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21/03/28 15:36
김정수 감독이 언급할만큼 광고나 행사가 많았고 페이커 본인도 후반기에 체력이 후달렸다고 할 정도였다가
2020에 팬들이 불을 켜고 비판하니 이제 스케쥴을 많이 조절한 것 같은데 마지막 챔스 우승 때보다 더 한 기량을 보여주길..
21/03/28 15:57
목표가 어차피 3~4위권이라고 했으니 거의 성공 직전이라고 생각합니다.
돌릴만큼 돌리기도 했고 양감이 능력이 없다고 생각하지 않아서 전 가장 다행인 건 페이커 나와서 재미가 보장된다는 점
21/03/28 16:06
진짜 괴상하게 돌리다가 결국엔 주전엔트리니 좀 어이없긴한... 저기서 뭐 탑/정글/원딜 중 한명 정도는 바뀔 거 같았는데....
그나자나 lec는 미드 하드캐리가능 ad+ 봇 세라핀 나왔던데 한화가 쓸런지 모르겠네요 쵸비한테 진짜 딱 맞는데 데프트를 낭비하는 전략이라
21/03/28 16:26
감독인터뷰는 가끔 뻥카칩니다. 손대영도 모건 주전으로 바뀌고 나서 두두 아쉽느니 인터뷰했지만 이미 모건주전인건 바뀐게 없습니다 이건 아서 요한도 마찬가지죠 양대인도 10인 로스터 접지 않았다 최대한 가능성 살린다 이런 뉘앙스 인터뷰했던데 현실은 나오는 구성 고정됐죠. 내부 선수들 사기 진작을 위한 립서비스라고 봅니다
21/03/28 17:51
보통의 경우에는 그럴 텐데 애쉴리강과의 인터뷰에서 그 부분에 대해 묻자 진짜로 약간 짜증을 내며 답할 정도고..꾸준하게 돌림판 의지를 보이고 있어서 섬머 때는 또 모를 거라 봅니다...
21/03/29 07:30
(수정됨) 티원 망치러 왔다는 식으로 감독 단정짓는 몇몇팬분들 의견보단 더 맞는 내용 같은데요? 그러면 인터뷰에서 나머지 신인급 선수들 못해서 쓸 생각 없습니다 이렇게 말해봐야 남는게 뭔데요?? 크크크크 이 정도 말도 닥치라고 할거면 티원 관련 이야기는 팬만 하라는 소린가 크크크
21/03/28 17:15
현 시점 현 메타에선 이게 최선이다 느낌입니다. 플옵 다가와서 고정한거라 생각합니다.
서머에 메타 바뀌면 변화가 있지 않을까 봅니다. 당장 플옵도 안좋게 지면 한 둘 정도 바뀌지 않을까 싶기도 하구요.
21/03/28 19:18
이러면 뭐...원래 기존멤버에 구단이 영입한 케리아만 추가 된거네요
감독이 뭔가 자기가 로스터를 해보고 싶었는데 안되니 바뀐게 없네요
21/03/28 20:30
이 조합으로 (아프리카전 제외) 경기력이 좋아서 만족스럽습니다.
오늘 페이커 인터뷰 보니 운영은 양대인 감독의 영향을 많이 받았다고 하던데 오늘 운영도 정말 좋았습니다. 그리고 앞으로 극단적인 돌림판 안 돌렸으면 좋겠지만 선수한테 일부 도움된 부분도 있다고 하니 더 이상은 말 안 하려구요. 그냥 앞으로 잘했으면 좋겠습니다.
21/03/28 20:54
다른 것보다 경기 끝나면 선수들 얼굴 편한게 보기가 좋네요.
근데 서머 때 또 돌려댄다고 상상하먼 정신이 좀 나갈 거 같기는 합니다.. 만에 하나 돌리면 진짜 2-3경기 이내에 고정하고 죽이되던 밥이 되던 고정했으면 좋겠네요.
21/03/28 21:09
선수들의 자신감 있는 모습이 좋더라구요. 특히 칸나요.
저도 1~2명 교체하는게 아닌 5신인 같은 돌림판 하면 또 스트레스 받을 것 같긴 해요. 특히 작년 서머처럼 7일의 전사 같은 것만 안 나왔으면 좋겠어요.
21/03/29 01:26
젠지전부터 나온 결과들도 선수들 클라스가 좋은거지 주어진 시간대비 말도 안 되는 결과라 생각합니다.
그리고 개인적으로는 제우스/오너/클로저 선수는 나와도 셋 중 한명만 나와야 하는 것 같습니다. 둘 이상 끼면 팀 자체가 흔들리는 상황 나오면 우르르 무너지는 거 같아요. 아직 신인이라 그런거지만... 지난주엔가 클템 해설위원이 올린 유튜브 보면서 공감한게, t1은 우승이 목표인 팀이고 팬들도 그걸 보려고 하는 거라고... 그게 제가 신인 키운다고 돌려대면서 경기력 내려갈 때 짜증나던 이유였나 하고 생각하게 됐습니다.
21/03/29 01:45
저도 공감합니다. 제오클구케 조합의 플레이 봤을 때 정신 나가는 줄 알았어요.
신인을 누가 이렇게 키우는지..베테랑 2명은 끼고 성장해야 하는데 이게 뭐냐..라는 생각이었어요. 누구한테는 스프링이 버리는 시즌이겠지만 티원 팬이라면 스프링 중요하잖아요. 15년 단일팀 이후 1번 제외하고 모두 스프링 우승 해왔는데 아무리 서머가 중요하다지만 스프링을 이런 식으로 실험하는게 마음에 안 들었어요. 성적이라도 좋았으면 그런가 싶었겠지만 이해가 안되는 조합이었으니..칸커페테케 포함 선수들이 정말 고생했을거란 생각 듭니다.
21/03/29 01:51
10명 다 시즌 끝나면 멘탈 회복의 시간이 필요할 것 같아요..
아 그리고 저 이번 칸커페테케 때에 좀 놀랐단게, 커즈-페이커 선수 호흡이 꽤 잘 맞는다는거??? 작년에 스프링 우승할 때보다 지금 호흡이 더 좋은 것 같아요. 테디 선수는 케리아 선수랑 호흡이 아주 잘 맞는 것 같구요
21/03/29 02:08
맞아요. 커즈-페이커가 작년보다 합이 맞고, 테디는 작년부터 솔랭에서 케리아랑 자주 합을 맞춰서 테케 조합에 대한 의심은 없었지만
작년에 세나 못하고 덜 공격적이라 구마유시를 써야 하지 않을까 싶었거든요. 근데 테디가 이렇게 공격적이고 세나도 할 줄 안다면 굳이?? 싶긴 합니다. 그와 별개로 돌림판 자체가 선수들한텐 스트레스니까 별도의 멘탈 케어는 필요하구요. ㅠ
21/03/28 20:46
사실상 20스프링 우승 멤버 그대로라면, 조금 더 일찍 맞춰봤다면 성적도 그렇고 더 좋을 '수도' 있었겠죠. 그나마 돌림판을 해서 좋은 게 있다면, 많은 팬들이 돌림판에 부정적인 의견을 가지게 되었다는 점입니다. 전 막연하게 부정적이었다가, 떡락하는 경기력이나 성적 보며 확신하게 되더군요. 같은 감독인데도 라인업에 따라 운영이 차이가 난다면, 이건 해당 라인업의 역량이기도 하죠. 물론 이래도 플옵이나 섬머에서 또 돌릴 것도 같긴 하지만..
21/03/28 21:00
결국 작년 주전이 다시 주전을 차지한 모양새지만 돌림판 없었어도 이 선수들이 최근처럼 똑같이 잘했을지는 모르겠네요.
돌림판 중에 경기 내외적으로 많은 변화가 있었을테니.. 사실 돌림판이 힘든 일인 건 신인 선수들에게도 마찬가지여서 결국 비교적 베테랑인 선수들이 더 잘 이겨냈다고 보는 쪽입니다. 섬머에선 안돌린다고 했으니 안돌리겠죠. 이번 플옵에선 또 모르지만..크크
21/03/28 21:44
전 반대로 생각하는게.. 칸나나 커즈가 부진했던건 사실이었기에 감 찾고 올릴때까지 다른 멤버를 기용 할 수 있었죠. 여유있을때 서브는 기용해봐야된다고 생각하는 중입니다. 결국 막판에와서 고정 됐구요.
21/03/28 21:49
오히려 돌림판이 있었기에 선수 개개인에 좀더 변화가 있었던거라고 볼수도 있죠.
돌고돌아 원점이라고 하지만 그 돌고돌아온 길이 의미가 없는건 아닙니다. 거기서 얻은게 있으면 그냥 원점이 아니라 발전이 되는거죠. 신인들은 경험치도 먹게 됐고요.
21/03/28 22:02
댓글이 여러 개 달려서 한 번에 답변 드리자면..일단 현 멤버는 높은 확률로 감독이 구상했던 '전설의 1군' 라인업을 아닐 가능성이 높습니다. 시즌 초반부터 스크림 비율 등만 봐도 그렇고요. 더욱이 선수들이 인터뷰 등으로 돌림판 힘들어하는 내색을 대놓고 비추기도 했습니다. 이 라인업이 고정된 건 그냥 젠지전에서 압승을 했기 때문이라 보고요. 반대로 애초에 더 잘될 일이었는데 돌고 돌아왔기에 현재의 순위가 된 것일 수도 있습니다. 당장 성과를 내고 있는 지금도 강팀 상대로 연승하며 승리를 내자 그 돌림판이 멈춘 상태인데, 이를 돌림판 덕으로 볼 수는 없지요. 선수 교체도 어느 정도 말이 되게 해야 하는 것이고요. 당장 칸나, 표식이 어떤 멤버들과 함께하며 성장했는지 생각해보시면.. 저는 빛돌인가가 말했던 것처럼, 혹여 티원이 만약 잘되더라도 조금 더 일찍 잘되었을 것을 돌아온 느낌입니다. 어떤 팀이든 경기력이 한 번 이상은 흔들리게 되어 있는데, 섬머 때는 어떨지 모르겠네요.
21/03/28 22:40
힘들어한다는게 안좋다와 같은 의미는 아니죠. 저도.지옥같은 대학원 생활을 겪었는데 그 생활은 지옥 같았지만 가장 발전했던 시기였습니다. 그리고 비록 감독이 자신의 운영 스타일에 맞다고 생각했던 베스트 라인업이 있다고해도 경기력 자체가 안나오면 충분히 선수 기용을 해볼 수 있다고 봅니다. 물론 돌림판이 장점만 있는것도 아니고 장단점이 다 있다는거죠. 어쨌든 결과가 제일 중요한거니 계속 지켜봐야겠죠.
21/03/28 23:03
누군가가 힘들다고 한 것을 두고 그래도 너가 발전한 게 아니냐라고 하려면 최소한 그 힘들어했던 선수들이 해당 부분으로 발전한 게 있어야 합니다. 힘들다고 무조건 발전하는 것은 아니고, 그 힘든 기간에 고꾸라지는 경우도 발생하거든요. 시즌 초 감독이 구상했을 거라 예측되는 칸오클구케 라인업은 스크림 배분 등을 압도적으로 몰아받았지만, 경기에 따라 갑자기 경기 전날 저녁 스크림에 한 번 투입된 선수가 다음날 경기에 나가는 등 팬들이 퀘스천마크 띄우는 운영을 하다가 현 라인업 고정 전 브리온에게 말그대로 완패당하기도 했고 성적도 당연히 안 좋았죠. 티원 경기력은 들쑥날쑥하거나 떡락 수준이었습니다. 선수들이 이것으로 발전했다기엔 초반 푸쉬를 받은 티원 신인들의 경기력은 오히려 시즌 초반 때 대비해서 더 내려갔습니다. 그사이 성적은 말할 것도 없고요. 그러다 현 라인업이 나오니 성과를 냈죠. 현 라인업이야 서폿이 다르긴 하지만 이미 작년에 우승도 하며 맞춰본 라인업이기도 합니다. 작년 주전 멤버들을 모르는 것도 아니고 다 아는 상황에서 4일 동안 연습해서 젠지전 압승을 거뒀는데, 이런 결과를 두고 돌림판의 덕이라 말하는 것은 좀 너무 나간 이야기죠. 선후 관계도 다르고요. 지금 연승도 그 돌림판이 멈춘 상황에서 나오고 있는데요. 이는 선수 교체 자체를 하지 말라는 이야기가 아닙니다. 이기든 지든 다음 경기 때 누가 나올지 알 수 없는(물론 주로 나오는 선수들은 있었지만) 돌림판은 문제라는 거죠. 실제로 돌림판 신나게 돌릴 때 성적이며 경기력이며 떡락 수준이었는데 이를 좋게 봐주긴 힘들죠. 전 그만큼 지금 라인업 베테랑들이 이런 부분에선 대단하다고 느낍니다.
21/03/28 23:17
현 라인업이 나오게 된 건 현 라인업 폼이 가장 좋다는 의미라고 봐야겠죠. 지금 칸-커-페-테-케인데.. 칸나? 말 안해도 초반 T1의 부진의 이유였던거 아실테고.. 커즈? 커즈도 나올때 폼이 왔다갔다 했죠. 페이커는 솔직히 클로저랑 잘 다루는 챔프와 강점이 있는 부분에서만 차이가 있지 원래 클로저 나올때도 더 잘했다고 생각했고.. 테디도 나올 때 느낌 없던 적 많았습니다. 돌림판의 의미가 별게 아닙니다. 칸나 부진 할때 폼 끌어올리도록 제우스가 나와줘서 메꿔줬고.. 그 제우스 부진하자 폼 회복한 칸나 나온겁니다. 커즈도 마찬가지죠. 그리고, 힘들다가 안좋다와 같은 의미가 아니라는거지, 힘들다가 무조건 발전했다라는 의미가 아닙니다. 압박을 느끼는거랑 기량이 오르는거랑은 별개의 문제라는 얘기입니다. 피넛처럼 주전 경쟁에 대한 압박을 느껴서 오히려 실전에서 제 기량을 발휘하지 못했다고 평하는 사람들도 물론 있겠지만요. 힘들다고 한 선수가 있다고 그게 꼭 안좋다는 의미는 아니라는 겁니다. 그리고 어쨌든 스프링 시즌 초중반에 시험적인 기용을 해보는 것 정도는 가능하다고 봅니다. 물론 다 결과론적 얘기니까 계속 지켜봐야 된다는 얘길 하는거구요.
21/03/28 23:40
클로저가 나왔을 때 더 잘했다고요? 놀랍네요. 차라리 작년 섬머 때야 단단한 모습 보여줘서 그러려니 하는데, 이번 시즌 때는 페이커 대비 약한 팀 위주로 경기를 나왔고, 운영적인 모습이나 한타 등에서 문제점을 보이기도 하며 1라운드 KT, 아프리카, 2라운드 브리온전 등에서 패배하기도 했습니다. 라인전 지표나 게임 내용도 페이커 쪽이 더 나았고요. 순위 경쟁 측면에서 해당 경기들은 매우 아쉽죠. 심지어 1라 아프리카전은 현 라인업에서 미드만 다릅니다. 칸나가 부진했던 것은 사실이고 제우스 덕분에 폼 회복할 시간을 벌었을 수도 있는데, 커즈는 아예 상황이 다릅니다. 사실상 방치 상태였고 잠깐씩 경기 전날 스크림해서 고작 몇 경기만 나와서 얼마 나오지도 못했던 상태였어요. [그 생활은 지옥 같았지만 가장 발전했던 시기였습니다.]라 직접 비교하기도 하셨는데, 맞습니다 반대로 안 그럴 수도 있지요. 신인들 떨어진 폼과 당시 경기력 등이 이를 증명한다 보고요. 21티원이 어떤 성과를 내든 돌림판은 그냥 '아 이렇게까지 돌리면 안되는구나' 하는 정도의 교훈만 준 셈입니다. 돌림판으로 떡락하며 관계자나 팬들에게 좋은 평이 거의 안 나올 정도로 분위기가 안 좋았는데 돌림판을 안 돌리는 현재 와서 돌림판 덕이라 하는 건 너무한 거죠. 양 감독이 어쨌거나 10인 로스터에 대해 '잘 몰랐다'고까지 한 마당에 말입니다. 심지어 이 과정에서 국내외 팬들까지 다수 등을 돌렸었죠. 지금이야 작년 멤버가 나오며 연승 중이니 조용한 거지..이게 단순히 선수 교체 때문은 아니죠.
같은 이야기를 하게 되는데, 선수 교체하지 말라는 게 아닙니다. 좀 말이 되게 하자는 거죠. 그 시험적인 기용도 스프링 거의 중후반까지 계속 돌아간 셈입니다. 당연히 결과가 좋으면 좋겠지만, 그게 돌림판 덕은 아닐 겁니다. 아무리 베테랑 선수들이라 해도 합을 맞추는 시간은 반드시 필요하고, 돌림판은 이를 기본적으로 쉽지 않게 합니다. 괜히 관계자들이 티원 상황 보며 한마디씩 보탠 게 아니죠. 누가 봐도 우려되는 상태였습니다.
21/03/29 00:05
페이커가 더 잘했다고 썼습니다. 커즈는 외부에서 전혀 알 수 없는 정보죠. 칸나야 아예 선택지가 없으니 폼이 나락이어도 쓸 수 밖에 없었던거고, 커즈는 내부에서 평가가 어땠는지를 알아야 그게 잘하고 있는데 못나온건지, 못해서 못나온건지 알 수 있죠. 그리고 뭔가 오해하시나본데.. 돌림판을 계속 돌려야 된다는 얘기가 아니고, 돌림판을 돌리는데는 그 이유와 의미가 있는거고, 다 결과론적인 이야기니까 계속 지켜봐야 된다는 얘기입니다. 그리고 그냥 님은 돌림판이 별로라고 생각하시니까 이렇게 된 결과가 돌림판 덕이 아니라고 보시는거고, 저를 포함한 위에 긍정적인 얘길 해주신 분들은 돌림판을 돌리는 동안에 폼을 되찾은 선수들을 주전 로스터로 고정시키면서 좋은 결과가 나왔다고 보는거죠. 끝까지 돌림판 돌린거 아니잖아요? 어느 시점에서는 분명히 주전을 정해서 합을 맞추고 있고, 그 전까지의 과정은 충분히 해볼법 하다고 얘기하는거죠. 그리고 최종결과까지 좋으면 돌림판 덕이라고 해도 반박 할 수 없죠. 막말로 결승까지 계속 돌려대도 우승만 한다면 아무 상관 없는거고, 결국은 결과가 보여주는거니 결과가 좋으면 양대인감독의 실험은 성공이었다고 해도 반박 할 수 없는겁니다.
21/03/29 00:25
클로저가 더 잘했다고 쓰신 줄 알았네요. 전 돌림판을 계속 돌려야 된다고 이해한 게 아니라, 돌림판으로 얻은 게 '돌림판을 이렇게까지 돌리면 망하는구나'밖에 없다는 이야기였습니다. 아까는 시험적인 라인업을 시즌 초중반에 돌리는 게 나쁜 게 아니라고 하셨지만, 실제 젠지전까지 치면 3경기 남은 시점까지 계속 돌림판은 돌아갔습니다. 사실상 시즌 내내 돌린 셈인데요. 애초에 이 라인업은 양 감독 최초 구상도 아니었고, 데이터 제공받는 수준에서 다른 선수들은 솔랭만 했습니다. 당연히 결승까지 계속 돌려대서 우승을 하면 팬들이야 떨어져나가겠고 이미 구단에 정 떨어진 팬들이 꽤 있지만 성과야 인정해야죠. 문제는 현 성과가 나오고 있는 게 라인업 고정 이후라는 점입니다. 선수 교체로 이득 본 건 탑 라인 정도인데, 탑 라인은 돌림판이라기엔 칸나-제우스-칸나 이렇게가 기용 끝입니다. 다른 라인업처럼 미친듯이 돌아간 게 아니라요. 그 와중에 양 감독이 초반에 밀었던 칸오(엘)클구케는 처음에야 어느 정도 보여주는 듯했는데 결국 돌려지다가 폼 많이 떨어졌죠. 결국 양 감독이 구상한 라인업이 아닌 20스프링 라인업으로 돌아와서야 성과가 나오고 있는데, 당연히 팬들 입장에선 말이 나올 만하고요. 계속 이야기하지만 베테랑이든 누구든 팀합은 굉장히 중요하고, 해외 선수들부터 관계자들까지 괜히 10인 로스터 비판하는 게 아닙니다. 최종 결과가 좋을지는 봐야 하는데, 결과가 좋다한들 그게 돌림판 덕이라 말하면 당연히 반박 가능합니다. 결과가 좋다고 과정의 모든 게 긍정될 수는 없죠. 심지어 이미 서폿만 다른 라인업으로 우승한 적도 있는데요. 정리하면, 성과는 현재 돌림판이 멈춘 상태에서 나고 있으며, 현 라인업에서 선수 교체로 괜찮았던 것은 탑 라인뿐입니다. 앞에서도 말했지만 이는 다른 라인처럼 미친듯이 돌린 곳이 아니고요. 전 왜 요즘 좀 이기고 있다고 다른 것도 아니고 돌림판에 대한 긍정이 나오는지 이해를 못하겠습니다. 테디 같은 선수며, 국내외 관계자들, 심지어 초반에는 양 감독 두둔하던 팬들까지 다수가 걱정하던 상황이었는데요. 성과를 만약 낸다면 돌림판이나 엉망인 인터뷰 스킬 외에 밴픽이나 피드백, 운영 등 게임 내적인 부분들이겠죠.
21/03/29 00:42
총 18경기중에 14경기가 고정이 안된건데 초중반을 12경기라고 치면 이게 사실상 시즌 내내인지는 모르겠네요. 별로 이런걸로 말장난 하고 싶은 생각은 없고..전 계속 돌림판 해댈때도 "분명히 어느 시점에서는 라인업이 고정될거다"라고 주장했습니다. 그게 완전히 중반까지는 아니었지만, 스프링을 실험무대로 삼겠다는 감독의 발언을 고려하면 결코 늦은 시점은 아니라고 생각하구요. 어쨌든 지금은 경기력이 좋으니까요. 현 성과가 나오고 있는게 라인업 고정 이후지만, 그게 결국 돌림판이 의미가 없었다고 얘길 하기엔 너무 나이브하죠. 실제로 작년 T1 서머 경기력이랑 지금 경기력이랑 차이도 많이 나고, 선수 개개인들로 보면 스프링 초중반이랑 지금이랑도 폼 차이가 크게 납니다. 그 갭을 메꾸는 시간을 돌림판이 벌어줬다고 생각 할 수도 있다는겁니다. 요는 지금 성적이 돌림판 덕인지 아닌지 아무도 모릅니다. 돌림판이 멈추고 결과가 좋아졌다고 해도 그게 돌림판이 의미가 없었다고 확정지을수도 없는거죠. 멤버는 고정되었지만, 멤버의 폼이 일정한게 아니었으니까요. 만약 칸나의 기량이 지금과 같았는데 실험적으로 제우스를 쓰다가 다시 지금으로 돌아왔다면 의미가 없었겠죠. 커즈도 마찬가지고, 테디도 마찬가지구요. 근데 세 선수 모두 시즌초보다 지금이 훨씬 폼이 좋습니다. 돌림판이 의미가 있었는지 없었는지 아무도 모릅니다. 돌림판이 의미가 없었다고 확정 지을 수 없습니다.
21/03/29 01:24
애플리본 님//
스프링 18경기 중에 마지막 3경기 남기고 젠지전까지 사실상 돌림판이 돌아갔는데 시즌 대부분이 맞죠. 올해 전체를 두고 이야기하신 거 같군요. 하지만 스프링도 중요한 시즌입니다. 티원은 15년 이후 18년 제외하고 모든 스프링 시즌에 우승했죠. 팬들이 비판하는 것 중에 하나가 '스프링을 실험 무대로 삼겠다'는 것도 포함이니까요. MSI가 그렇게 중요하지 않은 대회였다면 15년에 선수단이 그리 비판받을 일도 없었을 겁니다. 당연히 어떤 시점에는 고정될 게 맞았는데, 현 라인업은 사실상 4일 손 맞춰보고 젠지전 압승한 선수의 공로가 매우 크죠. 혹여라도 졌거나 했으면 백퍼센트 돌아갔을 겁니다. 현 라인업 고정 이후의 연승을 돌림판이 의미가 있었다고 연결하는 것은 매우 나이브한 판단입니다. 생각보다 팬들이 스크림 참여부터 실제 폼, 지표 등을 봐왔고, 테디 같은 선수들조차 라인업에 대한 것을 돌려서라도 이야기할 정도였는데요. 국내외 관계자들부터 은퇴 선수들은 물론이고요. 스프링 초중반을 언제까지 잡고 계신지 모르겠는데, 애초에 그때는 커페테는 스크림에 제대로 참여도 못할 때입니다. 유의미하게 폼 차이가 나는 것은 칸나였고요. 애초에 칸커페테케로 시즌을 돌린 게 2라 젠지전이 처음인데요. 각 선수 간의 합 역시 중요하다는 것을 고려하면 더 이 부분을 중요하게 여길 여지야 많습니다. 선수들 폼이 올라간 게 차라리 돌림판이었으면 이렇게 길게 이야기할 필요도 없을 텐데, 페이커는 이번 젠지전 재투입 이전에도 이미 지표상으로 상당히 괜찮았고, 운영적으로도 지금까지와 다르게 양 감독에게 상당히 맞춰주는 게 보였습니다. 본인도 그렇게 밝혔고요. 폼이 무슨 갑자기 떡상한 게 아닙니다. 커즈는 시즌 초보다 '훨씬' 폼이 좋다기엔 애초에 얼마 나오지도 못했는데, 단 한 게임 조금 부진했다고 아예 돌림판에 들지도 못했고요. 앞에서 10인 로스터 돌림판에 장점도 있다고 하셨는데, 일반적인 선수 교체와 돌림판은 구분되어야 합니다. 사실 이렇게 돌려대는데 폼이 일정하길 바라는 게 더 이상한 일이죠. 확실한 건 돌림판 속에서 양 감독이 최초에 아마도 구상했을 주전 라인업의 신인들 폼이 떨어진 것은 확실합니다. 그런 의미에서 돌림판에서 살아남은 지금 라인업이 베테랑의 힘을 보여주고 있다고도 생각합니다. 앞에도 이야기했지만 선수들도 직접 이야기하듯 감코진의 역량은 차라리 게임 내부적인 것에 있을 가능성이 높겠죠. 이것까지 부정하지는 않습니다.
21/03/29 01:49
skepta 님// 시즌 대부분이랑 시즌 내내는 어감이 좀 다른것 같습니다. 시즌 대부분이라는 표현이라면 동의합니다. 그러나 플옵까지 염두에 두고 있다면 정규 4경기부터의 고정은 그럭저럭 괜찮아보입니다. 한 해 전체로 보지 않아도요. 그리고 페이커는 애초부터 클로저보다 잘했다고 생각했지만 커즈, 테디 둘 다 시즌 초와 지금 폼 차이가 심하게 나고 있습니다. 칸나가 영향을 미쳤다는 점은 고려되어야겠지만 페이커-클로저를 제외하고는 커즈-엘림-오너, 테디-구마유시 모두 서로서로 교체 될 때마다 그 이유는 충분했다고 봅니다. 특히나 시즌 초중반엔 테스트의 의미가 컸겠죠. 그리고.. 돌려대서 폼이 떨어졌다기엔 한동안 또 제오클테케 고정된 시점이 있었는데 그때 브리온전에서 엄청난 졸전을 보여주고 이 조합이 끝났죠. 뭐 이때는 제오클구케였지만.. 그건 중요한 건 아닌거 같고. 또한, 테디-커즈 모두 시즌초보다 지금이 폼이 훨씬 좋다고 생각하지만, 극단적으로 칸나 단 한케이스만 놓고 보더라도 돌림판이 의미가 없었다고 보긴 어렵죠.
요약하자면 1.시즌 초중반 선수교체는 충분히 해볼법한 시도였다. 어차피 일정 시점 라인업이 고정되기 전까지는 실험해 볼 수 있고, 그 실험 후에 합이 맞으며 경기력이 올라왔기 때문 2. 칸나-커즈-테디가 폼을 되찾는데 돌림판이 의미가 없었다고 말하기 어렵다. 페이커 제외 모든 선수가 교체될 때 의미가 없었던 것이 아니며, 칸나-커즈-테디의 경우 시즌 초보다 현재 폼이 훨씬 좋기 때문 입니다. 계속 말씀드리지만 결과론적인 얘기입니다. 결과가 안좋으면 그냥 아무짝에도 쓸모 없었다고 단언할 수 있지만, 지금 시점까지는 그렇게 얘기할 수 없는거죠.
21/03/29 02:45
애플리본 님// 지엽적인 부분이지만 답을 드리면, 시즌 대부분이나 내내나 사실 별 차이 없습니다. 중요한 것은 말씀하신 것처럼 시험적 기용이 스프링 초중반에 그치지 않았다는 게 핵심이니까요. 요약하신 부분에서도 '시즌 초중반'으로 말씀하시고 계시고요. 저도 시즌 초중반 잠깐 돌려서 어느 정도 고정하는 라인을 하나씩 만들었다면 돌림판의 효용을 일부분이라도 인정했을 겁니다. 현재 라인업은 애초에 양 감독이 베테랑 스크림에서 배제하고 한참 합을 맞춘 그 라인업이 아예 아니고요.
