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09/05/12 00:38
현재 중립건물의 문제점: 저프전에서 나올 수없는 커맨드가 있어서 인페스티드 테란이 나온다
영웅유닛의 문제점: 밀리에서는 절대나오지않는다. 현실적으로 힘들다고생각합니다.
09/05/12 00:39
Kotaekyong님// 밀리에서 중립영웅 나옵니다.. ^^
이미 몇년 전부터 아마추어들이 만든 맵에도 심심찮게 등장하는게 중립 영웅이죠. 저프전에서 나올 수 없는 커맨드가 있다면.. 저프전에서 나올 수 없는 중립 영웅으로 토스가 맞받아치면 되겠죠.
09/05/12 00:41
아비터가야죠님// 나오는건 압니다만 일단 방송상에서 말이죠. 밀리에서 갖다 놓을수 있는건 압니다.
위 댓글이 오해의 소지가 있었군요. 제 말은 공식경기에서 영웅이 나오면 현재까지 없었던 것이기 때문에 논란이 될것이고, 만약 영웅이 놓여지게 된다면 테란이 징징대기 시작하겠죠. (자기도 떡고물달라고) 결국 커맨드센터 없애는게 정답이라봅니다.
09/05/12 00:43
아주 예전에 멀티지역이나 요충지에 크립이있으면 어떨까라고 제시해본적있엇는데 그때는 스타가 워크가 되는거같아 싫다는분이 많았는데 지금상황으로 보면 도입해도 괜찮을 타이밍같은데.. 맵퍼들이 연구해줬으면 좋겠네요..
09/05/12 00:45
Kotaekyong님// 본문에 테란이 징징댈때 주는 떡고물(?)도 제시해 놨는데요.. 흠.. 새로운 시도가 없다면 결국 스타판은 지루함이라는 파도속에 휩쓸려 버릴겁니다..
날아랏 용새님// 중립건물도 중립영웅이나 중립커맨드와 똑같은 원리로 만든건데 그런것들도 다 유즈맵이겠네요.. 그건 말이 안되죠..
09/05/12 00:45
김환영님// 자기의 유닛이 닿으면 자기유닛화되는 영웅이라면 몰라도, 마컨이 필요한 영웅을 놓는다면 저그와 테란(특히 테란, 암것도 어드밴티지가없으니)이 징징대겠죠. 자기의 유닛이 닿으면 자기유닛화된다는 것은 유즈맵의 미친새피하기를 생각하시면 될듯 합니다.
그런데 현실적으로 자기 유닛이 닿으면 영웅이된다면, 그거하나 먹을려고 엄청 혈안이 되겠죠. 섬에 놓으면 저그가 좋다 징징대고(오버러드)말이죠. 결론은..불가능이라고봅니다.
09/05/12 00:47
예를들면 본진마다 버려진 머신샵을 2개정도 설치해 테란이 초반에 팩토리를 지은 뒤 공짜로 머신샵을 얻을 수 있게 하는겁니다.
-> 테프전 밸런스 망합니다. 다크아칸뜨기도전에 타이밍러쉬에 무난히 밀릴듯싶네요. 실제로 저렇게되면 투팩러쉬가 성행하겠군요..;; 거기에 본진을 제외한 앞마당과 각 멀티마다 버려진 스캔을 설치해 커맨드센터를 지으면 자동으로 스캔을 얻을 수 있게 하는겁니다. -> 스캔은 괜찮네요. 좋은 아이디어입니다. 이건 괜찮은 생각같습니다. 마지막으로 지형을 테란에게 유리하게한다면, 다크아칸 쓰기도전에 게임 끝날듯싶네요.
09/05/12 00:54
Kotaekyong님// 제가 말하는크립은 그냥 유닛일뿐입니다 앞마당에 크립이있어서 앞마당을 짓는시간을 지연시킨다던가라는식말이죠 요충지에대한 예는 워크 로템에 보시면 중앙에 샘물이있는데 거길 크립들이 지키고있습니다 거기 차지하고있으면 꽤나 유리하죠.. 센터 요충지에 크립이있으면 재빨리 먹기위해선 크립을 제거해야되고 제거하다가 뒤치기 당한다던가라는식의 변수가있기떄문에 꽤나 재미있을꺼같아 말해본겁니다
09/05/12 00:55
Kotaekyong님// 머신샵은 제가 생각해도 좀 심했네요. ^^ 스캔만 있어도 될것 같아요.
