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06/12/05 13:08
저기... 이걸... 100만원이라고 설명하시면 OTL 130만원인디... 종이에 차곡차곡 쓰고 확인해보세요... 현금100만원 바꿔온거에서 거스름돈 30만원주면 제손에 70만원이 남는데 제과집주인이 100만원 사기라고 하면 제과점주인에게 100만원줘야되니 남은70만원에 개인자금+30 만원 주고 도둑에게 진주70+현금30 줬으니... 총 130만원이에요 다시 한번 종이에쓰고 확인해보세요
06/12/05 13:12
Crom // 그럼 누구 손해인가요? 답변해주세요. 보석상 손해 맞는데요. 아닌가요? 이해가 안되서 그럽니다 설명부탁드려요 ^^;
06/12/05 13:13
1. 처음에 범인이 보석상인에게 수표(0원)을 줬습니다. 양측 모두 재산의 변화는 없습니다.
2. 보석상인은 수표(0원)으로 제과점 주인에게서 100만원을 가져옵니다. 보석상인은 +100, 제과점 주인은 -100이 됩니다. 3. 보석상인은 사기꾼에게 진주(70)과 거스름돈 30을 줍니다. 보석상인은 사기꾼에게 70+30=100을 주었으므로, 보석상인은 +100-100이므로 0이 되고, 사기꾼은 +100이 됩니다. 4. 제과점 주인이 보석상인에게서 100을 찾아갑니다. 제과점 주인은 0, 보석상인은 -100이 됩니다.
06/12/05 13:16
LikeWind // 제과점주인은 100만원 줬다가 100만원 돌려받았으니 이득손해 없고.
신사는 100만원 가짜수표로 진주 + 거스름돈 받았으니 +100 보석상주인은 그럼 -100이 되어야 계산이 맞지 않나요?
06/12/05 13:18
잘 생각해보세요. 그림이 상황을 애매하게 넘어가서 그렇지..
보석상 주인이 받아온 현금 100만원. 이는 결국 제과점 주인의 돈이죠. 이 제과점 주인의 돈 100만원중, 30만원은 신사에게, 나머지 70만원은 보석상주인에게 갑니다. 여기까지가 보석상 주인이 30만원+진주를 신사에게 넘긴 시점이죠. 근데 이후에 보석상 주인이 100만원을 제과점 주인에게 갚습니다. 즉, 보석상 주인은 30만원을 손해보고 제과점 주인에게 100만원을 갚은 거죠. 거기에 70만원짜리 진주까지, 도합 100만원 손해가 맞습니다.
06/12/05 13:19
하하하.. 이러다 130이라고 한 제가 바보가되겠네요... 130만원맞습니다 ㅠㅠ 이러지들마세요... 만약?! 진짜 최후에 100만원이 맞다고 한다면 그땐 제가 사과드리겠습니다. 100만원이라고 하셔서 제가 바보되는거 같네요
06/12/05 13:19
LikeWind // 엄밀히 말하면 신사에게 거스름 30만원을 준 순간이 손해가 아니라는 겁니다. 그 돈은 제과점에서 보석상이 가짜수표를 주고 (공짜로) 100만원 가져와서 거슬러 준 것이거든요. 이 때까지는 제과점 만이 가짜수표를 가지고 현금 100만원의 손해를 고스란히 안았습니다. 보석상은 70만원짜리 진주를 잃었지만 제과점에서 (공짜로) 받은 현금 100만원중 남은 70만원을 갖고 있어서 손해 본게 없었거든요.
하지만 후에 그 수표가 가짜라는 것을 알고 제과점은 100만원을 돌려 받아서 손익이 없고, 그 100만원의 손해를 보석상이 떠안게 되었습니다.
06/12/05 13:20
손해가 발생한 시점에서 많은 분들이 흔들리고 있습니다.