정확히는 젠지전까지는 돌림판이 돌아간 거죠. 그 게임에서 잘해서 고정이 된 것이고. 괜히 팬들이 아프리카전에서 팀적으로 흔들렸을 때 코인 이야기했던 게 아닙니다. 심지어 양 감독 본인도 돌림판의 의지를 지속적으로 밝혔습니다. 관점의 차이겠지만, 최소한 이보다는 빠르게 준비했어야 하죠. 정규 경기 얼마 안 남기고도 이 라인업이 힘을 발휘하는 건 어디까지나 각 선수들이 베테랑이고, 선수들이 밝힌 것처럼 이미 맞춰본 선수들이었기 때문일 겁니다. 스크림에서 배제되어 솔랭만 하다가 어느 순간 폼이 오른 게 아니라요. 솔랭이 그렇게 효율적인 연습이었으면 대부분의 선수들 그냥 솔랭 돌리죠. 당장 말씀하시는 데도 조합이 몇 개가 나오잖아요? 고작 15게임 정도에서 10개 조합이 나왔습니다. 중간에 몇 경기 거의 고정한 적은 있지만, 전체적으론 엄청나게 돌린 겁니다. 커즈는 아까 말씀드린 것과 같이 무슨 폼을 측정할 만큼 많이 나오지도 못했고, 첫 경기 때는 잘했습니다. 그리고 스크림 자체에도 끼지 못하고 거의 풀솔랭을 돌렸구요. 그나마 페이커와 테디는 내부스크림 내지 2팀 스크림 때는 가끔이나마 참여라도 했는데 말이죠. 생각해보니 커즈는 돌림판에도 '잠시' 포함되었을 뿐, 사실상 배제 상태였다고 표현하는 게 맞겠군요. 하여튼 커즈든 테디든 무슨 '훨씬' 정도로 폼이 더 올라간 게 아니에요. 그 전 댓글에선 페이커 포함해 '세 선수'라 이야기하셨는데, 페이커도 애초에 폼이 그리 안 좋지도 않았고요. 이 선수들 교체 때마다, 특히 페이커-테디는 중반 이후론 교체할 때마다 팬들이 퀘스천마크부터 띄웠는데요. 선수 폼은 그냥 몇 경기 안 쓰면 다시 오르고 스크림에서 배제되어 솔랭 돌리면 오르고 하는 게 아닙니다. 지금 칸나나 테디도 최근 경기에서 라인 솔킬 따이는 등 약간씩 넘어지는 모습도 보였지만, 무엇보다 중요한 중반 이후 운영에서 역전하거나 잘하는 식으로 승리해왔고요. 조금 오버하면 테디의 저번 인터뷰 발언은 언해피 수준이었습니다. 노페-스피릿의 경우에도 내부 사정이 꽤 뒤에야 나왔는데, 고작 스프링 때 이런 이야기가 자꾸 나오는 게 정상적인 선수 기용은 아니죠. 애초에 10인 로스터 돌림판은 폼 측정하기가 힘든 무한 경쟁이고, 그 와중에 애초에 구상한 라인업 선수들이 폼 떨어져서 배제되었던 베테랑 선수로 성적을 내고 있는데, 이걸 두고 돌림판 덕이라는 건 말이 안되는 일입니다. 정말 좋게 봐줘서 처음부터 칸커페테케 라인업을 구상했는데 실험을 돌린 거라 쳐도 그사이 실험해본 신인 선수들 폼만 떨어진 상태인데요. 애초에 칸커페테케 라인업을 구상했다기엔 스크림 배분이 아예 없었고요. 양 감독 본인도 '몰랐다'라고 이야기한 게 10인 로스터 돌림판의 어려움이죠. 어쨌든 좋은 결과를 얻더라도 그것을 돌림판의 성과로 연결하기엔 뭔가 연결점이 있어야 합니다. 거의 같은 라인업으로 20스프링 때는 우승을 했다는 사실이 없었다면 말씀하신 게 어느 정도 이해가 갈 수도 있는데, 이미 성과를 거둔 라인업으로 제가 돌림판이 아닌 '선수교체' 측면에서 성과를 동의하는 것은 탑 라인 하난데, 이건 다른 라인 고정하고 했어도 가능한 일이었으니까요. 전 티원의 좋은 결과를 바라지만, 좋은 결과를 얻었다한들 그것에 감코진의 지분이 있다면 어디까지나 인게임 내의 영역일 겁니다.
21/03/29 03:29
(수정됨) skepta 님// 자꾸 말장난하고 싶지는 않다고 말씀드렸는데.. 시즌 초중반이면 2/3까지인거고 시즌 대부분이면 7-80%정도일거고, 시즌 내내면 100%겠죠? 일단 3경기냐 4경기냐도 말장난인데 칸커페테케로 4경기 나왔으니까 당연히 4경기로 봐야죠. 라인업이 고정된채로 4경기 뛴겁니다. 정규시즌 18경기중에 14경기 돌렸으니까 78% 돌렸네요. 플옵에서까지 돌림판 돌리면 저도 할 말 없지만, 플옵에서는 돌림판 안돌린다는 가정하에 정규시즌 3경기 분량정도 더 뛴다고 가정하면 대략 2/3 돌린게 됩니다. 여기까지만 계산해도 시즌 초중반 기준에 무리가 없는데, 그냥 나이브하게 정규시즌만 계산해도 78% 돌린건데, 2/3인 66%에서 78%까지 차이랑 80%정도에서 100%정도까지 차이랑 큰 차이가 없습니다. 시즌 대부분이랑 시즌 내내랑 어감이 같다면, 시즌 초중반이랑 시즌 대부분이랑 어감이 같다는 얘기입니다. 그래서 동의한다고 한거구요. 이제 말장난은 그만하고 싶네요. 제 기준으로 4경기 남은 시점은 초중반에 포함됩니다.
그리고 선수들 폼 상승 저하가 한가지 요인만 있는것도 아니고.... 솔랭만 돌려서 폼이 올라갔다는게 아니라 본인이 처한 상황에서 마인드셋의 변화가 있다거나, 연습량이나 생각의 시간이 많아져서 깨달음을 얻었다거나 이런 부분들을 모두 포함한 얘기입니다. 그동안 내부스크림에는 참여를 했을거구요. 님 말씀대로 이 라인업이 단지 그냥 베테랑이고, 합을 맞춰서 그렇다고 얘기를 하면 작년 서머의 부진은 설명 할 수가 없습니다. 그냥 선수들마다 폼 상승과 하락이 반복 될 수 있는거고, 그러다가 마지막 순간에 팀 합을 맞춰온 멤버들이 모두 폼 상승 상태에 있어서 현재 라인업이 고정되었다고 보는게 더 합리적이죠. 그리고 님 말씀대로 내부스크림에도 포함되지 못했다는게 커즈 선수의 상태가 더 안좋았다고 유추 할 수 있는거죠. 폼이 별 차이가 없는데 내부스크림에도 못나왔다..? 그게 더 이상하지 않습니까? 그런 뇌피셜 제외하고서도 실제로 경기 나왔을때랑 비교해도 지금 폼이 훨씬 더 좋습니다. 아 물론 그때 칸나가 좀 이상한 점은 감안해야겠지만.. 당장 게시판 반응들 뒤져보세요. 커즈는 이제 상호계약해지해야된다는 말 엄청 많았습니다. 그리고 왜 자꾸 제 글을 띄엄띄엄 보시는지 모르겠는데 다시 읽어보세요. 페이커는 애초에 클로저보다 잘한다고 생각했다고 했고, 제가 말한 세 선수는 칸나-커즈-테디입니다. 테디 바꿔서 퀘스쳔 마크 나온건 제오클테케 고정된 상태에서 테디가 구마유시로 바뀐 브리온전이었고.. 이때는 과정도 결과도 처참해서 당연히 바로 테디로 바뀌었습니다. 제가 말한 초반은 구마유시에서 테디로 바뀌었다가 다시 구마유시로 바뀌었던 그때를 말하는거구요. 그땐 구마유시 써볼만하다는 반응이었습니다. 그리고 선수 인터뷰로 얘기하실거면.. 페이커도 인터뷰에서 10인 로스터가 장단점이 있다고 얘길했는데 왜 이 인터뷰는 빼나요? 페이커는 직접적으로 말 할 성격이 아니니까? 자꾸 제가 한 말을 오해하시는데.. 돌림판 짱짱맨, 선수들 폼 올라온게 돌림판 덕이니 돌림판을 돌려야 한다. 이런 얘길 한적이 전 없습니다. 선수들 폼이 올라오는데 돌림판이 아무 의미가 없다고 말하기 어렵다는게 제 주장입니다. 선수폼이 올라온게 돌림판 덕분인가? 모르죠. 긍정적인 영향을 줬을 가능성이 있는가? 네. 라는겁니다. 실제로 긍정적인 영향을 줬는지 어쩐지는 저도 모릅니다.
21/03/29 14:30
애플리본 님//
돌림판이 돌아간 시점은 당연히 칸커페테케가 나온 젠지전까지 포함시켜야 맞죠. 고정된 것은 그다음 경기부터입니다. 그리고 누가 초중반을 2/3의 의미로 쓰나요. 초중반은 보통 초반+중반의 의미가 아니라 초반~중반 어디쯤을 의미하겠죠. 시즌 12번째 경기면 이미 2라 돌입 후인데, 해당 경기를 시즌 초중반으로 표기했을 때 누가 동의할지 모르겠습니다. 이미 젠지전은 이때를 기준으로 해도 넘긴 상태고요. 26~7살을 20대 초중반이라고는 누구도 이야기하지 않습니다. 7월과 8월을 누구도 해의 초중반이라 이야기하지 않고요. 중반 내지 중후반이지. 저도 지엽적인 부분이라 생각했는데 짚고 넘어갈 부분이었군요. 이미 아시겠지만 내부스크림은 그리 많이 잡지 않았습니다. 페이커나 기타 베테랑 팬들의 불만은 사실상 해당 선수들이 솔랭만 하며 방치되고 있었다는 것도 컸고요. 작년 동 라인업의 섬머의 부진이라기에 작년엔 미드가 중간에 교체되었고, 결국 클페클 하며 감독 갈리고 7일의 전사 튀어나오고 터진 시즌이었는데요. 광고 촬영이든 무엇이든 어떤 이유인지 섬머 시즌 때 꾸준하게 부진했던 skt는 18년도 제외하곤 높은 확률로 폼을 회복해왔고요. 어떤 선수든 잠시 폼이 내려가거나 할 수는 있는데, 앰비션 선수가 말한 것처럼 누군가가 폼이 내려갔을 때도 합을 맞춰보고 하는 것은 매우 중요합니다. 팀 전체가 고점이 뜨지 않는 이상 누군가가 주기적으로 저점이 뜰 수는 있는데, 그것을 팀적으로 커버하고 합을 맞추며 이겨내는 과정이 꽤 중요하죠. 실제로 최근 몇 경기에서 라인전에서 다소 부진했던 탑과 원딜은 기존 돌림판이었다면 교체될 수도 있었습니다. 페이커가 아프리카전 실수했을 때도 같은 이야기가 나왔었고요. 성과는 명확히 돌림판이 멈춘 상태에서 나오고 있습니다. 앞에서도 이야기했지만 이번 베테랑 라인업의 핵심은 스크림 등을 훨씬 적게 배분받았음에도 빠르게 양 감독의 운영을 실제로 잘 수행하고 있고, 심지어 라인전에서 흔들리더라도 나머지 조합보다 중반 이후 운영에서 더 나은 모습을 보이고 있다는 점입니다. 운영적 측면이 감독의 공이라면, 적어도 적은 연습으로 이걸 가능하게 한 건 선수들의 공이 크다고 봐야죠. 지금 가정하시는 이야기는 모두 양 감독의 돌림판이 그나마 합리적이라는 가정하에 가능한 이야깁니다. 근데 당장 본인께서도 페이커-클로저 돌림판은 이해 못하시고 있잖아요? 저도 같은 맥락에서 커즈 같은 선수가 아예 포함되지도 못하고 솔랭만 돌린 걸 무슨 합리적으로 돌아간 돌림판의 이점이라 보기는 어렵다는 말입니다. 또한 돌림판으로 폼이 상승한 게 사실이라면 중간에 연결고리가 필요합니다. 실제로 돌림판 중에 폼이 떨어진 사례는 앞에서 이야기했듯 신인 선수들의 사례가 있고요. 국내외 관계자며 선수들이 비판하거나 이해 못한 건 다 이유가 있습니다. 실제 성공한 사례는 아예 없으면서, 실패한 사례만 있기 때문이죠. 페이커 인터뷰는 오히려 양 감독과 운영적 측면에서 맞춰가는 단계라고 했던 지난 2월의 인터뷰를 더 주목할 필요가 있죠. 어떤 기자가 '페이커가 이렇게까지 이야기하는 경우는 없다'라 말했던 그 인터뷰요. 반대로 10인 로스터가 문제가 있다한들 페이커가 스스로 10인 로스터 문제가 있다고 말할까요? 페이커를 아는 팬이며 관계자들 누구도 그렇게 안 할 것을 알고 있습니다. 그니까 저번 2월 인터뷰 때 반응이 뜨거웠던 거죠. 저도 정리하자면, 애초에 칸나 제외하곤 폼이 '훨씬' 올라왔다는 것에도 계속 동의를 하지 못하지만, 선수 폼 올라온 게 돌림판 덕분인지 모른다, 하지만 긍정적인 영향을 줬을 수도 있다고 말하려면 아무리 가능성의 영역이라 해도 최소한의 중간 단계가 더 필요하지 않나 싶습니다. 관계자들이나 전현직 선수의 이런 기용에 대한 긍정이라든지 말이죠. 이미 돌림판이 돌아간 이번 시즌 부정적인 모습은 다른 시즌의 티원 대비하면 너무 많이 나왔는데, 결국 감독이 최초에 스크림 몰빵하며 준비한 라인업이 아닌 20스프링 라인업이 나와서 연승하고 있는 도중에 '폼이 회복한 것은 돌림판 때문일지도 모른다'라는 게 무슨 의미값이 그렇게 큰지도 모르겠고요. 선수 폼에만 한정시켜도 이미 돌림판 돌아가며 시즌 초보다 오히려 폼이 하락되어 떨어져 나간 선수들이 있기도 하고요.
21/03/29 15:54
(수정됨) skepta 님// 젠지전 시작 4일전부터 멤버를 픽스했으니 픽스되어서 나온 경기는 당연히 4경기죠. 그리고 초중반은 당연히 초반+중반을 말하는겁니다. 20대 초중반 사람들의 취미가 이러이러하다 할 때 20대 초반+중반으로 얘기하지 그걸 누가 초중반 어디쯤의 나이로 픽스해서 얘길하나요? 초, 중, 후로 나눴을때 초중을 의미하는겁니다. 영화를 볼 때 그 영화 초중반까지는 좋았는데 후반이 별로더라~ 이러면 당연히 2/3지점 정도까지를 얘기하는거구요. 26살을 20대 초중반이라고 얘기하지 않는다구요? 그러면 20대 초중반 사람들의 취미 통계를 내면 26살은 빠지는겁니까? 27살이야 보통 후반으로 얘기하니까 포함 안되는거구요. 2021년 초중반까지는 일이 잘풀렸다. 라고 하면 8월까지 포함시켜서 얘길하죠. 사전에도 "어떤 일이나 일정한 기간의 처음 단계와 중간쯤 되는 단계를 아울러 이르는 말. "라고 나오네요.
작년에 미드가 왜 교체되었는지를 생각해보셔야죠. 스프링 우승 멤버들이 부진했기 때문에 미드가 교체됐던겁니다. 물론 페이커만의 문제는 아니었지만.. 어쨌든 선후 관계가 바뀌었습니다. 그리고 적은 연습으로 다시 폼 부활해서 온 건 당연히 선수들 공이 제일 크지요. 그걸 누가 감독 공이라고 했나요? 자꾸 돌림판이 의미가 없는게 아니다. 라는 얘기를 돌림판 덕분이다. 라고 곡해하시는데.. 전혀 그렇지 않습니다. 칸나 커즈 테디가 부침이 있었음에도 불구하고 다시 원래 모습으로 돌아와줘서 정말 대단하고 고맙다고 생각중입니다. 그리고 애시당초 페이커-클로저 돌림판은 페이커가 더 잘한다고 생각했다고 썼는데 자꾸 페이커 예시를 끌고 오시니 뭐라고 얘길 해야될지 모르겠네요. 페이커가 잘한다고 꼭 페이커만 쓰라는 법은 없습니다. 선수 기용은 감독 고유의 권한이고, 감독이 팀 운영에 있어서 특정 플랜을 짰고 그 플랜을 위해 당장 페이커의 폼이 좋아도 클로저를 실험적으로 기용 해 볼 수 있다고 생각합니다. 이런 측면에서 돌림판은 충분히 돌릴 수 있죠. 커즈가 아예 포함되지 못하고 솔랭만 돌린건 당연히 돌림판의 이점이 아니죠. 그걸 이점으로 주장한적이 없는데 왜 이러시는지 정말 이해가 안가네요. 그리고 페이커 인터뷰는 저도 당연히 그렇게 안할거라고 생각 하고 있죠. 근데 그건 뇌피셜이잖아요. 선수가 장점이 있다고 얘길 해도 응 아니야~ 하고 뇌피셜로 얘길 하는게 무슨 의미가 있나요? 일단 표먼적으로는 믿어줘야되는게 수순 아닐까요? 그리고 돌림판이 돌아가서 선수 폼이 떨어진게 아니고 폼이 떨어졌기 때문에 돌림판이 돌려진겁니다. 시즌 중반 제오클테케 고정됐었는데 경기력 엉망이라서 다시 지금 멤버 나온것처럼요.
21/03/29 18:11
애플리본 님// 해당 멤버 픽스 기준으로 하면 다른 라인업들도 그전에 픽스되었습니다. 그때마다 돌림판이 멈췄으니 매 경기 돌림판이 멈춘 것이게요? 그 전 경기와 다른 라인업이 나온 것부터가 돌림판이 돈 것이고, 그게 멈춘 것은 해당 라인업으로 나온 그다음 경기까지 봐야 하는 게 당연한 겁니다.
초중반이라는 말 자체가 애초에 약간 애매한 기간을 지칭하는 말이기는 하나, 이런 경우는 초반에서 중반 어딘가쯤을 의미하는 게 맞죠. 이런 말에 대한 정의를 떠나서, 의도하셨던 대로라도 중반을 포함하면 후반만 남는 상황인데 그 기준으로도 이미 후반 넘어온 상태까지 돌림판을 돌렸던 상황이고요. 애초에 이걸 문제 삼은 것입니다. 시즌 후반부에도 돌림판을 돌린 상황입니다. 이걸 대부분이라 하든 내내라 하든 무슨 비약인지를 모르겠네요. 18경기 중 3경기 남겨놓고 10개의 라인업이 나온 상황에서요. 만에 하나 시즌 내내 합을 맞추지 못했던 칸커페테케 라인업이 젠지전에서 망했더라면? 스프링은 그냥 폭망이었죠. 작년 우승 멤버 섬머 중간에 부진했던 게 사실입니다만, 그게 해당 라인업(칸커페테케)의 무슨 실패를 증명할 수가 없다는 거죠. 해당 라인업으로 결국 다 돌리지도 못했는데요. 교체한 라인업의 실패를 이야기한 건 이런 측면입니다. 팀적으로도 이번 스프링 우승을 해야 작년 기준으로도 같은 시점에 같은 성과를 내는 셈이 되는 겁니다. 더 나은 게 아니라요. 그새 떨어져 나간 팬심 이런 건 계산하지도 않고 순수한 리그 성과만 놓고 봤을 때 말이죠. 뇌피셜 이야기하셨으니 하는 말인데, 그 돌림판 속에서 폼이 올랐다는 '가능성'은 구체적으로 어디서 찾을 수 있냐는 말입니다. 실제 돌림판 속에서 성적 박고 경기력 박고 난리가 난 상황이었는데 특정 모습을 두고 그래도 좋은 점이 있을 '수도' 있다며 가능성 이야기하는 건 너무 나이브한 겁니다. 그걸 스크림 배분도 못 받은 상태로 솔랭만 하다 온 선수를 두고 할 이야기는 아니라는 것이고요. 어디까지나 칸나에 한해서는 선수 교체로 인한 이득을 본 것에 동의한다는 것입니다. 커즈 이야기는 커즈 폼 회복을 스스로 이야기하셨으니 나온 말이고요. 솔랭만 돌린 것을 두고 돌림판의 이점이냐 아니냐를 말한 게 아니라, 커즈의 폼 회복을 두고 돌림판 속에서 내쳐져 솔랭만 돌리고 스크림 배제까지 당한 상황이 폼 회복에 있어서 어떤 가능성을 엿볼 수 있냐는 말입니다. 저도 앞에서 왜 커즈 폼 회복 등을 두고 돌림판에 장단점이 있을 수 있다며 이야기하셨는데 왜 구체적으로 그 '장점'이 어떤 건지 궁금해서 여쭤보는 것에 가깝기도 한데, 왜 이러시는지 이해가 안 가네요. 아무리 가능성이 있을 수도 있다는 수준이더라도 계속 댓글 내내 폼 이야기를 하셨는데, 폼이 그냥 돌림판 돌려지며 알아서 회복되는 게 아니니까요. 서로 같은 말이 길어지는데, 돌림판에 대한 제 입장은 계속 말씀드린 바와 같습니다. 전 돌림판은 이미 나온 단점이 너무 많고, 실제 고정 전에는 성적이 한때 하위권에 박힐 정도로 위험했으며, 심지어 전 세계에서 성공 사례도 없고, 국내외 관계자들과 심지어 현역 선수가 비판할 정도로 문제 있는 시스템이라 봅니다. 심지어 양 감독 본인도 시즌 초 자신의 구상과는 다르게 10인 로스터의 어려움을 '몰랐다'며 고백하기도 했고요. 선수 기용이 감독 권한임을 부정한 적은 없으나, 이해가 안 가면 비판하는 것도 팬들 마음이죠. 돌림판의 장점과 '가능성'에 대해 이야기하셨는데, 페이커도 당연히 포함되어야죠. 말씀하신 대로 페이커 폼이 최소 무난했음에도 실험이든 뭐든 돌림판을 돌렸고, 미드에 국한하더라도 여러 문제가 발생했습니다. 애초에 구상한 라인업이 클로저였다는 건 사실 뻔한 이야기지만 말씀하신 대로 '실험'이었다고 좋게 봐줘도 해당 실험은 최소 스프링에 한해선 완전 망한 수준이었습니다. 폼이 떨어졌으니 돌림판이 돌려진 거라 이야기하셨는데, 돌림판이 폼에 기여한 측면을 간과하시면 안되죠. 이미 10인 로스터 돌림판에 대해선 이미 실제 선수가 이야기한 부분들도 있고요. 당장 클로저만 놓고 보더라도 작년 섬머와 올해는 안정성 및 폼에서 분명 차이가 납니다. 전 양 감독의 게임 내적인 부분까지 부정한 게 아닙니다. 그냥 보인 것만 보고 이야기하는 거예요. 돌림판의 장점을 칸나-커즈-테디의 폼 회복을 두고만 이야기했더라도, 돌림판과 폼 회복 가능성에 대해서 [전 반대로 생각하는게.. 칸나나 커즈가 부진했던건 사실이었기에 감 찾고 올릴때까지 다른 멤버를 기용 할 수 있었죠. 여유있을때 서브는 기용해봐야된다고 생각하는 중입니다. 결국 막판에와서 고정 됐구요.] 이렇게 이야기하는 게 동의가 안된다는 말입니다. 여담이지만, 전 거두절미하고 이런 구도는 양 감독이 스스로 만든 셈이라 봅니다. 이번 라인업이 성과를 거두더라도 '왜 이 라인업을 젠지전에 가서야 썼냐'는 말은 높은 확률로 나올 것이고, 성과를 내지 못하면 못하는 대로 '왜 젠지전에 가서야 라인업을 고정시켰냐'는 말은 또 나올 겁니다. 돌려도 너무 돌렸어요.
21/03/29 18:28
애플리본 님// 서로 말이 좀 과하게 길어지는 것 같아서, 정리하면
저는 돌림판은 무용하고 결과가 나오더라도 감독의 공은 돌림판이 아니라 다른 데 있다는 것이며 애플리본님은 실험해볼 수 있는 기간이었고 선수들 폼 회복에 도움이 될 '가능성'이 있다 이 정도로 정리하면 될 것 같군요. 생각해보니 이제 플옵 시작도 안 했는데 이렇게까지 길게 이야기할 필요는 없을 듯합니다. 당장 6강이나 4강에서 지기만 해도 이런저런 다른 소리들이 나올 것 같은데 일단 경기 결과를 두고 봐야겠네요.
21/03/29 19:07
(수정됨) skepta 님// 자꾸 3경기라고 하시는 이유를 모르겠는데요. 멤버가 픽스된채로 4경기에 나왔으니까 멤버가 픽스된 건 당연히 4경기입니다. 그 전까지 돌려서 젠지전에서 멈췄으니까 멈춘채로 4경기를 뛴거죠. 그리고 화자가 의도한 바가 있는데 무슨 혼자 생각대로 중반 어디쯤을 의미하세요? 당연히 초중반까지 실험해볼 수 있다는 얘기는 초반-중반을 다 합쳐서 얘기한거죠. 그리고 왜 허용범위라고 생각했는지, 시즌 대부분에는 동의를 했지만 시즌 내내에는 동의를 하지 않았는지 다 위에 써놨는데 그걸 무시하시나요? 차라리 난 4경기 남기고 픽스 된 게 너무 늦었다고 생각한다고 하시면 전 거기에는 충분히 생각의 차이라고 존중해드릴 수 있습니다. 근데 초중반이라는 단어에 집착해서 왜 초중반이라고 얘기했냐, 내가 보기에는 초중반 아닌데? 라고 하셔서 왜 초중반이라고 얘기했는지, 왜 그게 허용범위라고 생각했는지까지 위에 써놨습니다. 말장난 하지 마시고 큰 틀에서 봐주세요.
그리고.. 칸커페테에가 시즌 끝까지 돌아가지 못했던 것 자체가 그 엔트리의 실패를 의미하는겁니다. 그 엔트리가 실패하지 않았다면 당연히 그 엔트리대로 끝까지 나왔겠죠. 해당 라인업을 다 돌려보지도 못할 상황이 되어서 멤버가 교체된겁니다. 이걸 해당 라인업을 다 못돌려봤으니 실패한 건 아니다.. 라고 말하는 건 너무 억지 아닌가요? 님 주장은 애초에 칸커페테케로 한 시즌 돌렸으면 됐는데.. 돌림판은 아무짝에도 쓸모 없다. 이거잖아요. 근데 선수들 폼이 일정한게 아니고 하락했다가 올라갔다가 하는건데 그 과정에서 돌림판이 무슨 영향을 줬는지 모르면서 그냥 무조건 의미 없었다고만 외치고 있잖아요. 그래서 돌림판이 줄 수 있는 긍정적인 요소들로 생각한 부분들을 저와 위에 써놓은 많은 분들이 얘기해준거구요. 돌림판이 거창한게 아니라고까지 얘기했고, 선수들 폼 떨어졌을 때 올라올 수 있는 시간을 벌어주는 점, 그리고 경쟁구도를 통한 마인드셋 변화 등등 충분히 영향을 줄 수 있는 요인들이 있습니다. 그러면 칸나 부진 할때 칸나 폼 회복할때까지 기다려야된다고 주장하셨어요? 전 제우스 나오길 손꼽아 기다렸는데요. 그리고 칸나 멘탈 깨진거 같으니까 폼 회복해서 오면 좋겠다고 얘기도 했구요. 이건 돌림판 장점 아닙니까? 이제 시즌초중반의 실험무대를 거쳐 멤버 고정 됐으니 쭉 지켜보면 되는거죠. 결과론적인 얘기라는 걸 애초부터 몇번씩 강조해서 얘기했습니다. 결과가 좋으면 양대인 감독의 플랜대로 잘 됐다고 해도 반박 할 수 없는거고, 결과가 나쁘면 양대인 감독이 대역죄인이 되는겁니다. 그리고 리플 다는 도중에 윗 리플 달렸는데.. 제 주장은 돌림판이 폼 회복에 가능성을 줬을 가능성이 있다. 이걸로 끝나는게 아니고, 그래서 돌림판을 돌려야 된다는 주장은 더더욱 아닙니다. 애초에 돌림판을 돌리는 이유가 주전을 찾는 과정 중에 서브멤버 실험적 기용, 그리고 폼 하락한 선수들의 폼을 회복할 시간을 벌어주는 용도. 이런 장점들이 있으니 돌림판이 무조건 무용하다고 할 수는 없다. 이게 제 주장인겁니다.
21/03/29 21:59
애플리본 님// 셈법이 신기하네요. 젠지전까지 돌림판이 돌다가 멈춘 것은 그다음 경기부터입니다. 그간 젠지전까지 15번의 게임 동안 10번의 라인업이 나왔으니 10번 돌아간 셈이에요. 젠지전을 빼버리면 9번 돌아간 게 됩니다. 당연히 젠지전까지 돌림판은 돈 거예요. 이를 다르게 세면 이건 셈법이 이상한 거죠. 애초에 이런 '말장난'은 [총 18경기중에 14경기가 고정이 안된건데 초중반을 12경기라고 치면 이게 사실상 시즌 내내인지는 모르겠네요. 별로 이런걸로 말장난 하고 싶은 생각은 없고..]라고 하셨길래 저 역시 그에 대해 말을 한 거죠. 초중반에 대한 의미야 알겠는데, 라인업이 시즌 개막부터 15번의 게임 동안 무려 10개의 라인업이 나왔습니다. 시즌은 18번의 게임이고요. 고작 3경기 남기고 고정된 셈인데 이걸 조금 과장해서 시즌 내내라고 표현했다고 해서 대부분과 내내는 다르다며 표현적으로 태클 거신 것은 먼저 하셨고요. '시즌초중반의 실험무대'가 아니라, 시즌 대부분을 돌려서 얻어낸 멤버입니다.
