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+ 25/05/20 06:27
1. 쇼적요소를 쓸 수 밖에 없는 사정을 설명하고 있습니다. 판교특별회계비에서 전용한 5400억을 갚아야 하는데 그러려면 여러 사업들을 중단해야하고 시민들은 불만을 가질 것인데 그에 대해 시민들을 이해시키는 방법론이라고 저는 이해합니다. 단순히 자신을 드높이기 위해 쇼를 했구나! 라고 이해하는건 이재명 입장에서 억울하다고 생각해요.
2. 이 얘기 나올때 어이없는게 판교특별회계에서 5400억이나 전용한 전임시장에 대한 얘기는 쏙 빼거나 마치 문제 없는 것처럼 스무스하게 말하는겁니다. 엄연히 일반회계(=성남시 재정)에서 판교특별회계로 다시 채워넣어야하는 채무 같은 개념인거잖아요. 거기에 더해서 제가 기억하기로 비공식 채무도 1300억 가량 더 있었습니다. 당시 이재명이 우스갯소리로 매년 1500억씩 4년 갚으면 채무청산되고 내 임기도 끝나네 라는 말을 했습니다. 전임시장은 도대체 뭘 어떻게 운영했길래 약 6700억 가량 빚을 진거죠? 3. 모라토리엄 선언이 단순한 정치적 쇼라고 치부하기 어려운 또 하나의 이유는 설명한 목적대로 4년간 빚 열심히 갚았고 떨어진 재정자립도 다시 올렸다는겁니다. 위에 인용하신대로 시민들도 불만을 갖다가 이해하게 되었다고 하고요. 그러면 된거 아닌가요? 방법론의 측면에서 이게 이재명이라는 정치인의 일처리 방식이구나 라고 이해합니다. 그걸 악용하면 문제겠지만 그 방법이 누구에게 해를 입히는 방법도 아니고 목적한대로 마무리됐으면 된거죠.
+ 25/05/20 09:57
성남시 재정자립도는 이재명 시장이 취임하고 모라토리움을 선언한 2010년 67프로, 모라토리움 졸업을 선언한 2013년 65프로로 원래 높았습니다. https://www.ajunews.com/amp/20141105091235206
+ 25/05/20 08:54
(수정됨) 공보죠 흐흐
이재명이 스스로 주장한걸로 이재명이 옳다고 하는게 얼마나 이상한지는, 이미 유죄로 결론낸 대법원 선거법 판결에서도 알 수 있습니다 전과 4범..의 말을 왜 이리 신뢰하나 모르겠습니다
+ 25/05/20 09:09
여수 낮바다님,
이재명이 성남시장일 때 모라토리엄을 선언하고 그걸 해결했다는 내용의 홍보에 대한 이야기를 하는데 '전과 5범의 말을 어떻게 신뢰하냐' 라는 주장은 아무런 연관도 없는 그저 똥 뭍히기에 불과한 주장 같습니다. 제가 여수낮바다님의 댓글에 화물노조 파업때는 정부가 나서서 때려잡아야 한다고 준엄하게 꾸짖으시더니 의료 파업때는 정부를 비난하셔야 되겠습니까 라고 댓글 단다면 무슨 토론이 될 수 있겠습니까. 비판을 하시더라도 최소한의 맥락은 가지고 해주시면 어떨까요?
+ 25/05/20 09:38
여수 낮바다님,
아무리 다급하시더라도 수정을 하셔야지 내용전체를 삭제하시면 기껏 댓글단 제가 뭐가 됩니까. 그와중에 전과 4범 뒤에 남은 점 두개는 마지막 자존심 같은 건가요? 최소한의 상식적인 커뮤 활동을 부탁 드립니다 선거기간에 허위사실 유포하시면 큰일 나십니다 주의 부탁 드려요
+ 25/05/20 11:31
어? 전 수정 눌렀는데;; 삭제할 생각 없었습니다;; 아까 넘 바빠서 잘못한거 같습니다
이재명님은 전과 4범이 맞습니다. 전과 5범은, 대법원 유죄취지파기환송이 내려갔다 다시 올라와야 형식적으로 확정되어 부를 수 있는 것이지, 아직은 엄연히 공식적으론 전과 4범에 불과하네요 열심히 재판을 미루고, 미룬 보람이 있어서 이제 곧 전과4범께서 대통령도 되실 겁니다. --- 삭제된 댓 내용이 아마.. 화물노조 땐 제가 잘 몰라서 그랬던 거라고 전 제 판단 잘못을 인정하고 고친 것이지만, 이재명은 대법원에서 선거법에서 유죄취지로 판결한 것을 보건대 대놓고 거짓말을 한 것이기에, 저와 이재명은 매우 다르단 내용의 댓이었을 겁니다. (애초에 저같은 일개 유저를 공격한들 이재명이 거짓말한 것이 변함은 없는데 말이죠.) 이재명은 대법원 판단에 따르면, 거짓말쟁이입니다. 저번 선거에서 거짓말로 선거에서 부당한 이득을 챙기려 했던 자입니다. 대법원에 따르면 이건 명백한 사실로, 허위사실이 절대 아닙니다.
+ 25/05/20 11:44
기존에 삭제하신 내용이 기억이 안나시면 쪽지 주세요 아카이브 주소 드리겠습니다.
여수낮바다님이 제기하신 허위사실은 이재명이 전과 5범이라는거지 거짓말을 했다는 부분이 아니었습니다. 제가 제기한 것도 모라토리엄을 잘 해결했다는 주장의 근거는 모라토리엄을 조기 졸업했다는 사실이 근거이지 이재명 본인의 주장이 근거가 아니라는 댓글이었습니다. 혹시 제가 적은 내용을 못 보셨으면 쪽지 주세요.
+ 25/05/20 11:50
전과 5범이라는 공식 명칭은, 아직 대법원 유죄취지 파기환송이 내려갔다 올라오는 형식적 과정이 마쳐지지 않았기에, 불러서는 안되는 허위사실입니다. 이걸 지적해 주셔서 감사합니다.
아울러, 대법원의 판단에 따르면, 이재명은 선거때 자신에게 유리하게 할 목적으로 허위사실을 말하여 유죄취지로 판결받았습니다. 즉 이재명은 대법원피셜 거짓말쟁이입니다. 그런 자의 주장을 근거로 삼은 것이 본문이기에, 전 거기에 이의를 제기하고 싶었습니다. 대법원 판단에 따르면 이재명은 거짓말쟁이고, 그런 거짓말쟁이의 주장에 근거하여 이재명을 유능하다 하는 것은 왜곡된 주장이라 생각합니다.
+ 25/05/20 11:13
(수정됨) 결국은 삭제하시고 모른척 하시는걸로 눙치실 생각이신가 보군요. 좀 비겁하십니다
댓글을 다셨으니 제 댓글은 수정하겠습니다. 사과 드립니다
+ 25/05/20 11:43
제 실수로 삭제된 것이기에, 펠리칸님이 오해하신 것은 당연합니다. 오해하시게 해서 죄송하고, 그걸 사과까지 해주셔서 제가 감사할 뿐입니다.
+ 25/05/20 08:52
이재명은 유능하다! 유능한 경제대통령이다!!
라고 스스로 프레이밍을 짜더라고요 그렇게 유능한 분이 노쇼경제학을 그리 자랑스럽게... 잼비디아를... 암튼, 이재명이 시장 시절 가장 내세웠던 치적 중에 대장동이 있습니다. 그 대장동을 이끌던 최측근들 다 어떻게 되었나요? 3심 유죄 확정받고 구속된 사람들이 수두룩합니다. 믿고 따르던 시장님께 버림받고 '극단적'선택을 하신 분들도 안타깝게 많이 있고요. 알면 공범이고 모르면 무능한 거죠. 전 공범이다...라고 생각하는데, 뭐 이재명은 항상 결백하고 억울하고 사정이 있다고 보시는 분들은 이 지점에선 이재명이 무능하단걸 고르시는 건가요? 시장 때뿐 아니라 도지사때도 보면 최측근일 부지사님이 유죄시네요. 이 역시 이재명이 정말 몰랐으면 여기서도 무능인가요? 무능한 시장 무능한 도지사 그저 유능호소인일 뿐입니다 그냥 계엄이 싫고 국민의힘이 싫어서 뽑는다! 이건 정말 솔직하고, 선택 가능한 주장입니다 이재명이 유능하다? 이건 인간적으로 아니죠. 차라리 누구처럼 이재명이 차은우보다 잘생겼다는게 설득력 있습니다. 정말 유능했으면 대장동이건 대북송금이건 그걸 그따위로 했겠습니까? 맡기는게 아니라 직접 하나하나 직접 챙기신다는 분이?
+ 25/05/20 09:30
(수정됨) 선생님이 지지하시는 후보가 함량미달인 상황에서 상대 후보에 대해 이정도로 비아냥 대시는 건 안타깝네요.
이재명이 선생님의 기준에 무능할 수는 있을 겁니다. 다만 그 기준이라면, 선생님께서 찍으실 수 있는 정치인은 국내에 존재하지 않습니다. 그런데, 하필 압도적 비호감 1위인 이준석을 지지하면서 이재명에게 이정도 극딜을 하시니. 설득도 공감도 되질 않는 거죠. 유일하게 대선 때 걸어볼 만한 승부가 "토론"이었는데, 그 토론에서 토론 내내 [붉]어진 얼굴로 권영국 후보에게 털리며 [텍사스 경제학]이라는 밈을 창조해 내고, 1위 후보인 이재명과는 눈조차 마주치지 못하며 [답정너]나 시전하는 함량미달 후보로 이재명을 비난하시는게 웃픕니다.
+ 25/05/20 09:38
텍사스경제학이란 밈을 솔직히 강성 이재명 지지자 외에 누가 밀고 있나요
심지어 전과4범 이재명씨의 호텔경제학은, 알고 보니 미국에서 호텔에 성매매여성이 등장하며 나오는 조롱 섞인 내용을 도용하여 만들어진 것입니다 알고 계셨나요? 호텔경제학을 솔직히 전 손절하고 죄송하다 할 줄 알았습니다. '알아보느라 수고했다. 생각이 바뀌었다'할줄 알았는데, 이걸 그렇게 실드칠지는 몰랐습니다. 이 댓에서도, 이재명이 무능하다는 근거로 제시한 대장동 대북송금은 반박 한마디 못하시는군요 다른 주제라고 생각하실지 모르겠는데, 유능하다길레 무능한 근거를 댔을 뿐입니다 정말 유능했으면 애초에 그런 초대형 부실 부정부패가 안 생겼겠죠?
