 무조건 현재의 생물학적 성별을 따라가도록 하는게 맞다 싶어요. (호르몬 주사를 맞는 경우도 완전히 성전환이 되기 전까지는 본래의 성으로) 대도시나 이런 곳에서는 위에서 나왔던 장애인 화장실을 소수자 화장실로 바꾸는게 맞겠지만, 그것이 전 세계 모든 곳에서 적용할 수 있는지는 현실적으로 의문이긴 하니까요.
16/05/12 15:37
화장실을 성 정체성에 맞게 사용하는 곳이라고 생각하니까 불편하지 (태어날때가 아닌 치료, 수술을 포함한 현재 상태의)생물학적 성에 맞게 사용하는 곳이라고 생각하면 불편할 게 없을 것 같은데.. 이게 사실 같은 성별끼리 화장실을 이용한다고 괜찮은게 아니니까요. 아무도 없었으면 하지만 현실적으로 그게 안되니까 그나마 같은 성별을 용인하는거죠. 같은 성이라도 옆자리에 누가 있으면 불편하고 여건이 되면 혼자 쓰고 싶고 실제 가정에서는 혼자 쓰는게 당연시 되고 있거든요. 나 혼자 -> 같은 성별로 허용 범위를 늘렸듯 같은 성별 -> 같은 생물학적 성별로 늘리면 된다고 생각되네요. 굳이 생물학적 성별에 맞추는 이유는 화장실 구조와 용변보는 구조가 생물학적 성별에 맞춰져 있기 때문이구요.
16/05/12 18:18
여자 화장실은 칸으로 나누어져있고, 그 정도의 칸막이로 남.녀 화장실을 구분하는곳도 많으니 트렌스젠더가 여자화장실 쓰게 해줘도 되는거 아닌가.. 하는 생각이 듭니다.
남자들은 옆사로에서 내 고추 슬쩍 보는 사람이 남자인지 트랜스젠더인지 관심이 없으니까 괜찮구요. 음..?
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