칸커페테에가 끝까지 못 돌아간 게 엔트리의 실패를 이야기한다는 건 너무 웃긴 게, 감독에 따라 라인업은 얼마든지 고정되거나 바뀝니다. 해당 라인업이 헤매긴 했으나 결국 클로저로 교체한 후에도 같은 등수였고, 결국 교체 기용은 실패했죠. 섬머 끝까지 달려보지도 못한 특히 페이커 입장에서 해당 라인업을 실패라 하면 억울하죠. 18년도 제외하고 리커버리를 못했으면 할 말 없는데, skt와 페이커는 굉장히 자주 회복해서 성과를 보여왔거든요. 담원부터 중국의 여러 강팀, 지투까지 시즌 내내 폼의 업앤다운이 없어서 라인업 고정하는 게 아니에요. 이 팀들은 끽해야 몇 경기 교체하거나, 안 하는 경우가 더 많습니다. 글이 길어지다보니 서로 좀 제대로 못 읽는 부분이 생기는 것 같은데, 전 애초에 칸커페테케로 한 시즌 그냥 돌리자고 한 게 아닙니다. 앞에서 선수교체를 부정한 게 아니라는 말도 했었으니까요. 그리고 실제 칸나는 계속 교체로 인해 이득을 봤다고 말씀드렸는데요. 하다못해 실제 작년 칸나를 키워낸 것처럼 어떤 포지션이 되었든 코어를 잡아줄 몇몇 포지션은 제대로 박고 돌리든 했어야 하는데, 서폿과 탑을 제외한다고쳐도 정글-미드-원딜이 계속 돌려지며 결국 제대로 된 합은 시즌 극초반에만 보여주고, 감독의 구상이 아니었던 20스프링+케리아 라인업으로 결국 다시 성과를 내고 있죠. 테디를 비롯한 선수들도 작년에 이미 맞춰본 라인업이었다는 것을 이야기해왔고요. 폼 하락한 선수들이 회복할 시간을 벌어주는 용도는 일반적인 선수교체로도 가능하고, 특히 돌림판 과정에서 폼이 떨어지면 계속 선수가 돌아가고-폼이 다시 떨어지고-다시 새 선수가 돌아가고 하는 악순환이 가능하게 될 수도 있습니다. 그게 브리온전까지의 실상이었고 트리츠 선수가 이 경기 보고 현역 선수로는 드물게 티원의 선수 기용에 대해 비판했었고요. 앞에서도 이야기했듯 단순 선수 교체 수준과 10인 로스터 무한 돌림판은 좀 구분되어야 합니다. 어느 정도 고정된 라인업에서 조금씩 기간을 두고 바꾸는 경우, 혹은 정말 폼 문제로 한두 경기 나오는 경우(19하루, 19고리 등), 혹은 애초에 플래툰 시스템인 경우(피넛-블랭크)는 이런 10인 로스터 무한 돌림판과 또 다르기도 하고요. '사실상' 시즌 내내 서폿 제외 무작위 돌림판으로 성적도 경기력도 모두 이미 박은 상태에서 결국 라인업 고정하고야 결과가 나오는 것도 사실이고요. [선수들 폼이 일정한게 아니고 하락했다가 올라갔다가 하는건데 그 과정에서 돌림판이 무슨 영향을 줬는지 모르면서 그냥 무조건 의미 없었다고만 외치고 있잖아요.]는 반대로도 말씀 드릴 수 있다니까요. 팬들은 대부분 아주 확실한 정보를 가지고 이야기할 수 없으니 성적, 경기력 및 기타 밝혀진 정보로 이야기를 합니다. 티원은 스크림 정보부터 선수들 인터뷰, 엘림이나 클로저 선수의 멘탈 이슈 등 이미 너무 많은 문제들이 나왔어요. 그래서 제가 베테랑들이 대단하다고 한 것이고도 합니다. 이렇게 돌림판 과정 중에 유의미하게 선수들 폼이, 특히 신인 선수들 폼이 떨어졌습니다. 애초에 양 감독 구상 그 라인업요. 같은 이야기를 몇 번째 하게 되는지 모르겠는데, 반대로 그럼 [폼 하락한 선수들의 폼을 회복할 시간을 벌어주는 용도.]와 관련해 실제 리그 관계자든 10인 로스터 돌림판을 경험한 선수의 말이든 찾아와주시면 저도 어느 정도는 납득이 될 것 같습니다. 전 당장 테디나 구마유시 등, 좀처럼 감독이나 기용에 대해 군말 없는 한국 롤판의 특징과는 다르게 인터뷰한 선수들의 말을 들어버려서요. 뒤에 언급한 트리츠의 경우도 있고 말이죠. 애초에 [주전을 찾는 과정 중에 서브멤버 실험적 기용]이 아니었다는 건 이미 팬 분들 다 아는 사실이고 제가 앞에서도 언급했는데 자꾸 '서브멤버'의 실험적 기용이라 하시네요. 어떤 팀도 시즌 '초중반' 내내 '서브 멤버' 위주로만 스크림을 돌리지 않습니다. 그냥 그들이 주전이었고, 폼이 안 좋을 때마다 돌린 거죠. 애초에 이건 알고 보니 양 감독의 최초 구상은 '칸커페테케'였다는 사실이 나오지 않는 이상 딱히 더 논의할 필요도 없는 일 같습니다. 그리고 선후 관계를 자꾸 이야기하게 되는데, 그동안 티원이나 그 전 10인 로스터 돌림판에 대해선 쿠로부터 sk의 트리츠 선수 등 직접 경험한 선수들이 부정적인 의견을 내놨습니다. 특히 트리츠 선수는 이런 행위가 선수들에게 큰 압박감을 준다고까지 했죠. 선수 입장에서 실수할 경우 교체당할 수도 있다는 걸 머릿속에 달고 뛰는 셈인데, 농구처럼 후보 선수를 경기 중에 쓸 수 없는 롤은 이런 부분을 간과할 수 없습니다. 저도 차라리 돌림판으로 인한 장점이 있었으면 좋겠습니다만, 이미 롱주 등 기타 팀에서 실험해본 방식이며, 이는 성공한 적이 없습니다. 어디까지나 결과가 많은 것을 긍정해주지만, 전 돌림판이 선수들 폼을 오히려 저해한다고 봅니다. 빛돌이 말한 것처럼 이미 성공할 일을 더 늦게 한 셈이 될 수도 있고요. 말씀하신 대로 실제 롤드컵에서 현 라인업으로 성과를 내면 평가가 많이 달라질 것이고, 그때쯤 되면 저도 생각이 바뀔지는 모르겠습니다. 당장 섬머 후반만 봐도 롤드컵 진출 관련해 그림이 나올 테니 그때 또 이야기해봐도 재밌을 듯합니다. 사실 이런 류의 돌림판은 이미 실패 사례들만 있고 성공 사례가 없습니다. 16롱주에서 본 아주 익숙한 그림이죠. 이곳에서도 여러번 이야기 나왔듯 돌림판은 어지간해선 기본적으로 폼 유지조차 어렵게 합니다. 괜히 시즌 내내 후보 없이 출장한 케리아의 활약이 눈에 자주 띈 게 아니라 생각하고요. 애초에 서브 멤버의 실험적 기용이 필요하면 젠지처럼 하면 됩니다. 모든 값을 고정으로 박고 미드만 바꿔본 뒤 자기들끼리 피드백하고 말이죠. 전 현 라인업의 선수들의 공이 정말 매우 크다고 생각하고, 4일 맞춰서 압승한 것은 인게임적으로야 감독의 공이 없을 수 없겠지만 이것 자체가 가능했던 것은 돌림판으로 돌려대서 얻은 게 아니라 말씀하신 그 '실패한' 20티원의 라인업이었기에 가능한 일이었다고 봅니다.
21/03/29 23:18
(수정됨) skepta 님// 셈법 진짜 특이하시네.. 예를 들어 보죠.
1. 칸엘클구케 2. 제오클구케 3. 칸커페테케 4. 칸커페테케 이렇게 시즌 4경기를 치뤘다고 봅시다. 그럼 여기서 엔트리를 고정시켜서 경기를 한 건 4경기 중 2경기고, 시즌 중 50% 경기에서 돌렸다고 얘기하지.. 누가 저걸 보고 3경기까지 돌림판을 돌렸으니까 1경기 빼고 돌렸다고 얘길 하나요?;; 애초에 2경기가 끝나면 3경기 준비가 시작되는거고 당연히 시즌 중 절반은 엔트리가 고정되서 나온겁니다. 지금 상황으로 갖고 와보세요. 젠지전까지 돌렸다고 말은 하지만, 결국 엔트리를 고정시킨건 젠지전 포함 4경기인겁니다. 18경기중에 4경기를 엔트리 고정시켜서 출전한거예요. 그럼 고정 출전시킨 비율이 78%정도 되는데 이걸 대부분이라고는 표현해도 시즌 내내라고는 표현 안합니다. 오히려 초중반이 67%정도라고 보면 초중반이 78%에 가까운거고 78%는 시즌 내내랑은 비슷하지도 않아요. 그래서 대부분이라는 표현에는 동의하지만 내내라는 표현에는 동의하지 않는다고 얘길 한거죠. 내내는 100%니까 님 말은 완전히 틀린 말이죠. 그리고 위에서도 분명히 제가 왜 시즌 초중반이라는 표현을 썼는지, 그리고 왜 4경기만 남기고 고정한게 허용 범위였는지 벌써 수차례 말씀드린거 같네요. 그리고 페이커도 작년 칸커페테에 실패의 원인 중 한 명인데 페이커가 억울할게 뭐있나요? 클로저 생일 안돼서 출전 못하고 있었고 그 전까지 칸커페테에 계속 나오다가 결국 경기력 폭망하고 클로저가 출전하게 된겁니다. 작년 칸커페테에는 당연히 실패라고 봐야죠. 애초에 예선통과 자체를 못한겁니다. 그리고 표현이 돌림판인거지, 단순 선수 교체랑 10인 로스터 돌림판은 그냥 똑같은 의미예요. 님이 말한 단순 선수교체랑 제가 말한 10인 로스터 돌림판은 똑같은 얘기예요. 서브 선수의 기량을 점검한다, 폼이 떨어진 선수를 교체한다. 라는 똑같은 의미이고.. 이번 시즌 선수 교체가 잦았으니까 돌림판이라는 표현을 쓴 것 뿐이지, 잘하는 선수가 주전이고 거기에 서브선수가 준비하는거랑 똑같은거예요. 근데 21 T1은 주전-서브를 누구로 정할 수 없을 정도로 다 업앤 다운이 심했기 때문에 여러가지 기용을 하게 된 결과가 이렇게 된거죠. 위에서도 썼듯이 실제로 각 선수들 교체 될 때(다시 한번 말씀 드립니다. 페이커-클로저는 페이커가 항상 더 잘했었다고 생각합니다. 아 그리고 중간에 제오클테케 고정 되었을때 구마유시 나왔던 브리온 전 제외) 그럴만한 이유가 있었다고 생각하구요. 그런 과정을 겪다가 엔트리 고정 시점이 다가왔을 때 가장 폼이 좋은 선수 5명이 칸커페테케가 되었을 가능성이 높다고 생각합니다. 그리고.. 젠지 말씀 하시는데. 젠지는 이미 현재 주전 5명과 서브 멤버의 실력차가 현격히 납니다. 19 SKT 생각하시면 되겠네요. 그때도 10인 엔트리였지만 주전-서브 격차가 많이 나서 거의 고정 멤버로 출전했었죠. 10명이 모두 다 잘하지 않는 이상 이게 가장 이상적인 형태인거죠. 근데 지금은 누가 더 낫다라고 하기 어려울 정도로 선수들마다 폼의 업앤 다운이 심해서 그런 형태가 안된 것 뿐입니다. 그리고 4일 맞춰서 압승한게 당연히 작년 우승 멤버인 칸커페테의 위엄이기도 하지만.. 어쨌든 현재 폼이 지금 이 순간 가장 높기 때문인거죠. 시즌 초 칸나 데리고 지금 멤버로 게임한다? 절대 못이기죠. 일단 결과를 보죠. 결과가 좋으면 돌림판 돌려서 얻은게 있다고 얘길 해도 반박 못하는거고, 결과가 나쁘면 돌림판 쓰레기라고 해도 할 말 없는겁니다. 다 결과론이라고 위에서도 수차례 얘기했습니다..
21/03/30 00:07
애플리본 님// 왜 이런 세세한 해석에 서로 열을 올려야 되는지는 모르겠지만, 돌림판이 돈 것은 젠지전까지가 포함입니다. 위의 예시로 표현해도 시즌 중 반절만 돌린 게 아니라 3경기까지 돌리고, 4경기는 무슨 이유가 되었든 고정한 거예요. 저 위의 사례로 이야기하면 4경기에서 3번째 경기까지 3라인업이 나왔는데, 돌림판은 반절만 돌렸다는 이상한 해석이 나오고요. 저 예시를 가지고 오시며 그렇게 이야기하시니 더 신기하네요. 실제 15경기에서 10개의 라인업이 나왔고 이를 두고 돌림판 이야기를 하는데, 그럼 돌림판 이야기할 때 젠지전 라인업은 무슨 돌연변이처럼 해당 값에 포함이 안되나요? 그건 아니죠. 애초에 그런 숫자 차이로 초중반-시즌 내내 이런 걸로 이야기하고 있는 것도 웃긴데, 님께서 그걸 먼저 이야기하시더라고요. 왜 먼저 하시고 자꾸 말씨름하기 싫다고 하시는지는 모르겠습니다만, 사람들에게 2라 DRX전 이후에야 그 전 경기와 같은 라인업으로 고정되었는데, 사람들에게 돌림판이 사실상 '시즌 내내' 돌아갔다는 말과 초중반까지 돌아갔다는 말 중 어떤 표현이 더 적합해 보이냐고 묻고 싶긴 하군요. 아마 제 이야기에 동의하지 못하실 텐데, 이 해석 이야기는 뭐 계속 도돌이표일 듯합니다.
칸커클테에는 성공했나요? 대실패죠. 물론 이 라인업이 성공했다는 이야기는 하신 적 없지만, 그렇기에 if 이야기가 나오는 겁니다. 섬머는 제외하더라도 해당 라인업으로 이미 스프링에서 성과를 거뒀기에 아쉽다는 이야기가 나온 거지, 칸커페테에가 무슨 반드시 성공할 라인업이었다 이야기하는 게 아닙니다. 물론 슼이나 페이커, 기타 선수 팬이 아니신 분들이 페이커 교체당한 게 억울할 게 뭐가 있냐고 하시는 것은 백번 이해합니다. 하지만 팬들은 섬머의 skt가 과거에 아주 빈번하게 폼 회복하고 성과내는 것을 자주 봐왔어요. 이걸 팬의 입장에서 몇 번이고 봐왔기에 스프링 우승까지 했던 라인업을 두고 결국 교체되어 변경되었는데 실패한 라인업이네 마네 하는 건 그래서 쉽게 동의는 안되는 거죠. 감독의 판단도 그래서 이야기하는 거고요. 작년 섬머부터 시작된 이런 과정에서 이미 구skt 선수들도 진담이든 농담이든 선 그은 지 오랩니다. 어쨌든 서폿 제외 같은 라인업으로 작년 스프링 때는 우승을 했으니, 최소 현 라인업으로 이번 스프링 우승은 해야 작년과 성과가 같게 되는 겁니다. 섬머야 그렇다치고요. 어찌 되었든 이미 스프링 우승했던 라인업에 예선 통과 자체를 못했다는 것은 다소 과한 내려치기 같습니다. 단순 선수 교체랑 10인 로스터 돌림판은 아예 다릅니다. 많은 분들이 착각하는 게 단순히 해당 돌림판이 페이커를 안 내보내서 비판받은 게 아닙니다. 물론 페이커를 못 보니까 팬들이 비판했던 것도 있겠지만, 이미 skt는 은근히 페이커를 자주 교체해왔어요. 팬들이 그때마다 돌림판 그만두라고 비판하거나 하지 않았습니다. 일반적인 선수 교체와는 형태가 달랐기에 다들 정확히 '10인 로스터'에 대한 비판을 한 거예요. 관계자들이나 선수들이 비판하셨던 내용은 확인하셨나요? 검색 조금만 하시면 생각보다 많이 나오니 한 번 보셔도 좋을 듯 싶습니다. 그들이 단순히 선수 교체를 왜 하냐고 한 게 아니라, 명확히 '10인 로스터'(돌림판)에 대해 비판했죠. 팬들의 반응은 그렇다쳐도 직접 경험한 선수들까지 비판하는 건 다 이유가 있다고 생각하고요. 돌림판은 폼이 떨어져 보이면, 혹은 동의하신 페이커의 경우와 같이 이유가 어쨌든 그냥 일단 돌리는 거예요. 애초에 구상했던 라인업이 있기도 할 거고, 말씀하신 대로 테스트용도 당연히 있었을 겁니다. 그래서 서폿 빼고 전부 이렇게 바꿔서 성공한 사례를 혹시 아시나요? 롤판도 어느덧 역사가 10년 가까이 되는데, 그런 사례를 이야기해주시면 저도 찾아보겠습니다. 이미 과거 롱주 등 실패한 사례가 너무 명확하게 있어서요. 이것 역시 다른 팬들에게 물어보고 싶네요. 양 감독식 돌림판과 단순 선수 교체가 같은 거냐고. 전 이에 더 많은 사람이 둘은 다르다고 관계자들 및 팬들까지 대답할 거라 확신합니다. 근본적으론 선수 교체하는 거니 같다고 할 수는 있겠지만, 정확히 선을 긋진 않아도 너무 심한 수준을 넘어선지 오래됐으니까요. 그리고 해당 돌림판은 결국 해당 논리라면 또 돌릴 수밖에 없어요. 이러다 섬머 때 누가 또 부진하면? 또 돌려야죠. 문제는 돌리다가 플옵도 가네마네 할 뻔하긴 했는데, 어떻게든 롤드컵 진출 성공하더라도 그다음엔 또 궁금해질 수밖에 없습니다. 10명 중 7명을 누굴 데려가지? 그리고 가서 폼이 또 안 좋거나 합이 안 맞으면? 양 감독이 설마 이제 이렇게 극단적으로는 안 할 거라 믿지만, 이건 기본적으로 변수가 너무 많은 방식이에요. 그 선수들의 '업앤다운' 역시 돌림판 속에서 증명 못하거나 페이커의 사례처럼 그냥 돌아가기도 하는데, 이건 선수들이 대단한 거죠. 저도 자꾸 같은 말을 하게 되는데, 애초에 그 업앤다운 영역에 커즈 같은 경우는 애초에 얼마 나오지도 못해서 제대로 판단하기도 어려웠고요. 전 정확히 표현하자면 브리온에게 털리고 KT에게 승리'당한' 시점에서, 심지어 양 감독이 KT전 경기력을 칭찬해서 팬들이 다들 머릿속에 퀘스천마크 띄운 그 시점에서 다시 젠지전까지 돌림판 돌아간 게 굉장하다 봅니다. 어떤 의미에선 양 감독 뚝심은 정말 굉장하다고 생각해요. 애쉴리강 인터뷰에서 꼬라지 내고 한 것을 보면 본인도 스스로 그 어려움을 '몰랐다'고 했던 돌림판 속에서 경기력과 성적이 다 박고 있었으니까요. 젠지는 젠지와 상황이 같다는 게 아니라, 해당 방식처럼 신인들을 자신의 라인업으로 구상했다면 최소한 누구든 베테랑을 함께 넣어서 성장시키는 방식으로 했어야 한다는 의미로 말씀 드린 것이고, 누가 더 낫다하기 어려울 정도로 업앤다운이 있었다기엔 앞에서 말한 것처럼 커즈는 애초에 얼마 나오지도 못했어요. 정작 지금 폼이 무슨 최고로 좋다기엔 칸나와 테디도 라인전에서 킬 내주고 그랬지만 결국 운영의 힘으로 역전하기도 했고요. 라인업을 이렇게 고정해놔야 drx-아프리카전 바텀 라인전에서 아쉬운 게 있었어도, 한화전에서 보여준 것처럼 발전하는 모습을 보여주기도 쉽고요. 다른 팀은 대부분 이렇게 운영합니다. 테프트-비스타가 이번 티원 경기 망했다고 바로 교체해서 테스트하지 않고요. 돌림판이 웃긴 게, 아프리카전 이후에 똑같은 논리로 그럼 테디 폼이 약간 떨어진 것도 같으니 구마유시 써볼 수도 있는 거거든요. 애초에 현 라인업이 폼이 가장 높기 때문이라는 건 아시다시피 페이커가 더 나음에도 클로저를 써왔던 것도 사실이라 쉽게 단언할 수 없는 부분이고요. 말씀하신 대로 시즌 최초로 고작 4일 맞춰서 젠지전 압승한 건 다른 건 몰라도 이 선수들이 작년에 맞춰서 성과를 냈던 라인업이라는 게 정말 크다고 봅니다. 다시 말하지만 양 감독의 인게임적 부분은 오히려 운영 부분에서 피드백되어 나아진 모습을 보이고도 있고 기대해 볼만 하다 보는데, 왜 돌림판의 장점까지 굳이 계속 이야기가 나오는지 모르겠습니다. 이 과정에서 팬들 다 나가떨어지다시피해서 100만에 더 가깝던 시청자 수가 떡락하고, 브리온 쯤에는 이미 민심이 바닥을 쳤는데요. 저도 여기까지 이야기하고 보니 이렇게 여기서 입씨름할 게 아니라, 섬머까지 한 번 더 볼 필요는 있다고 생각은 들긴 하네요. 제가 조금 양보해서 돌림판의 장점이 있을 수 있다고 치면, 그럼 추후 성과를 낸 뒤 이에 대한 여러 분석이나 내부 이야기도 나올 테니 그걸 확인해도 되겠군요. 아마 롤드컵 우승까지 해서 성공하고 그 원인으로 돌림판 기용이 페이커든 기타 관계자 및 분석가 등에게 나온다면 당연히 저도 동의할 겁니다. 하지만 그럼에도 이번 스프링에서 담원이 있으니 우승까진 아니더라도 결승 이전에 나가떨어지면 결국 작년과 비교는 높은 확률로 이야기 나올 것이고, 돌림판도 섬머까지도 계속 이야기되겠죠. 이미 팬들이 두 눈 크게 뜨고 성공하나 실패하나 보자는 상황을 만든 것부터가 문제긴 한데, 이건 어쨌든 신인 감독으로서 팬이나 미디어를 다루는 데 능숙하지 않다는 것을 계속 보여줬기에 어쩔 수 없다 싶군요.
21/03/30 09:42
skepta 님// 세세한 해석에 열을 올리는 이유는 제가 초중반 실험적인 기용을 하는 건 이해가 간다고 얘길 했고, 님은 사실상 시즌 내내 돌림판을 돌렸다고 얘길 하셔서 그건 아닌 것 같다고 얘길했죠. 그래서 왜 그렇게 생각하는지에 대해서 얘길 하는겁니다. 근데 누가 계산을 그렇게 하나요.
1. 제오클테케 2. 칸커페테케 3. 칸커페테케 이렇게 3경기 했다고 치면 1경기 실험적인 픽을 쓰고 그 후에는 픽을 고정시켜서 나간다고 얘길 하지 누가 저걸 2/3 경기에서 돌림판을 돌렸다고 얘길해요. 돌림판 개념으로 계산해도 1경기에서 2경기까지 1번 돌린거죠. 누가 첫 시작을 돌림판 돌렸다고 얘길합니까. 님이 그냥 틀린 얘기 하고 계신거죠. 이 논리도 이상한게.. 그러면 실패한 라인업은 5인 고정 박은거 밖에 없다는 말이죠. 18시즌 트할 블라썸 페이커 뱅 울프 조합은 실패했다고 얘기 할 수 없겠네요. 시즌 끝까지 못돌려봤으니. 이걸 인정하는 사람이 있을리가 없죠. 그리고 계속 착각하시는게.. 전 돌림판을 계속 돌려야된다고 얘길 한 적이 없다니까요? 오히려 돌림판을 멈춰야 된다고 하는 사람입니다. 시즌 초중반이야 당연히 선수테스트 겸 여러가지 조합 시도 및 경쟁 구도를 위해 충분히 해 볼 수 있는거고 시즌 어느시점에서는 분명히 픽을 고정해야 된다고 했던 사람입니다. 그게 제 생각보다는 늦었지만 제 허용 범위 안에 있다는 얘길 위에서 하는거구요. 자꾸 님이 절 돌림판 찬양론자로 생각하시니까 말이 이상하게 나오는거예요. 제 주장을 다시 한 번 얘기합니다. 현재의 라인업이 고정되어서 좋은 경기력이 나오고 있는 것에 대해 돌림판이 아무 의미가 없었다고 이야기 하기 어렵다. 입니다. 그냥 아무짝에도 쓸모 없었다고 얘기 하는 님의 주장에 대해서만 그건 모르는 일이라고 반박하고 있을 뿐이지, 이게 무슨 돌림판을 돌려야 된다가 아니라니까요? 실패 사례는 저도 알고 당연히 돌림판은 이제 멈추고 서머 준비해야죠. 그리고 젠지랑 지금 T1이랑 엔트리적으로 다를 게 없어요. T1이라고 무슨 슈퍼스타들을 라인업에 2명씩 데리고 온게 아닙니다. 똑같이 고액연봉자가 메인이고 거기에 신인 서브가 있는 개념이예요. 지금 T1 방식이 가능한.. 혹은 실험하게 되는 가장 큰 이유는 작년 서머부터 베테랑들 폼이 내려갔었던 것 + 신인들 기량이 베테랑들 기량과 크게 차이가 나지 않는 점 때문이죠. 물론 베테랑들 사이에 신인이 있는 그림이 가장 좋았겠지만 애초에 스프링에 윈나우 하는것도 아니고 이것저것 실험적인 기용을 하고 있었던거니까 그것도 그냥 그럴 수 있다고 봅니다. 그리고 지금이야 당연히 엔트리 고정시키겠죠. 그게 위에서 제가 계속 주장해왔던 내용인데요. 어느 시점에선 엔트리를 고정시켜서 준비해서 나가야됩니다. 그리고 페이커-클로저는 당연히 실험적인 기용을 하는 와중이었으니 그냥 해볼 수 있다 정도고.. 실제로 페이커가 인터뷰에서 밝힌 이슈도 있구요. 어쨌든 엔트리를 고정 시키려고 했던 그 시점에 지금 다섯명 폼이 제일 좋아서 고정했다. 가 합리적인 해석이라고 봅니다. 그리고 시즌 중에도 얘기했지만 돌림판 돌려서 민심 나락 간건 어쩔 수 없는 겁니다. 프로스포츠인데 성적이 안나왔으니까요. 그냥 성적이 제일 중요해요. 돌림판 돌려서 성적 나오면 용병술! 이러면서 칭찬 받는거고, 엔트리 고정해서 성적 나오면 팀합! 이러는거고 돌림판 돌렸는데 성적 안나오면 빨리 엔트리 고정해라! 이러는거고 엔트리 고정 했는데 성적 안나오면 서브는 뭐하냐! 왜 그동안 실험도 안해보고 이제와서 쓰냐! 이렇게 난리나는겁니다. 일단 돌림판이 아무 짝에도 쓸모 없었는지는 아무도 모르는 일이니까 일단 지켜보죠. 성적 안나올때 욕 실컷 먹었고.. 시즌 최종 결과 안나오면 그때 욕하면 됩니다. 본인도 자신있으니까 했겠죠. 못하면 책임지고 욕먹는거고.
21/03/30 12:19
애플리본 님// 해당 예에서도 고정된 건 그다음 경기입니다. 3경기에서 2개의 라인업이 나온 거예요. 15개 경기에서 10개의 라인업이 나왔는데, 돌림판 회전 수 계산할 때 젠지전은 빼나요? 님이 틀린 이야기하고 있는 거죠. 젠지전까진 그냥 계속 변화된 라인업이었고, 고정된 건 그다음 경기부터인 거예요. 어쨌든 같은 라인업으로 나왔기 때문에 젠지전부턴 고정되었다고 말할 수도 있지만, 돌림판이 돌아간 건 젠지전까지입니다. 이건 실제 라인업이 해당 라인업까지 변화했기 때문에 당연한 셈법이에요. 그리고 말이 초중반이지 중반 기준인 12번째 게임 넘어서 사용했고, 중간엔 플옵 자체 전망조차 약간 아리까리할 정도로 성적이며 경기력 다 박았는데 초중반 기준도 너무 후한거죠. 이미 진행된 건 초중반은 훌쩍 넘긴 경기 수였고요. 젠지전마저 해당 라인업 베테랑들이 혹여나 연습 시간의 부족으로 인한 합 등이 떨어져 지기라도 했으면 21티원 스프링은 그냥 멸망이었을 겁니다. 4일의 전사들 선수들이 너무 잘해줬죠.