+ 25/05/20 09:49
(수정됨) 음, 전형적으로 이준석과 똑같은 토론 방식을 쓰시는데 굳이???
유력 대선 후보에게 양안전쟁이 발발할 경우 마치 전쟁에 관여하길 요구하고, 우리나라와 미국을 동일시 해서 최저임금 차등제 같은 헛소리를 하는 함량미달 대선후보를 옹호하기 위해, 떡밥이 쉴만큼 쉰 대장동, 대북송금, 전과 등등을 끌고 오니 안타까울 뿐입니다. 경제가 그리 자신있다던 사람이 권영국에게 발골당하며 플랜 B를 시전해 주제와 벗어난 외교를 끌고 오는 주제 회피력을 발휘했지만 제가 알고 있는 이준석의 외교적 식견이라는게 러우 전쟁에서 젤렌스키를 영웅처럼 추앙했고, 이를 비판한 이재명을 당시 조롱했는데 지금의 젤렌스키는 아.... 이 정도 식견과 능력이라면, 남은 외교, 사회 분야 토론에서도 더욱 바닥을 드러낼 확률이 높을거 같아요 크크 그리고 그 12.3 내란 때, 이재명은 라방을 켜서 시민들을 모으고, 담장을 넘어 계엄을 저지했을때, 남은 건 [시끄러 인마]가 전부인 사람을 자꾸 언급해서 마치 이재명과 동급인 기분을 느끼시고 싶으시겠지만 (지난 주 NBS 기준) 72퍼센트의 압도적 비호감, (본인이 적으로 돌린) 젊은 여성 층의 가슴 속 깊은 곳에서 부터 시작된 불호의 외침인, [아우 진짜 싫어] 이외에도 병크가 많지만 이정도 말씀드리면 충분할 거 같습니다. 이전 댓글에도 말씀드렸다 시피 선생님께 이재명은 무능한 후보일 수 있습니다. 그런데 선생님께서 지지하시는 이준석 후보님은, 그 옛날 더지니어스라는 예능프로그램에서의 장동민 연예인께서 했던 평에 제가 아주 격하게 공감하고 있어요.
+ 25/05/20 10:43
길게 쓰셨는데, 제 질문 답은 전혀 없네요.
그래서, 대장동과 대북송금을 그리 말아먹고 부패 그 자체로 만들었으며 측근들이 줄줄이 유죄 확정판결 났는데, 이재명은 알면 공범이고 모르면 무능하다 에서 어디에 속할까요?
+ 25/05/20 11:02
이미 수십번 장판파 하신 거고, 현재 사법적 결론은 난 상태가 아닌 걸 말씀 드려봤자 듣지도 않으실거고, 저도 설득 안되고 시간낭비죠?
그래서 어제 허은아가 이재명 지지선언을 하면서 간접적으로 했는데, 자신을 위해 비례 뱃지 던지고 나오는 사람하나 간수 못하는 분을 지지하시는 분께 들을 말은 아닌거 같아서요.
+ 25/05/20 11:34
사법적 결론에서 결론이 안난건, 이재명이 여기 관여했냐 아니냐 뿐입니다.
이재명이 자기 입으로 자기 최대 치적이라 자랑했던 사업이, 알고 보니 온갖 부정부패 그 자체였다는 것과, 거기 관여된 이재명 최측근들이 줄줄이 유죄확정된 것은 팩트입니다. 그래서 제가 '알면 공범 모르면 무능'이라고 한 겁니다. 이재명은 공범인가요 무능인가요? 정말 답을 안 주시네요. 말 돌리기는 이제 그만하시면 좋겠습니다
+ 25/05/20 11:53
제 대답은 님의 선택지에 없어요. 선택지에 없는 '압도적 유능이자 행정가'라는 답을 드립니다. 대통령은 행정부의 수반인데, 선생님이 지지하시는 이준석 후보님께서는 어떤 행정적 증명 자료가 있을까요? 없으니 토론에서 긁는거 말고는 할 게 없는거죠. 이재명은 알아서 잘 할테니, 그리 이준석 후보님을 지지하신다면 피지알이 아닌 개혁신당에서 적극적으로 활동하시는 것을 권유드리겠습니다. 아, 대선 후에는 어차피 사라질 당일테지만요 크크
+ 25/05/20 12:35
행정을 해본적 없으니 행정가적으로 답은 못할거 같고요
유능으로 치자면, 저 오합지졸 국민의힘을 이끌고, 전국단위 선거에서 2연승을 한 당대표란 점을 들겠습니다 이재명은 대선 지선 둘다 이준석에게 패배했습니다. 윤석열이란 엄청난 핸디캡 상태에서도 이긴 점에서 이준석의 유능함이 더 빛이 나네요 이재명은 대장동에서 정말 자기 측근들이 그런 천문학적 비리를 일으키는걸 몰랐을까요? '공범'으로 간다면 뭐 무능 프레임을 일부 벗을 수 있겠네요. 혹시 그쪽이십니까?
+ 25/05/20 10:09
[정말 유능했으면 애초에 그런 초대형 부실 부정부패가 안 생겼겠죠?]
뭔가 상상에 기반해서 말씀하시는듯 하여 무슨 말씀인지 전혀 이해가 안되는데 좀 더 상세하게 설명해주실 수 있늘까요?
+ 25/05/20 10:42
대장동 관련 비리가 저번 대선 내내 이슈였지요.
이재명의 최측근들이 직접 개입해서 주도한 비리였고, 이재명은 스스로 '내가 직접 챙긴다'며 자신의 치적으로 자랑했던 사안입니다. 직접 챙기는 대형 프로젝트에서, 측근들이 줄줄이 구속되고 유죄 확정 판결까지 난 상태니, 이걸 알면 공범이고 모르면 무능한 겁니다. 아직 이재명 본인의 재판들은 질질질질질질질질질질질질질 끌다 보니 판결이 안 나서, 무죄추정의 원칙을 대입하면 '무능'이 되겠네요
+ 25/05/20 11:38
뭐 적당한 비리야 늘 있는 거죠. 전 '유능하면 주위에 비리가 전혀 있을 수 없다' 식으로 표현한적 없습니다. 적당한 사업의 적당한 주변의 비리 정도라면 이재명 까면 안되죠.
그런데 대장동은 이재명이 자기 입으로 최대치적이라 자랑했던 거고, 자기가 직접 챙긴다고 공언했던 겁니다. 대장동이 이제 와서 비리가 아니라 하실 건 아니죠? 관련자들이 줄줄이 유죄확정된 것도 팩트입니다. 이재명이 자기 입으로 최측근이라 공언했던 사람도 이미 감옥에 갔고, 이화영 부지사도 유죄확정이네요. 어지간한 부하들의 비리야 온 세상에 늘 있는 거지만, 이 정도 사안을 이렇게 말아먹은걸 무능이라 안하면 대체 뭘 무능하다 해야 할까요 이재명은 무능합니다. 이재명은 유능호소인일 뿐입니다. 대장동이 그 근거입니다. 대북송금이 그 근거입니다. 백현동이 그 근거입니다.
+ 25/05/20 11:56
역시나 그냥 뭉뚱그려 말씀하시네요. 이재명이 주장한 치적은 기존에 그냥 관에서 허가 내주먄 이익은 민간이 가져가는 지역 개발 관행을 그대로 안따르고 수천억을 공공이익 환수한건데요? 갑자기 거기서 비리가 왜 나오죠? 심지어 50억 클럽은 죄다 국힘인데요?
자 이제 좀 더 자세히 왜 비리가 무능의 근거인지 관계를 구체적으로 설명해주시면 되겠습니다.
+ 25/05/20 12:37
그 '환수'란 것을 구체적으로 파고 들면, 이재명이 늘 공약했던 공원화가 금액으로 환산되어 포함되어 있습니다.
그게 바로 대장동일당에게 이재명이 요구했던 사항이고요 이걸로 이재명은 '환수!'라는 타이틀을 얻고 치적으로 삼았고요 대장동일당은 그 대가로 임대주택 수를 엄청 줄이는 등 공익을 침해하는 식으로 개발했습니다 그게 민주당과 이재명이 생각하는 정의이자 성공이라면 할말 없습니다 그리고 비리가 왜 나오냐뇨. 이재명의 측근들이 줄줄이 구속되고 재판받고 유죄확정된거 정말 모르십니까?
+ 25/05/20 12:50
여수낮바다 님// 공원은 환수 이익에 당연히 넣어야죠. 무슨 땅에 잔디씨좀 뿌려놓으면 공원이 만들어지는 줄 아세요? 혹시나 그거 0원이라고 치죠. 여전히 27백억원입니다만.
임대주택수는 비판 받을만하다고 생각합니다. 이재명 본인이 이것저것 착복하던 사람이라 너도 좀 먹어라 하면서 나눈것도 아닌데 이재명이 뭔상관이에요. 어떻게 관련이 되는지 설명좀 해주시겠어요?
+ 25/05/20 11:04
요거하나만 답해드리죠. 재판은 검찰이 증인을 많이 신청해서 끈 겁니다. 검찰 쪽 증인이 이재명이 신청한 증인에 비해 압도적으로 많죠. 이걸 이재명이 끌었다고 하시는 분에게 해당사안에 대해 답변을 요구하시니 안하는 겁니다. 사실을 곡해해서 질문을 하시는데 무슨 답을 드릴 수 있나요? 크크
+ 25/05/20 11:45
폐문부재를 검찰이 했나요? 헌법소원을 검찰이 했나요? 재판부기피신청을 검찰이 했나요? 변호사선임안하고질질질질질끈건 누구죠? 그러다가 국선변호인까지 간건 누구죠?
이재명이 재판 질질 끈건 그냥 뉴스에 박제되어 있습니다. 이걸 애써 부정하시면 안됩니다.
+ 25/05/20 11:49
증인을 검찰이 많이 세운게 팩트인데 왜 자꾸 지금 벌어지지도 않을 사법사냥을 가지고 사골을 우리시나요?? 어차피 토론에서 망한 건 이준석 후보님인데요.
+ 25/05/20 11:51
폐문부재를 검찰이 했나요? 헌법소원을 검찰이 했나요? 재판부기피신청을 검찰이 했나요? 변호사선임안하고질질질질질끈건 누구죠? 그러다가 국선변호인까지 간건 누구죠?
-> 이건 다 이재명측에서 재판지연을 위해 힘쓴 내용들입니다. 그 노력을 부정하시는건 아니죠?