1. 시점1은 가짜수표를 진짜로 믿고 받은 시점이라면 제과점주인과 관계 없이 보석상은 100만원을 손해봅니다. 2. 시점2는 제과점주인이 가짜수표임을 확인한 시점이라면 이시점에서 보석상이 제과점 주인에게 100만원을 주므로 100만원 손해입니다. 3. 시점3은 유동한 자금 100만원을 제과점아저씨의 돈으로 보는 시점입니다. 이시점으로 봤을 때는 보석상은 도둑에게는 70만원짜리 보석을, 제과점에겐 30만원의 현금을 손해봅니다. 도둑은 보석상에게 70만원짜리 보석을, 제과점에선 30만원의 현금을 이익봤죠. 제과점은 보석상에서 30만원의 이득을, 도둑에게 30만원의 손해를 본 것입니다. 즉, 보석상의 손해는 100만원이죠. 애초에 보석상주제에 30만원의 거스름 돈이 없는 것이 문제였고, 또, 도둑과의 거래에선 거스름돈이 필요하지만, 제과점과의 거래에선 거스름돈이 필요하지 않았던 것이 문제입니다.
06/12/05 13:20
분명 답은 100만원인데 문제의 꼬임에 많은 분들이 헷갈려 하시네요... 예전에 1000원씩 걷었다가 거스름돈 주고 100원이 날아가버린것과 같은 트릭이죠.
여러가지로 100만원임을 입증할 수 있는데, 설명할 께요. 1. 가장 쉬운것은 '가짜수표'가 100만원권이라는 겁니다. 이 이야기에서 가치가 바뀐 건 수표가 100에서 0으로 간 것 밖에 없으므로 당연히 100만원 손해입니다. 2. 보석상에서 눈을 떼는 방법도 있습니다. 사기꾼은 종이쪼가리로 70만원짜리 보석과 30만원의 현금을 얻었으므로 +100, 빵집아저씨는 준돈을 도로 받았으므로 0. 그래서 보석상은 -100입니다. 위 이야기 중 세사람을 제외하고 물품이나 현금이 오가지 않았기 때문이죠. 3. 위의 상황은 가짜수표가 만들어낸 상황이 아닙니다. 근데 가짜수표에 연연하고 있습니다. 위 상황은 보석상주제에 100만원을 거슬러 줄 돈도 없는 주인의 문제에 있습니다. ^^; 그냥 보석상이 보석을 내주면서 거스름돈을 줬으면 문제가 쉬운데 괜히 돈을 바꾸러가서 그러죠. 즉, 제과점 주인과 관계없이 보석상 주인이 사기꾼에게 100만원짜리 가짜수표 사기를 받은 사건입니다. 위의 많은 분들이 코맨트를 통해 이미 다 이야기 한거죠. ^^; 위의 3가지 방식에서 벗어나는 답변은 없더군요. 셋중에 하나는 이해 하시죠? 설명하자면 보석상이 손해를 본 건, 제과점 주인이 가짜 수표를 가져온 시점입니다. 즉, 100만원이죠. 어디서 틀리는 거냐면, 거스름돈 30만원을 두번 계산해서 그렇습니다. 만약에 거스름돈 30만원을 계산에 넣는다면, 그것은 보석상 주인의 돈이 아닌 제과점 주인의 돈이죠. 즉, 보석상은 자신의 보석(70만원)과 제과점주인의 돈(30만원)을 줍니다. 즉 지금까지 70만원을 손해본 것이죠. 이때 제과점주인이 가짜수표임을 밝히고 돈을 달라고 하자 제과점주인의 돈(70만원)과 자신이 보유하던 개인돈(30만원)을 물어주는 것이죠. 즉, 보석상은 개인보석(70만원)과 개인돈(30만원)을 손해본것입니다.
06/12/05 13:20
지금 LikeWind님이 헷갈려하시는건 딱 1개인 것 같습니다.
30만원의 행방. 대체 30만원은 어디서왔을까? 여기서 문제삼고있는 것은 보석상주인이 얼마를 손해봤느냐입니다. 제과점 아저씨(or아줌마)는 생각할 필요조차 없죠. 결국 신사에게 준 30만원과 제과점주인에게 준 30만원을 중복계산한게 문제인데요. 신사에게 준 30만원은 애초에 제과점주인에게로부터 왔고, 이 30만원 손해가 사실은 보석상이 받아야할 손해였기 때문에 30만원을 제과점 주인에게 주어서 제과점 주인(-30)을 보석상(-30)으로 바꾼 것 밖에는 없습니다.