[18시즌 트할 블라썸 페이커 뱅 울프 조합은 실패했다고 얘기 할 수 없겠네요.] 이건 너무 아전인수네요. 제가 글에 해당 라인업은 20스프링 우승 라인업이었고, 명백하게 skt와 페이커는 섬머의 폼 저하를 알아서 회복해왔기에 해당 라인업을 무슨 실패로 규정할 수 없다고 한 거고요. 18년은 팀 전체적으로 다 망가진 시즌이라 예외라 이야기했는데 굳이 저 라인업을 들고 오신 것도 재밌네요. 본인께서 단순 선수 교체와 돌림판이 다르다고 하셔놓고 다시 돌림판은 돌리라는 이야기는 아니었다라 이야기하시는 것도 이상한 겁니다. 단순 선수 교체는 심지어 롤드컵 중에도 발생해요. 저 역시 선수 교체를 반대하는 건 아니라고 말씀드렸죠. 제가 반대하는 것은 이미 성과가 난 예시를 롤판에서 전혀 찾을 수 없는 돌림판입니다. 그리고 양 감독 본인이 섬머까지도 계속 돌릴 거라 이야기한 내용도 있으니 찾아보시고요. 제가 무슨 돌림판 찬양론자로 생각해서 이런 이야기를 지금까지 길게 하는 게 아니라, 돌림판의 장점이라 했던 그 근거든 실제 돌림판을 긍정한 다른 관계자들이나 선수들의 긍정적인 이야기든 보고 싶어서 자꾸 말씀드린 겁니다. 돌림판 찬양론자로 이야기하는 걸로 받아들이셨다면 잘못 이해하신 듯하네요. [칸나나 커즈가 부진했던건 사실이었기에 감 찾고 올릴때까지 다른 멤버를 기용 할 수 있었죠] [물론 돌림판이 장점만 있는것도 아니고 장단점이 다 있다는거죠.] [현재의 라인업이 고정되어서 좋은 경기력이 나오고 있는 것에 대해 돌림판이 아무 의미가 없었다고 이야기 하기 어렵다.] [그냥 아무짝에도 쓸모 없었다고 얘기 하는 님의 주장에 대해서만 그건 모르는 일이라고 반박하고 있을 뿐] 본인께서 쓰신 댓글들인데 순서대로입니다. 처음 댓글만 해도 돌림판 장점에 대해 보다 긍정하는 내용으로 쓰셨어요. 마지막 댓글처럼 '아무 의미가 없었다고 이야기하기 어렵다', '쓸모 없었다는 주장에 그건 모르는 일이라'고 반박하는 수준의 애매모호함이 아니라요. 당연히 의미가 조금이라도 있을 수도 있죠. 그게 1%인지, 5%인지는 본인들도 모르겠지만 말입니다. 그러니 그 아무 의미가 없었다고 이야기하기 어려운 그 근거가 무엇인지 궁금한 겁니다. 그냥 선수 폼 회복 같은 것처럼 추상적인 이야기하기엔 선수들은 그냥 솔랭하다 왔어요. 이게 맞다면 다른 팀들도 폼 떨어진 선수들은 앞으로 다 그냥 솔랭 방치해놓고 다른 선수들로 경기 뛰면 됩니다. 그런데 최소 강팀들은 대부분 이렇게 안 하죠. 전 그래서 롤판에서 드물게 일어난 '언해피' 인터뷰부터 온갖 다른 관계자들 이야기까지 가져온 것이고, 현재와 같은 라인업은 돌림판 때문으로 유추할 가능성은 거의 없고(이미 양 감독 구상 라인업 실패) 님께서 '실패한' 라인업이라 했던 현 라인업이 과거에 성과를 냈고 함께 합을 맞춘(선수들 인터뷰와 같이) 라인업이기 때문에 가능했던 것이라 이야기하는 거고요. [그리고 시즌 중에도 얘기했지만 돌림판 돌려서 민심 나락 간건 어쩔 수 없는 겁니다.] 정확히 이야기하면 성적 + 베테랑 선수 미기용 및 돌림판 등으로 인한 선수 대우에 대한 불만 등등이 함께 터진 거죠. 제오클구케 써서 성적 암만 잘 나왔어도 팬들 떨어져나가는 건 상수입니다. 성적 때문만은 아니죠. 심지어 지금 단계에서 성적이 아무리 잘 나와도 팬심이 이전과 같이 완전 회복은 절대 안 될겁니다. 당장 저만 해도 그렇고, 국내 팬들은 물론이고 해외 팬들도 다 뒤집어졌었죠. 이게 다 그냥 성적 때문이 아니에요. 단순 선수 교체와 차이 없다고 하신 그 '돌림판' 때문입니다. 사실 제오클구케 나와서 승리해봐야 팬들은 기존에 응원하던 팀이랑 사실상 다른 팀 수준이거든요. 하여튼 실제 경기력 나락 가다가 다시 승리하기 시작한 게 20스프링 우승 라인업인 것도 단순 폼은 물론이고 각 선수들 간의 합이 중요하다는 것을 보여주는 케이스라 봅니다. 단순히 선수들 개인 폼 좋다고 팀합이 중요한 프로 게임에서 무조건 승리를 보장하진 않습니다. 선수들 합이 그만큼 중요하죠. 돌림판의 단점이 선수들 간의 합을 맞추기 어렵다는 점인데, 이건 그냥 합이 보장된 과거 라인업을 가져다 쓰고는 성과를 거두기 때문에 단순 경기력을 돌림판의 장점으로 '추측'하기엔 어렵다는 거죠. 차라리 양 감독의 경기 내적 피드백 등이 반영되었다는 게 선수들 인터뷰도 그렇고 가능성이 더 있지 않을까 싶습니다. 하여튼 돌림판+성적+경기력 등의 이유로 팬심이 떨어져나갔는데 이건 롤드컵 우승은 해야 그나마 다는 아니더라도 어느 정도 회복할 텐데, 경기 외적으로도 돌림판이 티원 같은 인기팀에는 적합한 건 아니었죠. 애초에 그 긴 시간 실험을 완료하지 못한 것 자체가 문제입니다. 실제로 현 '실패한' 20스프링 우승 라인업 나오기 전에 간신히 플옵 6위 진출이나 노려야 할 정도였는데요. 전 몇 번이고 이야기하지만 실험이든 뭐든 아무리 늦어도 2라부터는 빠르게 정리하고 나왔어야 한다고 보고요. 그렇게 돌려대다가 결국 성적 나오는 라인업이 20티원 라인업이니 저도 이런 이야기하는 것이고요. 결과가 과정을 모두 긍정할 수 없다는 건 아실 겁니다. 물론 그럼에도 티원이 좋은 성과 거두면 어느 정도 잠잠해지긴 할 겁니다. 지금 젠지전부터 4연승 했다고 다른 글에서 어떤 분은 '양 감독이 결국 다 옳았다'고 이야기하는 분도 있는데요. 저도 티원이 좋은 결과 거두길 바랍니다만, 어쨌든 조금 더 볼 필요는 있다는 것에 동의합니다. 성공의 요인이 내외부에서 돌림판의 영향이 상당했다는 게 밝혀지면 롤판에서 최초의 사례가 나오겠군요.
21/03/30 14:36
skepta 님// 게임수가 많아서 헷갈려하시는거 같아서 일부러 3경기로 줄인겁니다.
1. 제오클테케 2. 칸커페테케 3. 칸커페테케 이렇게 나왔는데 님 계산법으로는 이게 3경기중에 2가지 라인업이 나왔으니 2/3가 돌림판이 돌아간거라구요? 그것만 대답해보세요. 저걸 누가 2/3가 돌아갔다고 얘길 하나요? 님 논리는 그 라인업을 가동시켜보지 못했기 때문에 실패했다고 얘기 할 수 없다는거였잖아요. 이미 실패해서 그 라인업이 가동이 안된건데 그 라인업이 가동되지 않았기 때문에 실패했다고 할 수 없다고 얘기하시는거면 제가 든 예시에도 똑같이 말씀하셔야죠. 트블페뱅울로 한시즌 못돌려봤는데 실패한 건 아니다. 이렇게 주장하면 인정하실거냐구요. 단순 선수 교체나 돌림판이나 똑같은 말이라고 썼는데 제 리플을 왜 왜곡시키시는지도 모르겠고.. 그리고 제가 말한 주장 어디 하나 바뀐 내용이 없는데요? 애초에 장단점이 있다고 생각하니까 아무짝에도 쓸모 없다고 말하는 주장에 대해서 반박할 수 있는거죠. 님이 나열한 제 주장 그대로 받아들이시면 됩니다. 오히려 님이 제 주장을 곡해하는거죠. 전 장단점이 있다는 의미로 썼는데 그걸 찬양론자처럼 받아들이셨으니 마지막 제 주장이 모호하다고 느끼시는거겠죠. 그리고 님이 주장하는 단점에 대한건 이미 저도 충분히 알고 있는 내용입니다. 근데 그런 단점을 제외하고 생각 할 수 있는 장점들이 있다는게 제 주장이고, 장단점을 합쳐서 단점이 많다고 주장하면 그건 저도 결과를 봤기 때문에 동의하지만, 그게 아무짝에도 쓸모 없었다고 주장하면 틀린거죠. 본인도 얘기했잖아요? 칸나의 예를 들면서. 그런 장점들이 있는겁니다. 지금 논점은 장점이 더 큼 vs 단점이 더 큼, 이게 아니고.. 장단점이 있음 vs 단점만 있음. 이거기 때문에 저에게 단점이 있다는 걸 설명해봐야 아무 의미가 없습니다. 단점이 있는 건 저도 아니까요. 그리고 제가 장점이라고 생각하는 부분도 외부에서 보는 뇌피셜이기 때문에 실제 장점인지는 모르죠. 근데 그게 장점이 아닌지는 skepta님도 모르는겁니다. 솔랭만 돌리라고 방치해둔건지, 아니면 솔랭 돌리면서 이거 해결하라고 숙제를 내준 걸 해결해서 돌아온건지, 아니면 솔랭을 돌리면서 "아 개빡치네. 내가 진짜 잘해서 너네한테 복수한다"라는 마인드로 실력을 올린건지, 아니면 게임이 잘 안풀려서 경기 나갈때마다 스트레스 받다가 솔랭 점수 올려서 자신감을 되찾았는지는 아무도 모르죠. 그러니까 장점이 없고 단점만 있다 라고 단정 할 수 없다라는 얘기라는겁니다. 그리고.. 당연히 제일 베스트야 기존 팬층 있는 베테랑 선수들이 성적내는건데.. 항상 그럴 수는 없죠. 그러니까 그걸 대비하기 위해서 이것저것 실험적인 기용을 해보는거구요. 근데 베테랑 기용하면서 성적 안나오기 vs 신인 기용하면서 성적 나오기는 후자쪽이 더 상황이 좋습니다. 결과가 과정을 모두 긍정한다는 게 아나고 결과가 좋은 쪽이 과정을 좋다고 얘기하면 그걸 반박할 수 없다는 얘기입니다. 막말로 롤드컵 우승하고 이 우승은 10인 로스터의 우승이다. 라고 얘기하면 반박 할 수 있나요? 10인 로스터 안했으면 더 쉽게 우승했을수도 있겠지만 그걸 증명 할 수가 없죠.
21/03/30 16:19
애플리본 님// 당연히 가지고 오신 기준으로 2번재 라인업은 1번째 라인업과 다르고, 2번째 라인업까진 돈 거죠. 경기 수가 많아서 헷갈릴 일은 없습니다. 18경기 중 15번째 경기인 젠지전까진 계속 돈 거죠. 이래야 15경기 10개의 라인업이 설명이 됩니다. 해당 경기 빼버리면 14번째 경기까지 9개의 라인업까지만 돌림판이 돈 셈인데, 애초에 칸커페테케 주전으로 박고 진행한 게 아닌 이상 명백하게 젠지전까진 돌아간 거죠.
칸나의 예는 이런 10인 로스터 돌림판의 예가 아니라 일반적인 선수 교체 안에서도 가능하다고 이미 앞에서 계속 말씀 다 드렸고요. 이런 케이스는 10인 로스터 뺑뺑이 안 돌려도 종종 있는 일입니다. 설마 업계 내외부에서 단순히 선수 좀 교체했다고 10인 로스터 돌림판에 대해 비판이 나왔겠나요. 지금 이에 대한 분석도 전부 '10인 로스터', '돌림판'과 같은 정확한 개념으로 나오고 있는데 그걸 왜 단순 선수 교체로 뭉뚱그리시는지 전혀 모르겠습니다. 아예 해당 글로 하나 파주셔도 좋을 것 같네요 다들 논의해보게. 10인 로스터 돌림판의 장점이 정확히 뭐냐는 거예요. 님을 찬양론자라 보는 게 아니라요. 칸나, 커즈 이야기하셨는데 제가 앞에서도 이야기했듯 커즈는 애초에 얼마 나오지도 못했고, 칸나의 케이스는 일반적인 선수 교체를 통해서도 종종 있는 일이라 말씀 드렸습니다. 18년 섬머 페이커-피레안-페이커를 두고 돌림판이라고는 그 누구도 이야기하지 않아요. 백번 양보해서 애플리본님의 논리대로 해도 [물론 돌림판이 장점만 있는것도 아니고 장단점이 다 있다는거죠.] 이 말은 틀린 것이군요. 다 뇌피셜이고 알 수 없는 일이니까요. 애초에 이런 논리대로라면 무엇도 판단할 수 없고 오직 추측의 영역만 존재하겠네요. 전 이것도 나쁘진 않다 생각합니다. 비록 10인 로스터에 대한 여러 비판들이 이미 상당히 나왔지만, 이런 접근은 보다 신중하다고는 볼 수도 있겠군요. 제 동의 여부와는 별개로 말입니다. 제가 앞에서도 말했지만 롤드컵 우승하고 '이 우승은 10인 로스터 돌림판의 성과다. 돌림판의 이러저러하 성과들이 롤드컵 우승으로 팀을 이끌었다'라는 말이 내부든 관계자든 나오면 저도 동의할 수 있다니까요. 당연히 성과 내고 그 성과의 원인은 이러저러한 과정 때문이라는 이야기와 분석 등이 나오면 살펴보고 그렇구나 하며 동의하겠죠. 제가 앞에 빛돌 말도 언급했지만 롤판 10년 역사 동안 그런 일이 없으니 저도 이렇게 단호하게 말하는 감이 좀 있는데, 그게 깨지길 바랍니다. 어쨌든 전 페이커 팬이기도 하니까요. 근데 이미 감독이 섬머 때도 돌릴 거라 말해놓은 상태인데 돌림판이 고정될지는 모르겠군요.
21/03/30 17:07
(수정됨) skepta 님// 그러니까 2번째 경기까지 1번 돈 건 저도 알고 있는 부분이고.. 님 기준대로면 2경기(젠지전)까지 돌았으니까 2/3가 돌았다고 말씀하시는거겠네요? 그것만 대답하시면 됩니다.
일반 선수 교체나 돌림판이나 똑같다고 얘기 하는 이유는 결국 이유가 있는 선수교체이기 때문이죠. 돌아가는 이유가 뭔지를 생각해보죠. 1. 실험적인 기용 - 시즌 초중반까지 가능 2. 선수들 폼 저하에 따른 교체 - 페이커-클로저를 제외한 모든 케이스에 적용 가능 이거 때문이잖아요? 양대인 감독이 그냥 이유 없이 T1 망하게 하려고 돌렸을까요? 전 그렇지 않다고 생각하거든요. 19 SKT를 생각해보죠. 주전-서브 격차가 워낙 심해서 엔트리 고정으로 나오다가 결국 마타가 에포트로 교체되었습니다. 큰 틀에서는 똑같은거예요. 여기서도 선수들 업앤다운이 심하거나 주전-서브 격차가 심했으면 선수 교체가 잦았겠죠. 18 SKT를 볼까요? 여기도 운타라-트할이 나왔고 정글도 블랭크-블라썸이 나왔습니다. 심지어 서머에서는 피레안이 나왔었죠. 17 SKT 롤드컵 준우승 멤버중에 블랭크-페이커-뱅-울프 나왔는데 왜 이엔트리 고정 안시키고 다른 선수들 나왔을까요? 주전 폼이 저하되어서 서브 선수랑 큰 차이를 못보였기 때문이죠. 21 T1이 워낙 마구잡이로 돌아가는 것처럼 보이는 이유는 주전-서브 격차가 심하지 않고, 선수들의 업앤다운이 타시즌보다 심해서 더 격하게 선수 교체가 진행되어서 그렇지, 큰 틀에서는 똑같은겁니다. 그냥 실험적인 기용을 했고, 선수들 폼의 업앤다운이 심했고, 그러다가 후반이 되어서 플옵준비 할 겸 엔트리가 고정된겁니다. 이걸 앞부분은 마구 돌렸으니까 돌림판-뒷부분은 고정시켰으니까 일반 선수 교체. 이런 개념으로 볼 수 없다는거죠. 혹시 양대인 감독이 생각했던 궁극적인 돌림판은 각 상대팀에 따라 10명중에 5명 딱 골라서 나오는걸 돌림판이라고 생각하시는건가요? 그렇다면 그건 장점이 없다고 얘기하셔도 동의합니다. 그건 이미 본인부터 실패했다고 인정했으니까요. 아 그리고 플옵마저 돌린다면 그건 일반 선수 교체와 다르다고 생각합니다. 그러니까 님이 말하는 일반 선수 교체 = 제가 말하는 돌림판 똑같은 개념인거고, 그게 시즌 초중반+선수들 폼의 심한 업앤다운 때문에 마구잡이처럼 돌아간것처럼 보였던거고, 님이 말하는 일반 선수 교체의 장점=돌림판의 장점인겁니다. 님도 칸나의 경우 인정하셨잖아요? 다시 원점으로 돌아가서 님 주장이 돌림판은 아무런 의미가 없었다. 이거인데, 이건 결국 그렇게 말 할 수 없다는 거죠. 왜냐면 칸나가 폼 회복을 실제로 했고..... 그 과정에서 제우스로 교체한게 아무런 의미가 없었는지 모르기 때문이죠. 당연히 제 뇌피셜의 영역에서는 그게 도움을 주었다고 생각하는거고.. 실제로 그런지 아닌지는 알 수 없지만.... 알 수 없기 때문에 돌림판이 의미가 없었다고 확정지어서 얘기 할 수 없다는겁니다. 결과론적인 얘기라는 걸 수차례 말씀드렸습니다. 결과에 따라서 평가도 달라지는거니 일단 지켜보죠. 아무짝에도 쓸모 없었다는 얘기는 그 후에 해도 늦지 않습니다.
21/03/30 19:48
애플리본 님//
음 서로 말이 불필요하게 길어지는 것 같아서 전 적당히 정리하겠습니다. 앞에서도 그러려고 하긴 했는데 이미 좀 길어지긴 했네요. 이럴 땐 먼저 정리하는 용기가 필요하다 하더군요. 말씀하신 사항은 사실 제 앞 댓글에 있는 내용으로 제 입장에선 반박이 가능합니다. 전 지금도 대다수 롤팬들에게 일반적인 선수 교체와 돌림판을 같은 의미로 받아들이냐고 하면 다수가 아니라고 할 자신이 있습니다. 당연히 선수 교체와 돌림판은 아주 명확히 끊기는 것은 아니나, 누구든 보면 어느 정도 판단할 수 있는 선이 있다고 생각합니다. 그것을 다소 자의적으로 사용하고 계신 듯한데, 그거야 제가 어쩔 수 없는 부분이기도 하고요. 돌림판이 몇 번째 경기까지 돌았냐는 내용도 사실 앞 댓글에서 계속 비슷한 내용 반복되고 있고요. 칸나 폼 회복 이야기도 저는 앞 댓글에 적은 바와 생각이 같습니다. 댓글 보시면 아시겠지만 비슷한 내용으로 서로 같은 이야기를 너무 반복해서, 그냥 각자 앞 댓글 내용 보며 끝내도 될 듯합니다. 저도 모르게 또 줄줄 똑같은 이야기 쓸 뻔했네요. 말씀하신 대로 과연 20스프링과 같은 성과는 내는지 일단 스프링부터 확인하시죠.
21/03/30 20:00
skepta 님// 아니 그냥 님 기준으로 2/3를 돌린건지 안돌돌린건지만 말씀해주시면 바로 합의가 되는 부분인데 그게 뭐가 어렵다고 내용이 반복된다고 그만 두시나요.
그리고 젠지전 이전까지 마구잡이로 돌아가던 돌림판 시절에야 당연히 성적이 꼬라박았으니 무의미하다고 얘기가 나왔던거죠. 멤버 고정시키고 성적 꼬라박았으면 서브 왜 안쓰냐고 난리났었을거구요. 그냥 긴 관점으로 보면 그 돌림판이나 일반적인 선수교체를 하는 운영이나 큰 차이가 없다는 얘기입니다. 일단 성적 나오는거 보고 욕하면 됩니다. 플옵때도 돌림판 돌리거나 서머때도 헤메면 같이 욕하겠습니다. 저도 시즌 중반 성적 꼬라박을때는 같이 욕하기도 했구요.
21/03/30 21:08
애플리본 님// 그만하기도 쉽지 않군요. 이미 앞 댓글에 [18경기 중 15번째 경기인 젠지전까진 계속 돈 거죠. 이래야 15경기 10개의 라인업이 설명이 됩니다. 해당 경기 빼버리면 14번째 경기까지 9개의 라인업까지만 돌림판이 돈 셈인데, 애초에 칸커페테케 주전으로 박고 진행한 게 아닌 이상 명백하게 젠지전까진 돌아간 거죠.]라 제가 적은 부분이 있고, 비슷한 내용은 계속 써왔으니 참고하시면 될 듯합니다. 합의든 뭐든 같은 내용을 계속 서로 반복해서 이야기하는데 이쯤 되면 해당 부분은 서로 생각하는 바가 다르구나 하고 넘어가면 될 일이죠. 앞 댓글로 각자 생각 다 나와 있는 내용을 확인하는 게 뭐가 어렵다고 몇 번이고 확인하려 하시나요. 그전에 그럼 제가 앞 댓글에서 달았던, 15번째 경기까지 10개의 라인업이 나왔는데 젠지전을 빼면 14경기 9개의 라인업이 됩니다. 보통 이번 돌림판을 이야기할 땐 젠지전 라인업까지 포함해서 10개의 라인업이 있었다고 이야기하고요. 젠지전부터 고정되었으니 돌림판이 그 전 KT전에서 멈춘 것이면, 젠지전 라인업은 돌림판 예시에 안 넣어야겠네요? 이번 21스프링 돌림판은 14경기에서 9개의 라인업을 쓴 것으로 정리가 가능하다는 말씀이신데, 제가 장담하는데 이건 티원 팬 포함 그 어떤 롤팬도 동의 안 할 겁니다. 이건 아주 확실히 장담할 수 있죠. 그냥 21스프링 티원의 돌림판은 '15번째 경기까지 총 10개의 라인업이 나왔다'는 것으로도 정리가 됩니다. 오, 적고 보니 다 앞에서 적었던 내용이군요.
다른 건 모르겠는데 돌림판-일반적인 선수교체 운영은 아예 궤가 다릅니다. 어떻게 돌림판의 정의와 개념을 생각하시듯 그것은 자유고, 돌림판의 정의에 대한 그런 견해도 있을 수 있다 봅니다. 문제는 그게 일반적인 돌림판의 해석과 좀 다르다는 것이고, 이는 논의에서 다소 장애물이 된 듯합니다. 그 누구도 이번 스프링 티원의 돌림판을 [님이 말하는 일반 선수 교체 = 제가 말하는 돌림판 똑같은 개념] 이와 같은 맥락으로 이해하진 않을 듯합니다. 앞에서 언급한 바와 같이 관계자, 팬, 선수 가리지 않고 비판한 것은 명확히 현 10인로스터 돌림판입니다. 보통 주전-서브가 나뉘어 있다고 봤을 때 여러 이유로 한두 라인이나 주전-서브-주전 정도의 교체나 보통 이해하지, 다수 라인을 주전-서브-주전-서브-심지어 정글은 서브2...이렇게 선수 기용이 결코 '일반적'이진 않죠. 전 긴 관점으로 보든 어떻게 보든 이번 스프링 돌림판은 아마 롤판에서 하나의 '돌림판' 사례로 또 남을 것이라 봅니다. 롤드컵 우승해서 성공하면 성공 사례가 될 '수도' 있고요. 이건 약간 사족입니다만, [멤버 고정시키고 성적 꼬라박았으면 서브 왜 안쓰냐고 난리났었을거구요.] 이건 애초에 의미 없는 가정입니다. 이런 일은 아쉽게도 아예 일어나지 않은 일입니다. 멤버 고정을 한 적도 없고, 그래서 성적을 꼬라박은 적도 없기에 이런 가정은 비교를 위한 현실에는 없었던 가정에 지나지 않는 듯합니다. 기타 앞앞 댓글의 답변은 제가 그간 달아놓은 앞 댓글의 내용으로 갈음하시면 될 듯합니다.
21/03/30 23:45
skepta 님// 제가 콕 찝어서 질문을 드렸는데 그 질문에는 답을 안하시고 변죽을 울리시네요. 뭔가 잘못됐음을 깨달으셨기 때문이겠죠. 좋습니다. 님이 말씀하신 대로 바꿔서 다시 질문 드리겠습니다. 18경기중 15번째 경기인 젠지전까지 계속 돌았고, 3경기는 안돌았다. 이게 님 주장 맞으시죠? 그러니까 안돌아간 경기가 3경기인거다. 이게 맞으신거죠? 그러면 나머지 15경기는 돌렸다는 얘기구요. 여기까지 맞습니까?
1. 제오클구케 vs 담원 2. 칸커페테케 vs 젠지 3. 칸커페테케 vs 한화 이렇게 시즌이 3경기라고 칩시다. 님 주장대로라면 3경기 중 2번째 경기인 젠지전까지 돌림판이 돈거죠. 맞나요? 그리고 3번째 경기는 안돌았구요. 그리고 앞 1,2경기는 돌린거구요. 맞죠? 완벽히 똑같이 대입된거죠? 그러니까 님 주장대로라면.. 저 엔트리를 보고 시즌의 2/3를 돌렸다고 하겠네요. 제가 이해한게 맞습니까? 근데 누가 저걸 보고 시즌의 2/3를 돌렸다고 얘길 합니까? 1경기는 실험적 엔트리를 낸거고 2경기부터 엔트리 고정해서 시즌을 마친거죠. 그래도 본인이 맞다고 주장하신다면 전 그만 얘기하겠습니다. 일반적인 선수교체-돌림판도 큰 맥락에서는 똑같은 얘기입니다. 초중반에는 그냥 실험적 기용, 선수들 폼하락이라는 이유 때문에 선수 교체가 잦았던 거고(돌림판 시절), 지금은 플옵 대비, 선수들 합을 위해 엔트리를 고정시킨겁니다. 그러니까 일반적인 선수교체의 장점 = 돌림판의 장점인거죠. 두 개가 어차피 똑같은거니까요. 님은 돌림판이라고 따로 명명해서 욕하고 있지만, 그건 결국 잦은 선수 교체를 욕하는거잖아요. 선수 교체가 잦냐, 아니냐의 차이일뿐이지 그 두 행위에 있어서 장단점은 그냥 똑같은겁니다. 잦게 하면 단점이 더 커져 보일수는 있어도, 장점이 없어지는게 아니라는거죠. 그리고 가정이라는게 당연히 일어나지 않았던 일에 대해서 얘길 하는건데.. 일어나지 않았다고 의미 없는 가정이라고 하는게 무슨 소린지 모르겠네요; 성적이 좋지 않았기 때문에 선수를 자주 교체해도 난리가 났던거고, 성적이 좋지 않았다면 멤버를 고정시켜도 난리났었을거라는 얘기입니다.
21/03/31 00:33
애플리본 님// [뭔가 잘못됐음을 깨달으셨기 때문이겠죠.] 이 부분이 너무 웃긴데요. 제가 쓰고 있는 이야기 읽고 계신 게 맞다면 이미 답은 아까부터 하고 있는 상태였습니다. 자꾸 축소해서 예시 가져오시는데, 그냥 전 아까부터 젠지전까지 돌림판이 돈 게 맞다고 몇 번을 말씀드렸어요. 저런 예시가 무슨 소용입니까. 이미 답이 된 셈인데 자꾸 답을 안 한다는 둥, 변죽을 울린다는 둥 이야기를 하시는 이유를 모르겠군요. 전 그냥 앞 댓글 내용 그대로 복사해서 말씀 드리겠습니다. [18경기 중 15번째 경기인 젠지전까진 계속 돈 거죠. 이래야 15경기 10개의 라인업이 설명이 됩니다. 해당 경기 빼버리면 14번째 경기까지 9개의 라인업까지만 돌림판이 돈 셈인데, 애초에 칸커페테케 주전으로 박고 진행한 게 아닌 이상 명백하게 젠지전까진 돌아간 거죠.] 애초에 셈법에 대해 생각하시는 게 저와 다르니, 그래서 애초에 앞에서 이 부분에 대해선 이야기를 그만하는 게 더 나을 거라 말씀드렸고요.