+ 25/05/20 11:56
여수낮바다 님// https://www.news1.kr/society/court-prosecution/5562231 [이재명 대장동 재판 1심 장기화하나…검찰 "148명 증인신문 필요"] 이재명 재판은 항상 이런 식이고, 검찰이 저렇게 증인을 기 백명씩 불러다 증인 삼는데, 뭔 이재명이 시간을 끌면 얼마나 끌었다고요 크크. 이 방면에 아직 1심 조차 끝나지 않은 나경원 의원 님도 계시니 님의 의견은 사실상 틀렸다고 볼 수 있겠습니다.
+ 25/05/20 09:50
중앙일보 오늘자 1면에도 떡하니 이재명이 일머리는 좋다는 말 박혀있는걸 보면, 진실이든 아니든 간에 인식상으로는 이재명이 유능하다고 다들 그러고 있네요.
+ 25/05/20 10:12
이글뿐만 아니라 어떤글이든 항상보면 내가 응원하는쪽의 장점을 피력할게 없으니 상대방 까내리기밖에 못하시는게 좀 안타깝습니다.
응원을 하고 싶으시다면 내가 지지하는 후보에 대한 장점을 글로 써보시는건 어떨까요?
+ 25/05/20 11:41
다른 곳에 이미 이준석 장점은 쓴 적이 있습니다.
전 그저, '이재명이 유능하다'는 거짓 프로파간다에 대해 반론을 제기할 뿐입니다. 그래서 이재명은 정말 유능합니까? 측근들이 줄줄이 부정부패로 구속되고, 자기가 직접 챙긴다는 사업이 비리덩어리인데도 유능한게 맞나요? 돈 풀기랑 방탄에는 유능한거 맞습니다. 재판지연도 성공적으로 잘 했고요. 그런데 유능한 사람이 이렇게 대형비리를 부하들이 벌이는데도 정말 몰라요? 대충 허접한 사안도 아니고 가장 책임지고 일일이 세부사항을 다 본다고 공언한 큼직한 사업에서요? 이게 정말 유능한 사람입니까?
+ 25/05/20 11:57
(수정됨) 이준석 장점이 뭔데요? 시도지사 시절 평가가 항상 상위권을 기록했고, 국회로 와서 당대표로 야당 역대 최다 의석의 대승을 거둔데다, 계엄 무력화에 탄핵 정국을 이끌어 성공한 사람이 무능력하다면, 누가 능력이 출중할까요? 그게 이준석은 아닌데요? 님의 주장은 전제부터 매우 잘못되어 있어요.
+ 25/05/20 12:39
그 이재명에게 대선 지선 연승한 건 기억 못하시나 봅니다
그 무능하고 오합지졸에 윤석열이란 커다란 혹까지 달고도 말이죠 이재명 측근들이 줄줄이 구속되고, 이재명이 치적이라 자랑한 게 부실덩어리란 점에서 무능하다고 지적했는데, 처음부터 지금까지 그건 절대 답 못하시고 계속 말돌리기만 하실 건가요?
+ 25/05/20 13:07
자, 선생님 말씀대로면, 이재명 치적 중 하나가 부실덩어리고 무능이라고 칩시다.
그러면 무능하고 오합지졸에 윤석열이라는 커다란 혹을 달고 대통령 당선을 시켰는데, 그 무능한 윤석열이 계엄을 일으켰어요. 선생님 논리를 따른다면, 이준석 역시, 유능을 포장한 무능과 혹시 모를 공범아닌가요? 이재명의 대장동은 초과이익환수로 터널 뚫고 공원지었습니다. 대북송금, 백현동, 이재명 계좌에서 나온 돈 없어요. 그리고 이재명의 가족이나 누군가가 퇴직금으로 50억을 받은 일도 없습니다. 대부분의 혐의가 배임, 그것도 제대로 엮지를 못해서, 선거법으로 듣도보도 못한 2심 이후 20여일 만의 초고속 전원합의체가 나왔는데, 고법에선 선거 이후 공판을 연기했습니다. 즉, 현재까지 선거에 나오는데 문제가 없다는 겁니다. 우리 이준석 후보님께서 당대표 시절에 윤석열을 당선시키고, 덤으로 지방선거까지 드셨는데, 결론은 질척거리면서 매달렸으나 팽당하고, 계엄 영수증을 돌려 받았죠. 그러면 선생님께서 이준석 후보님도 유능하시다고 포장하는 건 어불성설입니다. 그런데, 사과는 커녕, 치적으로 자랑하고 다니시죠. 그래놓고 이재명 비난하시는게 참... 제가 말 돌린다고 자꾸 하시는데, 전제가 틀리고, 답안지에 없는 답을 자꾸 말하라고 유도하시는데 어떻게 답을 하나요??
+ 25/05/20 13:17
윤석열을 지금까지 키운 공 중 가장 큰 공은 문재인 추미애 조국에게 있지요. 이재명도 윤석열을 검찰총장 시키겠다고 했었고요
문재인 추미애 조국 이재명이, 과연 윤석열이 추후 계엄을 일으킬 거라고 상상이나 했겠습니까? 이건 이준석도 마찬가진데요? 대장동에서 초과이익환수라 하는건, 원래 늘 있는 공적기여금을 부풀려 표현한 겁니다. 항상 대규모 재개발하고 하면 공익 목적으로 땅 일부 뺏어서 도로도 짓고 공원도 짓고 합니다. 안 그런 재개발 재건축 보신적 있나요? 그걸 이재명 공약에 맞게 공원으로 한 거고, 다른 대규모 개발과 달리 여기선 이재명 측근들이 달라 붙어 돈도 벌고, 그러면서 공익 목적의 임대 주택 수도 대폭 하향하고, 토지 원주인들에 대한 보상도 박하게 하는 식으로 개발업자들의 이권을 배불린 겁니다. 이걸 이재명이 묵인했으면 천하의 나쁜 놈인 거고, 지가 직접 다 챙긴다면서 몰랐으면 무능한게 되는 겁니다 그 뒤 내용은, 선거법으로 대법원에서 이미 유죄취지 파기환송을 한걸 혹시 부정하시는 건가요? 자꾸 말 돌리시는데, 제 전제는 '알면 공범 모르면 무능'과, '대장동으로 이재명 측근들이 잔뜩 감옥갔다'는 겁니다. 앞에껀 상식이고 뒤에껀 확정된 판례입니다. 제 전제는 틀리지 않았고, 그걸 애써 무시하시는 건 물러나라Y님입니다. 이제 말 그만 돌리세요. 이재명은 무능합니다. 그것도 매우 매우 매우. 아, 직접 공범으로 참여했다면 덜 무능하겠습니다. 들통났다는 점에서 유능까진 좀 그렇구요.
+ 25/05/20 13:33
문재인의 지분도 크죠. 원래대로라면 추미애에게 힘을 실어줬어야 하는 건데 윤석열을 묵인했거든요. 저는 민주당 지지자 지만 지금 문재인에 대해선 윤석열이 크는데 지분이 있기 때문에 좋게 평가하지 않습니다. 물론 국힘계 누구보다 뛰어나다고는 생각하나, 민주당 대통령 중에는 최악으로 평가하고 있거든요.
그런데, 대장동에서 돈 놀이를 한 건 사실상, 김만배, 남욱인데 이들하고 이재명이 금전, 이득적으로 얽혔다는 증거가 나온 게 없습니다. 나왔으면 갔겠죠. 그리고 대장동을 쑤시니 죄다 전현직 검사 판사들, 특히 지금의 윤석열을 있게 한 박영수 특검의 박영수가 나오더군요. 외려 대장동으로 이재명이 사업자들이 원하는 만큼 수익을 못가져가니, 김만배는 [이재명 저 빨X이]라고 말했을 정도니까요. 즉, 님께서 무능이라고 프레임 짜시는 부분은 완벽한 곡해인게, 이재명은 입찰과정에서 문제가 없다면 인허가를 내주고, 그 후에는 관여하지 않았다 정도가 됩니다. 실제로 대부분의 이런 공사에는 민간이 거의 100%를 먹는데, 대장동은 그러지 않았기 때문에 시장 입장에서는 당연하게도 자랑할 만한 치적 중 하나라고 할 수 있습니다. 그들이 비리를 저질렀던 것을 수사해야 하는 게 검찰이 할 일인데, 정작 이재명만 들쑤시느라 김만배라는 법조계 기자 출신 브로커는 [검찰이 수사를 안 한 건지, 못 한 건지] 사업권을 이미 승인한 이재명 입장에서 저들을 수사할 권한이라도 있었습니까? 그게 왜 이재명 무능인지 이해가 안가고 그래서 프레이밍에 불과하니 대답을 안 한겁니다. 권한 밖에 있는 영역까지 끌고 들어와 무능을 주장하시는데 더 이상 제가 무슨 말을 해야하나요?? 이재명은 선생님께서 무능하다고 생각하면 무능할 수 있습니다만, 피지알은 일기장이 아니고, 대다수의 분들은 이재명이 님께서 지지하시는 기호 4번 후보님 보다 압도적으로 유능하다고 여깁니다. 4번 후보님은 선생님께서 이리 쉴드를 쳐주셔도 비호감의 두께가 남다르구요. 여기서 갈음하도록 하겠습니다.
+ 25/05/20 14:34
이렇게 열심히 댓글 다실 수 있는데 왜 계속 말돌리기만 하셨습니까. 우선 댓글로 이성적인 반박을 시도하심에 감사드립니다.
이재명이 직접적으로 대장동으로 이득을 챙긴건 자신의 치적입니다. '공원화 성공했다!' '환수했다!' 내세우는 거죠. 직접적 금품수수는 밝혀진게 없습니다. 법카로 초밥 소고기 과일 일제샴푸 산건 드러났어도, 대장동으로 돈 챙긴건 없어요. 대북송금에서도 이재명은 '방북'이라는 치적을 얻으려 한거지 직접 북한돈을 챙긴건 아닙니다. 즉 직접 금품수수가 없어도, 이재명은 충분히 얻은게, 얻으려한게 있습니다. 전 측근들이 줄줄이 구속되고 유죄 받은걸 이야기했는데 그건 쏙 빼놓으셨네요. 그리고 다시 강조하는데, 이재명은 '자기가 직접 하나하나 다 챙긴다'고 대장동사업을 평가한적 있습니다. 허가만 내주고 쏙 빠진게 아니라요. 하나하나 다 챙겼는데도 저런 사기꾼들이 대놓고 빼가는걸 몰랐으면 그건 더더더더욱 무능한 거고요. 하나하나 챙긴다고 언플만 했으면 이재명 본인의 거짓말이 또 하나 추가되는 거니 역시 나쁩니다. 전 대법원으로 확정된 판례를 가지고 계속 이야기하고 있습니다. 일기장 수준 주장이 아니라요. 뭐 어려운말 한 것도 아닙니다. 이재명은 스스로 핵심 사업이라 주장한걸 부정부패로 얼룩지게 하였고, 이걸 조장했으면 공범이고 몰랐으면 무능인 겁니다. 애초에 이런 막장극을 국힘시장이 했으면 물러나라Y님이 이렇게 혼신의 실드를 치실 이유가 있었겠습니까? 가슴에 손을 얹고 생각해 보십시오.