06/12/05 13:22
보석상이 준돈 : 신사에게 진주(70) + 30 = 100, 마지막에 제과점에게 100
보석상이 받으돈 : 신사에게 가짜수표(0), 중간에 제과점에게 100 (-100)+(-100)+(+100) = -100
06/12/05 13:24
제가 지금 약속있어서 나가봐야되서 이런 토론을 하다보니 저도 해깔린것 같고 맞는것 같기도하고 아직 잘모르겠네요 ^^; 밖에 나가면서 잘생각해보고 다녀온후 글남기겠습니다 +_+ / 저두 다시한번 잘 생각해보고올게요 ~ 나중에 답변남기겠습니다
06/12/05 13:26
LiKeWind// 저두 처음엔 130만원이라고
님과 같은생각했다가 다시 생각해보니까 사기꾼한테 준 거스름돈 30만원이 보석상에 돈이 아니라 제과점주인에게 받은 100만원에서 준 것이기 때문에 결과적으로 30만원을 한번만 계산하면 될 듯 싶네요
06/12/05 13:28
보석상이 30만원을 가지고 있었다면 생각하기 쉽겠네요
신사에게 보석상이 가지고 있던 30만원과 진주를 줍니다. => 실제피해금액 진주(70만원) + 거스름돈(30만원) = 100만원 그리고 받은 가짜수표를 제과점주인에게 준다음 100만원을 받고 다시 돌려주면 되는 거죠.. => 문제의 함정부분
06/12/05 13:30
불필요한 부분은 빼고 생각하면 굉장히 쉬운 문제입니다.
애초에 보석상에게 잔돈이 있었다고 계산하면 되지요. 그러면 사기꾼은 70만원짜리 보석과 현금30만원을 받아가게 되지요. 그럼 사기꾼은 100만원을 이득보게 되고 보석상은 100만원을 손해보게 됩니다.
06/12/05 13:35
예를들어 보석상주인의 재산이 200만원+진주라고 합시다.
여기서 가짜돈을 받고 진주를 내준후 가짜돈으로 100만원을 받습니다. 그리고 30만원을 더 내주니까 지금 들고있는 돈은 270만원이죠? 거기서 가짜돈임을 안 제과점주인에게 100만원을 더 주면 갖고있는돈은 최종적으로 170만원이 됩니다. 처음에 가졌던 진주를 70만원으로 치면 100만원이 비죠.
06/12/05 15:24
가지고 있는 자산을 기준으로 변동상황을 체크해보았습니다.
사기 보석 빵 0 70(진주) 100 70 0 100 70 100 0 100 70 0 100 -30 100 처음에 현물인 진주(70만원)을 가지고 있다가 마지막에 가서는 -30만원의 상황에 직면하게 되는 데요.70->-30만원이니까 결과적으로 100만원 손해 맞습니다.
06/12/05 15:30
제말에 반론부탁드립니다 ////
1. 도둑이 보석상에게 가짜수표 100만원 짜리를 줬습니다. 2. 보석상 주인이 현금거스름돈이 없어서 빵집주에게 100만원 짜리 가짜수표를 주고 현금 100만원을 받아옵니다 ( 이때까지는 가짜수표인지모릅니다) 3. 현금100만원을 가져온 보석상주인은 보석70만원+거스름돈30만원을 도둑에게 줍니다. 현금 100만원을 바꿔왔지만 거스름돈을 걸러줬으니 손에남은 현금은 70만원입니다. (여기까지가 사건전의 정황입니다) 4. 빵집주인이 찾아와서 100만원짜리 수표가 가짜라고 말합니다. 그러니 100만원을 다시 돌려달라고 합니다. 이상황에서 우선 보석70만원+거스름돈30만원= 100만원은 도둑에게 손해본겁니다/ 남은현금70만원에서 빵집주인에게 100만원을 거슬러줘야되니 개인자금30만원을 보태서 빵집주인에게 돌려줘야합니다 (사실문제는 이 30만원이 없어서 빵집주인에게 현금을 빌려온거지만 값아야되는돈이니 지가 은행을 가든 어디를 가든 자기돈 30만원을 가져와서 빵집주인에게 돈을줘야됩니다) 5. 그러니 도둑에게 100만원과 빵집주인에게 +30만원을 주게된거기 떄문에 130만원 손해입니다 실직적인 이익으로 따지면 빵집주인이0이지만 도둑이 가짜수표를 주었기떄문에 (만약 보석상이 거스름돈이 있었을시에는 +30만원 빵집주인에게준돈을 손해볼리는없지요) 그러나 거스름돈이 없어 빵집주인에게 빌려와서 다시 30을준거니// 실질적으로 도둑은 손에들어온 100만원치 이익이지만 간접적으로 보석상이 빵집주인에게 30만원을 더줘야되는 상황에 오게된겁니다 // 여러분이 해깔리시는 이유는 보석상이 (남은돈70)+개인자금30 으로 빵집주인에게 100만원을 만들어주어야되는데 이 개인자금30 떄문에 해깔리시는거 같습니다 p.s 만약 제 설명이 틀렸다고 생각되시면 반론주십시오.