그리고 지형은 테란에게 적당히 유리하게요.. 그걸로 게임이 끝나지는 않을 정도로요. 솔직히 배틀로얄 저저전보단 중립영웅 있는 프프전이 더 잼날거라고 생각되지 않으세요? 물론 막상 해보면 재미 없을수도 있지만 일단 새로운 시도라는게 중요하니까요. 이것으로 인해 일반적인 게임 양상이 바뀌기만 해도 절반은 성공한 것이니까요.
09/05/12 01:02
세세한 부분까지는 잘 모르겠지만.
이런 중립영웅의 시도나 중립건물의 시도는 연구할만한 가치가 있다고 봅니다. 아무리 지금 생각하기엔 밸런스붕괴등 걱정되는부분이 많지만.. 밸런스와 재미 두가지 모두 잡을 방법이 분명히 있을거라고 생각합니다. 그것을 논의하려고 아비터가야죠님께서 글을 쓴것이 아닐까 한번 생각을 해봅니다. 그런 의미로 제가 생각해본다면 감염된 캐리건이 참 좋은것 같군요. 문제는 테란이 어떻게 중립영웅을 가져가느냐인데...이것은 조금 고민을 더 해봐야 겠군요..
09/05/12 01:11
영웅을 배치하는거 말인데요... 닿기만 하면 내 편이 되는 영웅이 아니라 한 번 죽여야만 내 편이 되는거라면 어떨까요?
커맨드센터 수준의 체력에 공격력도 많이 높다면 쉽게 죽일 수도 없으니 그 영웅 자기걸로 만들겠다고 함부로 나서지 않을테니까요. 너무 단순한 생각인가... 쓰고 보니 약간 뻘플같네요..
09/05/12 01:15
글쓴분께 좀 안좋은 기분이 들게하는 리플일수도 있겟지만, 어느분의 블로그 포스팅이 생각이나네요.
'프로토스라는 종족은 유리한 전장에서 따라잡히는것에 익숙해져있지, 불리한 전장을 극복하는것에 익숙해져있지 않다'라는 문구가, 오늘들어서 더더욱 생각이 나네요. 참고로 전 테란유저입니다만, 저그들이 맵을 극복한것을 보면서 .. 발전은 어려움을 얼마나 스스로 극복하느냐에 따라 기량 발전의 차이가 있다고 봅니다..배틀로얄 같은 경우의 맵도 저그가 마냥 좋은것이 아니지만, 불리한 맵에서 극복을 하던 저그가 '정찰'이라는 가장 좋은 카드를 가지고 시작하는 맵이라 이정도의 언밸런스가 나온것이 아닌가 싶습니다. 길원들하고 얘기하다보니까 그런말이 있더군요. 주종이 테란인 사람이 저그를 하면 확장 타이밍을 못잡아서 센터싸움이 힘들고, 주종이 토스인 사람이 테란을 하면 유닛의 강도를 이해하지 못해서 질럿이 붙을때 올시즈모드를 한다거나 하는 실수가 나오고, 주종이 저그인 사람이 토스를 하면 소수유닛 컨트롤은 좋은데 일꾼 수 조절이 자동적으로 되어서 회전력이 딸려서 패배하는 경우가 많다는 말이 나왓습니다. 그렇습니다. 종족마다 특성은 다 다른겁니다. 저그전 한 패턴에 적응이 된 토스들(요즘에 더블넥 안하는분들 찾기 어렵죠?)이 맞춰가면서 게임을 해야하는 저그들에 비해서 새로운 패턴에 적응하기는 참 힘든겁니다. 홀리월드라는 중립건물의 시도를 맵탓이라고,퇴출시키거나 수정이 필요하다면서 넘어가기보다는 정말 예전 패러독스 저프전 같은, 그런 다전제 이후에나 맵징징이 나왓으면 좋겟다는 생각이 듭니다. 있어서 나한테 이득이 안되는 건물은 부수면 됩니다. 그럼 어떻게 부수냐-회전력이안되는데-하시는분들은 저그의 3번째 멀티가 활성화 되기 이전의 질템 한방이 얼마나 강력한지를 모르시는분들일겁니다. 저그랑 토스랑 실력이 비슷하다면, 한타이밍 토스가 병력상으로 압도하는 타이밍이 나옵니다. 저그의 올인이 아니라는 전제하에 말이죠.(알면서도 못막는것, 그것이 올인입니다. 알면 막히는건 날빌 정도가 되겟죠.)그때라도 부수거나,정 안될것같다 싶으면 더블넥이라는 틀을 깨고 나오시면 되는겁니다. 더블넥은 '내가 먼저 자원먹고 힘 세진다음에 붙을때니 그때까지 기다려' 라는 의미입니다. 그걸 저그들이 파훼하는 방법은 두가지입니다. '오, 니가 먹어? 그럼 난 더먹어.나중에 누가 세지나 보자'라는 타입과,'강해지기 전에 쓰러뜨리면되지'라는 두가지입니다. 그리고 홀리월드는 앞마당과 본진이 역언덕이라고 알고있는데요. 역언덕이면 하드코어질럿 이후에 캐논+배터리로 압박할수 있습니다.러시거리가 얼마가 되든 말이죠. 역 언덕이라는것은 그만큼의 장점이 있는겁니다. 꼭 중앙의 중립커맨드만 생각하지 말고, 다른 맵의 특성을 좀 생각해주셧으면 합니다. 프로토스가 저그로 어느정도는 어려워야 상성이 유지되는거 아닐까요? 5:5밸런스보다는 6:4정도의 밸런스가 가장 이상적인 맵밸런스라고 봅니다.