[1경기는 실험적 엔트리를 낸거고 2경기부터 엔트리 고정해서 시즌을 마친거죠.] 이 이야기를 그대로 가지고 오면 14번째 경기까지는 실험적 엔트리였고, 갑자기 시즌 처음으로 합을 맞춰본 라인업이 갑자기 젠지전에 나타나서 돌림판과는 별개로 고정이 되었다는 이야기거든요. 애초에 젠지전 라인업이 시즌 초부터 구상된 라인업이라 볼 건덕지가 전혀 없고, 사실상 서브에 더 까웠던 커페테가 있는데 갑자기 젠지전부턴 실험적 엔트리가 아니다라는 것은 너무 이상하네요. 해당 논리대로라면 젠지전 라인업은 예정되어 있었고 그 전까지 실험적 엔트리를 낸 셈이 되는군요. 양 감독 주 라인업은 칸오(엘)클구케였고, 커페테는 방치 상태였다는 것을 팬들이 몰랐으면 저도 그럭저럭 동의할 수도 있었을 듯합니다만, 커페테는 나올 때도 그나마 스크림 경기 직전 한 타임 배분받고 뛰었고, 양 감독은 구상 라인업 위주로 젠지전 이전까지 더 비중 높게 돌렸죠. 계속 돌림판의 '장점'을 이야기하시며 폼 이야기를 꾸준하게 이야기하시는데, 돌림판으로 인한 폼 저하에 대한 '가능성'은 좀처럼 언급하지 않으시는 게 신기하군요. 티원의 이번 돌림판은 앞에 언급한 바와 같이 주전-서브-주전 정도의 교체가 아니라, 직접 보셨다시피 주전-서브-주전-서브...서브2까지 거의 1경기~2경기 안에 전 포지션이 무지막지하게 돌아가는 것을 말합니다. 이게 어디가 일반적인 선수 교체인가요. 선수들이 돌림판 속에서 여러 압박, 라인업의 합 여부 등등의 이유로 폼 유지하는 것이 쉽지 않다는 건 돌림판의 단점으로 지적된 내용 중 하나입니다. 돌림판의 이유로 선수들 폼 하락을 이야기하시려면 이 부분도 최소한 같이 이야기하셔야죠. 돌림판이 돌아간 이유를 그냥 건조하게 '선수들 폼 하락'이라고만 하는 건 폼 하락에 있어 님의 입장에서 돌림판이 영향을 줬을 '가능성'을 배제하는 논리입니다. 돌림판이 선수들 폼에 악영향을 줬다면 이건 전형적인 악순환이고, 많은 팬들이 걱정했던 부분이었죠. 선수 교체가 잦냐, 아니냐 이런 게 선수 기용에서 굉장히 중요한 요소인데 일반적인 선수 교체와 티원의 돌림판이 똑같다는 이야기는 여러모로 참신하게 들립니다. 다른 티원 팬들이 보면 현재 좋은 성적에도 불구하고 여러 명 홧병으로 쓰러질 이야기로 보이네요. 사실 이 부분도 더 이야기해도 같은 이야기가 반복될 듯하긴 합니다만, 전 앞에서 이야기했듯이 님의 돌림판에 대한 개념이나 정의에 대해 '그렇게 생각할 수도 있겠다'라고는 생각합니다. 진짜로요. 단지 그게 대다수가 생각하는 것과는 거리가 많이 멀지 않나 싶다는 거죠. 일단 일반적인 선수교체와 돌림판은 롤판에서 아예 다르게 이야기되고 있고, 선수며 관계자들이며 명확하게 지칭해서 언급하고 있다는 것은 지금까지 계속 이야기해왔고요. 선수 교체가 잦다는 것 자체가 일반적인 상황으로 보기는 매우 힘들죠. 그리고 핵심은 자꾸 이야기하는데 한 포지션 정도로 국한돼서 벌어지는 게 아니라 서폿 제외 모든 포지션에서 벌어졌다는 사실입니다. 이게 이번 티원 돌림판의 핵심이에요. 앞에 언급한 바와 같이 한두 번 교체도 아니고 정말 자주 교체했고요. 교체라는 사전적 정의만 같지 사실상 다른 상황인 거죠. [그리고 젠지전 이전까지 마구잡이로 돌아가던 돌림판 시절에야 당연히 성적이 꼬라박았으니 무의미하다고 얘기가 나왔던거죠. 멤버 고정시키고 성적 꼬라박았으면 서브 왜 안쓰냐고 난리났었을거구요. 그냥 긴 관점으로 보면 그 돌림판이나 일반적인 선수교체를 하는 운영이나 큰 차이가 없다는 얘기입니다.] 앞에 쓰신 댓글 내용입니다. 주장하시는 바와는 별개로, 돌림판 돌리고 성적 꼬라박은 것은 사실인데, 이를 일어나지도 않은 멤버 고정시키고 성적 박았다는 이야기는 비교를 위한 가정에 불과하다는 겁니다. 일어나지도 않은 일을 가지고 현 문제와 동등한 층위에서 비교하는 건 이상한 일입니다. 멤버 조금이라도 일찍 고정이나 시켜보고 그랬으면 당연히 가능한 비굔데, 평행우주에서 실험해볼 수도 없고 말이죠.
21/03/31 01:37
(수정됨) skepta 님// 또 말을 돌리시네요. 14번째 경기까지 실험적 엔트리인지 아닌지 그런건 지금 질문이랑 아무 상관 없습니다. 말을 바꿔도 똑같아요. 실험적 엔트리는 그냥 예시로 든거고, 그냥 1경기 엔트리에 문제가 있다고 판단해서 2경기부터 엔트리를 고정하고 시즌을 마쳤던걸로 합시다. 그럼 됐죠? 14번째 경기까지는 엔트리에 문제가 있다고 판단해서 15번째 경기부터는 엔트리를 고정하고 시즌을 마쳤습니다. 그러면 그게 시즌 초부터 구상된 라인업인지 아닌지는 아무 상관 없는거죠? 셈법을 계산하는데 왜 자꾸 이상한 말을 갖고 오세요? 그냥 심플하게 대답하시면 되는겁니다. 님 주장대로 완벽하게 대입해서 얘기하면 1,2번째 경기까지는 돌렸고, 3번째 경기는 안돌린거죠. 시즌의 2/3를 돌렸다고 주장하시는거구요.
근데 누가 저걸 보고 시즌의 2/3를 돌렸다고 얘길 하냐구요. 그리고 엔트리 다시 한 번 확인해보시길 바랍니다. 1-2경기 안에 전 포지션이 무지막지하게 돌아간 적이 없어요. 같은 팀으로 나온 경우가 적어서 그렇지, 한 번에 포지션이 바뀐 경우가 드뭅니다. 2포지션이 동시에 바뀐 경우도 4번정도 밖에 없어요. 그냥 주사위 던져서 조합이 나오는게 아니고 나름 구성된 팀에서 한두명씩만 바꿔서 기용한 편입니다.주사위 굴려서 그때그때 조합 짠게 아니고, 일반적인 선수교체의 이유랑 큰 차이 없이 교체했어요. 팀이 그대로 나오는 경우가 드물어서 팀 합적인 측면에서 불리한 건 당연히 있을거고, 잦은 선수 교체가 선수 폼 저하에 영향을 미친다는 것도 당연히 인정하는 부분입니다. 그래서 적당히 실험적인 시도가 끝나면 돌림판(=잦은 선수 교체)을 멈춰야 한다고 주장했구요. 근데 그렇다고 해서 일반적인 선수교체랑 돌림판(=잦은 선수 교체)이랑 본질이 다르지는 않습니다. 똑같은 선수 교체인데 그걸 잦게 하냐, 아니냐의 차이일뿐이죠. 그러니까 선수 교체의 장단점은 돌림판의 장단점이랑 똑같은겁니다. 이걸 왜 자꾸 분리하려고 하시는지 모르겠네요. 선수며, 관계자들이 명확하게 지칭해서 언급하는, 부정적으로 생각하는 바로 그 돌림판이나 제가 말한 돌림판이나 똑같은거예요. 전문가 말씀하셔서 얘기하는데 최근 클템 방송 T1 부분 보시면 칸나랑 연관해서 얘기 나오니 참고해보시면 좋겠네요. 결론은 "부진하더라도 계속 썼으면 알아서 극복했다고 볼 수도 있고, 쉬고 와서 극복을 했다 이렇게 볼 수도 있다. 다 가정이고 일리 있는 말이다. 귀에 걸면 귀걸이, 코에 걸면 코걸이다, (포니)결국 다 결과로 증명해야 되는 용병술이다, 프로는 성적 밖에 없다." 제 의견이랑 거의 일치하네요. 그리고 가정이라는게 당연히 일어나지 않은 일에 대해서 말하는거고.. 굳이 말하자면 이건 유추에 가까운거죠. 그동안 있어왔던 일에 비추어 봤을때(뭐 예시는 숱하게 많죠.. 눈꽃-미아 라던가, 아프리카전의 칸나-제우스라던가) 그렇게 될 것이다. 라는 얘기죠.
21/03/31 20:03
애플리본 님// 말을 돌리는 게 아니라 이미 앞에 답이 나와 있는데 굳이 자신만의 예를 만들어서 답을 계속 달라는 게 이상하니까요. 지금도 마치 '너의 셈법이 틀렸다는 것을 인정하라'는 뉘앙스로 말을 돌렸냐느니 이야기하시는 것도 신기하고요. 제 의견은 시작부터 지금까지 변한 적이 없거든요. 같은 말을 이렇게 아무런 생산성 없이 몇 번이고 쓰면서도 이게 뭐하는 건가 싶네요. 돌림판의 장점 이야기와는 아예 아무런 관련도 없는 이야기를 아직까지 붙잡고 계시니 신기하기도 하고요. 심지어 제가 적당히 각자의 셈법이 다른 것 같으니 그건 각자 생각하는 바대로 넘어가자고 해도 [뭔가 잘못됐음을 깨달으셨기 때문이겠죠.] 이런 이야기나 하시니 애들 싸움도 아니고.. 저도 그래서 [18경기 중 15번째 경기인 젠지전까진 계속 돈 거죠. 이래야 15경기 10개의 라인업이 설명이 됩니다. 해당 경기 빼버리면 14번째 경기까지 9개의 라인업까지만 돌림판이 돈 셈인데, 애초에 칸커페테케 주전으로 박고 진행한 게 아닌 이상 명백하게 젠지전까진 돌아간 거죠.] 이 부분의 답변이 더 듣고 싶어지네요. 돌림판이 젠지전을 포함시키지 않으면 해당 라인업을 돌림판의 '값'에서 제외되는 거겠네요? 물론 누구도 그렇게 세고 있지는 않습니다. 그리고 앞에서 말씀드렸듯 그렇게 세시는 것도 자유입니다. 어차피 이 부분에 있어선 50년 동안 이야기해도 서로 같은 이야기만 할 게 확실해서요.
이번 시즌 티원의 돌림판 결과물은 시즌 내내 나온 모든 라인업을 포함하죠. 핵심이 이거고요. 애초에 예를 3경기로 줄여서 그게 2/3니 1/3이니 하는 셈법은 전혀 중요한 이야기가 아니에요. 애초에 고작 3경기 가져와서 돌렸네 안 돌렸네 하는 건 수도 너무 적고요. '돌림판'의 의미를 생각하면 더 그렇죠. 그냥 젠지전 라인업까지를 돌림판에 포함시키냐 마냐의 문제고, 전 포함시킨다는 것, 님은 안 시킨다는 것이잖아요. [14번째 경기까지는 엔트리에 문제가 있다고 판단해서 15번째 경기부터는 엔트리를 고정하고 시즌을 마쳤습니다.] 여기서 엔트리에 문제가 있다고 생각해서 감독이 칸커페테케로 젠지전부터 끝까지 고정이다라고 말한 내용이 어디 있습니까? 전 본 적이 없어서요. 심지어 앞에서 언급한 바와 같이 14번째 경기인 KT전은 팬들이 졸전이었다거나 승리당했다는 말까지 했었는데 정작 양 감독은 경기력 잘 나왔다고 호평했습니다. 양 감독이 해당 엔트리에 문제가 있다고 생각했다는 근거가 있다면 부탁드릴게요. 궁금하네요. 엔트리는 이번 시즌 티원 전 경기를 봤고 정리된 내용도 몇 번이고 봤습니다. 1-2경기 안에 무지막지하게 돌아갔다는 이야기를 제가 앞에서 했었나요? 시즌 전체적으로 봤을 때의 이야기죠. 그래서 결국 15번째 경기까지 10개의 라인업이 나왔던 최종 결과를 가지고 계속 이야기한 것이고요. 전 이에 대해선 더 길게 이야기할 것도 없이, 그냥 사람들에게 글을 하나 새로 파든 물어보시는 게 좋을 듯합니다. 이번 티원의 돌림판과 일반적인 선수 교체가 같아 보이는데 어떻게 생각들 하냐고요. 답변들이 궁금하네요. 선수 폼 하락을 돌림판의 장점 중 하나로 이야기하셨는데, [잦은 선수 교체가 선수 폼 저하에 영향을 미친다는 것도 당연히 인정하는 부분입니다.]라고도 이야기하셨네요. 폼 하락은 돌림판의 원인인데 돌림판은 선수 폼 저하에 영향을 미친다? 폼 저하에 돌림판만 영향을 끼칠 일은 없겠습니다만, [근데 그렇다고 해서 일반적인 선수교체랑 돌림판(=잦은 선수 교체)이랑 본질이 다르지는 않습니다. 똑같은 선수 교체인데 그걸 잦게 하냐, 아니냐의 차이일뿐이죠.] 제가 앞에서 다 답변 드린 이야기지만, 당연히 돌림판은 선수 교체의 영역이며, 말씀하신 대로 그게 많냐 적냐의 문젠데, 이게 결코 같지 않다는 겁니다. 그 '일반적인'이 도대체 뭔가요? 명확히 선수 교체의 빈도가 너무 잦아서 그것을 일반적이지 않은 선수 교체기 때문에 굳이 돌림판이라는 말로 지칭해서 말하는 것인데 그게 결국은 같다는 아무 의미 없는 이야기를 하고 계신가요. 당연히 둘 다 선수 교체죠. 근데 그게 너무 잦은 돌림판식 선수 교체는 말씀하신 '선수 폼 관리'적 측면에서 별로 좋지 않다는 게 제 의견이고요. [잦은 선수 교체가 선수 폼 저하에 영향을 미친다는 것도 당연히 인정하는 부분입니다.] 이렇게 말씀하신 것처럼 말이죠. 돌림판의 장점이 선수 폼 관리인데, 돌림판의 단점은 선수 폼 하락도 된다는 말씀이시군요. 아까 선수 폼이 떨어져서 돌림판이 돈 영향도 있다 하셨으니, 이건 악순환에 가깝다고 할 수도 있겠네요. 돌림판 시스템에선 폼이 떨어지면 돌리는데, 돌림판 때문에 선수 폼 저하가 발생하고, 그럼 다시 돌리고. 제가 아는 돌림판의 부정적인 모습을 말해주신 셈이 되었군요. '일반적인' 선수 교체라면 당연히 선수 폼 관리에 도움이 될 수도 있겠지요. 하지만 돌림판은 다릅니다. 칸나의 케이스만 생각하면 일반적인 선수 교체의 영역이라고 볼 수야 있겠지만, 정글-미드-원딜까지 모두 돌았죠. 일반적인 선수 교체와 돌림판은 아예 달라요. 단지 그 선을 아주 명확히 긋기가 어렵다뿐이지, 현 티원은 구분을 생각할 것도 없이 평범한 돌림판이었습니다. 역사상 강팀들에서 찾아볼 수 없었던 선수 기용이었고요. 계속 뇌피셜을 지양하자는 듯이 이야기하시면서 [그리고 가정이라는게 당연히 일어나지 않은 일에 대해서 말하는거고.. 굳이 말하자면 이건 유추에 가까운거죠. 그동안 있어왔던 일에 비추어 봤을때(뭐 예시는 숱하게 많죠.. 눈꽃-미아 라던가, 아프리카전의 칸나-제우스라던가) 그렇게 될 것이다. 라는 얘기죠.] 가정이든 유추든 이렇게 논리를 보충하시면 안될 듯합니다. '그동안 있어왔던 일에 비추어 봤을 때'의 논리로는 오히려 돌림판의 장점 찾는 게 더 어렵습니다. 이미 이건 사례가 있거든요. 라인업을 보다 빠르게 고정했을 때도 성적을 돌림판 돌아가던 때와 같이 박았을 거라는 말씀이신 건가요? 평행우주에서 실험해볼 수도 없고, 칸커페테 기준이면 이미 20스프링은 우승, 섬머 때도 부진하네 마네 이야기 들었지만 교체되던 순간에도 4위는 하고 있었습니다. 무슨 19년 섬머처럼 처참하게 무너지고 있던 중은 전혀 아니었죠.
21/04/01 00:00
skepta 님// 자신만의 예가 아니라 님이 말한 논리 그대로 세서 다시 님에게 질문한겁니다. 중요 쟁점중에 하나인데 왜 아무런 관련이 없다고 하시는지? 또 변죽을 울리시는데, 당연히 돌림판의 장점 이야기와는 관련이 없죠. 근데 우리가 그 얘기만 하고 있던건 아니잖아요? 초중반이라는 단어부터 말장난을 시작하시더니 초중반에 대한 정의를 얘기해주자, "그런 걸 떠나서" 이런식으로 말 돌리셨죠? 이제 또 돌림판의 장점 이야기와는 아무런 관련이 없다는 식으로 말을 돌리시네요? 아주 당연한 얘기를 하면서 변죽을 울리시는데 대단합니다. 알겠습니다. 일단 님 얘기 먼저 대답해보죠.
[18경기 중 15번째 경기인 젠지전까진 계속 돈 거죠. 이래야 15경기 10개의 라인업이 설명이 됩니다. 해당 경기 빼버리면 14번째 경기까지 9개의 라인업까지만 돌림판이 돈 셈인데, 애초에 칸커페테케 주전으로 박고 진행한 게 아닌 이상 명백하게 젠지전까진 돌아간 거죠] 제 셈법으로 해도 15경기 10개의 라인업이 설명 되죠. 제 셈법대로라면 정규시즌 18경기중 14번째까지 돌림판을 돌렸고, 나머지 4경기는 돌림판을 안돌렸습니다. 그리고 님 말대로 15경기 중 10개의 라인업이 나왔죠. 이걸 제 예시에 적용시켜보죠. 1. 제오클구케 vs 담원 2. 칸커페테케 vs 젠지 3. 칸커페테케 vs 한화 제 셈법대로라면 2번째 경기까지 돌림판을 돌린건 1번이죠. 근데 엔트리는? 2경기 2개의 라인업이죠? 젠지전을 돌림판에 포함 안시켜도 2경기 2개의 라인업 나온거 맞죠? 젠지전을 돌림판에 포함 안시켜도 15경기 10개의 라인업이 나올 수 있는것 아닌가요? 이제 님이 얘기한 기준대로 나머지를 얘기해볼까요? 18경기중 15번째 경기인 젠지전까지 돌았고, 나머지 3경기만 안돌렸다고 얘기하셨죠? 님 계산대로라면 15/18를 돌린거니까 83.3% 돌린거네요. 맞죠? 그리고 3/18인 16.7% 안돌린거구요. 계산 맞죠? 자 여기까지 님이 말한 부분에 대해서 대답도 했고, 님 기준으로 돌림판 돌린 퍼센티지까지 계산 했습니다. 이제 님이 얘기한 기준을 제 예시에 적용해보겠습니다. 1. 제오클구케 vs 담원 2. 칸커페테케 vs 젠지 3. 칸커페테케 vs 한화 님 기준대로라면 3경기 중 2번째인 젠지전까지 돌림판 돌린거 맞죠? 똑같은 계산법으로 하면 3경기 중 2번째 경기인 젠지전까지 돌린거니까 2/3를 돌린거고, 1/3을 안돌린거죠. 계산 맞죠? 근데 저걸 보고 누가 2/3를 돌렸다고 얘길 합니까? 저 엔트리를 보고 2/3를 돌렸다고 얘기하는 사람 있으면 데리고 와보세요. 님 질문에도 대답했고, 님 기준대로 계산하면 이상한 결론이 나온다는 걸 보여드렸습니다. 뒷부분 얘기는 그냥 가정에 불과한건데 왜 거기에 집착하시는지 모르겠네요. 그냥 저 엔트리를 보면 사람들이 실험적 엔트리였다고 얘기할거다~ 혹은 뭔가 엔트리가 잘못됐을거라고 생각할거다~ 이런 얘기입니다. 양대인 감독이 그랬다는게 아니라요;; 전혀 안중요한 얘기예요. 양대인 감독이 그렇게 생각하는지는 관심도 없구요. 결국은 같다는게 둘이 완전히 같다는 얘기가 아닌데요? 본질(선수교체)적으로 같다는 말입니다. 님 말처럼 선수 폼 관리적 측면에서 좋지 않을 수 있죠. 그 뿐인가요? 팀 합적으로도 문제가 많습니다. 자꾸 제가 돌림판을 찬양한다고 곡해하시는데.. 전 그런적이 없습니다. 님이 말한 돌림판의 단점 다 알고 있고, 굳이 저에게 설명해주실 필요가 없습니다. 어느 순간 돌림판을 멈추고 주전을 정해야 된다고 항상 주장해왔습니다. 근데 돌림판이 단점이 훨씬 크다고 해서 일반적인 선수교체랑 본질(선수교체)이 다른게 아니라는 얘기입니다. 돌림판 할 때 한 선수교체는 선수교체가 아닌겁니까? 돌림판 할 때 한 선수교체도 똑같은 선수교체입니다. 그 과정에서 칸나는 폼을 회복했구요. 물론 돌림판의 장단점을 합치면 단점이 훨씬 더 큰게 문제죠. "칸커페테케로 고정 박아도 성적 나락가면 서브 왜 안쓰냐고 난리가 났을거다"라는 얘기가 이해하기 어려운 얘기인가요? 이게 무슨 평행우주 얘기까지 나와야되는건지.. KT가 눈꽃 고정으로 박았을 때 성적 나락으로 가자 사람들이 미아 왜 안쓰냐고 난리났던 것처럼 아무리 칸커페테케로 고정 박아도 성적 나락가면 서브 왜 안쓰냐고 난리가 났을거라는 얘기입니다. 여기서 돌림판의 장점 얘기는 왜 나오는지 모르겠네요. 돌림판이 그동안 좋은 성적을 보여 준 적이 없으니까 앞으로도 성적이 안좋을거다. 라고 얘기하시는거면 저도 강력히 동의합니다. 돌림판은 이제 멈추고 주전 고정 박아야돼요..
21/04/01 01:41
애플리본 님// 돌림판의 장점이 무엇인지에 대해서 이야기하다가 며칠 동안 이렇게 이야기를 하고 있는데 그냥 각자 돌림판이 어디까지 포함되는지 시각이 명확히 다르니 더 이야기해봤자 또 똑같은 이야기만 된다는 거죠. 이게 핵심이라는 건 본인께서 '말장난'이라 하셨던 건데, 언제부터 핵심이 말장난이 된 겁니까. 어차피 15번째까지 돌렸든 14번째까지 돌렸든 초-중-후반으로 리그 나눴을 때 이미 후반에 들어선 경기 수인데요. '초중반', '대부분', '시즌 내내'의 정의를 무슨 한 경기 단위로 퍼센티지 계산하며 이것을 돌림판 이야기의 핵심으로 보신 거면 많이 잘못 짚고 계신 것 같은데요. 결국 [근데 저걸 보고 누가 2/3를 돌렸다고 얘길 합니까? 저 엔트리를 보고 2/3를 돌렸다고 얘기하는 사람 있으면 데리고 와보세요.] 이 이야기는 계속 반복해서 이야기하시는 거고요. 티원 돌림판은 단순히 이렇게 숫자 가지고 장난칠 게 아니라 그 결과물인 엔트리를 포함한 것으로 이야기가 되어야 합니다. 저도 예시를 들면 간단하게 그냥 젠지전이 시즌 마지막 경기였으면 15경기 10개의 라인업. 사실상 시즌 내내 돌림판 가동. 정리 끝인 거죠. 젠지전을 빼도 15게임에서 10개의 라인업이 나왔다는 이야기는 돌림판의 핵심을 빗겨나가는 예십니다. 정확히는 '15번째 게임'까지 10개의 라인업이 나온 게 핵심이죠.
[그냥 저 엔트리를 보면 사람들이 실험적 엔트리였다고 얘기할거다~ 혹은 뭔가 엔트리가 잘못됐을거라고 생각할거다~ 이런 얘기입니다. 양대인 감독이 그랬다는게 아니라요;; 전혀 안중요한 얘기예요. 양대인 감독이 그렇게 생각하는지는 관심도 없구요.] 굳이 앞의 논의를 더 잇는다면, 엔트리에 대한 이야기는 가장 핵심입니다. 과연 그렇다면 "라인업이 고정된 시점은 어디인가"하는 거죠. 아마 젠지전 말아먹었으면 또 돌았을 겁니다. 젠지전 때 4일의 전사로 압승하고도 감독에게 애쉴리강이 선수 기용 관련해 질문하니 가시 돋힌 반응으로 선수 교체는 감독의 권한이라는 것을 강조하더군요. 정작 그 전 경기에선 졸전으로 승리당한 수준이었는데도 경기력 칭찬했었는데 말이죠. 그래서 선후 관계를 앞에서도 이야기해드린 것 같은데, 젠지전이 무슨 감독이 '자 이제부터 실험은 끝내고 고정해야지' 하는 라인업이 아닐 가능성이 높다는 겁니다. 그래서 돌림판을 젠지전까지 포함시키는 것이기도 하고요. 그렇기에 마치 'KT전까지의 라인업은 모두 실험이었고, 자 이제부터 본격 티원의 진짜들이 고정되어 시즌을 마치겠다'와 같은 이야기는 사실상 너무 수많은 기존 기용과 스크림 배분, 선수 인터뷰 등을 증거로 말이 안된다고 하는 것이고요. 그냥 선수들이 젠지전에서 코인을 잘 벌어서 아프리카전 등에서 흔들리기도 했지만 잘 버티고 있는 것에 가깝다고 봅니다. 님의 의견을 그래도 조금 수용하자면 감독이 '젠지전에서 잘했으니 그래도 시즌 막판까진 이 라인업으로 고정해야지'라고 생각했을 수도 있겠죠. 중간에 기복이 있었어도 어쨌든 이겼으니까요. 제가 몇 번이고 말씀드리지만 [자꾸 제가 돌림판을 찬양한다고 곡해하시는데.. 전 그런적이 없습니다.] 님이 돌림판을 찬양한다는 게 아니라, 돌림판의 그 장점이라고 이야기하신 것이 딱히 근거가 없고 유일하게 실제 폼이 나아져서 온 칸나는 '일반적인' 선수 교체하에서도 가능했다는 말입니다. 칸나만 돌렸거나 최소 지금보다는 훨씬 덜 돌렸거나 했을 때 말이죠. 저도 차라리 시간이 좀 지나서 알고 보니 장점이 그래도 조금이나마 있더라는 이야기가 나와도 재밌을 거라 생각은 합니다만, 어쨌든 저흰 지금 시점에서 바라봐야 되니까요. 말씀하신 팀합에 심각한 문제를 가지고 있는 현 티원의 돌림판의 문제를 어쨌든 잠시 덮어준 게 사실상 기존에 합을 맞춰본 것이나 다름 없는 칸커페테케 라인업이라는 것도 중요한 사실입니다. 동의하신 대로 돌림판이 선수의 폼 저하에 영향을 주는데, 폼이 떨어진 선수는 티원 돌림판 체제에서 돌아간다? 무한동력도 아니고 과연 이런 상황에서 폼이 떨어진 선수를 교체할 수 있다는 것을 돌림판 체제의 장점으로 봐야하냐는 것이지요. 이게 핵심입니다. 아예 아래에 쿠키뉴스엔가 인터뷰했던 선수들의 말을 첨부하죠. 여기서 그 장점이라 하셨던 선수 교체와 돌림판의 차이를 느끼셨으면 좋겠군요. [쿠키뉴스 취재 결과 선수들의 생각은 대부분 동일했다. 팀 적인 합을 맞추기 어렵다는 것, 과도한 경쟁이 자칫 악영향을 끼칠 수 있다는 점 등을 지적했다. 한 선수는 “장단점은 모두 존재한다. 서로가 서로의 강점을 흡수하면서 건전한 경쟁이 진행된다면 가장 바람직하겠지만, 문제는 그렇게 되지 않았을 때”라며 “서로 선수들이 조바심이 날수도 있고, 팀적인 합을 맞추기에는 아무래도 어려워 보인다는 생각이 든다”고 말했다. 다른 선수는 “경쟁을 하다보면 가끔 ‘경쟁하는 선수가 못했으면 좋겠다’와 같은 악감정이 들 때가 있다. 주전 경쟁 방식이 누가 못하면 누가 나가고 이런 방향이 되어 버리는 게 너무 고통스럽다”며 “경쟁이 공정하지 않아도 문제다. 반반 스크림을 하면서 공정하게 경기에 뛰게 하고 성적이 잘 나오는 선수에게 출전 기회를 몰아주는 게 훨씬 좋다”고 전했다. 어떤 선수는 “선수 입장에서는 사실 좋게 보이지 않는다. 10인 로스터의 장점이 경쟁 관계로 선순환이 될 수 있지만, 경험한 바로는 선순환보다는 악순환이 더 많다”고 말했다.] 보시면 아시겠지만 '있을 수도 있겠죠'라며 단정지어 말하지 않으려는 선수들조차도 그 장점을 일반적인 선수 교체의 수준에서 이야기하지 않습니다. 일반적인 선수 교체는 주전-서브-주전에서나 보통 그치고, 그게 전 라인에서 벌어지지 않지만, 이번 돌림판처럼 서폿 제외 계속 돌리는 경우는 절대 일반적이지 않습니다. 그래서 저도 계속 물어보는 것이고요. [그러니까 선수 교체의 장단점은 돌림판의 장단점이랑 똑같은겁니다.]라고 이야기하셨는데, 돌림판의 단점이라 지금 이야기하신 것들이 그럼 전부 일반적인 선수 교체의 단점이 되기도 한다는 말씀이신가요? 그럼 '일반적인' 선수 교체도 교체로 인해 폼 저하를 유발한다는 뜻인데, 이것도 악순환이 될 가능성이 높겠군요. 기본적으로 말씀하시는 일반적인 선수 교체와 돌림판의 장단점이 같다면 일반적인 선수 교체는 필히 돌림판을 불러오는 결과를 가지고 오게 됩니다. 그 단점 때문에 말이죠. 앞에서 이야기한 현 돌림판의 장점을 과연 칸나, 커즈의 폼 회복을 이야기하셨는데, 단점으로는 돌림판은 선수들의 폼 저하가 발생하냐는 게 말이 되는 논리냐는 것이죠. 그만큼 칸나는 일반적인 선수 교체하에서도 가능한 케이스였고요. 칸나 제외 다른 선수들이 아예 고정된 라인업이었어도 칸나 하나 돌린 것을 두고 돌림판의 장점이라 하진 않는다는 겁니다. 굳이 돌림판의 기본이 선수 교체니 일반적인 선수 교체의 장점을 가져와서 자 봐라, 돌림판에도 어쨌든 장점으로 볼 수 있는 게 있지 않느냐고 이야기하시는 건 작은 부분을 가져와 본질이 다른 문제에 적용시키는 일입니다. 그리고..KT 눈꽃-미아 이야기는 실제 있었던 일입니다. 칸커페테케든 뭐든 이번 티원이 라인업 일찍 고정해서 시즌 성적 나락간 것은 현실에 없던 이야깁니다. 마치 라인업을 고정했으면 성적이 똑같이 나락 갔을 거라는 게 애초에 비교를 위한 가정에 지나지 않는다는 것이죠. [그동안 있어왔던 일에 비추어 봤을때(뭐 예시는 숱하게 많죠.. 눈꽃-미아 라던가, 아프리카전의 칸나-제우스라던가) 그렇게 될 것이다. 라는 얘기죠.] 라인업을 일찍 고정했어도 성적이 나락 갔을 것이라 이렇게 유추하는 것 자체가 너무 이상합니다. 제 기준에선 저도 그 장점의 '가능성'에 대해 보다 더 양보를 하면, 딱 저 선수들처럼 '그나마 장점이 있을지도 모른다. 하지만 악순환에 더 가깝다'는 의견 정도로 이야기할 수는 있을 듯합니다. 굳이 말 더 붙이면 일반적인 선수 교체의 장점보다는, 차라리 10인 로스터 무한 돌림판 속에서 선수 스스로 정줄을 잡으면 오기 같은 게 생길 '수도' 있겠다 정도로 정리하고 싶네요. 지금까지 본 돌림판은 돌림판이 멈춘 지 얼마 되지도 않았을 뿐더러 결국 그것을 멈추게 한 게 님께서 '실패한' 라인업이라 했던 작년 라인업이라는 점에서 장점 찾는 게 솔직히 어렵습니다만, 전 돌림판이 롤판 최초로 성공하든 말든 돌림판 자체의 증명보단 어쨌든 티원과 선수들의 성과를 응원하는 입장이기에 성공의 요인이 나중에 알고 보니 돌림판이었다라는 이야기가 나와도 전혀 상관없습니다. 어디까지나 현 시점 기준으로, 그리고 섬머까지 돌린다는 감독의 인터뷰나 여러 사례를 통한 예상을 조금 더 보태서 지금까지 그 장점이 없거나, 없는 수준이라 이야기를 해왔습니다. 사실 적당히 알겠다고 하고 적당히 댓글 쓰려 그랬는데 쓰다 보니 또 한바닥이군요. 어쨌든 저 역시 이 댓글에도 어느 정도 오펜시브한 의견도 남겼으니 이에 답변 주시면 어떤 답변이든 확인하고 적당히 마무리하면 될 듯합니다. 이럴 땐 끝맺음하는 '용기'가 필요하다고 하더군요.