+ 25/05/20 14:39
여수낮바다 님// 자꾸 이런식으로 대화가 산으로 가고, 어떤 의도로 말씀을 하시는 지 알기 때문에 바로 답을 안해드리는 건데요? 이전에 충분히 장판파를 하셨을거고, 선생님이 신뢰하시고 계신 사법부가 선거 출마에 문제가 없다고 해서 나온 상황입니다. 그리고 틀린 전제를 계속 맞다고 주장하시니 대답을 안하는 것 뿐이구요.
마지막 줄만 답을 해드리죠. 이재명 식 행정을 국힘시장이 했다면, 잘 된 시정이라고, 박정희의 재림이라고 온 언론이 칭송했을 겁니다. 가슴에 손을 얹고 말씀드립니다. 그리고 저는 애초에 국힘계열에는 절.대.로 표 줄일이 없는 사람입니다.
+ 25/05/20 12:15
근데 이 글은 이재명이 유능한가 에 대한 글이니 이정도 반론은 해도 되지 않을까요? 물론 이재명이 무능하면 코딱지만한 당도 운영 못하는 이준석 도대체 뭐야 싶긴 한데 그건 그거대로 따져도 되고... 아니면 이재명은 여전히 알려진만큼 유능하거나 혹은 알려진것만큼 유능한건 아닐지 몰라도 여전히 후보중에는 제일 유능하다고 따져도 되고.
여튼 내가 지지하는 후보여도 검증을 시도도 못하게 하면 안된다고 생각합니다. 지지하는 후보 장점만 얘기하고 상대방 나쁜거 가만 못놔두는건 저 포함 어떤 후보 지지자도 대부분 마찬가지일거라...
+ 25/05/20 12:24
검증이야 당연히 필요하지요. 그런데 애초에 [무능하다]라고 프레임 씌워놓고 검찰의 억지기소마냥 억지 주장으로 장판파를 시전하시니 문제가 있다고 보는 겁니다. 지적을 할 때도 마찬가지고 객관적 사실마저 프레임하에서 호도하려니 당연히 반박을 받을 수 밖에 없다고 생각하거든요.
+ 25/05/20 12:40
피로할 정도로, 말돌리기만 할 뿐 제가 제시한 질문에 대해선 답을 못하고 계속 말돌리기만 이어지니, 전 그냥 같은 질문을 드린 것입니다. 그게 피로하다면 그건 말돌리기만 한 이재명 지지자들 잘못이 먼저 아닐까 싶습니다.
아, 그것보단 애초에 그런 무능함을 보인 이재명 탓이 더 크긴 하네요. 물론 애초에 공범이라면 무능 타이틀이 일부 벗겨집니다만.
+ 25/05/20 12:45
이재명이 유능하다길레 그렇지 못하다고 댓을 단 것인데, 그에 대한 반박은 없고 계속 다른 이야기만 들리네요
이준석은 저 오합지졸에 윤석열 같은 혹까지 달린 국민의힘을 이끌고 대선 지선 연승을 거뒀습니다. 박근혜 이후 거의 10년만이네요. 그 정도면 상당히 큰 능력 같습니다. 이준석 모함해서 쫓아낸 후 바로 망가진 국민의힘을 보면 더더욱. 자, 제 댓 그 자체에 대한 반론은 없나요? 이재명은 유능하지 않고 무능합니다. 자기가 직접 챙긴다고 선언한 가장 큰 사업도 부정부패 덩어린데요.
+ 25/05/20 13:36
남에게 엄격하고 자기에게 관대한 표본같네요.
자기픽인 인물에겐 사건 하나로 유능 증명 끝. 싫은 인물 또한 사건 하나로 무능 증명 끝. 그래놓고 내말엔 아무도 반박못하쥬? 이러고잇는꼴이... 실제 이재명 행정 겪은 제 친척들은 이재명 잘한다고 햇으니 차라리 그분들 말을 듣겟어요. 답정너 키워보단 낫죠.
+ 25/05/20 14:37
전 계속 제게 던져진 역공에 답이라도 하는데, 제가 제기한 '이재명은 유능하지 않고 무능하다'는 주장에 대해선 제대로 된 반론이 진짜 안 달려서요. 물러나라Y님이 말돌리기 몇시간만에 드디어 첫 그나마 제대로 된 반론을 주셔서 감사한데, 그 외에는 그 시도조차 안 보이네요.
+ 25/05/20 13:42
이건 그냥 궁금해서 여쭙는건데...
이준석과 이준석 지지자분들 모두 유독 오직 이재명 비토에만 매달리는데 그게 어떤 실질 이득이 있는 전략인가요? 행여나 성공해도 그 표가 딱히 이준석에게 갈 건 아닌 것 같은데...
+ 25/05/20 14:35
제가 뭐라 한들 어차피 이번 대선은 이재명 대통령님 당선 아닌가요?
원래 대한민국 대통령 욕하기는 국민스포츠입니다. 이재명 대통령님의 당선을 미리 축하드리고, 전 그 스포츠를 좀 미리 해보겠습니다.
+ 25/05/20 12:47
이준석은 나이 40먹고 학벌자랑하던데,,
그나마 석박사도 아니고.. 학부를요. 이제 학벌이 아니라 성과를 자랑해야 하지 않나요. 윤석열 대통령 만든거 말고 어떤 성과를 이준석이 만들어 왔는지 궁금합니다. 무지성으로 이재명 까는것은 좀 지양하시고 왜 이준석이 능력 있는지 알려주세요.
+ 25/05/20 12:51
저 오합지졸 수구세력을 이끌고도 대선 지선을 이겼으면 엄청 유능한 성과 같은데요
이재명이 유능하다는 선동에 전 지쳤습니다. 무슨 패리스힐튼도 아니고 유능하다고 호소해서 유능해지는건 이제 그만 보고 싶어요 유능하지 않다는 아주 구체적이고 강력한 반례를 들어 봤습니다. 말돌리기 말고 그 내용에 대한 반박 부탁드립니다 '무지성'이란 단어는, 제 댓에 대한 반박은 전혀 못하고 말돌리기만 하는 것이 지속되면서 계속 이재명을 유능하다고 주장할 때 쓸 수 있는 말 같습니다.
+ 25/05/20 12:59
이재명이 절대적으로 유능한지는 모르겠으나, 지금 나온 대선후보들 사이에서는 압도적으로 유능하지요.
피지알 뿐 아니라 상당수 사람들이 행정가, 정치인으로써 이재명이 이준석보다 유능하다고 생각합니다. 이에 대한 반론이 성공적인 '양두구육' 때문이라면 납득이 안가네요. 이준석이 팽당하기 전까지 열심히 윤건희 부부 빨아줬던 부분과 이후 개혁신당에서의 뻘짓은 어떻게 유능하다고 포장하실건지요? 개혁신당에서의 뻘짓은 이낙연과 합당 등으로 지지율을 날려먹은 것, 이후 허은아 탈당 등 소규모 정당도 제대로 이끌지 못한 것 등을 말합니다.
+ 25/05/20 13:11
이준석이 국민의힘을 이끌 때 혹시 이탈자가 있던가요? 원래 제3당은 늘 이탈자가 있고 그건 과거 정당사를 보면 잘 아실 겁니다.
이낙연과 합당은 뻘짓 맞고, 전 그때 실제 개혁신당을 탈당했었습니다. 저는 무지성적 지지자가 아니기에, 이준석이 실망스러울땐 바로 버립니다. 이재명이 유능하다고 하시면서, 역시 이날님도 제가 든 반례에 대한 반론은 안 주시나요? 정말 유능한 사람이 저런 희대의 뻘짓을 할 수 있습니까? 아 물론 이재명이 저 대장동 일당의 핵심 공범이자, 이화영부지사가 대북송금할때 그걸 묵인 내지 조장했다면 덜 무능해 보이긴 합니다. 이재명의 측근들만 다 나쁜 놈이고 이재명은 전혀 몰랐다면 무능한 거고, 이재명도 함께 짝짜꿍했다면 더 큰 문제입니다. 다시 강조합니다. 이재명의 측근들이, 이재명의 핵심사업을 다 부정부패로 얼룩지게 한건 이미 부정할 수 없는, 대법원 판례로 확정된 사실들입니다. 이걸 이재명이 알았으면 공범 모르면 무능이라고 한 제 의견에 대한 합당한 반론이 없다면, 당연히 이재명은 최소한 심각히 매우 무능한 것인 겁니다.
+ 25/05/20 13:22
일단 이준석이 당대표로 양두구육 한 것이 유능한 것임을 입증한건가요?
그 결과가 계몽령인데요. 개인의 유능함 여부도 불분명하지만 그 결과가 나라 전체를 위기에 빠뜨렸는데요. 계몽된 분들이 아니라면 어떻게 그것들이 유능한 행위라고 봐야 합니까. 알고 팔았으면 도덕적인 문제고, 모르고 팔았으면 무능한거죠. 이것 말고 이준석이 이재명보다 유능하다는 근거는 따로 없으신거죠? 이재명이 상대적으로 이준석보다 유능하다는 것은 그동안 행정 경험으로 어느정도 증명됐다고 봅니다. 이재명이 대장동 일당의 핵심 공범이라고는 생각 안하구요. 대북송금도 논란이 많습니다. 증명되지 않은 것을 지속적으로 얘기하시니 어떻게 반박해야 할지도 모르겠네요. 검찰이 이재명에게 극도로 불합리하게 털어댔으니 명확한 결론이 나기 전까지는 판단 유보입니다.
+ 25/05/20 14:26
윤석열을 검찰총장으로 지명하겠다고 이재명도 약속했었고, 문재인은 실제로 지명했습니다.