06/12/05 15:40
도둑한테 준것도 100만원(70만원짜리 진주 and 30만원 돈), 그리고 제과점 주인한테 받은것도 100만원이니 그때 손해는 0원이죠.
그리고 난 후에 100만원을 제과점 주인한테 물어주기 때문에 100만원 손해인거죠.
06/12/05 15:48
RoaDeR // 저기... RoaDeR말대로 하시면 오히려 200만원이 손해여야되는데요 -,.-...(도둑에게100만원,제과점에게100만원) // 저기 100만원 받은거로 도둑에게 30만원 거슬러주면 남은 70만원은 어디간건가요? 다시한번 생각해보시고 반론부탁드립니다.
06/12/05 15:50
LikeWinds님//100만원은 도둑에게 손해본겁니다라고 말씀하셨죠?
그럼 30만원은 빵집주인에게 손해를 본겁니까? 그럼 말이 안되죠? 도둑은 100만원 가져갔고....빵집 주인이랑은 손해본게 없으면 님이 말씀하시는 나머지 30만원은 어디로 갔을까요?
06/12/05 15:55
애초에 시작이 잘못되셨어요~
사기꾼과 보석상의 거래와 보석상과 빵집주인의 거래 두가지를 따로 떼어놓고 생각해 보세요. 사기꾼과 주인과의 총비용은 100만원으로 거래된겁니다. 주인이 100만원 사기당했죠~ 보석집 주인과 빵집주인도 100만원으로 거래했습니다. 보석집 주인이 받았다가 다시 줬죠~ 그래서 0원~ 결론은 보석집 주인 100만원 사기당함....
06/12/05 15:58
likewind님^^
회계사공부하는 학도로서 딱 보니깐 감이 오는데^^ 님은 자기생각에 갇혀있는듯 하네요. 위에 글 4번에서 "이상황에서 우선 보석70만원+거스름돈30만원= 100만원은 도둑에게 손해본겁니다"하셨는데 여기서 틀렸어요. 거스름돈 30만원은 손해본게 아니죠. 이건 빌린돈이거든요^^ 나중에 자기돈 30만원을 꺼내서 제과점 주인에게 줬다는 그 30만원과 보석값 70만원이 손해본 금액입니다.
06/12/05 15:58
LikeWind님//애초에 보석상 주인의 재산은 진주(70만원)입니다. 원래부터 70만원을 가지고 있었습니다.
즉, 도둑에게 30만원을 거슬러 주면서 70만원이 남았으니 예전에 있던 재산 그대로 가지고 있는 겁니다. 예전에 진주로 70만원을 가지고 있으나, 지금 거스름돈 주고 남은 현금으로 70만원을 가지고 있으나 똑같은 것이죠. 이렇게 원래대로 70만원을 가지고 있는 상황에서, 제과점 주인이 100만원을 찾아가니까 -100만원이 되는 겁니다.