21/04/01 03:36
skepta 님// [아까는 시험적인 라인업을 시즌 초중반에 돌리는 게 나쁜 게 아니라고 하셨지만, 실제 젠지전까지 치면 3경기 남은 시점까지 계속 돌림판은 돌아갔습니다. 사실상 시즌 내내 돌린 셈인데요.] 애초에 이 발언부터 시작이 되었죠? 그 후에 제가 왜 감독의 "15경기 10개엔트리"가 허용범위 내였는지 설명했죠. [차라리 난 4경기 남기고 픽스 된 게 너무 늦었다고 생각한다고 하시면 전 거기에는 충분히 생각의 차이라고 존중해드릴 수 있습니다. 근데 초중반이라는 단어에 집착해서 왜 초중반이라고 얘기했냐, 내가 보기에는 초중반 아닌데? 라고 하셔서 왜 초중반이라고 얘기했는지, 왜 그게 허용범위라고 생각했는지까지 위에 써놨습니다. 말장난 하지 마시고 큰 틀에서 봐주세요.] 라고 얘기까지 해놨는데 4경기가 아니고 3경기라는 둥, 셈법이 신기하다는 둥 절 이상한 사람 취급해놓고 이제와서 핵심이 아니다? 결국 본인이 잘못됐다는 걸 깨달았으면서도 끝까지 변죽을 울리시네요. 대단하십니다.
2번째 문단들은 그냥 근거 없는 뇌피셜들이라서 뭐 딱히 더 할 말이 없네요. 그렇게 생각하셔도 상관은 없지만, 그렇게 생각했기 때문에 3경기라고 얘길 했다? 이제와서 그렇게 얘기하는 건 너무 웃기지 않나요? 그럼 그 다음 경기인 DRX전도 말아먹었으면 돌림판 돌렸을거니까 포함시켜야될거고.. 그 다음 경기인 아프리카전도 말아먹었으면 돌림판 돌렸을거니까 포함시켜야겠네요. 뭐 그런 의미로 말씀하신 거라면 시즌 내내 돌린게 맞네요. [실제로] 돌리지 않은 건 [4경기]지만. 일반적인 선수 교체도 폼 저하를 유발시킬 수도 있다는거지, 무조건 폼 저하를 가져오는게 아니죠? 돌림판의 경우도 폼 상승을 가져 올 수 있다는 거지, 무조건 폼 상승을 가져오는게 아니죠? 제가 "장점이 있다. 그럴 수 있다"라고 얘기한 부분을 왜 무조건 그렇다라고 말한것처럼 생각하세요? 그리고 본인이 아예 직접 인터뷰를 갖고 오셨네요. 선수들이 아예 장단점을 분류해서 얘기 해줬네요. 제가 말한 [돌림판이 의미가 없었다고 확정 지어 말 할 수 없다]에 대한 근거를 본인이 직접 갖고 오셨으면서 왜 돌림판이 아무 의미가 없었다고 얘길하시는거예요? 그리고 꽤나 앞부분에서 썼지만 [피넛처럼 주전 경쟁에 대한 압박을 느껴서 오히려 실전에서 제 기량을 발휘하지 못했다고 평하는 사람들도 물론 있겠지만요.] 라고 이미 주전-서브 멤버 교체의 단점에 대해서 이미 평했습니다. 당연히 일반적인 선수 교체도 폼 저하를 유발 할 수 있습니다. 아니.. 진짜.. 라인업을 고정했으면 성적이 똑같이 나락 갔을거라는 얘기는 한적도 없는데 그런 얘기는 도대체 왜 하시는거예요? 4가지 경우 다 써드려야돼요? 1. 라인업을 고정하고 성적이 잘 나오는 경우 - 팀합이중요하다 2. 라인업을 고정했는데 성적이 잘 나오지 않는 경우 - 왜 서브 멤버 쓰지 않냐고 난리난다 3. 돌림판을 했는데 성적이 잘 나오는 경우 - 환상적인 용병술이다 4. 돌림판을 했는데 성적이 잘 나오지 않는 경우 - 왜 라인업을 고정하지 않냐고 난리난다 이렇게 4가지 경우가 있는데 그 중에서 [멤버 고정시키고 성적 꼬라박았으면 서브 왜 안쓰냐고 난리났었을거구요.]는 2번을 말한거예요. 성적이 안나오면 라인업을 고정하든, 돌림판을 하든 난리가 난다는 말을 하는거라구요.. 돌림판 돌리면서 성적 꼬라박았으니까 돌림판 그딴거 왜 하냐, 무의미하다 이런 말 나왔던거라구요.... 진짜 이렇게까지 풀어서 써드려야돼요? 알면서 일부러 그러시는거죠? 그리고 마지막 결론은 제 얘기랑 별반 다르지도 않아요. 돌림판은 단점이 많아서 어느 순간부터는 주전 고정해야된다는 얘기를 성적 꼬라박을때부터 수차례 해왔습니다. 근데 돌림판이 무의미였냐 하면 그건 아니거든요. 저 선수들정도가 제가 돌림판을 바라보는 바로 그 스탠스예요... 제 첫번째 댓글 내용입니다. [칸나나 커즈가 부진했던건 사실이었기에 감 찾고 올릴때까지 다른 멤버를 기용 할 수 있었죠. 여유있을때 서브는 기용해봐야된다고 생각하는 중입니다. 결국 막판에와서 고정 됐구요.] 그리고 제 생각과 많이 일치하는 클템의 발언을 다시 한 번 인용하겠습니다. [부진하더라도 계속 썼으면 알아서 극복했다고 볼 수도 있고, 쉬고 와서 극복을 했다 이렇게 볼 수도 있다. 다 가정이고 일리 있는 말이다. 귀에 걸면 귀걸이, 코에 걸면 코걸이다, (포니:결국 다 결과로 증명해야 되는 용병술이다), 프로는 성적 밖에 없다.]
21/04/01 17:20
애플리본 님// 음 내용 살펴보니 다른 부분엔 굳이 내용을 더 달 필요가 없을 정도로 이미 해당 내용의 답변은 제 앞 댓글에 다 있는 듯합니다. 그리고 자꾸 [결국 본인이 잘못됐다는 걸 깨달았으면서도 끝까지 변죽을 울리시네요. 대단하십니다.] 이렇게 이야기하시는 이유를 전혀 모르겠는데, 전 계속 같은 이야기를 하고 있습니다. 애초에 그 '말장난'을 시작하신 것도 님이 먼저고요. 혹시 제 머릿속이라도 들어갔다 오신 건지는 전혀 모르겠는데, 전 제 생각이 전혀 틀리지 않았다고 생각합니다. 그냥 젠지전을 마지막 경기라고 가정하고 계산해보면 과연 젠지전을 돌림판 수에서 뺀 걸로 할 수 있냐는 이 이슈에 대한 의견입니다. 잘못됐다는 것을 알았다는 둥 이런 이야기는 혼자 상상하시는 영역인 듯한데, 서로 생각이 다르더라도 혼자 이렇게 제 머릿속까지 예상하시는 일은 굳이 안 하셔도 될 듯하고요. 전 님의 셈법을 그냥 존중하고 넘어가려는 것을 설마 제가 틀려서 발 빼는 것으로 보셨다면 많이 오해하신 듯합니다.
일반적인 선수 교체와 10인 로스터 돌림판의 선수 교체에 대한 이야기는 제 앞 댓글의 이야기로 충분히 다시 답변이 가능하겠군요. [멤버 고정시키고 성적 꼬라박았으면 서브 왜 안쓰냐고 난리났었을거구요.]가 이 첫 리플이었는데, 애초에 고정시켜서 성적이 나락을 간 적이 없는데 왜 이런 가정과 실제 벌어진 현실을 비교하냐는 이야기가 제 의견의 핵심입니다. 지금 이야기가 지금까지 길어지는 돌림판의 장점에 대해서 논의하는데 전혀 상관없는 이야기였고요. 그리고 애초에 라인업 고정해서 성적 안 나온다고 반드시 서브 멤버 쓰지 않냐고 난리가 나지는 않습니다. 저도 이미 앞에서 다른 이야기들 이만큼 풀어서 쓴 이야기들 충분히 많으니 풀어서 쓰는 것 가지고 생색은 안 내셔도 될 듯합니다. 어차피 피차 같은 이야기 계속 반복하는 수준이니까요. 아까도 위에 언급했는데 이렇게 댓글이 길어지게 된 것은 명확히 돌림판의 '장점'을 이야기하셨기 때문이에요. 댓글 두 개나 다시며 이야기하셨기에 전혀 돌림판의 '명확한' 장점에 대해 동의할 수 없었기에 저도 이렇게 길게 댓글은 단 것이고요. 최소한 그렇게 이야기하실 것이었으면 처음부터 장점에 대해 명확하지 않다고 쓰셨거나, 장단점을 같은 층위에서 이야기하면 안되지요. 장점이 1가지가 '있을 수 있고', 단점은 10가지가 있는데 어떤 사안을 두고 '이 일은 장단점이 있다'로 쉽게 이야기하지는 않거든요.
21/04/01 19:25
skepta 님// 하나부터 열까지 일일이 다 해석해드렸고, 그래서 님 논리에 대해서 다 대답해드렸고, 그래서 결국 그렇게 말하는 사람이 어디있냐고 데리고 와보라는 얘기에는 대답도 못하고 있잖아요? 그냥 생각이 다르다고 말씀하시는데 생각이 다른게 아니고 님이 그냥 틀린거예요. 결국 대답을 안하고 변죽만 울리고 계시잖아요. 님 논리에 대해서 답도 다 했는데 도대체 뭐가 생각이 다르다는겁니까? 수학적으로 셈법이 맞냐 틀리냐 따지고 있는데 생각이 다른게 뭐가 있어요. 정답/오답만 있는거지.
가정법이고 유추인데 뭔 현실타령이예요. 당연히 일어나지 않은 일을 가정해서 얘기하고 있는 중인데 그게 현실에서 없었다고 무의미하다는게 말이 되나요? 그래서 유추의 근거가 되는 눈꽃-미아까지 얘길 했는데 끝까지 못알아들으시네요. 장점이 있고 단점이 있으면 장단점이 있는거지 본인이 선수들 인터뷰까지 들고와서 제 주장에 근거까지 대주셨으면서 이제와서 장단점이 있다라고 얘기하진 않는다? [한 선수는 “장단점은 모두 존재한다. 서로가 서로의 강점을 흡수하면서 건전한 경쟁이 진행된다면 가장 바람직하겠지만, 문제는 그렇게 되지 않았을 때”라며 “서로 선수들이 조바심이 날수도 있고, 팀적인 합을 맞추기에는 아무래도 어려워 보인다는 생각이 든다”고 말했다.] 놀랍고도 고맙게도 본인이 가져온 근거네요.
21/04/01 19:45
애플리본 님// 너무 아전인수식 해석이시네요. 저 역시 돌림판과 일반적인 선수 교체를 같은 궤에서 해석하는 사람이 어디 있냐고 찾아보라는 말 정도는 했어요. 이걸 가지고 제가 이것 가지고 님 보고 대답도 못하고 있다는 이야기를 하나요? 심지어 젠지전이 어떤 의미에서 돌림판에 포함되는지 위에 아주 상세히 써놓았으니 댓글 참조하시면 될 듯하고요. 그러고선 제가 틀렸다는 것을 깨달아서 그렇다는 둥 궁예하시며 수학 문제 푸시는 게 매우 신기해보입니다. 돌림판 돌아간 횟수와 라인업의 갯수의 차이는 돌림판을 두고 시즌 내내니 대부분이니 초중반이니 뭐에 더 가까운지 계산해가며 이렇게 길게 이야기할 포인트는 전혀 아닙니다. 본인이 말장난하기 싫다며 이야기하셨지만 정작 이에 더 몰입을 많이 하신 듯하군요. 정답/오답은 저는 전혀 반대로 생각합니다. 반대로 본인의 의견을 증명해줄 사람을 아주 많이 그럼 데려오셔도 되겠네요. 이런 화법이 논리를 증명해주진 못합니다. 저도 제 생각이 정답이라 생각하고, 젠지전부터 고정되었다는 것 자체가 '고정'의 의미를 이상하게 사용한 거라 생각합니다. 이에 대한 이야기는 바로 앞 댓글에 줄줄이 써놓았고 마찬가지로 그에 대한 대답은 못 들었습니다. 근데 상관없어요. 어차피 저 한 경기 포함하든 안 하든 그건 '말싸움'이고, 이미 충분히 했다 보거든요.
[2. 라인업을 고정했는데 성적이 잘 나오지 않는 경우 - 왜 서브 멤버 쓰지 않냐고 난리난다] -애초에 현실에 없는 이야기로 현실과 비교 -성적이 잘 나오지 않아도 반드시 서브 멤버를 쓰지 않냐고 '돌림판의 경우처럼' 난리나지 않음 두 번째 이야기가 핵심입니다. 똑같이 난리가 날 가능성이 없다는 거죠. 애초에 라인업 고정하지도 않았고 그로 인해 성적이 떨어진 상황도 아니었는데 말입니다. 서브 멤버 한 번 써보라는 건 애초에 돌림판이라 부르지도 않고요. 그냥 엉성한 가정이기 비판하는 거지 가정 자체를 비판하는 것은 아닙니다. 선수들의 인터뷰는 당연히 어지간해선 아주 일방적으로 이야기하지 않습니다. 그러니 10인 로스터 대놓고 비판하는 해외 관계자며 선수들의 의견이 더 화제였던 것이고요. 제가 저런 메시지가 있음에도 가져온 건 저 장점이 발휘된 역사 자체가 돌림판에서 한 번도 없었다는 거죠. 앞에서 자꾸 이야기하신 장기적 관점에선 더 그렇습니다. 지금 당장 폼 떨어진 선수 내리고 더 나은 선수 올리는 게 장점 같아 보이지만 장기적으론 모든 팀이 다 실패했고, 이런 기용은 롱주만 봐도 실패한 기용입니다. 애초에 장점을 가지고 칸나, 커즈 이야기로 이야기하셨는데, 커즈 같은 경우는 애초에 '건전한 경쟁'도 아니었죠. 저 선수의 사례에 비춰봐도 저 장점이 발휘된 적이 없습니다 현 티원에는.
21/04/01 20:23
(수정됨) skepta 님// 돌림판과 일반적인 선수 교체가 같다고 안했는데요? 왜 자꾸 제가 한 적도 없는 얘길 하시는지 모르겠네요. 본질적(선수교체)이라는 측면에서 같은거고, 그래서 장단점이 같은 거라고 얘기했습니다. 돌림판은 멈추고 주전을 정해야 한다고 수차례 얘길 했죠. 같다고 생각 전혀 안하니 그렇게 해석 하는 사람 찾아올 필요가 없습니다.
애초에 님 셈법이 틀려놓고서는 제가 말한 걸 틀렸다고 얘길 하셔서 시작된거잖아요? 제가 초중반동안 실험적 엔트리 기용 할 수 있다라고 했는데 님이 시즌 내내라고 하셔서 18경기 중에 14경기인데 왜 시즌 내내냐? 라고 물었잖아요? 근데 14경기가 아니고 15경기라면서요? 그래서 제가 위에 예시까지 들어가며 14경기라고 설명했죠? 그리고 왜 저게 초중반에 해당된다고 생각하는지도 얘길 했죠? 그랬는데도 말장난 살살하면서 15경기라고 주장하다가 본인 셈법이 틀린걸 깨닫자 그제서야 그건 핵심이 아니다라고 주장하고 있죠? 정답/오답을 반대로 생각한다구요? 그럼 제 질문에 대답하면 되겠네요. 전 님이 한 질문에 대답했으니까요. 1. 제오클구케 vs 담원 2. 칸커페테케 vs 젠지 3. 칸커페테케 vs 한화 님 셈법으로는 저기서 젠지전까지 포함해서 돈거니까 2/3가 돌았다고 생각하시는거죠? 그것만 대답하시면 됩니다. 뭐 그게 중요한게 아니라는 둥 그런 얘기는 하실 필요 없고 님 셈법으로 2/3가 돌았는지 안돌았는지만 얘기 하시면 돼요. 그리고 제가 언제 똑같이 난리 날거라고 했어요? 전 그런 얘기 하지도 않았고, 당연히 님 말처럼 돌림판 돌려서 꼬라박는 경우 vs 라인업 고정 시켜서 꼬라박는 경우 난리 나는 정도를 따지면 돌림판 돌릴때가 훨씬 많죠. 전혀 중요하지 않은 얘기고, 성적이 꼬라박으면 멤버를 고정 시켜도 난리가 난다는게 제 주장인데 갑자기 두 번째 얘기를 왜 하시는거예요? 제가 하지도 않은 얘기를? 님 말에 동의해드릴게요. 성적이 꼬라박아도 멤버를 고정 시키면, "돌림판의 경우처럼" 난리나지 않습니다. 동의합니다. 근데 난리는 나요. 그런 경우는 과거에도 수없이 많았거든요. 그리고 도대체 무슨 소리를 하시는건지 모르겠는데.. 역사적으로 저 장점이 발휘되었냐 안되었느냐는 전혀 중요 하지 않고, 장단점이 있다는 게 중요한겁니다. 제 주장은 그냥 "돌림판이 무의미하지 않다" 이거고 제 주장에 대한 근거로 선수들의 인터뷰는 차고 넘쳐요. 왜 제 주장에 대해서 자꾸 딴소리를 하시는거예요? 역사적으로 저 장점이 발휘되었냐고 물어보시는거예요? 돌림판으로 성공한 케이스가 없으니, 당연히 저 장점이 발휘된 적이 없죠. 근데 그건 왜 물어보세요..? 이미 선수들이 장단점이 있다고 얘길 해줬고, 제 주장에 대한 충분한 근거인데 도대체 왜 자꾸 딴소리를 하시는지 모르겠네요. 진짜 님 주장 보면 정치인들이 얘기하는거 같아요. 본질적인 얘기는 안하고 자꾸 변죽만 울리는거. 자꾸 논점 흐리지 마시고 본질만 얘기하세요. 이미 님이 선수들 주장 갖고 온 순간 얘기는 끝난거예요. 제 주장에 대한 근거를 갖고 오셔놓고서는 왜 자꾸 딴소리를 첨언하세요?
21/04/01 22:43
애플리본 님// 제가 길게 설명한 것을 '말장난'이라고 표현한 것부터가 이미 이해 자체를 못하시고 계신 거고, 이는 젠지전 엔트리를 어떻게 보냐의 측면이기 때문에 그 실험이 젠지전까지 포함됐느냐, 되지 않았느냐가 핵심입니다. 그니까 예시를 3경기로 줄이든 300경기로 늘리든 저런 예시가 아무런 필요가 없는 것이고요. 갑자기 시즌 내내 한 번도 안 맞춰본 라인업이 나왔고 그것을 젠지전부터 '이미' 고정되었다고 보는 시각이 문제라는 것이고요. 그 근거는 앞에 많이 달아놨습니다. 하지만 어차피 1경기 차이기 때문에 젠지전부터 고정을 박았다는 생각도 존중한다는 말을, 말을 돌린다느니 답변을 회피한다느니 말씀하시는 게 문제죠. 저 예시는 제가 정확히 이야기하면 답변을 할 수가 없는 문제기 때문입니다. 저 예시에서 2번째 경기가 애초에 계획된 라인업인지, 아니면 돌려보고 2경기 성과가 좋아서 3경기에 고정했는지 예시에선 알 수가 없죠. 하지만 이미 존재하는 티원의 돌림판으로는 많은 사람들이 젠지전도 사실상 실험이었다는 사실을 이미 알고 있습니다. 시즌 초부터 스크림 배분이나 커즈 선수에 대한 감독의 발언, KT전 만족한다 해놓고 젠지전에 바뀐 라인업 등등으로 말이죠. 그래서 제가 감독이나 돌림판의 장점이 아니라 선수들의 공을 계속 이야기하는 것이고요. 무슨 저 예시에 대한 대답을 말싸움에서 이기고 지고의 문제로 해석하시는 것 같은데 굉장히 핀트를 많이 잘못 잡으신 것 같네요. 이걸 말장난이라 보시는 것부터가 이상한 거죠. 젠지전 라인업을 돌림판에 포함시킬 수 있는지는 단순 숫자만 가지고 이야기할 게 아니라 젠지전 라인업이 어떻게 나온 라인업인지 그 맥락을 봐야 하는 겁니다. 너무 신기한 게 꾸준하게 [본인 셈법이 틀린걸 깨닫자 그제서야 그건 핵심이 아니다라고 주장하고 있죠?] 이런 이야기를 하시는데 진짜 궁예신가요? 제 셈법은 틀리지 않았는데요. 제가 하다못해 칸커페테케를 젠지전 전에 단 한 번이라도 써봤다면 젠지전 라인업을 '실험을 통해 나온, 고정된 라인업'이라 보고 돌림판이 젠지전 전에 끝났다고 볼 수도 있는 것이고요. 그럼 저도 묻죠. 젠지전이 돌림판에서 벗어난 실험적 라인업이 아니라는 이야기는 무엇을 근거로 하신 건가요? 님의 셈법이 맞으려면 예시의 2경기든 실제 15번째 젠지전이든 해당 라인업이 '실험적' 라인업이 아니라는 근거가 있어야, 해당 라인업이 패배하든 이기든 나머지 경기를 쭉 고정했을 거라는 정도의 근거는 있어야 가능한 셈법입니다. 양 감독이 스스로 14번째까지는 돌림판 실험이었다, 하지만 젠지전부터는 '진짜'를 보여주겠다며 라인업을 내보낸 것이면 그런 셈법이 맞겠죠. 하지만 당연히 아니라는 것을 다 압니다. 물론 제가 모르고 있을 수도 있으니 그래서 젠지전이 돌림판에 해당하지 않느냐는 증거든 사소한 인터뷰든 그게 있냐는 것을 물은 거고요. 셈법의 핵심은 이것인데 1/3이든 2/3든 이야기하고 있으니 안타깝네요. 젠지전 포함 여부에 따라 돌림판이 멈춘 시점을 이야기하는 게 당연히 달라집니다.
[그리고 젠지전 이전까지 마구잡이로 돌아가던 돌림판 시절에야 당연히 성적이 꼬라박았으니 무의미하다고 얘기가 나왔던거죠. 멤버 고정시키고 성적 꼬라박았으면 서브 왜 안쓰냐고 난리났었을거구요. 그냥 긴 관점으로 보면 그 돌림판이나 일반적인 선수교체를 하는 운영이나 큰 차이가 없다는 얘기입니다.] 쓰신 댓글입니다. "정확히는 '서브 왜 안 쓰냐고' 난리났었을 거라구요."라 하셨는데, 서브 왜 안 쓰냐고라는 부분이 돌림판과 매칭이 안된다는 겁니다. 그럼 서브 왜 안 쓰냐는 말과 돌림판을 같은 의미로 쓰신 건가요? 전 돌림판과 일반적인 선수 교체의 '장단점'만 같다는 이야기를 하는 걸로 님 주장을 이해하려 하는데, 저 주장대로라면 같은 층위에서 비교를 하는 게 되거든요. 그래서 굳이 사소한 부분이지만 질문 겸 물어본 것입니다. 그리고 선수들의 이야기는 원론적인 이야깁니다. 당연히 저 인터뷰를 보고 티원의 사례를 접목시켜 이해할 거라고 생각했는데 , 실제 발현된 사례를 봐야죠. 그게 현 티원이고요. [전 반대로 생각하는게.. 칸나나 커즈가 부진했던건 사실이었기에 감 찾고 올릴때까지 다른 멤버를 기용 할 수 있었죠. 여유있을때 서브는 기용해봐야된다고 생각하는 중입니다. 결국 막판에와서 고정 됐구요.] [지금 칸-커-페-테-케인데.. 칸나? 말 안해도 초반 T1의 부진의 이유였던거 아실테고.. 커즈? 커즈도 나올때 폼이 왔다갔다 했죠. 페이커는 솔직히 클로저랑 잘 다루는 챔프와 강점이 있는 부분에서만 차이가 있지 원래 클로저 나올때도 더 잘했다고 생각했고.. 테디도 나올 때 느낌 없던 적 많았습니다. 돌림판의 의미가 별게 아닙니다. 칸나 부진 할때 폼 끌어올리도록 제우스가 나와줘서 메꿔줬고.. 그 제우스 부진하자 폼 회복한 칸나 나온겁니다. 커즈도 마찬가지죠.] 직접 쓰신 이 이야기와 가져오신 선수가 말한 돌림판의 '장점', 그리고 현 티원의 현실을 두고 비교해보세요. 선수의 인터뷰에 있는 '서로의 장점을 흡수하며', '건전한 경쟁' 같은 건 전혀 일어나지 않았습니다. 애초에 공평하지도 않았구요. 저도 이렇게 풀어서 말씀드리지요. 스스로 돌림판으로 성공한 케이스가 없으니 장점이 발휘된 적이 없다 하셨는데, 실제 발휘되지도 않은 장점을 두고 저 인터뷰에서 굳이 '그렇게 되지 않았을 때'라는 말까지 해가며 이야기한 맥락을 봐야 합니다. 현실에서 전혀 발현되지 못한 장점을 두고 '아 그런 장점이 있다'라는 건 애초에 이야기하신 것처럼 '결과로 증명했을 때'나 이야기가 가능한 것이죠. 님도 동의한 단점이 돌림판에서 선수들 폼이 떨어진다는 것이었는데 돌림판에서 폼 떨어진 선수들이 계속 교체되는 마당에 칸나, 커즈의 예시를 들며 돌림판의 장점을 이야기하는 것은 무리라는 게 꾸준하게 이야기하는 제 의견이고요. 앞에서도 이야기했지만 이번 티원 돌림판의 장점이라면 그냥 돌림판을 이렇게 돌리는 것은 좋지 않다는 교훈을 얻은 것이라 생각합니다. 시즌 초에 구상한 라인업이 다 뭉개져서 애초에 아예 계획에서 배제되다 시피한 선수 끌어와 그나마 성과내고 있는 지금에 와선 더 그렇고요. 제가 가져온 인터뷰 내용을 두고 본인 주장(돌림판 장점-칸나, 커즈 사례)에 대한 근거라고 이야기하시는 게 신기하군요. 무슨 이야기가 끝났다는 건지.. 본질적인 이야기를 안 하고 정치인 같다고 비유하신 것은 공격적인 것을 넘어서 다소 모욕을 주시려는 것으로 이해합니다만, 뭐 괜찮습니다. 애초에 티원 돌림판에 장점이 없는데 그것을 대화를 통해 알아보려는 게 목적이었고, 이게 본질이었으니까요. 저야 말로 초반에 '말장난'이라 이야기한 것을 왜 아직까지 붙들고 계시고, 정작 그 '본질'에 대한 이야기와 그 근거는 무엇이며, 혹시나 제가 모르는 돌림판의 장점이 진짜로 있나 이야기를 듣고 싶었는데 결국 그냥 결과를 보고 판단하자 정도가 되겠군요.