이후 조국 추미애 등이 가세해서 윤석열을 '큰 정치인'으로 키웠네요. 이들은 나중에 윤석열이 계엄할걸 혹시 알았을까요? 박근혜 잡는 칼로 쓸땐 신나게 정의의 사도인양 추켜세우다가, 그 칼끝이 조국에게 가자 화들짝 악마화했던건 웃음벨일지언정, 인지상정으로 이해는 갑니다. 하지만, 그렇다 해서 윤석열이 그리 바뀔걸 예상하지 못했단 이유로 문재인 이재명을 비판할 순 없을 거에요. 문재인 이재명이 타임스톤이 있는 것도 아니고 미래를 어찌 예상합니까 이준석도 타임스톤이 없습니다. 이날님은 대장동과 대북송금에 있어서의 이재명의 책임을 부정하셨습니다. 그러실 수 있다고 봅니다. 그럼 이재명이 '무능'하다고 보시는 건가요? 알면 공범 모르면 무능이자나요. 누구나 모든 부하들의 모든 행동에 책임질 이윤 없습니다 하지만 이재명은 대장동사업을 직접 챙겼다 주장했고, 핵심 측근들이 이 사태에 깊이 개입하여 이미 유죄판결 났습니다. 이 사업은 전체적으로 비리 덩어리고요. 검찰이 뭘 어떻게 털건, 여기까진 팩트입니다. 그런데 어떻게 여기서 이재명이 이 사태에서 '무능'하다는 꼬리표를 뗄 수 있나 전혀 이해가 가지 않습니다. [대장동이 비리 덩어리인것과 측근들이 잔뜩 유죄받은건 대법원판례로 확정된 팩트입니다 알면 공범 모르면 무능은 상식입니다. 전 이 두가지 전제를 통해, 이재명은 매우 무능하다는 결론을 냈습니다] 그리고 많은 분들이 댓을 다셨는데 단 한분도 이것에 대해선 반론을 못하시고 말돌리기만 하시네요
+ 25/05/20 13:13
그리고 이준석의 성과는 실질적으로 그 뒷배에 명태균이 있지요. 지금 보여주는 삽질들은 명선생님께서 안 계셔서 그런거 같구요.
우리 이준석 후보님께서는 명태균 발 비공표 여론조사의 수혜를 받은 정황이 매우 뚜렷한데도 답이 없으십니다. 물론, 이재명 정부가 들어서고 명태균 특검이 실시되면 수사망을 피할 수 있을지는 의문스럽습니다. 여조비 대납 의혹으로 오세훈 시장이 선거를 포기한 상태이고, 이를 취재 중인 봉지욱 기자는 홍준표>>이준석>>오세훈 순으로 엮여 있다고 방송에서 말을 했지요. 우리 준석 님의 완주를 기원하겠습니다. 3차 토론회 끝나고 [아름다운 단일화] 이런 쇼는 더 없길 바랄께요.
+ 25/05/20 14:21
명태균 관련 이준석은 처음부터 투명하게 같이 밥 먹었다, 업자다, 청탁 같은거 없다 등 다 공개한 상태입니다.
남의 의혹은 애써 부풀리고, 이미 대법원에서 유죄라 판단한 이재명의 선거법 위반은 애써 무시하십니까? 아 전과4범이기도 하네요. 이미 다른 무수한 죄목으로 기소되어 재판도 진행 중이고요 남에게는 유죄추정, 자기편에겐 무죄추정을 선택적으로 하는 것도 정도껏입니다. 너무 반복해서 이젠 식상한데, 이재명은 그냥 범죄덩어리입니다. 전과 없는 이준석과 비교할 수 없어요. 말돌리지 마시고, 그래서 이재명이 부하들의 잘못을 전혀 모를 정도로 심하게 무능한건 절대로 인정 안하고 넘어가실 거군요? 하긴 솔직히, 이재명이 부하들의 그런 난장판을 몰랐단 것은 말이 안되긴 해요. 이화영 부지사가 이재명 몰래 독단으로 대북송금을 했다는 것도 솔직히 말이 안되고요.
+ 25/05/20 14:32
(수정됨) 이준석이 명태균과 그냥 밥만 먹은 사이는 아니지요. 새벽에 홍매화를 심었고, 현재 뉴스타파에서는 명태균이 이준석 당대표 선거 비공표 여론조사 조작 및 여조비 대납에 대해 해명을 요구하는 상황인데, 답이 없죠. 그런데 선생님께서 무한 신뢰하시는 검찰에서는 이에 대해 명태균을 조사하고서도 아무런 움직임이 없다가, 비교적 최근 검찰이 https://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/1197615.html [검찰, 이준석에 ‘윤석열 2022년 공천 개입 녹취록’ 제출 요청] 정도 한 상태에 불과하죠. 뭐 어차피 명태균 특검 실시되면 이준석이 이 칼날을 [난 그런 적 없다]라고 어디까지 회피가 가능할지는 모르겠습니다.
범죄 관련해서 아주 장황하게 쓰셨는데, 억지 기소라고 돌려 드리겠습니다. 400번 조금 안되게 들쑤셔 놓고도 감옥 조차 못 넣는 거는 검찰이 무능하거나, 이재명이 죄가 없다는 소리겠지요. 아 개인적으로 이준석도 선거 끝나면 이재명 처럼 나노단위로 수사를 받아봤으면 좋겠어요. 그러면 과연 이재명 범죄자라고 쉽게 말할 수 있을지 모르겠네요 크크 그냥 이준석이 선거비 보전은 커녕, 김문수에 흡수 합병 당하지 않기를 바랄 뿐입니다.
+ 25/05/20 14:40
뭐 홍매화 심은 것은 일정상 시간이 그때뿐이라 그런거고, 주지스님과 함께 심은 겁니다. 그 외 설명도 이미 다 되어 있으니 걱정 마세요
이런 '의혹'은 아주 확정적으로 보시는 분이, 이미 전과4범인 분은 어떻게 그리 호의적이신지 정말 모르겠습니다. 무능한 이재명을 계속 지지하실 수 있다고 생각합니다. 계엄세력을 엄단하자! 이재명이잘생겨서좋다! 다 가능한 주장입니다. 이재명이 유능하다는 거짓언플에 대해선 전 도저히 납득할 수 없어서 계속 반박할 뿐입니다. 정말 유능한 사람이 그리 대북송금을 한 부지사를 두고, 대장동을 부정부패끝판왕으로 만드는 측근들을 둡니까? 자기가 직접 챙기는 사업에서 그리 부정부패가 생기게 합니까? 이재명은 무능합니다. 유능하다고 아무리 주장해봤자 대장동 백현동을 보면 압니다.
+ 25/05/20 09:14
정치인에겐 쇼가 필요하죠. 당시 시민들에게 상황을 알리기에 저것만큼 확 와닿고 직관적인 방법이 또 있었나 싶네요. 일종의 퍼포먼스라면 퍼포먼스인데 저걸 거쳐 부채도 갚고 재정자립도도 끌어올렸으니 유능한게 맞네요.
+ 25/05/20 09:29
본문에도 있습니다만 채권자가 상환을 요구하지 않았는데 지금은 상환이 어려우니 나중에 하겠다는 모라토리움을 선언했으니 모라토리움을 만들어내고 해결한것도 이재명이 됩니다
+ 25/05/20 09:38
모라토리엄 상황이 아니니까 아니라 한거고 그러니 해결한 것도 아니죠.
전임 시장의 똥을 뒤집어썼으나 그게 저런 선언을 할 정도가 아니니까 지적하는 겁니다. 정치인 본인도 이 부분은 거짓말을 못하는지 충격요법이라고 말장난을 하고 있죠.
+ 25/05/20 12:47
문제가 있지도 않은데 문제가 있다고 쇼한 후에 해결하는 쇼를 보였으니까 애초에 유능하다는 거짓선전이 틀리단 내용입니다.
그걸 대체 뭘로 갈음하신 건지 이해가 안 갑니다;;
+ 25/05/20 09:34
말의 어폐가 있는게 모라토리엄이 일어난게 아닙니다.그러니 모라토리엄을 해결했다는 표현도 나와선 안 됩니다.
약간의 재정문제가 있긴했지만 그걸 해결하는데 저런 선언은 전혀 필요없었어요.실제 절차도 없었습니다. 다른 자치단체들은 저렇게 요란하게 하지 않아도 해결해왔는데 차라리 그 사람들이 더 소명의식과 책임감이 있습니다. 정치적 목적을 위해 쇼를 하는것도 정치인의 능력이라지만 전 저게 칭찬받을 짓인지 아직도 이해가 안 갑니다.
+ 25/05/20 09:56
당시 성남시 1년 예산이 대략 1조5천억 정도로 기억하는데 판교특별회계 전용 5400억+비공식채무 1300억 6700억을 떠안았어요 이게 약간의 재정문제입니까?
당장 채무를 못 갚으니까 모라토리엄을 택한게 아니라, 빚을 갚아야 하니까 다른 성남시 사업들을 일부 축소해야하고 그 과정에서 시민들의 불만이 있을 것이니 이에 대해 시민들의 이해를 구하는 방식&성남시의 채무가 이렇게 쌓여있다 라는 것을 공인하기 위한 방법으로 모라토리엄이라는 방법을 택했다고 이재명은 설명합니다 방법에 대해서야 문제 삼으시는건 존중하는데, 어쨌든 첫 임기 4년간 빚 거의 갚았고 기존에 비해 -10%였나(기억이 명확하지 않습니다) 떨어진 재정자립도도 오름세로 바꿔놨습니다. 칭찬까지 바라진 않지만 드라이하게 봐도 성남시가 재정건전성을 이룩한건 맞잖아요 당시 그리고 성남시 공무원 사이에 매관매직이 성행했고 심지어 그게 사실로 드러나기도 했었는데 이재명 되고 다 근절됐고, 채무 줄이면서 복지 관련 예산 늘려서 시민들에게 돌아가는 혜택 늘렸죠 괜히 분당 보수 어르신들도 일 잘하는 빨갱이 소리 했던게 아니에요
+ 25/05/20 10:07
(수정됨) 몇 년의 시간이 걸렸지만 결국 이재명 본인도 쇼라고 인정을 했으니 쇼인건 맞는거고 좋게봐주면 본인 주장대로 시민들에게 양해를 구하는 쇼고 나쁘게보면 이재명 정치적 욕심을 충족시킨 쇼죠. 저는 둘 다라고 봅니다.
+ 25/05/20 10:31
뭐 이재명이 홍보용 쇼를 많이하는건 사실이지만 나름 그 엄청난 빚을 빠른시간내에 갚은건 분명 아무나 못할 치적인게 사실인데요. 대형 정치인중에 쇼 안하는 정치인 있습니까. 그 의도와 결과가 좋다면 전 정치인들 쇼하는거 얼마든지 찬성합니다.