06/12/05 16:01
JAnnY // 빵집주인에게 30만원을 손해본게 아니지요. 빵집주인은 돈0으로 손해본게 없습니다. 사실 이문제는 30만원 거스름돈이 없어서 빵집주인에게 현금으로 바꾼겁니다 맞죠? // 근데 100만원 가지고와서 범인에게 30만원주고나서 70만원이 남았습니다. 근데 빵집주인에게 100만원을 줘야되는데 수중에 70만원 밖에 없으니 30만원을 개인자금으로 채워넣어야겠쬬? 그러니 그 30만원은 지금은 없지만 은행을 가던지 집에가서 가져오던지 해서 줘야됩니다. 그 30만원이 어디로 간게 아닙니다. 보석상 개인 은행돈이나 집에 있는 돈을 가져와서 준겁니다.
06/12/05 16:01
결과적으로
보석상 주인은 원래 70만원을 가지고 있었으나, LikeWind님 말대로 30만원을 갚아야 하는 처지가 되었습니다. 즉, +70에서 -30이 된거죠. 따라서 원래 재산에서 -100이 된 겁니다. 사기꾼은 아무 것도 없었는데 진주와 거스름 돈을 먹고 튀었으니 +100이 되고요. 제과점 주인은 +100이었는데 보석상 주인에게 100만원을 빌려줘서 0이 되었다가, 다시 이 돈을 찾아오니 +100으로 제자리 걸음을 합니다.
06/12/05 16:01
도둑은 가짜수표 100만원을 내고 100만원의 이득을 본거고... 보석상 주인은 그 100만원짜리 수표에 속았으니 100만원 손해를 본거죠.. 도둑은 100만원 이익이지만 그 상황서 보석상의 손해는 100만원이 아니라는 사실.. 나중에 제과점 주인에게 줘야 100만원 손해를 본거죠.
06/12/05 16:05
LikeWind님// 그러니까 거스름 돈 주고 남은 돈 70만원 + 추가로 더 주어야 하는 돈 30만원을 제과점 주인에게 주어야 하니까 100만원 손해 본거죠. -_-;;;;;;;
제과점 주인에게 100만원을 주기 전까지, 보석상 주인은 손해본 게 없습니다. 70만원 짜리 진주를 70만원에 팔았으니까요. 손해 본 거 없죠? 근데 여기서 제과점 주인이 100만원을 찾아 가는 겁니다. 그러니까 -100이죠.
06/12/05 16:07
LikeWind님//
"그 30만원이 어디로 간게 아닙니다. 보석상 개인 은행돈이나 집에 있는 돈을 가져와서 준겁니다."네 맞습니다. 그 30만원이 보석상이 현금으로 손해본 금액이죠. 그 30만원과 보석 70만원이 보석상이 손해본 금액입니다^^
06/12/05 16:16
LikeWind님//
최초 사기의 시작은 가짜 수표 백만원입니다. 사기꾼은 백만원을 가져가는거죠~(보석70+현금30) 부당이득이죠~ 그리고 실제로 그 사기꾼은 100만원어치만 가지고 사라졌습니다. 근데 왜 130만원의 손해가 나는걸까요... 이상하지 않으세요??
06/12/05 16:16
다른사람 이야기 꼼꼼히 읽고 주장중입니다// 인터넷에서 이렇게 이야기 하면 끝도 없을거 같은데.. 진리탐구자/체게바라형님/등등 100만원이신분들중에 msn 있으신분들 아이디 추가해주시고 대화걸어주세요 ^^; 뭐 싸워보자 이런식이아니고 진지하게 토론해보려고 합니다 아이디는 runaway-86@hanmail.net 입니다 대화걸기 부탁드립니다 ^^
06/12/05 16:18
이거....어째 마르크스가 애덤 스미스를 평한 말이 생각나는데요?^^ 스미스는 자기도 모르는 사이에 이윤의 원천을 발견했다고 했었던가...;;;
06/12/05 16:20
LikeWind님// 위에 '체게바라형님' 말씀대로 "이상황에서 우선 보석70만원+거스름돈30만원= 100만원은 도둑에게 손해본겁니다" 이부분에서 틀리셨습니다 여기 30만원은 보석상 주인의 손해가 아닙니다. 진주는 보석상주인의 재산이므로 -70이지만 거스름돈 30만원은 제과점 주인에게 바꿔온 +100에서 -30이 된거죠. 그러니까 나중에 제과점 주인에게 자기돈 30만원을 보태 100만원을 보상해주긴 했지만 그전의 거스름돈 30이 보석상주인의 손해가 아님으로 총 100만원의 손해가 맞습니다.