21/04/01 23:27
skepta 님// [18경기 중 15번째 경기인 젠지전까진 계속 돈 거죠. 이래야 15경기 10개의 라인업이 설명이 됩니다. 해당 경기 빼버리면 14번째 경기까지 9개의 라인업까지만 돌림판이 돈 셈인데, 애초에 칸커페테케 주전으로 박고 진행한 게 아닌 이상 명백하게 젠지전까진 돌아간 거죠] 라고 주장을 하시길래 님 셈법이 틀렸다고 다 설명을 해드렸더니 이제와서 그 실험이 포함되었냐, 되지 않았느냐가 핵심이라구요? 그 핀트를 이제까지 설명 한 적이 없다가 제 설명을 다 듣고 나서야 갑자기 핵심이다라니.. 님 주장대로면 DRX전도 사실상 실험에 포함되었으니 멤버는 고정했지만 돌림판이 돈거네요. 맞죠? 아프리카전도 사실상 실험에 포함되었으니 멤버는 고정했지만 돌림판이 돈거구요. 맞습니까?
그리고 무슨 소리 하시는거세요. 제가 멤버를 고정시켰다고 가정을 했으니까 그 가정에서의 교체선수는 서브라고 불리우는게 맞죠. 갑자기 서브 안쓰냐는 말과 돌림판이 같은 의미로 썼냐는 얘기가 왜 나오나요? 그리고 자꾸 무슨 현실 얘기를 하시는데.. 그게 현실로 일어났는지 안일어났는지는 중요하지 않아요. 장단점이 있냐 없냐만 중요한거구요. 제가 주장한 건 "돌림판이 무의미하지 않다" 이건데 현실적으로 일어나지 않았다 이런 소린 대체 왜 하시는지도 모르겠고.. 선수들이 말한 장단점이 바로 제 주장에 대한 근거죠. 폼 저하가 오게 되더라도 서로가 서로의 장점을 흡수하고 건전한 경쟁을 한다면 폼을 회복해서 올 수 있잖아요. 그게 실제로 일어나지 않았다? 중요하지 않죠. 저런 장점이 있을 수 있다라는게 제 주장인데 그게 현실로 일어났냐 안났냐가 뭐가 중요한가요? 그런 장단점이 있을 수 있다는게 중요한겁니다. 애초에 제 주장이 그거니까요. 실제로 칸나가 저런 과정을 거쳐서 폼을 회복했는지는 알 수 없죠. 근데 그렇게 해석 할 수도 있는겁니다. [부진하더라도 계속 썼으면 알아서 극복했다고 볼 수도 있고, 쉬고 와서 극복을 했다 이렇게 볼 수도 있다. 다 가정이고 일리 있는 말이다. 귀에 걸면 귀걸이, 코에 걸면 코걸이다, (포니:결국 다 결과로 증명해야 되는 용병술이다), 프로는 성적 밖에 없다.] 또 이 얘길 해야겠네요. 장단점이 있다고 선수들이 직접 얘기까지 했는데 왜 장점이 없다고 바득바득 우기시는지는 모르겠네요. 심지어 페이커도 장단점이 있다고 얘길 했는데 말이죠.
21/04/02 00:39
애플리본 님// 뭐랄까..제가 또 길게 쓰다 보니 말씀하신 내용들(돌림판 장단점, 가정에 대한 이야기 등)에 앞 댓글과 유사한 이야기를 쓰게 되어 그냥 제가 먼저 정리할 겸 이번엔 짧게 정리하겠습니다. 혹여 이를 두고 '본인이 틀린 것을 깨닫고 이제야 다른 소리한다'는 식으로는 생각 안 하시길 바라는 정도로 저는 끝맺음하겠습니다. 댓글 남기기 전에 댓글 흐름을 다시 보니, 애초에 서로 생각하는 게 근본적으로 다른 부분들이 좀 많다 여겨지네요. 전 앞에서 이야기한 바와 같이 님의 의견에 동의하진 않지만 그렇게 생각하는 것 자체는 존중합니다.
젠지전 부분에 대해서만 최종 정리 목적으로 내용을 조금 더 남깁니다. 전 간단하게 젠지전까지 돌림판 테스트-젠지전 경기력 좋으니 그 이후 경기에서 고정이라 생각합니다. 실험/고정 나누는 기준이 님과 다른 것이죠. 그 이후엔 '그 전 경기와는 다르게 라인업이 고정'되었으니 그것을 두고 멈췄다고 하는 것입니다. 사실 그 뒤의 경기들도 혹여 참패했거나 했으면 돌림판이 또 돌아가지 않았을까 예상 정도만 해보고요. 당시 젠지전을 앞둔 티원 팬들의 생각을 다른 커뮤니티에서 표현한 게시물이 있길래 첨부합니다.(https://www.fmkorea.com/index.php?mid=lol&sort_index=pop&order_type=desc&listStyle=webzine&document_srl=3495033274) 보시면 아시겠지만 젠지전 당시 라인업을 두고 꽤 다수의 팬들은 '자 이제 고정이다'라 생각하지 않았듯 합니다. 저도 젠지전에서 지면 이번 시즌 페이커는 못 보겠구나 하는 생각이었고요. 하여튼 앞 댓글 내용 포함해 이러한 이유로 젠지전까진 돌림판의 과정으로 보는 것입니다. 그리고 이야기를 나누다 생각이 들었는데, 이번 티원식의 돌림판에 대해서 섬머나 롤드컵 이후에 제가 정리를 해서 한 번 글을 올려야겠다는 생각이 듭니다. 그때쯤이면 확실히 지금보다도 더 많은 것이 정리될 듯한데, 그때 한 번 더 이야기 나누시죠.
21/04/02 01:23
skepta 님// 애초에 그런 핀트를 기준으로 님이 얘길 하질 않았습니다. 저 조차도 젠지전이 완전히 고정된 엔트리라고 생각하지 않았고, 오히려 직전 양대인 감독의 인터뷰를 고려하면 짬처리 느낌이었죠. 차라리 그걸 핀트로 얘길 하셨다면 그런 관점도 가능하다고 동의할 수도 있었겠지만.... 애초에 저에게 셈법이 신기하다고 하면서 15경기 10개 엔트리 얘길 하셨죠? 제가 예시를 들었을 때도 3경기 3라인업을 얘길 했구요. 그리고 제가 그 뒤로도 계속 님 셈법 기준으로 어떻게 되냐고 물었을때마다 15경기 10개 엔트리만을 반복해서 얘기했죠. 근데 그 부분에 대해서 제가 대답하자 그 뒤부터 젠지전까지는 실험적 엔트리니까 포함 시켜야 된다고 주장하시는거죠. 누가 봐도 님 셈법이 틀렸다고 깨달았기 때문에 다른 소릴 했던겁니다. 제가 궁예인게 아니고, 이걸 인정하지 않는다는게 억지인데요. 애초에 그런 핀트로 얘길 했다면 2번째 경기도 실험적 엔트리니까 포함 시키고 2/3를 돌린게 맞다고 얘길 하셨어야죠.
21/04/02 02:30
애플리본 님// [일단 현 멤버는 높은 확률로 감독이 구상했던 '전설의 1군' 라인업을 아닐 가능성이 높습니다. 시즌 초반부터 스크림 비율 등만 봐도 그렇고요. 더욱이 선수들이 인터뷰 등으로 돌림판 힘들어하는 내색을 대놓고 비추기도 했습니다. 이 라인업이 고정된 건 그냥 젠지전에서 압승을 했기 때문이라 보고요. 반대로 애초에 더 잘될 일이었는데 돌고 돌아왔기에 현재의 순위가 된 것일 수도 있습니다. 당장 성과를 내고 있는 지금도 강팀 상대로 연승하며 승리를 내자 그 돌림판이 멈춘 상태인데, 이를 돌림판 덕으로 볼 수는 없지요.] 제가 한참 앞에 단 최초의 댓글이니 참조해주시면 좋을 듯하고, 전 계속 이 핀트로 이야기했습니다. 이런 관점에서 젠지전까지 돌림판이 돌아간 셈이고, 그래서 라인업 갯수를 이야기하며 젠지전을 돌림판에서 뺄 수 없다고 꾸준히 이야기한 것입니다. 애초에 이 라인업의 갯수가 돌림판의 결과물이기도 하고요. 앞에 이런 댓글에 직접 님이 댓글을 달면서 이야기가 시작된 것이기에, 젠지전 고정 여부에 대해 앞 댓글의 내용은 당연히 전제하고 제 주장의 이해를 위해 라인업 갯수를 동원한 것에 불과합니다. 전 이야기를 하며 이와 관련해 스탠스가 바뀐 적이 없습니다. 끝까지 [누가 봐도 님 셈법이 틀렸다고 깨달았기 때문에 다른 소릴 했던겁니다.]라고 궁예질을 멈추지 않는 게 신기하군요. 제 머릿속을 진짜로 다녀오셨으면 이런 이야기는 안 하셨을 텐데. 젠지전 엔트리에 대해 다시 실험이네 마네 푼 내용도 굳이 앞 댓글에 달았던 내용을 다시 한 번 풀어쓴 것에 불과합니다. 제 의도가 곡해되는 일은 없기에 굳이 약간 길게 답니다.
21/04/02 06:12
(수정됨) skepta 님// 님 스탠스가 꾸준히 유지가 됐다면 제 질문에 대해 2번째 경기도 실험적 엔트리니까 포함 시키고 2/3를 돌린게 맞다고 얘길 하셨어야죠.
"젠지전이 실험적 엔트리니까 포함해서 18경기 중에 15경기를 돌린거다" 이 주장을 제가 든 예시에 그대로 적용시키면 "젠지전이 실험적 엔트리니까 포함해서 3경기 중에 2경기를 돌린거다" 이렇게 결론이 나와야죠. 근데 앞에서는 18경기 중에 15경기 돌렸다고 주장하다가 제가 예시를 들자 대답을 못했죠? 본인도 3경기 중에 2경기를 돌렸다는 말이 어색하거든요. 차라리 2/3를 돌린거였다고 주장했으면 애초에 그런 기준이었겠거니 생각했을텐데 뭐 거기에 대해서는 대답도 못하고 이제와서 처음부터 그런 스탠스였다라.. 누가 봐도 핀트가 바뀌었는데 아니었다고 아득바득 우기시는 모습이 참 재밌네요. 님이 님 댓글을 쭉 읽어보세요. 처음부터 그런 쪽에 핀트를 맞췄는지. 끝까지 우기실 것 같으니 그만하겠습니다. 애초에 이걸 인정하지 않으면 그만하겠다고 얘길 했었습니다. 의도가 곡해될 일은 전혀 없고 의도대로 해석했는데 인정하지는 않고 말을 바꾸시는 모습만 보여주시니 더 얘기하고 싶지 않네요.
21/04/02 21:47
애플리본 님// 와...그걸 끝까지 대답을 못했다고, 핀트가 바뀌었다고 생각하시는 건 조금 미안한 말이지만 문해력의 문제인데요. 제가 가져온 최초의 댓글 내용은 보셨죠? 전 시작부터 지금까지 젠지전이 돌림판으로 돌아간 과정이자 결과물임을 주구장창 이야기해왔습니다. 중간중간 계속 돌림판이 고정된 시점은 최소 젠지전 다음 경기로 봐야한다는 이야기도 계속 써놨군요 제가. 근데 제 스탠스가 달라진 거면 해당 젠지전이 돌림판이 아니었다고 해야 스탠스가 바뀐 거죠. 전 계속 같은 이야기하고 있다니까요. 심지어 앞 댓글까지 가져온 마당에.. 혼자 궁예하시는 걸 제가 몇 번이고 아니라 하는데도 혼자 제 생각까지 대변하시며 이야기하는 무례야 뭐 이런 이야기 중에 감정 격해지면 그럴 수도 있고 자연스러운 일인데, 제가 한두 번도 아니고 앞 댓글까지 가져와서 그게 아니었다고 이야기하는 것을 혼자 궁예를 몇 번을 하십니까. 당사자인 제가 말하는 의견을 두고 혼자 궁예하실 거면 궁예랑 두 분이서 의견 두고 논의하셔도 되겠네요.
그 논리에 답변을 할 필요도 없는 게 애초에 젠지전 가정하에 "젠지전이 실험적 엔트리니까 포함해서 18경기 중에 15경기를 돌린거다" "젠지전이 실험적 엔트리니까 포함해서 3경기 중에 2경기를 돌린거다" 이걸 경기 수 줄인 게 무슨 의미가 있냐는 겁니다. 그냥 사실 가지고만 이야기해도 되는데 혼자 필요도 없는 예시를 들고 와서 1/3이니 2/3니 이야기하는 게. 그리고 1/3 돌린 게 맞다고 하시며 그 근거가 '누가 이것을 2/3라 하냐'며 현 상태에서 확인할 수 없는 남들의 동조고요. 그래서 누가 젠지전을 돌림판에서 제외하고 1/3로 돌림판을 보나요? 저도 궁금합니다. 뭐 있을 수는 있겠는데 그게 다수라 하시니 더 궁금하고요. 그래서 제가 앞에서 이야기했잖아요. 해당 젠지전을 돌림판에 포함시키지 않는 '대다수'의 사람들이 의견을 가지고 와달라고. 반대로 전 참고용이지만 타 커뮤니티 글 복사해서 가져왔고요. 핵심은 저걸 두고 같네 마네 하는 게 아니라 젠지전을 돌림판에 포함시키느냐 마냐의 여부라고요. 해당 커뮤니티 글 보면 다수의 사람들이 젠지전까지를 돌림판으로 생각하고 있다는 것을 대략적으로나마 파악 가능하죠. 누가 봐도 핀트가 바뀌었다고 이야기하시는데, 누가 그러나요? 이쯤 되니까 너무 신기한데, 제 앞 댓글에서 제가 젠지전을 돌림판에 포함시키다가, 다시 젠지전이 돌림판에서 제외된 라인업이라 이야기한 부분이 조금이라도 있나요?
21/03/28 21:41
저 멤버 5인 고정으로 풀리그 한다고해서 1등 할것도 아니고, 3~6등은 큰 차이가 없는 걸 생각하면 성공이라고 봐야죠.
결과적으로 신인들 경험치도 먹였고 베테랑들 동기부여도 시켰으니..
21/03/28 22:28
초반에 감독의 구상의 베이스는 분명 칸/엘/클/구/케였다고 봅니다.
가장 이상적인 돌림판은 베이스를 잘 짜두고 한 두명만 바꿔가면서 쓰는건데, 처음에는 칸/엘/클/구/케를 짜두고 클/페만 돌려가면서 쓰던 것이 보입니다. 그런데 시즌 초반 바꿀 수 없는 자리인 탑 칸나의 폼이 너무 좋지 않아서 나머지를 바꿔도 별반 다를게 없어지는데다가 연패를 하면서 팀 분위기까지 망치는 바람에 어떤 조합을 써도 경기력이 많이 올라가지 않았던 것 같습니다. 설상가상으로 날짜가 돼서 제우스로 교체했는데도 그렇게 인상적인 모습을 보여주지 못하면서 경기력은 올라가지 못하는 문제가 지속되는 모습이... 그러면서 마구마구 돌림판을 돌리다가 결국 구 T1 멤버들 컨디션이 올라오고 여기에 양파 감독 운영을 어느정도 장착하면서 상승세를 보이는 것으로 생각됩니다. 분명 양대인 감독이 생각하던 매력적인 정답은 아니겠지만 그래도 기간 내에서는 최상의 조합을 만들고 그 조합 컨디션이 올라오면서 스프링을 해볼만한 상황이 왔다고 보여요. 결국 SKT T1 조합 쓸거면 왜 했냐라고 하지만 초반 운영은 구 T1 시절과 비교하면 꽤 좋아졌다고 봐요. 돌림판의 긍정적인 요소는 3가지로 봅니다. 1. 케리아가 정말 다양한 조합을 겪으면서 오더력이 올라갔다는 것. 최근 인터뷰로 볼 때 메인 오더는 케리아가 하는 것 같고, 특히 바론 먹을 때 움직임이 너무나도 좋아진 것 같아요. 2. 테디가 구마유시와 경쟁하면서 날카로워진 것. 사실 작년에 많이 무뎌졌다?라는 생각이 들었었는데 지금은 움직임이 너무 좋아요. 3. 어째됐든 컨디션이 떨어진 멤버를 교체하면서 준비 시간을 주고 그 기간동안 완전 터지지는 않고 버텨줬다는 것..
21/03/28 23:21
전적으로 동의하는 바입니다. 인게임보이스도 다 들을 수는 없지만, 그래도 페이커의 목소리가 조금은 작아진게 좋은 것 같습니다. 어디 인터뷰에서 본 것 같은데, 양대인 감독이 처음 t1들어왔을 때, 페이커가 너무 많은 역할을 맡고 있다고 했었는데 혼자 짊어지고 있는 짐이 조금 줄어든 것 같아서 좋네요.
21/03/29 00:45
찬양이 아니라 돌림판의 긍정적인 면도 없지는 않다는거죠.
오히려 돌림판은 무조건 악영향만 있어야해!하고 결론을 내려야하는 분들이 보이는거 같은데요.
21/03/29 01:25
(수정됨) 악영향만 있어야 하는게 아니라 악영향이 훨씬 크다고 여겨집니다, 이점은 거의 보이지 않아요. 칸커페테케로 4경기 뛰었습니다. 그거 다 이겼구요. 그 전 두달은 스크림조차 뛰지 않은 멤버들이 그냥 작년 짬바로 이긴겁니다. 선수들 인터뷰에서도 작년부터 맞춰서 편하다고 했고요. 전 있는것 같지도 않는것지만 그 있다고 하는 쥐꼬리만한 긍정적인면 때문에 스프링을 그냥 날릴뻔 했습니다. 막말로 리브 샌박이나 농심은 선수교체가 거의 없이 시즌 막바지에 페이스가 다 올라왔습니다. 농심으로 보면 시즌내내 욕먹던 미드 베이는 막바지 되자 올라온 모습보여줬고요 리치선수도 폼을 보여줬죠. 에포트도 그렇게 욕했지만 막판에 와서는 캐리도 하는 모습보여주면서 플옵경쟁까지 했습니다. 한경기 부진했다고 교체하고 한경기 말아먹었다고 바로 돌려버리면 어떤선수가 제기량을 발휘할수 있을까요? 감독픽이 제오클구케였으면 그걸로 죽이되든 밥이되는 밀어부치든가 아니면 페이커를 위시한 작년 스프링 우승멤버들을 다시 만들던가 죽도밥도 아니었습니다. 그냥 자기 생각을 합리화 시키기 위한 돌림판이었을뿐. 애초에 양씨는 팀을 위해서 돌린다는 느낌을 주지 못했습니다. 본인의 의도는 어떨지 모르겠지만 자기 생각을 합리화 시키키 위한 도구로 선수들을 써먹어왔고요. 그나마 칸커페테케 이 선수들이 작년에 맞춰왔던 선수들이라 다행으로 이 결과가 나온거지 아니였으면 그냥 4패 꼬라박고 6위 턱걸히 했을수도 있습니다. 양씨는 선수들에게 감사한줄 알아야해요 선수들이 방패막이 되서 성적으로 보호하고 있으니까요. 플옵 탈락했으면 양씨는 바로 경질이었을겁니다 프로스포츠 감독입에서 스프링은 별로 신경안쓴다 이따위 말이 나올거라고 생각도 안했습니다. 더군다나 이스포츠 최고의 명문팀 티원에서요. 티원같은 팀가지고 탱킹하는것 자체가 미친짓이죠.
21/03/29 01:40
(수정됨) 그냥 그전 멤버로 나와서 이겼다고 하기엔 스타일 자체가 많이 바꼈습니다.
스프링 초기의 칸커페테와 지금의 칸커페테는 달라요. 바텀 라인전이 강한게 단순히 케리아로 바껴서라고만 볼순 없는게 KT만 봐도 하브에서 노아로 바뀐것만으로 바텀 라인전 양상이 180도 달라졌습니다. 즉 원딜의 차이 역시 매우 큽니다. 테디가 바뀐게 있기 때문에 플레이 스타일도 더 과감해지고 이건 테디도 구마유시의 스타일을 흡수하려고 했다고 했죠. 테디 스타일을 바꾸려는건 작년 김정수 감독때도 시도했지만 실패했는데 이걸 올해 고쳤다는건 서폿만이 아닌 테디 자신이 그만큼 자극받고 바뀐것이 있다고 볼수 있습니다. 그리고 그 자극을 주기 가장 좋은 방법은 서브와의 경쟁이죠. 올해와는 달리 작년에는 거의 테디 고정으로 갔었다는 차이가 있죠. 그밖에 칸나-제우스 교체의 효과가 제일 컸다고 볼수 있고요. 돌림판을 과하게 쓰는건 악영향이 있지만 그 안에서 건진부분이 없는가? 하면 적어도 어느정도 건진건 있다.라고 볼수 있습니다. 그리고 작년 서머를 생각하면 플랜 B는 무조건 세워놔야하는것도 있죠. 작년 스프링 먹었던 멤버가 서머에 밴픽 좀만 하면 완전히 봉쇄될줄 누가 알았나요. 광고니 뭐니 하는게 겹치긴 했지만 그게 없어지더라도 다른 일이 어떻게 생겨서 폼이 떨어질지는 아무도 모르고(이번 칸나처럼) 그에 대한 대비는 어느정도 해놔야죠. 다만 T1의 돌림판은 그걸 넘어 과하게 돌렸다는게 문제인거고 그래서 악영향이 컸을수는 있죠. 하지만 결국 플옵에 진출했으니 지금은 돌림판에서 나온 악영향보다는 거기서 건진걸 어떻게 쓸지를 지켜봐야겠죠.
21/03/29 02:05
그거 쥐꼬리만한거 건지려고 스프링 14경기를 던진겁니다 선수들 방패막이 삼으면서요 이겼으니까 선의의 경쟁이다 소리가 겨우 기어나오는거지 10인 엔트리 돌림판을 안하고 저 멤버로 계속 달렸으면 선수들이 훨씬 먼저 각성하고 훨씬 빠르게 자리 잡았을겁니다 시덥지 않은 스크림관전피드백이니 뭐니 그런거 말고요. 마치 군대가서 배울점 있다는것 처럼 공허한 말이에요 군대갔을시간에 다른거 했으면 군대에 있을때보다 훨씬 빨리배우고 터득할껄 2년동안 썩어가면서 얻는 느낌입니다 그래도 굳이 배운게 있지 않냐라고 하면 그래 어디 한두가지 쯤은 있겠지만 다른 단점이 즐비한 상황에서 그걸 장점이라고 얘기하는것 자체가 우스운거죠 10인 엔트리 안했으면 훨씬 빨리 궤도에 오르고 막말로 2위경쟁도 했을수도 있습니다 도대체 어떻게 하면 시즌내내 한번도 쓰이지 않았던 조합으로 시즌막판에 4연승했는데 그것도 작년에 우승했던 멤버들이 짬바로 이겼는데 어떻게 이게 돌림판의 긍정적인 효과때문인건지 도저히 납득이 안되네요 그리고 양씨는 자기 돌림판때문에 선수들이 자극받고 열심히한거다 다 자기 덕분이다 이딴 인터뷰할꺼 생각하니까 더 열받고요 다시한번 강조 하지만 4연승한건 돌림판때문이 아니라 그냥 선수들이 이멤버로 두달내내 스크림조차 안했지만 작년 짬바로 잘한겁니다 되지도 않는 스크림관전 피드백 솔랭 이딴게 아니라요
21/03/29 02:09
작년 짬바로만 잘했으면
경기 스타일도 작년 스타일대로 했어야죠. 하지만 경기 스타일부터가 작년과는 다른데요? 그것만으로도 단순히 제자리걸음한것이 아니라는겁니다. 그리고 그 경기스타일 변화는 작년 김정수 감독도 시도했었고 실패했었지만 이번에는 변화가 있었다는 차이가 있네요? 그걸 작년 내내 스타일이 안바뀐 선수들이 알아서 바꿨다고 보십니까? 누군가 바꿀 영향을 줬기에 바뀐거죠. 근데 작년에는 안바뀐게 왜 올해 바뀐걸까요? 뭐가 달라졌길래? 그럼 답이 보이죠
21/03/29 02:11
메타가 바뀌면 스타일도 바뀌는거죠... 선수들이 알아서 바꾼건지 감독 영향이 있는건지 감독 영향이 있으면 얼마나 있는건지는 모르는 거구요... 선수 한명 바뀐것도 크구요... 그리고 감독 영향 때문에 스타일이 바뀌었다 해도 그거랑 돌림판은 별 상관이 없죠...
21/03/29 02:13
(수정됨) 메타가 바뀌면 스타일이 바뀐다기엔
작년 서머 스타일이 잘 안바뀐게 T1인데요. 롤딩크 밴픽이 왜 나왔겠습니까. 바꾸려고 시도를 했지만 자꾸 제자리로 돌아오는게 작년이었습니다. 그게 올해 바꼈다면 그냥 선수들이 알아서 바꿨다고 생각하기가 어렵죠. 그리고 감독 영향 때문에 스타일이 바뀌었다고 하면 돌림판이 빠지면 안되죠. 그게 지금 감독이 가장 크게 영향을 주고 있는 부분중 하나인데. 돌림판이 좋다! 이게 아닙니다. 돌림판의 긍정적인 면은 인정하고 거기서 얻은걸 써먹느냐를 봐야한다는거죠. 근데 돌림판은 무조껀 나쁜것만 있었어!하는게 잘못된겁니다
21/03/29 02:17
작년 서머 정규시즌은 스타일이 바뀐 게 아니라 그냥 로스터가 통째로 바뀌었었고...
스타일이 뭘 근거로 무슨 스타일을 얘기하는건진 모르겠지만 플옵이나 선발전에서 페이커 위주로 보여준 스타일은 극단적인 스노우볼링이나 플레이메이킹으로 점수 엄청 따기도 하고 엄청 잃기도 하고 하는 그런 스타일이었는데요. 돌림판이 무조건 좋다거나 돌림판이 무조건 나쁘다거나 하는 얘길 하는게 아니고 스타일 변화에 돌림판이 긍정적인 영향을 줬다고 주장하는 근거 자체가 부족하단 겁니다.
21/03/29 02:33
rnsr 님//작년 서머 시즌은 로스터가 통째로 바뀐게 없는데요? 그냥 페이커와 클로저만 바뀌었지?
로스터가 통째로 바뀐건 선발전 정도죠. 근데 스타일 문제가 나온건 그 한참 이전이었습니다. 스타일을 보면 작년 T1은 난전보다는 정돈된 한타를 선호하고 장기전을 자주갔습니다(서머 게임시간 3위) 거기에 cs보다도 교전과 스피드한 게임 진행이 대세였던 작년 메타인데도 페이커와 특히 테디는 cs를 더 먹으려고 하는 모습이 계속 지적되었고요. 그래서 그런 T1의 플레이를 틀어막는게 롤딩크 밴픽이었고 아주 잘 먹혔죠. 플옵의 페이커는 다르다? 아니 플옵을 가려면 먼저 정규리그부터 잘해야할거 아닙니까. 그러니 정규리그 기준으로 말해야죠. 그리고 가끔 메타에 맞는 플레이를 하려고하면 자기발에 자빠지는 모습을 자주 보였고요. 근데 이걸 그냥 메타가 바뀌니 선수들 스타일이 바뀌었다고 하는게 부자연스럽습니다. 이렇게 스타일이 잘 안바뀐 선수들이 바뀐것에는 어쨌든 감코의 영향이 있었다고 보는게 맞죠. 그리고 감코의 시도들 중에 돌림판이 있는데 이걸 빼놓고 말한다는게 더 근거가 안되는데요
21/03/29 02:27
하 그놈의 스타일.. 젠지전 4일 스크림하고 들어갔습니다 님이 말한 그 스타일이 그 4일 스크림동안 들어간건가요?? 양씨는 띵장이라 두달동안 한번도 안맞춰본 조합이지만 바로 스타일 변화시키신건가요?? 그렇게 할 수 있는거였으면 시즌초부터는 왜 안그랬대요?? 스타일 타령 그만하시고 게임내적인 호흡을 보세요 그게 스타일로 설명이 되는지 돌림판 할때는 전혀보이지 않던 초반 스노우볼굴리기 안정감있는 후반운영 이게 1~2주 감독이 연습시킨다고 되는문제인가요 선수들이 작년에 호흡맞춘거로 가는거지 아 선수들 안정감있는 운영도 롤의신 양대인이 4일 스크림동안 주입시킨거군요 아니지 신인선수들 스크림관전을 통한 피드백으로 얻었을수도 있겠네요
제발 착각하지 않았으면 좋겠는데 지금 님이 보고 있는 그 쥐꼬리 만한 장점도 선수들이 짬바로 커버해야 겨우 겨우 볼 수있는 돌림판 시절에는 찾아볼수 없었던거고요 양씨도 착각안했으면 좋겠는데 10인 엔트리 돌림판 14경기해서 지금 조합 찾은게 아니라 지금 조합으로 시즌초부터 그놈의 스타일인지 뭔지 했으면 제가 지금 이정도로 쓰진 않았을겁니다 막말로 스타일이 바뀌었다고 쳐도 돌림판안해도 충분히 14경기안에 성적도 내면서 바꿨을겁니다 절대적인 팬덤의 지지아래에서요
21/03/29 02:35
스크림을 한다고 스타일이 바뀌는것도 아니고 스크림을 안한다고 꼭 스타일이 안바뀌는건 아니죠.