09/05/12 01:16
제가 맵 에디터가 없어서 직접 해보지는 못하겠는데,
다른분께서 이미 시도해보신지는 모르겠으나, 메두사에서 뒷쪽 입구에 신전을 10개 겹쳐놓은 것과 같이, 커맨드 센터 위에 젤나가 신전을 설치해서 커맨드를 공격하지 못하도록 가릴 수 있지 않을까요? (이렇게 해도 럴커 데미지는 들어가겠지만...........) 이렇게 하면 그나마 초반부터 인페가 나오는것은 막을 수 있지 않을까 생각합니다만......
09/05/12 01:37
Best[AJo]님// 전 프로토스 유저입니다만, 테란도 자주 합니다. 프로토스라는 종족이 지금까지 따라잡히는 것에 익숙해져 있다면, 그리고 기량 발전의 차이가 있다는 건 프로토스 유저들의 기량 발전의 속도나, 연구력이 다른 종족에 비해서 떨어진다는 말씀인가요?
김동수 해설이 이런 말씀을 한 적이 있죠. 프로토스는 저그 상대로 약할 수 밖에 없다.(약할 수 밖에 없다라고 했는지 불안하다고 했는지 확신이 안 서네요.) 저그의 모든 종류의 올인 러쉬를 막을 수 없기 때문이다. 라고 하셨죠. 프로토스의 종족 특성상 변수가 적습니다. 왜냐하면 유닛 자체의 수가 적고, 업그레이드로 이득보는 효과가 적기 때문에 컨트롤로 극복하거나 조합으로 극복하는 변수 자체가 타 종족에 비해서 떨어집니다. 이는 극후반에 저플전 병력 회전타이밍에서도 나타나는 프로토스의 약점 중 하나이기도 하고, 테란과 200대 200싸움에서 어이없이 밀려버리는 상황도 나오게 됩니다. 저플전에서 저그가 원래는 가지고 있지 말아야할 장점이 생긴 맵이 나왔다면, 프로토스도 원래는 가지지 못할 장점을 하나 주어지는 게 상식상 맞다고 보여집니다. 이것에 대해서 어떻게 생각하시나요?
09/05/12 01:50
방송리그에서 쓰이는 맵은 옵저버맵입니다만, 어디까지나 중계를 위한 것이 뿐이죠. '밀리맵'이 당연한 대 원칙입니다.
근처에 가면 해당 유닛에 대한 소유권이 생기는 형태는 밀리맵에서 구현되지 않습니다. 유닛이나 건물의 공격력이나 방어력, 체력등의 수치도 변화되지 않습니다. 중립적인 어떤 것을 설치하는 것 이상의 것은 불가능하죠. 해당 지역에 무언가가 남겨진 겁니다.
09/05/12 01:54
王非好信主님 말이 맞습니다. 중립커맨드에서 나오는 인페스티드 테란은 어쨌든 밀리맵에서 생산가능 하지만 중립영웅은 글쎄요.
공방 유즈맵 하자는건가요 지금? 프로토스가 가지지 못한 장점을 저런식으로 주는건 아니라고 생각합니다. 커맨드를 놔두고 맵을 수정한다거나 그런건 몰라도 말이죠. 영웅 한기만 배치해둬도 밸런스 깨집니다.