+ 25/05/20 10:10
조용히 해결할 수도 있지 않냐, 는 의견은 존중합니다만 사실 이건 이재명의 스타일이라 봐야겠죠. 말씀하신 그런 지자체장들도 얼마든지 있겠으나 그런 분들이 이후 정계에서 뚜렷한 두각을 드러낸 바가 있느냐는 부분에선 회의적입니다. 이재명이 여기까지 온 건 저런 쇼나 퍼포먼스를 적절히 잘 활용한 결과물이라 생각하구요. 개인적으론 그런 부분을 나쁘게 보지 않습니다.
이건 이재명이 그만큼 야망과 권력욕구가 강하기 때문이겠죠. 대통령이 되려는 사람에겐 이 두 가지가 꼭 필요하다는 생각이구요.
+ 25/05/20 10:02
설마 이 방식을 어줍잖게 흉내내려다 채권 시장 전체를 뒤흔들어놓고 아무런 정치적 책임도 안지고 조용히 묻어간 도지사가 있었던걸까요.
+ 25/05/20 10:05
대통령이 될 게 확실한데 이제 저런 쇼는 안해줬으면 좋겠네요.. 성남시니까 넘어간거지 한국이 쇼한다고 모라토리움 선언하면 큰 일 납니다
+ 25/05/20 10:16
그 정도도 분별 못할 능력이면 지금 자리까지 올라가지도 못했습니다.
이재명에 대해 불호 이신 분들께서는 많은 걱정들을 하시는데, 170석의 거대정당 당수를 우려하실 정도의 능력을 가진 사람이 오를 정도로 민주당이 허술한 당이 아닙니다. 다 난다긴다 하는 사람들이 모인 곳이고, 500만 명의 당원 중 80퍼센트의 지지를 받는 당수가 여기 분들이 우려하실 정도로 무능력하고 한심한 사람이 아니라는 겁니다.
+ 25/05/20 10:16
이쪽 이슈를 개인적으로 찾아보고 제 나름대로 내린결론은
금강선 했지만 마무리를 잘 지었으니 충분히 허용가능한 쇼였다.더군요 물론 묵묵하게 일 잘하는 지자체장도 많겠지만 높은 곳을 향하려면 쇼맨십 좋은 사람이 유리하더라고요.
+ 25/05/20 10:16
김진태 “조금 미안” 후폭풍…“금융시장 패닉 만들고 좀 미안?”
https://www.hani.co.kr/arti/area/gangwon/1064719.html 김진태가 이거 어설프게 따라하려다가 말아먹었죠.
+ 25/05/20 10:31
모라토리움이 일어나지 않았는데 해결한건
마치 돈이 들어오지 않았는데 모두가 행복했다는 호텔경제학(매춘부경제학) 같네요. 허나 정치인에게 쇼 잘하는 것도 능력이고 인정해줘야합니다 저 쇼부터 이재명의 로얄로드는 시작되었고 여기까지 성장했습니다
+ 25/05/20 10:47
모라토리움을 해결한게 아니고 빵꾸난 시재정위기를 해결한거죠.
그 위기를 해결하기 위한 수단으로 모라토리움 선언이란 강수를 둔거구요. 맥락은 외면한채 곁가지만 마구 늘여가며 비난하는 방식은 이제 좀 지겹지 않으세요?
+ 25/05/20 10:51
여기까지 의 기준이 매우 높은거 같습니다
경기도지사, 국회의원, 제1야당 대표, 총선 압도적 승리, 유력 대선후보 등 민주화 이후 여기까지 간 정치인이 대통령들 포함해도 몇명 안 되어 보입니다 김영삼, 김대중, 김종필, 이회창, 이인제, 노무현, 이명박, 박근혜, 문재인, 안철수, 홍준표 정도...? 쇼 잘해서 여기까지 간거면 쇼도 할만한듯..?
+ 25/05/20 12:52
제 말이 그말이죠
정동영 밑의 일개정치인이 로얄로드 제대로 탄 코스가 저 성남시장때이고 소위 어그로도 쇼도 잘했고 잘컸습니다. 수완 칭찬해야죠.
+ 25/05/20 11:20
짭뇨띠님, 토론을 하는데 있어서 굳이 매춘부경제학 이라는 단어를 언급하실 필요가 있을까요?
해당 단어가 짭뇨띠님의 주장을 전개하는데 어떤 요소로 쓰이는 겁니까?
+ 25/05/20 12:54
이재명이 표절해온것이 the tale of $100 bill 이고 돈의 순환에 매춘부가 등장한 이야기입니다.
일처리가 비슷해서 언급해밨습니다.
+ 25/05/20 13:13
이준석이 이미 해당 내용에 대해서 언급한 것을 저도 들어서 알고 있습니다 이준석이 해당 주장을 폄하하기위해서 사용한것도 알고 있구요
다만 내용에 대한 비난이 아닌 단지 네거티브 용어 사용으로 인한 이미지 공격은 좋은 토론에 하등 도움이 되지 않는다는 것을 말씀드린겁니다.
+ 25/05/20 12:20
쇼한거에 불만을 가질 수는 있어도 성남시 재정 문제 생긴거 빠르게 해결한거는 인정 하시는거죠? 아니면 그것도 아무 문제 없었는데 문제있는척 쇼했다고 생각하시나요?
+ 25/05/20 12:23
근데 호텔경제학은 진짜 그게 해석이세요? 밑에 여러 글에서 단순히 돈 흐름의 중요함 강조한거라고 설명이 여러번 있었는데 그 글들 댓글들만 피해서 보신건지 이악물고 뇌에서 지워버리신건지. 근데 생각해보니 어느쪽이어도 대단하긴 하네요 크크
여튼 돈 순환의 중요성을 강조하면서 지역상품권 홍보하려고 쓴 예제라 그냥 이상한말을 하고 계십니다. 이미 여러번 올라온 주제에 대해 주장하실때에는 잘 알아보시는게 좋을 것 같네여
+ 25/05/20 12:58
https://mania.kr/g2/bbs/board.php?bo_table=freetalk&wr_id=7940865
이준석 “이재명 ‘호텔 경제학’, 인터넷 조롱을 경제해법 제시” [출처:중앙일보] https://www.joongang.co.kr/article/25337317 https://gall.dcinside.com/board/view/?id=dcbest&no=332042 이런 것들을 보니 제가 보기엔 극단적으로 이상한 예제이자 오래전부터 조롱받던 예시인데 그걸로 정책을 설명하려 했다는 것이 잘못이죠. 그래서 조롱받을만 하다 생각듭니다.
+ 25/05/20 13:20
공유 감사합니다. 덕분에 저도 공부좀 했네요.
원래의 예제는 양적완화를 만병통치약처럼 묘사하는걸 조롱한거군요. 근데 양적완화가 실제로 글로벌 경제위기를 넘기는데 큰 역할을 했죠? 그럼 그 조롱이 잘못된것 같지는 않으신가요? 혹은 설명이 너무 과장됐다 정도면 몰라도 그냥 말도 안되는것처럼 주장하는건 여전히 틀린거죠
+ 25/05/20 10:46
정치인에게 때론 쇼나 퍼포먼스도 필요하죠.
선거는 유권자에게 나를 홍보하고 판매하는 마케팅이기도 하니까요. 다만 성남과 경기도의 도정을 살펴보면 대한민국을 맡기기 좀 불안하긴한데 윤석열도 했는데 뭐가 문제인가 싶기도 하고 다른 대안이 있냐면 그것도 없다 정도..
+ 25/05/20 11:03
피지알은 토론의 질 자체가 낮습니다. 친민주당이고 아니고의 문제도 있기야 하겠습니다만 토론의 질이 낮아서 편향성이 안 걸러지는 게 본질적인 문제 아닌가 싶습니다.
+ 25/05/20 11:23
토론의 질이 높은 일반인 커뮤니티가 있기나 한가요. 굳이 꼭 피지알에 와서 글을 쓰면서 피지알의 토론의 질이 낮다고 하시는 이유가 궁금하네요.
혹 제가 견문이 부족해서 토론의 질이 높은 곳을 모르고 있다면 님이 아시는 질높은 곳이 어딘지 좀 알려주시죠.
+ 25/05/20 11:38
수준 낮다고 말했으면 왜 수준 낮은지 해명요구받고 해명할 필요는 있어도, 왜 여기서 댓글다는지 타 커뮤니티와의 비교는 어떤지 제가 해명요구 받을 이유도 없고 대답할 가치도 없죠. 전반적인 토론 수준이 논리가 맞부딪치기보단 그냥 벽에다 대고 소리치면서 우리 사람수가 많고 목소리 크다고 하는 데이터낭비에 가깝잖습니까. 애 안 쓰셔도 때되면 탈퇴할 거니 너무 걱정마시길 바랍니다.
+ 25/05/20 12:38
풉.
피지알[은] 토론의 질 자체가 낮습니다. ... [문제 아닌가 싶습니다.] 님이 하신말씀입니다. 이걸 그냥 피지알의 절대치를 얘기했을뿐이라고 주장하지 않으시겠죠? 그런 말장난은 너무 추하잖아요. 그리고 [해명]요구 같은식으로 빠져나갈려고 하다니 너무 속보입니다. 그냥 설명해달라는거에요. 도대체 뭐가 문제이고 어때야 하는지 알려면 그 기준을 알아야죠. 설명을 요구하는거고 설명을 요구받을 이유가 있습니다. 이해가 안되시면 눈을 감고 5분정도 자다 일어나서 본인댓글 다시 읽어보세요. 이제 이해되셨으면 본인 주장에 대한 근거를 자세히 설명을 해주시겠어요?
+ 25/05/20 13:03
어떤 게 문제인지 열심히 설명했으니까 필요하시면 반박을 하시면 됩니다. 방금 댓글처럼 반박은 못 하겠고 비난만 하실 거면 서로 시간 낭비 맙시다.
+ 25/05/20 13:23
잉? 링크 잘못거신거 아니에요?
링크 댓글이 이건데 이걸 남탓을 한다구요? 크크 [짬뽕집 와서 돈까스 주문하시면 제가 식사내드릴 이유가 없죠. 여기서 일어나는 토론들이 큰 의미가 없다는 게 다 이런 맥락에서입니다. 이게 논리적으로 무슨 의미가 있습니까.]
+ 25/05/20 13:44
윤석열석방하라 님// 뭐지... 아무 링크나 다시는거에요? 설명이 하나도 없잖아요.
다른분이 지적한 내제적 같은 황당한소리에 대한 답도 없으시고. 높다. 낮다. 기준이 없으면 성립안되는 단어인거 모르세요??? 여전히 정신승리라고 볼 수 밖에 없는데요...