선수 본인이 얼마나 바꾸려고 하고 어떻게 바꾸려고 시도했는지가 문제죠. 그럼 스크림을 주전으로 했던 작년 서머에는 왜 스타일이 안바뀐겁니까? 왜 롤딩크 밴픽을 못막은겁니까? 그럼 올해는 왜 스타일이 바뀐겁니까? 그냥 이름만 원래대로 돌아왔다고 그 선수들이 그대로 들어왔다고 보는게 편협하군요. 라인전 과감성부터가 다르고 오브젝트 취득, 운영부터가 다른 새로운 칸커페테인데 그 선수들이 어떻게 변했는지는 볼 생각이 없으신것 같습니다.
21/03/29 10:45
(수정됨) 네 알겠습니다. 작년 칸커페테는 그냥 퇴물에 플옵도 못갔나 보네요. 뭐 얼마나 대단한 스타일이고 대단한 운영인지는 잘 모르겠는데 작년에 잘나갈때와 운영과 별로 차이 없습니다. 그냥 선수들 폼이 일시적으로 왔다갔다 한거고요. 양씨가 뭐 얼마나 대단한 운영을 단 4일 만에 넣어줬는지는 모르겠습니다만 돌림판 안해도 충분히 올라올 선수들이었습니다. 돌림판 때문에 14경기나 갖다 버린거고요. 감독이 말하는대로 다 될 것 같으면 뭐하러 칸커페테씁니까? 그냥 제우스 오너 클로저 구마유시 쓰면 되죠. 인정할건 인정좀 하세요. 감독도 하다하다 안되니까 작년멤버 쓴거고 원래 기량이 있던 선수들 2달 넘게 썩히다가 겨우 4일 스크림 하고 내보낸거고요. 그게 통하니까 양씨 용병술 스타일 변화는 역시 감독 때문 이따위 얘기가 나오는게 어처구니가 없습니다. 제가 정말정말 양보해서 감독 때문에 스타일 변화가 생겼어도 그게 돌림판이랑은 별 상관이 없습니다. 그냥 처음부터 고정박고 해도 아무 상관없는 것이에요. 선수들 돌림판 안쓰면 스타일 변화가 안되고 선수들은 퇴보한답니까? 다시 말하지만 님이 말하는 스타일 변화는 돌림판이랑 아무상관이 없고요 기존 선수들이 고정픽 박고 14경기 뛰면서 했으면 훨씬 더 먼저 자리잡았을거고요 그놈의 스타일 변화도 기존의 선수들이 맞춰온 호흡이 있기 때문에 가능한거지 그게 온전히 감독이 바꾸라해서 바꿔지는게 아니라는겁니다. 그렇게 감독말 하나에 선수들이 바뀔꺼면 그냥 제오클구케 쓰면 된다고요. 돌림판이랑 님이 말하는 스타일 변화랑은 아무상관이 없습니다. 저는 스타일 변화도 잘 모르겠고 그냥 선수들이 성적으로 방패막이 하고 있는거라니까요. 4일 스크림 젠지전부터 한화전까지요 그냥 돌림판 돌리지 말고 시즌초부터 이 멤버 그대로 두고 스타일 변화니 뭐니 했으면 그래도 납득했을겁니다. 그래 선수들이 스타일 변화하는중이구나 하고요 하지만 돌림판은 전혀 아닙니다. 그냥 선수들 방패막이 삼아서 자기 증명하기밖에 안됐습니다. 그리고 찾은 최선의 조합이 작년 스프링 조합이고요 말 다했죠. 돌림판은 전혀 필요 없었고 스프링 시작전부터 이멤버로 스크림하고 했으면 이거보다는 나았을겁니다. 4일 스크림하고 시작한 4경기가 4연승인데요. 다시 말하지만 그 님이 말하는 스타일 변화랑 10인 돌림판이랑은 전혀 인과관계가 없습니다. 어느 미친 프로스포츠 감독이 스타일 변화한다고 주전 선수들 뻉뻉이 돌립니까. 그냥 안하무인에 자기 주장 세우기에 급급한거죠
21/03/29 02:02
페이커가 지금 경기 플랜은 양감독의 플랜이다(오브젝트 위주에서 골드차이 위주로의 스타일 변화)
10인 로스터는 장점도 단점도 있다. 뭐가 특별히 뛰어난건 없는 것 같다 라고 했지만 님이 더 롤잘알이시겠죠?
21/03/29 01:22
뇌피셜 하면 안되는데 kt 경기 결과랑 인터뷰 보고 감독한테 압박준 거 아니면 젠지전 이기고 그런 인터뷰 나올리가 없다는 생각이 들 정도였네요;
저는 칸커페테케 시작하고 인게임에 감독 지분이 얼마인지 잘 모르겠어요. 밴픽말고 실제 게임방향 등등애서요... 아직도 감독이 부정적으로 보입니다
21/03/29 02:03
페이커 인터뷰 피셜로 오브젝트 위주의 운영에서 골드차이 벌리는 운영으로 변화한건 양감독의 의견이 강하다고 했고
10인로스터는 장점, 단점이 다 있고 뭐가 더 뛰어난건 없는것 같다 라고 했지만 께임싸이트라 롤잘알 분들이 많으시네요
21/03/29 03:15
(수정됨) 제가 볼땐 저분들은 롤잘알이 아닌 정도에서 그치는 분들도 아닙니다 크크 그냥 본인들 악성 팬질이나 주장에 어떻게든 끼워맞추기 위해 어떻게든 아는척이라도 하고싶어하는 분들이죠. 물론 대다수의 근거는 그들만의 뇌피셜이고요.
21/03/29 07:55
(수정됨) 저는 롤알못인데;;;;
돌림판하고 인터뷰 그렇게 하니까 감독 신뢰도가 떨어집니다... 그리고 스크림 관전하는 걸로 플레이스타일이 바뀌는 거면, 그 전에 폼 꼬라박지 않는 이상 계속 출전시키면서 바뀌는 거 보여주는게 훨씬 납득 가능했을겁니다. 꼭 지금 멤버가 아니어도 되니까, 신인 선수들이 바뀐 모습을 보여줬어도 됐죠. 하지만 지면 바꾸고 1주 찼다고 바꾸고 해대니 결과는 그렇지 않았구요 그리고 그냥 뭐라 하면 되지 비꼬는거 진짜 별로입니다.
21/03/29 10:11
페이커가 이렇다고 오피셜 내줬는데
계속 뇌피셜 굴리고 있으면 비꼼이 나오지 안나오겠습니까? 그 전까진 이러쿵 저러쿵 하는게 그게 팬들 스포츠보는 재미고 커뮤질 하는 재미인거라 인정하지만 적당히 하죠 우리 모두 저도 돌림판했던거 맘에 안들었지만 지금 일단 로스터 고정으로 가고있고 경기력도 좋아서 닥치고 있습니다
21/03/29 10:21
제가 여기까지 오는 과정이 별로고 신뢰가 안간다 했지 제가 지금 순간에 뭐 나가라 잘라라 감독 X친놈이다 이럽니까?
본인이야말로 적당히 하시면 되겠습니다. 정중한 척 비꼬시다가 비꼬지 말라니까 바로 본색 드러내시네요.
21/03/29 10:38
지금 하시는 말씀이 좋다도 싫다도 아무 말도 하지 말라는 건데 그게 말이 되는 거냐고 묻는 거에요.
그럼 커뮤니티도 하지 말고 입 다물고 채팅창 끄고 경기 보고선 혼자서 "아 잘 봤다" 하고 끝내면 되지. 커뮤니티 하지 마시고 입 닥치고 무조건 찬양하시죠, 보시죠라고 하신 거랑 같아요. 말씀하시는 톤으로 보면 제가 뭐 말도 안되는 것까지 다 꺼내서 억까짓 해가면서 억지로 분위기에 초치는 사람 같네요. 반대의견도 내밀면 안되는 거군요.
21/03/29 10:40
위에서 말씀드렸죠
이러쿵저러쿵하는거 팬들 재미고 커뮤질하는재미고 그게 스포츠보는 재미라고 근데 스프링 내내 팬들사이에서 논란이었던 부분 페이커가 오피셜 띄워줬잖아요? 다른걸로 이러쿵 저러쿵 하시면 됩니다 아네 뭐 페이커보다 롤잘알이시거나 페이커도 못믿으실수있죠 그럼 이런반응도 감수는 하시고 말씀하셔야죠
21/03/29 10:43
(수정됨) 어바웃타임 님//
결론은 그냥 입 다물고 무조건 보라고 하는게 맞는 거라구요? 알겠습니다. 그럼 여기있는 사람 전부 다 입 다물라고 하시면 되겠네요. 다 나가라고 하십시오. 페이커 선수가 말했으니까 다 입 다물어야 되는데 왜 함부로 떠드는 건가요. 차라리 제가 T1망했으면 좋겠다 페이커 망했으면 좋겠다 했는데 헛소리 하지말고 입 닥치라 그랬으면 이해라도 하겠습니다.
21/03/29 10:54
dss 님// 누가 입다물고 보라고 했나요? 어떤 주장을 할땐 근거를 가지고 말해야하는거고 근거가 빈약하면 반박을 당하거나 공감을 못얻겠죠?
페이커라는 롤판 goat가 인증해줬는데도 신뢰가 안간다면 님이 그에 합당하는 근거를 제시하시면 공감해드리죠. 근데 그게 아니라 뿌리는건 뇌피셜뿐인데 반박이 나오는건 당연한거 아닙니까?
21/03/29 11:03
어바웃타임 님//
아 댓글로 푸념도 달면 안되는 거군요? 댓글을 달면 꼭 주장을 해야하고 공감을 얻어야 하는 건가요? 참 신기하네요. 본인은 모두 다 합리적이고 냉철하고 근거가 합당한 말씀만 하고 사시나봐요. 전 제 말에 동의해달란 적도 없고 그냥 푸념을 달았는데, 뇌피셜 작작하고 입 닥치라 그러시니까 어이가 없어서 댓글을 계속 달아드리는 겁니다.
21/03/29 11:00
페이커가 양감독 의견으로 게임스타일 바뀌었다고 했고
10인로스터가 장단점이 있지 뭐가 우월한게 아니다 라고 했습니다 거기서 님은 양감독 지분이 있는지 모르겠다. 원댓글 님은 칸커페테케가 대단한거지 감독은 칭찬받을 사람이 아니라했죠 근거를 가지고 오셔야 동의를 해드리든 말든 할거 아니에요
21/03/29 11:05
동의해달라 그런적 없고요. 그냥 푸념한건데요?
아 무조건 주장이 있어야 하고 근거가 있어야 하고 그런 댓글만 성스럽게 달아야 하나 보군요. 어처구니가 없네요. T1도 페이커 선수도 잘했으면 좋겠어요. 근데 정규 시즌 다 지나니까 그냥 저런 감정도 든다구요. 그런건 쓰면 안 되는 몰상식한 소리인 거에요? 그런 댓글 쓰면 거지같은 소리 하지 말고 입 다물고 글 지워야 하는 거에요?
21/03/29 11:08
동의 하지 말아드리고 있는겁니다만?
푸념 쓰셔도 되는데 그 푸념이 뇌피셜에 눈쌀 지푸려지면 저도 댓글 달수 있는거죠. 님의 푸념의 자유가 있듯 저도 있는겁니다. 그게 커뮤니티에요 혼자 쓰는 일기장이 아니라요
21/03/29 11:09
어바웃타임 님//
본인은 그게 아니라 입 다물고 지우라고 하시는 거잖아요. 본인 자유만 있지 저는 저런 글을 쓸 자유가 없다고 입 닥치라고 하셔놓고선 무슨 소리를 하시는 거에요.
21/03/29 11:11
(수정됨) 어바웃타임 님//
회원님이 말씀하시는게 딱 그겁니다. 경기 결과가 좋고 페이커가 그렇게 말했으니까 그냥 입 닥치라고요. 근데 말씀하신 대로면 둘 다 생각의 자유가 있어서 썼는데 또 입 닥치라 그러니까 뭐라고 하는 거라고요. 왜 이걸 다시 설명드려야 하는거죠? 논리적인 척 하면서 이기는 건 쉬우니까 논리적인 척 안하셨으면 좋겠네요. 둘다 자유가 있다 근데 넌 닥쳐라 하는게 말이 안 맞는다구요.
21/03/29 11:20
dss 님// 근데 언제 닥치라 했어요. 저는 닥치고 있다 했죠
다시 보세요 님한텐 이 이슈에 관해선 [적당히 합시다] 라고 한겁니다 어느정도 당장은 페이커가 인증해줬으니까요 싫으시면 별수없죠 뭐 제가 운영자도 아닌데요 근데 계속 쓰셔도 되는데 개인일기장도 아니고 그에 따르는 반응은 감수하셔야 하는게 커뮤니티고 그게 싫으니까 어느정도 근거를 갖추는 글 쓰는겁니다.
21/03/29 11:27
(수정됨) 어바웃타임 님//
말씀하시는게 결국 난 결과 좋아서 입 다물고 있으니 너도 입 다물어라 잖아요. 제가 쓴 거 논리 허접하죠 당연히 롤 보는 것만 좋아하고 선수들 응원하는 것만 좋아하는데 뭘 상세히 알겠어요. 잘한 거 봤을 때 여태까지 과정이 속상해서 썼습니다. 근데 그냥 결과 좋으니까 난 입닥치고 있다 넌 왜 자꾸 왈가왈부하냐 뇌피셜 작작해라 비꼬시면 뭐라고 느껴질 거 같나요? 아 저 사람은 입 닥치고 있구나의 의견입니까 너도 닥쳐라 입니까? 어떻게 받아들여지는지 알고 비꼬신건데 당연히 나올 반응을 왜 이상하다고 생각하시는 거죠? 처음부터 직설적으로 좋게 말했으면 저도 좋게 대답하고 지나갈 걸 계속 비꼬니까 저도 계속 댓글 다는 겁니다. 그리고 비꼴 거 다 비꼬시고 이제와서 정중한 척 하는건 뭐하는 행동이신지 모르겠네요. 차라리 처음부터 직접적으로 뇌피셜은 자제해주고 좋게좋게 생각해주면 안되요? 잘한거 봐주면 안되요? 응원해주면 안되요? 라고만 쓰셨어도 아 네 제가 지나쳤네요 죄송합니다 해보겠습니다만, 비꼬시니까 기분 나빠서 계속 답글 다는 거에요.
21/03/29 11:35
dss 님// 네 비꼰거 사과드리겠습니다. 좀 더 둥글게 써보도록 노력하겠습니다
dss님도 공감할수 있는 글 올리시면 감사하겠습니다
21/03/29 02:15
돌림판이 선수 폼에 긍정적인 영향을 줬다는 근거가 암것도 없는데 칸나 커즈 테디 폼이 돌려서 좋아졌다고 하는 분들 보면 이해가 안됩니다. 칸나야 프로게이머가 아닌 수준으로 게임이 안됐으니 내려갈 이유가 있었지만 테디는 딱히 시즌초부터 폼 나쁘단 얘기 들은적 없고 커즈는 당일이나 전날 출전 요청 받으면서 팀원 바뀌는거에 맞춰서 경기하는데 3경기했는데 그놈의 시즌초 폼을 판단할 근거라도 있는지...
고정 박아도 선수 폼은 오르락 내리락 한다는 걸 또 호흡 맞춰가면서 팀합이나 선수폼이 올라가는 경우도 많다는 걸 이번 시즌만 해도 여러 팀이 보여주고 있는데 아무튼 돌려서 동기부여도 되고 혼자 연습도 하고 그래서 좋아졌다고 하는게 참...
21/03/29 02:51
근데 그렇다고 20 T1 멤버로 고정 됐으니 돌림판이 아무 의미 없었다라고 말할 근거도 없으니까요. 선수들 폼 올라오는데에 당연히 한가지 요인만 있는건 아니고.. 폼 떨어진 선수들 폼 되찾을때까지 시간을 벌어줬다고 볼 여지도 있다는거죠. 실제로 그런지 어떤지는 정확히 모르지만... 뭐, 다른 팀들도 부진한 선수 있으면 왜 서브 선수 안쓰냐, 아니면 왜 서브 선수를 안뒀냐 아우성인데.. 다 결과론이죠. 한 선수 고집해서 폼 되찾으면 믿음의 감독이 되는거고.. 한 선수 고집했다가 망하면 무능한 감독이 되는거구요. 멤버 고정해서 우승하면 역시 팀합! 이러는거고.. 멤버 돌리다가 우승하면 역시 용병술! 이렇게 되는거죠 뭐.
21/03/29 11:40
(수정됨) 유난히 전체 팬이 많으니까요.
또 그만큼 안티도 많고... 양쪽을 합치면 롤팬덤의 75%이상이 커버될 거라고 봅니다. 또 시대의 지배자였으니 강팀쪽으로 붙어 대리만족하면서 타팀 까내리는 훌리도 많고 또 그에 대항하는 반골기질도 극으로 가게되죠. 당연한 결론입니다. 별의미도 없고...
21/03/29 13:03
(수정됨) 다른 건 몰라도 올해 티원 스프링 돌림판 운영을 긍정적인 요소라고 생각하시는 분들은 꼭 자기 응원하는 팀이나 선수가 이번 스프링 시즌 양대인 감독식으로 돌림판 운영하는거 한번 겪어보셨으면 좋겠네요. 돌림판 덕에 경기력이 올라왔다는 이야기는 여러모로 너무나 억지스러운 결과론적 해석이죠.ㅡㅡ; 그보다는 작년에 이미 오랜기간 맞춰보면서 성공 경험이 있는 선수들의 폼이 올라와서 감독의 요구사항에 더해 본인들의 경험+노하우에서 나오는 것을 적절히 절충해서 잘해나가고 있는거죠. 애초에 감독이 원했던 신인 조합의 운영적 기본기가 발전이 없었다는거에 더해 오히려 나락으로 가버렸다는 것만 봐도, 지금 팀게임 뼈대의 틀은 양대인 감독이 만든게 아니라 선수들이 비중이 훨씬 큽니다. 이걸 무슨 양대인 감독이 처음부터 다 의도하고 만든 것처럼 묘사하는 것은 오버가 너무 심한거죠.
다른건 다 차치하고서라도 최소한 돌림판은 팀에 악영향이 훨씬 컸어요. 이렇게까지 팀내에서 불만이 쏟아지는 경우도 저는 8년 팬질하면서 정말 처음 봤으니까요. 칸나 폼 떨어져서 빼는건 '돌림판'의 영역도 아니라 그냥 어느 감독, 어느 팀이든 폼이 당시 칸나 수준으로 개떡락하면 서브가 있는 이상 바꿀 수밖에 없는겁니다. 그걸 가지고 무슨 칸나 폼이 회복될때까지 돌림판을 잘돌렸다 이렇게 얼굴에 금칠을 합니까. 돌림판 소리 들은 이유는 정작 다른데 있는데... 운영 방향성에 대한 것도 마찬가지입니다. 지금 티원의 운영은 양감독의 색깔만 있는게 아니에요. 애초에 라인전 우위가 있을 때 골드 차이 벌리는데 집중하는 것을 무슨 양대인식 롤의 핵심처럼 이야기되곤 하는데, 정작 20 서머 제외하고는 티원이 이미지만큼 그렇게 오브젝트에만 집착한 팀은 아니었습니다. 초반 주도권이 있는 대부분의 팀은 전령 주도권을 중시하고 타워 철거와 국지전을 통한 이득을 보는 것도 선호할 수밖에 없어요. 운영 수준의 유무는 양대인 감독의 손길보다도 페이커의 유무로 더 크게 나타납니다. 당장 라인관리 수준부터 다른데, 그마저도 시즌 초중반에는 감독의 요구사항에 맞춰서 특정 방향으로 게임하다가 밸런스만 깨졌죠. 감독의 견해를 전적으로 수용했다기보다는 선수들이 알아서 절충해서 반영한다는 인상이 더 강합니다. 감독이 정말 좋은 영향력을 준 점을 찾아본다면 커즈, 테디의 성장 지향적 성향에 어느 정도 변화를 줬다는 점? 물론 이것도 메타와 라인전 상황의 변화를 좀 고려하긴 해야 하지만요. 저는 양감독이 '감독'으로서는 낙제점에 가까운 행보를 보이고 있지만 '코치'로서는 어느 정도 슬슬 유능한 모습이 드러나고 있다고 봅니다. 흔히 티어정리로 불리는 메타 해석에 맞춘 밴픽이라든가 돌림판 멈춘 다음 틀이 잡히고 나서의 인게임 피드백은 긍정적으로 보고 있어요. 그래서 앞으로도 감독으로서의 본인 구상이나 욕심만 좀 줄여줬으면 하는 바람이 있습니다. 돌림판 한참 돌리던 당시에는 그냥 운영의 기본틀 자체가 박살나있어서 와드 위치 하나도 몇경기나 고정될 정도고 오브젝트 앞두고 기본적인 플레이조차도 안되던 팀이었습니다. 그 꼴사나운 시절은 다 선수탓이고 열매는 다 감독덕이예요? 말이 되는 소릴 해야죠. 최소한 앞으로는 선수 사기 다 떡락시키고 본인 구상을 강요하는 형태의 돌림판은 안돌렸으면 합니다. 롤판 관계자 누구도 양대인식 10인 로스터+돌림판에 긍정적인 평을 하는 사람이 없었는데 이걸 이제와서 큰 그림 운운하면 벙찌죠. 감독이 무슨 선수 머리위에서 마리오네트 마냥 조종하면서 존재감 드러내는 방식으로 끼워맞춰서 찬양할 필요도 없고 이유도 없어요. 선수들의 분전으로 위기를 극복해놓고 자기에게 공을 돌리는 꼴사나운 사람을 만드는 수준이죠. 그보다 최소한 지금처럼 상식적인 선수기용선에서 선수들의 기량이 잘 발휘될 수 있는 조언자로서, 선수들과 의견 조율 및 절충을 통해서 잘 맞춰가는게 정말 위대한 코칭스태프로서 할 일이죠.
21/03/29 13:20
돌림판을 긍정하는 사람은 거의 없는데요...
저는 돌림판 유죄 10인로스터 무죄라고 생각하고요 게다가 돌림판조차 못하게 서브멤버 2군에 처박는 어떤 팀은... 칸나 내리듯 내릴 서브도 없는 팀은 웁니다
21/03/29 13:25
(수정됨) 언급하신 서브 2군에 박은 그 팀 감독도 그래서 비판을 받는거죠. 뒤를 아예 남겨놓질 않았으니까요. 하지만 보통은 폼이 나락간 선수가 있으면 당연히 서브 교체는 수순이지 그걸 돌림판의 긍정예시라고 가져오는 사람들이 있으니 어이가 없더군요. 또 돌림판 긍정하는 사람은 거의 없다고 하셨는데 이제와서 슬그머니 장단이 있다는 식의 이야기가 나오니 하는 말입니다. 페이커 역시 이런 로테이션 운영에 일장일단이 있다고 한 최근 인터뷰가 있어서? 선수들이 불과 얼마전까지만 해도 대놓고 돌림판 지적하다가 감독 인터뷰로 또 계속 난리나니까 인터뷰 기조가 전체적으로 물에 물탄 듯 바뀐것도 고려해야 돼요. 페이커야 원래 그런식으로 인터뷰하는 선수였던데다, 본인이 잘하면 된다는 식이라서 그런거지 그 선수마저도 불만을 표한 시점이 있을 정도였으니... 애초에 선수교체운영 = 돌림판이 아니잖아요. 돌림판이라고 비웃음과 조롱의 대상이 된 이유는 이번 스프링 양대인식 선수기용이 문제가 많았다는 단면을 드러낸다고 볼 수도 있는겁니다.
장담하는데 이번 스프링식으로 팀 운영하면 그게 어느 팀이든 다 뒤집어집니다. 칸커페테가 작년 짬 발휘한게 아니었으면 그냥 팀 작살났어요. 당장 한화 탑 정글 수준의 로테이션만 가지고도 그 난리가 나는데, 양감독의 돌림판은 그 레벨이 달랐죠. 저도 8년 롤보면서 이런건 처음 봤는데 그걸 또 제가 응원하는 티원에서 볼 줄은 꿈에도 몰랐으니까요. 페이커야 자기가 이런 조건에도 불구하고 극복해내고 나서니까 뭐 트러블 없이 좋게 좋게 이야기하고 넘어간거지만, 사람이 행간을 못읽는거도 아니고... 그냥 이번 스프링 양대인식 팀 운영 긍정하는 분들은 꼭 내년이든 언제든 한번 이 팀 운영을 맛보셨으면 좋겠네요. 늘 느끼는거지만 본인이 겪어봐야 압니다. 다른 프로스포츠에서도 이런식으로 선수 기용하고 좋은 평가 받는 케이스 전 본적 없습니다. 왜냐면 성적이 대부분 개박살났거든요. 양감독이 칸커페테케 라인업 보험이 있으니 그동안 과감하게 돌렸겠습니까? 자기 구상이 분명 있었다는건 팬들뿐만 아니라 외부의 시선에서도, 관계자들마저도 언급할 정도로 보였어요. 그 돌림판으로 인해 연습량이 절대적으로 부족한 열악한 조건에도 불구하고 감독의 헛짓거리를 지금 주전 선수들이 커버친거에 가깝죠. 앞으로 양감독이 돌림판 안돌리고 (감독이긴 해도)코치로서의 본분에 충실하다면 지금보다 평가가 훨씬 올라갈거라 봅니다. 저는 정말 시즌 초중반에 그 끔찍한 인게임 운영보고 이사람 진짜 입만 산 사짜인가? 생각할 정도였는데, 그건 아니었다는걸 요즘 어느 정도 보고 있는것만으로도 다행입니다.
21/03/29 13:41
전 그게 뇌피셜이라고 봅니다
결국 스포츠판은 결과론일수밖에 없어요 레알마드리드 지단1기는 성공적인 로테이션 시스템으로 챔스 3연패 했다는 소리가 나왔는데 지단2기는 로테이션 시스템때문에 선수단 항명도 나오고 부진하다는 소리 나왔습니다 물론 저도 돌림판은 부정적이고, 결국 지금은 로스터 고정되기도 했고 감독 본인 한말은 지키기 때문에 닥치고 있지만 결국 스프링 아쉽게 우승못한다? 진작 칸커페테케 했으면 합 더 올라서 우승했겠네 라고 포문을 열겠죠 어차피 이 판이 무슨 과학적으로 연구해서 결론이 나오는게 아니라 죄다 결과론이라서 답도 안나올 문제고 더 떠들어봐야 합의될것 같지도 않습니다. 저야 10인로스터는 무조건 나쁘다 하는 사람 줄어든것 만으로 만족이라...
21/03/29 13:45
(수정됨) 저는 그 뇌피셜이라는 말이 너무 전가의 보도처럼 쓰이는거 같아요. 과정에 대한 해석은 결과와 별개로 늘 나오는겁니다. 그러면 아예 의혹이나 의문이라는 말은 쓰일 이유도 없고, 롤판에 욕먹을 감독은 한명도 없습니다. 말씀하신 그 서브 2군으로 보낸 감독도 어차피 내부사정을 모르는데 왜 욕먹나요. 성적이 안나와서 과정이 어떻든 욕먹는게 타당하다고 이야기하는거도 어폐가 있는거죠. 결과론적 해석을 도피처로 삼으면 안된다고 봐요. 그런식이면 어차피 다 내부사정 모르는데 좋으면 좋은거고 아니면 아닌거라는건데, 되게 공허한 소리잖아요. 그럼 대체 비판이든 분석이든 무슨 의미가 있는건지 모르겠어요. 최소한 돌림판 한참 돌릴 때, 거기서 무슨 장점을 이끌어내고 또 결과가 좋다고 해서 그 과정이 모두 긍정적인 것인양 탈바꿈하는 것도 그냥 정신승리 그 이상도 이하도 아니라고 봅니다. 시행착오로 이야기 하기에는 과정과 결과사이의 인과가 너무 부실해요. 오히려 그런 부정적인 판단에서 탈피하고 변화했기 때문에 나아졌다는게 차라리 나은 것 같네요. 흔히 말하는 뇌피셜 소거 팩트 그대로 대입하면 감독이 초기에 집중한 라인업을 위시로 돌림판 돌릴 때는 폭망, 돌림판 멈추고는 떡상입니다. 그런데 사안을 보는 모든 관점은 다 해석의 차원에서 이뤄지는 거라서 이 역시도 다 뇌피셜이라면 뇌피셜일 수밖에 없어요. 그냥 의미없는 패러독스에 불과하죠.
21/03/29 14:27
서브 2군보낸 감독은 성적 안나오니까 욕먹는거 뿐이죠
10인 로스터 안해서, 돌림판 안해서가 아니라요 어차피 인과는 팬 레벨에서(어쩌면 내부자 레벨에서도, 물론 팬 레벨과 정도 차이는 있겠지만)는 따지는게 무의미한 수준이란거죠 공허한 이야기란 소립니다 그렇다고 허무주의다. 결과나오면 까든 빨든 하자라는 건 아니고요 어느정도 논의를 할수는 있겠고 그 과몰입하는게 팬들이고 커뮤질이고 스포츠팬질인데 너무 과열되고 '너무' 쓸모없이 감정소모하는 것 같아서 적어봤습니다
21/03/29 14:31
네 어떤 의도로 이야기하신건지는 알겠습니다. 다만 저는 그 비판이 단순히 성적이 안나오기 때문은 아니라고 생각합니다. 정확히 말하면, 성적이 안나오게 되는 원인을 제공한 것에 대한 비판이 더 맞다고 생각해요. 지나친 뇌피셜 물론 문제지만, 결과에 다 끼워맞추는게 답은 아니라고 이야기하고 싶었습니다. 다만 말씀하신대로 팬질이 아무리 이성적으로든 감정적으로든 몰입이 필요하다곤 해도, 외부인으로서의 한계는 좀 견지하는게 좋다는 건 수긍도 가고 이해도 갑니다.
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