09/05/12 02:39
Best[AJo]님//
더블넥 이라는 빌드 자체가 어떻게 해서 나왔는지 생각해보시면 '프로토스라는 종족은 유리한 전장에서 따라잡히는것에 익숙해져있지, 불리한 전장을 극복하는것에 익숙해져있지 않다' 저 문구가 왜 말도안되는 문구인지 깨닫게 되실겁니다. 저 문구를 쓰신분이 언제부터 스타를 보신진 모르겠습니다만 99 PKO부터 쭉 봐온 저로써는 저문구는 이해할수 없는 문구네요 거의 프로토스라는 종족은 언제나 소수였으며 이때까지 멸종 될뻔한걸 김동수 이후 박정석 강민 박용욱을 거쳐서 김택용에 이르기까지 불리한 전장에서 살아남으려고 발버둥을 친거죠 저그가 발전했다고 생각하시는건 테저전에 한해서지 저프전에 있어서는 전혀 공감할수없는 내용이네요
09/05/12 03:04
인위적인 영웅유닛 추가 보다는 커맨드 센터를 감염시키기 위해서 저그가 타이밍이나 다른 뭔가를 희생해야 하는 상황을 만드는것이 좋을거 같습니다. 자꾸 이것저것 맵에 추가하다보면 그나마 아슬아슬하게 유지되고 있는 밸런스마저 겉잡을 수 없이 무너져버릴것 같네요.
09/05/12 03:13
중립건물 하나만으로도 파장이 이렇게 일파만파로 커지는데
중립영웅의 도입은 너무 이르다고 생각합니다. 변화는 항상 필요한것이지만 너무빠르면 누구도 쫒아갈수 없습니다.
09/05/12 04:20
밀리 프저전에서 인페스티드 테란이 어찌해서 '어떻게든 나올 수 있는' 유닛이 되는지 모르겠네요 =_=;;
그리고 여기저기 다녀보시면 알겠지만 절대로 보통 팬들 반응이 좋지만은 않았습니다.
09/05/12 04:26
중립 영웅도 중립 커맨드도 없었으면 좋겠습니다.
이건 뭐 카트라이더로 치면 아이템전에 가까워 보이네요. 이게 워크래프트도 아니구요.
09/05/12 06:27
인페스티드가 무섭긴 하지만..............
베틀로얄도 안빠지고 계속 쓰는 마당에... 이깟 핸디캡이 무슨 대수라고 맵수정을 합니까? 그냥 계속 갑니다....
09/05/12 07:23
어떤 중립 영웅 나온다 해봤자 별로일 것 같다는 생각은 저뿐인가요?
(뭐 파이썬 유즈맵에 가끔 있는 공격력 9999 방어력은 기억 안나는데 하여튼... 그런 류의 사기 벌쳐나 사기 다크는 빼고요.) 마인드 콘트롤 업그레이드 + 다크 아콘 마나 150의 압박... 워크 영웅처럼 엄청 좋은 것도 아닌데 괜히 중립 영웅 마인드 콘트롤 하려다가 무난히 질 것 같아요.
09/05/12 08:32
영웅 유닛까지 이야기가 나오는데, 전 지금이 충분하다고 보입니다.
얼마 전 박대만 선수의 영웅 리버도 그렇습니다. 그 리버가 진짜 영웅 유닛은 아니잖습니까? 모든 토스가 사용하는 평범한 리버인데, 컨트롤로 끝까지 살려 멋진 장면을 연출해내고 나서야 그 리버는 비로소 영웅 리버라는 칭호(?)를 얻었습니다. 영웅 러커,마린,다크,하템 등등...평범한 유닛을 가지고서 멋진 장면을 만들어낼 때, 그것에 우리는 환호했던 것 같은데...체력 공방 등이 사기급인 진짜 영웅이 나온다면... 글쎄요. 저는 왠지 그것은 스타가 아니라, 워크를 보는 느낌이 들것 같습니다. 물론 저그 전용 커맨드 센터도 시도는 좋았으나, 형평성과 밸런스 (밸런스는 시간이 좀 지나봐야 알겠지만 붕괴될 가능성이 농후하다고 개인적으로 생각합니다.) 의 문제가 심각하다고 보입니다. 거기에 저플전에서는 볼 수 없는 유닛이 나온다는 것은 신선함을 주긴하지만, 동시에 밸런스에 악영향을 끼칠 수도 있다는 점... 밸런스의 근본적인 부분까지 손을 대다 보면, 당장의 재미는 줄지 모르나 결국은 밸런스 파괴를 불러오지 않을까 걱정되기도 합니다.