06/12/05 16:21
자신의 이론의 잘못된 부분을 지적해 달라고 하시지 마시고, 다른분들의 이론에서 틀린부분을 찾아보세요. 그러지 않고서는 자신의 생각의 틀을 깨시기 힘들겁니다.
06/12/05 16:22
LikeWind님의 반론을 지적한 말들은 다 맞는거 같은데 다른 사람들의 이야기를 제대로 안 읽으신듯한 느낌.. -_-;
그래도 체게바라형님의 리플이 가장 잘 지적한 것으로 보이네요.
06/12/05 16:24
최대한 단순하게 이야기해볼께요.
빵집은 이 계산에서 빼도 상관없습니다. 100만원 빌렸다가 갚은거나 마찬가지니까요. 그리고 사기꾼에게 물건70만원+현금30만원 줬으니 손해는 100만원입니다. 여기 잘못된점이 있나요?
06/12/05 16:33
실재로 100원짜리 동전 가지고 옆 사람들과 실험해 봤는데..100만원이 맞네요. 이론보다도 실제로 돈이 어떻게 움직이는지 실험해 보심이... 그리구 결국 도둑을 잡았을때 내가 그 도둑에게 받아내야 하는돈이 내 손해인거죠...
06/12/05 16:57
그수표가 진짜 돈이라면 손해 본 사람 아무도 없죠. 근데 가짜 돈으로 밝혀지는 순간 보석상 주인은 -100, 도둑은 +100이 되는 겁니다^^.
06/12/05 16:58
해답을 제시하는 방식 자체가 여러가지 입니다. 손해를 본 시점에 대해서 전부 다르게 이야기 했거든요.
그리고 시점별로 왜 100만원 인지 제가 코맨트를 위에다 남겼습니다. 혹시 아직도 100만원이 안나오신 분은 제 코맨트 좀 봐주세요. 또 쓰기도 뭐하잖아요.
06/12/05 17:03
//LikeWind님
4. 빵집주인이 찾아와서 100만원짜리 수표가 가짜라고 말합니다. 그러니 100만원을 다시 돌려달라고 합니다. 이상황에서 우선 보석70만원+거스름돈30만원= 100만원은 도둑에게 손해본겁니다 -> 이 부분이 틀렸습니다. 70만원 손해본겁니다. 30만원은 빵집주인돈입니다. 애초에 주인은 현금이 없다고 생각하시고, 마지막에 빵집주인에게 100만원돌려줄때만 30만원을 꺼낸다고 생각하세요. 진주값70만원과 마지막 빵집주인에게 주는 30만원 더하면 100만원 손해입니다.
06/12/05 18:02
처음에 가지고 있던 생각이 사고를 지배하는 것이 참 대단하네요. 무엇에서 틀렸는지 납득이 안가는 상황까지 오니 ^^;;
그냥 초기 재산하고 사기사건이후에 나의 재산을 비교해보면 될텐데요. 제가 빵집 주인입니다. 현금 하나도 없고 70만원상당의 목걸이 하나 있습니다. 여자저차 잔돈 바꾸고 손님이 와서 구입해 갔으니 70만원상당의 목걸이 대신 70만원의 현금이 남게 됐죠. 이해 가시죠 여기까지? 사기가 들통나기 이전이니까 정상적으로 거래 된 상태입니다. 보석상인은 변동된 재산이 0입니다. 단지 물건과 돈을 교환한것 뿐이니까요. 그런데 사기라고 밝혀진뒤 70만원을 빵집주인에게 줘야합니다. 그것도 모자라 30만원은 은행에서 빼서 충당해야겠네요. 그럼 결과적으로 현금은 -30이죠. 여기에다가 처음에 진주목걸이 70만원짜리도 없어졌으니. 현금 30만원 손해 + 진주목걸이 70만원 손해 = 총 100만원 손해입니다.
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