+ 25/05/20 13:53
윤석열석방하라 님// 읽고 답한건데요... 님의 문장 분석(분석이라고 하긴 좀 이상하네요. 해석?)과 높다 낮다에 대한 제 설명을 보고도 그게 답하신거라고 주장하신다면 저도 이만 하겠습니다. 수고하세요
+ 25/05/20 13:56
https://pgr21.net/election/6750#414064
그런 점에서 HA클러스터님의 '토론의 질이 높은 일반인 커뮤니티가 있기나 한가요.'라는 말씀이 의미있죠. 사실 아마 많은 분들이 본인이 범인되는 기분이지 않을까 싶습니다.
+ 25/05/20 12:27
토론의 질이 높은 커뮤 A의 유무가 피지알 토론의 질에 영향을 미치나요? 그런 커뮤 A가 가정적으로라도 성립할 수 있다면 알려드리겠습니다.
+ 25/05/20 12:44
비교군이 없는데 토론의 질이 낮다는 주장은 그냥 본인 뇌피셜이라 말씀하시는거잖아요. 본인의 생각이 그렇다는 말이죠.
피지알 토론의 질에 영향을 끼치는게 아니라 님 주장의 근거가 되는거에요. 비교군이 있는 상대적 평가가 아닌 본인 생각에 따른 절대적 평가라는 말인데... 뭐.. 비판은 님이 감수하시겠죠.
+ 25/05/20 12:45
https://pgr21.net/election/6750#414224
굳이 상대평가 안 끌고와도 이정도면 절대적으로 문제 있다고 해도 넉넉하게 인정은 되지 싶습니다.
+ 25/05/20 12:52
아니요. 식당 음식맛이 맛이 없다 평하려면 혼자가 아닌 다른 사람들의 평가(후기 같은)도 같이 하던가 다른 별점 같은 객관적 평가가 있어야죠.
본인의 잣대, 주장을 자꾸 들이대면서 논거라 하지 마세요. 토론을 모르시는 분이 토론 운운하는거 같아 답답하네요. 저 포함 아래 대댓글 정도면 님이 토론을 모른다고 봐도 넉넉하게 인정은 되지 싶습니다.
+ 25/05/20 12:57
https://pgr21.net/election/6750#414103
저는 이 댓글타래의 토론 수준이 낮은지 토론 내적인 근거(이 댓글타래에서 다뤄져야할 것이 무엇이며 현재 댓글타래에서는 어떤 것들이 다뤄지고 있는지와 같은)를 들어 설명했습니다. 님의 댓글에는 그런 근거가 없습니다. 제가 딱히 답변드릴 것도 없습니다.
+ 25/05/20 13:01
내적 근거를 말씀하시는 순간.... 음... 할말이 없습니다.
토론에서 내적인 근거... 내 생각이 근거다... 왜 피해자의 눈물이 증거다라는 말이 떠오를까요.. 암튼... 알겠습니다.
+ 25/05/20 13:03
'내적인 근거'라고 하면 '토론 내용에 기반한 근거'를 말합니다. 제 심리적인 근거가 아니라요. 님은 없고, 저는 있습니다.
+ 25/05/20 13:06
윤석열석방하라 님// 제가 없는게 당연하잖아요... 님의 논리적 기반이 근거가 없어 약하다는 말을 하고 있는데 왜 제 근거를 찾으세요.. 아이고.. 여기까지 하겠습니다.
수고하세요.
+ 25/05/20 13:09
전원일기OST샀다 님// 저는 토론 내적인 근거(이 댓글타래에서 다뤄져야할 것이 무엇이며 현재 댓글타래에서는 어떤 것들이 다뤄지고 있는지와 같은)를 설명했습니다. 님은 이것을 반박하지 못하면서 근거가 없다고 주장합니다. 전원일기님 주장이 근거가 없다는 것은 이때문입니다. 님이 자신이 있으시면 제가 내세운 근거들에 대해서 비판을 했겠지요.
+ 25/05/20 12:36
아니 피지알의 질이 올라가든 말든 저는 상관없고요, 그냥 수준 높은 커뮤 있으면 거기서 놀고 싶다고요.
뭐 안 알려주시고 싶으신 걸로 알겠습니다.
+ 25/05/20 12:42
짬뽕집 와서 돈까스 주문하시면 제가 식사내드릴 이유가 없죠. 여기서 일어나는 토론들이 큰 의미가 없다는 게 다 이런 맥락에서입니다. 이게 논리적으로 무슨 의미가 있습니까.
+ 25/05/20 12:54
아니 뭔 돈까스 집에 와서 "여기 돈까스 맛이 없다!" 하시길래,
아니 그럼 어디가 맛있어요? 하니까 이상한 링크나 다시더니 짬뽕집이야기하는게 맞습니까?
+ 25/05/20 12:59
이 집 돈까쓰에 파리나왔다는 걸 입증하기 위해서 제가 다른 집 돈까쓰가 맛있는지를 입증해야합니까? 세상 모든 집 돈까쓰에 파리가 나오건 바퀴벌레가 나오건 곱등이가 나오건 이 집 돈까쓰에 파리 나왔으면 돈까쓰에 파리 나온 겁니다.
+ 25/05/20 13:10
윤석열석방하라 님// 자꾸 본인 글 링크다시면서 다른 이야기 하시는데 질문에 답도 제대로 못하시면서 무슨 토론이 어떻고 이야기 하시나요
+ 25/05/20 13:18
temp 님//
저는 피지알 수준이 기준 미만임을 입증하고 싶습니다. 근거로 피지알에서 일어나는 토론이 서로의 근거를 지적하고 반박하는 과정이 결여되어있다는 것을 보였습니다. 다른 분들은 피지알 수준이 기준 미만임을 입증하기 위해서는 다른 커뮤니티가 피지알보다 수준이 높아야함을 말하고 싶은 것 같습니다. 그러나 그것은 사실이 아닙니다. 다른 모든 커뮤니티가 수준이 낮더라도, 피지알의 토론 수준이 정상적인 토론을 기대할 수 없는 수준이라면, 피지알은 수준이 낮습니다. 따라서 https://pgr21.net/election/6750#414267 와 같은 댓글은 temp님의 물음에 충분한 대답이 됩니다.
+ 25/05/20 13:27
윤석열석방하라 님//
1. 저는 피지알 수준과 상관없이 윤석열석방하라님이 좋다고 평가하는 곳을 물어봤습니다. 2. 애써 윤석열석방하라님의 의견을 맞춰서 피지알이 기준 미만임을 입증하려면 기준이 있어야하는데, 그 기준이 어디인지도 포함되는 질문이겠고 대답을 못했습니다. 3. 근거를 지적하고 반박하는 과정이 결여되었다는데 윤석열석방하라님의 근거 또한 미약합니다. 4. 다른 커뮤니티도 낮고, 피지알도 낮다면 그건 피지알이 수준이 낮다고 하시면 안됩니다. 그 발언은 다른 커뮤니티는 높은데 너네만 낮다고 하시는 표현이거든요. 그럴 경우 수준을 지적하시려면 한국 커뮤니티 전체를 지적하셔야죠
+ 25/05/20 13:33
(수정됨) temp 님//
1. 2. 상대평가 아니라 토론 안 이뤄져서 토론이란 걸 하기에는 기준 낮다고 설명했을 뿐입니다. 토론 안 이뤄진다는 거 입증하면 되지 나머지를 제가 입증할 이유가 없습니다. 짬뽕집와서 돈까쓰 찾는 격입니다. 3. 제 근거가 미약하다는 것에 근거가 없습니다. 4. "다른 커뮤니티는 높은데 너네만 낮다" 한 적이 없습니다. 그건 그냥 temp님께서 '그런 감정'이 드신 거죠. 계속하여 상상속의 상대와 싸우고 계십니다. 이게 제가 반박을 받는 게 아니라 감정 토로를 받는 상황이라고 말하는 이유입니다.
+ 25/05/20 13:40
윤석열석방하라 님//
제 질문을 토대로 상상속의 상대와 싸우는건 윤석열석방하라님이에요. 짬뽕집 돈까스집 이야기하시면서 자꾸 딴소리하시네요. 질문에 답은 못하면서 토론 수준 이야기하시잖아요. 그냥 본인이 좋다고 생각하는 곳 이야기하면 되는거 아닌가 싶은데요.
+ 25/05/20 13:48
temp 님//
1. 제 질문을 토대로 상상속의 상대와 싸우는건 윤석열석방하라님이에요 -> 근거 제시 없음. 2. 짬뽕집 돈까스집 이야기하시면서 자꾸 딴소리하시네요. -> 왜 딴소리인지에 대한 근거 제시 없음. 3. 그냥 본인이 좋다고 생각하는 곳 이야기하면 되는거 아닌가 싶은데요. 질문에 답은 못하면서 토론 수준 이야기하시잖아요. -> 대답할 이유가 없음을 설명했으나 그에 대한 반박을 하지 못한 채로 주장만 되풀이중임. 1, 2, 3에 대해서 근거를 만들어오시는 게 맞습니다.
+ 25/05/20 13:54
윤석열석방하라 님//
애초에 질문은 본인이 생각하는 질 높은 커뮤니티는 어디인가?입니다. 제대로 된 답 없이 링크만 주신게 무슨 답이에요.
+ 25/05/20 13:59
temp 님// 님이 한 질문에 저는 관심이 없습니다. 님 질문에 관심이 없어도 제 주장은 성립합니다. 님 질문이랑 제 주장이랑 관련이 없습니다. 님은 제 의견에 반박하지 못했습니다. 그게 다입니다.
+ 25/05/20 14:09
윤석열석방하라 님//
아무튼 이김인가요? 크크 [본인이 생각하는 질 높은 커뮤니티는 어디인가?] 에 대한 답이 특정되지 않으면 본인 글은 아무 의미가 없다는걸 아직도 깨닫지 못하시나요? 그게 다에요 저도
+ 25/05/20 14:14
temp 님//
클리앙 카레돈까쓰가 설사카레건, 펨코 돈까쓰가 바퀴벌레돈까쓰건, 세상 모든 커뮤니티에 벌레 한마리 들어가있건 간에, 피지알 돈까쓰에 파리 나왔으면 파리 나온 돈까쓰입니다. 제가 생각하는 질이 기준 이상인 커뮤니티는 토론이 이뤄지는 커뮤니티입니다. 그게 존재하는지는 저도 모릅니다. 그러나 토론이 이뤄지지 않으면 기준 미만의 커뮤니티입니다. 토론이 이뤄지는 커뮤니티가 실재하는지 제가 입증할 이유는 없습니다.
+ 25/05/20 14:31
윤석열석방하라 님//
“토론의 질이 낮다”는 말은 반드시 기준점과의 상대적 비교를 전제로 합니다. 기준점이 공개되지 않으면 “낮다”는 평가 자체가 무의미해집니다. 어디에 비해 낮다는 것인지가 명확하지 않기 때문입니다. 물론 윤석열석방하라님의 뇌내기준이 있으시겠지만 토론의 정의나 범위, 측정 방법을 제시 하시지 않은 이상 검증 불가능이므로 주장으로서 효력을 잃습니다. 대안 제시가 없는 비판은 공허할 뿐입니다. 뭐 예시를 들은 파리가 나온 돈까스집은 기준 미만이다. 라는 주장에 파리가 없는 돈까스가 실존한다는 증거도 파리가 없는 상태를 달성할 현실적 조건도, 실제 사례도 제시하지 못했죠. 토론이 이루어지는 커뮤니티가 실재는 하는겁니까? 실행가능성도 제공하지 못하는 아무 의미없는 빈껍떼기 같은 공허한 주장일 뿐이죠. 그리고 토론에 대해서 자꾸 이야기하는데 논증의 부담은 질적 기준을 먼저 제시한 사람이 그 존재 가능성이나 구체적 사례를 입증해야합니다. 말씀하신대로 거부하면 방구석에서 본 적 없는 이상향을 근거로 저희를 평가하는 허수아비 공격인거죠.
+ 25/05/20 14:43
temp 님//
신개발음식을 다루는 똘랴뀰라 집A에서 나오는 똘랴뀰라마다 파리가 나오는데 아직 파리 나오지 않은 똘랴뀰라집이 없다고 해서 똘랴뀰라 집A가 기준 미만이 아닌 게 되고 대안이 없는 게 되겠습니까. 파리 나왔으면 그냥 식품위생 불량인 거지.
+ 25/05/20 12:45
토론의 질이 낮다는 주장을 하시는군요 그 주장의 근거는 편향성이 안걸러진다는 것이겠구요.
'편향'과 '토론의질' 은 동일한 층위가 아닙니다. 편향되어 있는 사람이라도 팩트에 근거해서 주장을하고, 반박 한다면 질높은 토론을 할 수 있죠. 그리고 피지알 토론의 수준을 평하고 싶다면 우선 합리적인 기준을 제시해 주셔야겠습니다. 그래야 그 기준에 미달인지 충족인지 알 수 있을 테니까요. '편향적이다' 같은 주관적이고 비합리적인 기준으로는 피지알의 수준을 알아보기 어렵습니다. 마지막으로, 그 피지알을 이용하고 계신 본인이 그동안 적어오셨던 편향적 댓글을 돌려드리고 싶습니다. 혹시 내가 피지알의 수준을 떨어뜨리고 있지는 않은지 돌아보실 때입니다.
+ 25/05/20 12:49
[친민주당이고 아니고(편향성)의 문제도 있기야 하겠습니다만, "토론의 질이 낮아서" (편향성이 안 걸러지는 게) 본질적인 문제 아닌가 싶습니다.]
편향성이 문제라기보단 토론의 질이 낮아서 편향성 문제가 도드라지는 것이다 정도로 이해해주시면 될 것 같습니다. 그런 맥락에서 Pelicans님의 '편향되어 있는 사람이라도 팩트에 근거해서 주장을하고, 반박 한다면 질높은 토론을 할 수 있죠.'는 완벽히 제가 하고 싶은 말입니다.
+ 25/05/20 13:09
그렇다면 토론이 질이 낮다는 근거를 제시하셔야 피지알의 토론의 질에 대해서 논의 해볼 수 있을 것 같습니다.
밑에 달아주신 님의 댓글에 대한 반응은 적절한 예가 될 수가 없는것이, 상대방을 먼저 존중하지 않은신 분은 님이십니다. 피지알 너네 수준 낮다 라고 비방 하고 시작하신 분이 의미 있는 피드백을 기대한 다는 것도 어불 성설이니까요. 수준 낮은 비방에 의미없는 감정 토로가 돌아왔다고 보시면 될 것 같습니다.
+ 25/05/20 13:14
댓글로 왜 낮은지 근거 꾸준히 들었습니다. 그에 대한 반박은 없고 '그렇다면 질 나은 커뮤가 어디냐', '편향성이 왜 문제냐' 같은 질문들만 들어오는데 제가 어떻게 토론 수준을 기준 이상으로 끌어올릴 수 있을까요?
+ 25/05/20 13:39
선생님 부정적인 피드백이 온 것 만 보지 마시고 왜 부정적인 피드백이 왔을지에 대해서 관심 가져보시는건 어떨까요?
[피지알은 토론의 질이 낮습니다] 라고 시작하시고 감정적인 댓글이 달리는걸 피지알이 수준이 낮다라고 평하시고 계십니다. 팩트에 기반한 주장과 논리에 근거한 반박을 교환하고 싶으시다면 먼저 상대방을 존중하시는게 좋겠습니다.
+ 25/05/20 13:46
이재명이 수준이 낮다.
이준석이 수준이 낮다. 피지알이 수준이 낮다. 누구누구가 수준이 낮다. 모두 필요에 따라 다뤄야하는 논제입니다. 정치게시판에서 누구누구 평론하는 것은 필요한 일이고 평론하는 집단 평론하는 것도 필요한 일이죠. 그거 싫으면 정치게시판이 있을 이유가 없구요. 그걸 못 견디면 기준 미달 수준인 거구요. 다 알겠으니 표현 수위는 좀 낮추라는 취지시더라도 피지알 회원들이 정치인들을 그렇게까지 존중해서 표현 수위 조정해왔는지 의문이고요. 이런 비평 못 견디면 내로남불이고 이 역시 수준 미달이죠. 그래서 정 억울하고 제가 잘못한 거면 감정만 토로하는 게 아니라 논리적으로 반박했겠죠. 지금 논리적인 반박도 없잖습니까.
+ 25/05/20 14:43
제가 드릴 말씀은 충분히 다 전한거 같으니 마지막으로 정리하겠습니다.
선생님, 피지알은 토론 수준의 질이 낮다 라는 기존 선생님의 주장은 어떤 평론이나 비판이 아닌 그냥 비난입니다. 역시 커뮤니티에 속한 구성원으로서 다른 구성원들을 일방적으로 비난하시고 나서 그 비난에 대한 감정적인 반응에 대해 '이거봐라 논리는 없고 감정만 있는 수준을 봐라' 라고 주장하시는건 어떻게 봐도 수준높은 논쟁이라 하기 어려울 겁니다. 선생님을 비난 하는 다수가 잘못 되었다 라고 치부하시기 전에 본인의 발언을 먼저 되짚어 보시길 바랍니다.
+ 25/05/20 14:45
이게 비난이면 정치게시판에서 정치인 평론하는 것도 비난 수준 같습니다. 가슴에 손 얹고 피지알 회원에게 돌아가면 안 될 말들을 정치인들에게 해오지 않았나 반성해봅니다.
+ 25/05/20 13:18
근거는 바로 밑에 아니꼬운 예시가 딱 있네요.
요즘 pgr 싸우는거 거진 저런 식인데 저게 토론이면 그냥 규정풀고 ufc 하는게 낫지 않나 싶은데
+ 25/05/20 13:40
바로 밑에 아니꼬운 예시가 뭘 말씀 하시는건지 모르지만, 한가지의 사례를 들어 사이트 전체의 수준을 논하시는건 논리 오류에 가깝습니다.
+ 25/05/20 13:48
모닝님과 플라님의 댓글이요.
저거 아니더라도 위에서도 나오는 이야기인데 A를 물으면 A에 대해 답해야지 왜 B C D가 나오냐는건 하루 이틀일은 아니긴합니다. 원댓글쓴이도 어케보면 범하는 실수고, 당당하게 B 대답하고 A는 왜 대답안하냐고하면 거기서 대화되는 인간인지 아닌지 답이 나오는 문제고 그 이후 감정싸움은 자유겠지요. 물론 이게 PGR만의 문제가 아니고 한국 내 어지간한 커뮤, 전세계의 문제일지도 모르지요.
+ 25/05/20 12:52
제 댓글에 여기까지 서로 대댓글 단 거 보면 아시겠지만 놀라울 정도로 대화에 의미가 없죠. 감정을 토로한 것 이상의 가치가 없습니다. 대부분 토론이 이 수준을 못 벗어나는 것 같습니다. 피지알입니다.
+ 25/05/20 13:59
'오글거리다' 같은 것도 감정에 대한 감상이죠. 감성 자극하려고 적은 댓글이 전혀 아닌데 논리적 반박은 없고 감성충만한 댓글타래가 되어버리네요. 아무튼 제 잘못은 아닙니다.
+ 25/05/20 14:11
프로토스처럼 이어진게 아닌이상 님의 문체나 말투에 개성이 나오잖아요. 자극까지 받아야 할수있는 질문인가 싶네요. 뭐 인터넷 키배에 님처럼 고고한 평론가 포지션 잡는사람 한둘보는건 아닌데 알맹이가 없어서 유난히 오글거리게 들려가지고 의도한건가 싶어서요.
+ 25/05/20 11:48
당장 어제 오늘 대선후보 테마주 가격만 봐도 세상 사람들이 각 후보들을, 그리고 지난 일요일 토론회의 결과를 어떻게 생각하는지 알 수 있죠. 현실은 인터넷 밖에 있습니다.
+ 25/05/20 11:58
제가 회사 생활 오래하면서 느낀건데 일 잘하는 사람들이 쇼도 잘합니다. 묵묵히 혼자서 자기일 하면서 잘하는 사람? 이런건 환상속에나 있고 일을 크고 영향력 있게 하려면 혼자서 하는게 아니고 여러 사람의 힘을 모아야 하기 때문에 쇼 잘하는 사람이 보통 일도 잘 하더라고요. 쇼 한다고 비난 하는 사람들 볼때마다 그냥 그 사람의 수준이 보이더라고요.
그리고 비난하는 그분들은 쇼도 잘 못해서 맨날 사고만 치잖아요... 레고랜드 사태만 봐도... 뭐
+ 25/05/20 14:08
선망하는 대상과 똑같이 할 줄 아는게 조롱하는 거 밖에 없으니까요...
조롱이나 하게 두면 결국 남는건 압도적 다수에 의한 혐오와 비호감만 남을테니...크크
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