09/05/12 08:42
그렇지만 중립건물을 넣는 것과 중립 영웅을 넣는 것은 차이가 좀 있지 않을까요? 설사 중립 영웅을 넣었다고 해도 테란은 사용하기 힘들텐데요.
09/05/12 09:17
불멸의 커닥님// 예. 저도 불멸의커닥님께서 하시는 말씀이 무슨 말씀이신지는 알것 같습니다. 분명, 정찰을 통해서 저그의 모든 올인러시를 막기 위한 자원력과 테크를 확보하기 위해서는 더블넥이 필수불가결인 조건이겟죠. 예전 김연우님께서 쓰신 글에서도 '토스에게 스캔만 있다면 저그전에서 전혀 불리할게 없다'는 의미의 글도 있던걸로 알고있구요.
하지만 그것은 종족의 상성이라고 생각을 합니다. 테란유저시라니까 말씀을 하나만 드려볼게요. 가장 많이 쓰는 테란들의 토스전 빌드가 원팩더블인것은 알고 계시리라 믿습니다.(fd도 기본 틀은 원팩더블이구요) 그 원팩더블을 상대하기 위한 토스들의 여러가지 해법들이 있죠. 트리플넥서스, 패스트다크드랍, 사업드라압박,3게이트 발업질럿올인, 리버캐리어 등등.. 그 많은 토스의 체제를 스캔이 없다고 가정한다면 과연 테란들이 원팩더블을 그렇게 무난히 할수 있엇을까요. 업메카의 기본 체제를 갖추는 필수조건도 정찰이라는 카드-아머리와 아카데미가 동시에 올라가는 이유라고 말씀드리고 싶군요.-가 있어야만 성립이 됩니다. 제가 말씀드리고자 하는건, 종족 상성상의 전략이라는 것보다 정찰력의 중요성을 말씀드리고 싶은 것입니다. 더블넥을 하지 않는다면, 토스는 두가지 카드를 쥘수 있습니다. 더블넥으로 인한 초반 압박의 상실과 원게이트 테크의 변수-선커세어일경우 빠른정찰,선템플러일경우 빠른 전투력 강화 정도쯤..되겟네요.- 이 두가지 카드를 포기하고 얻은것이 안정적인 앞마당을 빨리 가져간 자원력으로 인하여 중후반에 싸울수 있는 업그레이드와 물량을 얻은 것이라고 생각합니다. 테란vs토스전을 예로 들면 투게이트 사업드라 압박을 하지 않고 노게이트 더블넥서스 이후 3게이트 노사업 드라군으로 수비하려는 체제랄까요. 멀티를 빨리 가져가면 일꾼 피해를 받지 않는다면 후반에는 충분히 전투력이야 강할수 있죠. 대신에 상대방이 그걸 어떻게 파훼하느냐에 따른 대처,-상대 테란이 투팩올인을 할지, 바카닉을 할지, 벌쳐드랍십을 쓸지,오뎅러시를 쓸지-에 대해서 정찰이라는 선결과제가 없다면 막기 어렵다는겁니다. 하지만, 이때도 토스는 압박이라는 카드를 버리는거죠. 저플전에서 저그가 원래는 가지고 있지 말아야할 장점이 생긴 맵이 나왔다면, 프로토스도 원래는 가지지 못할 장점을 하나 주어지는 게 상식상 맞다고 보여진다고 하셧는데, 없던 기술이 생긴게 아니고 있엇는데 쓰지 않앗던것을 쓴 경우라고 생각하시면 되지 않을까요. 상대가 러커와 퀸을 뽑을 확률이 홀리월드라는 맵에서 90%이상이다, 라는걸 토스들이 안다면 굳이 커세어>템플러나 커세어>리버를 갈까..라는 생각이 듭니다. 더블넥을 하더라도, 상대가 뭐할지 거의 안다 싶으면, 그것도 연탄과 퀸을 만들생각이 확고하다면, 더블넥을 하더라도 로보틱스를 먼저 가서 4게이트사업드라+리버+옵저버를 가지 말라는 법도 없는거구요. 그걸 말씀드리기 위해서 정찰 이야기를 위에서 햇엇습니다. 리플을 늦게 본것은 제가 잠팅이라 그렇습니다-_-;;
09/05/12 09:41
분명히 생각해볼수 있는 좋은 시도는 분명합니다..
워크를 따라하는게 아니고... 좋은건 같이 공유하지고 생각하면 되죠... 중립영웅의 사기성으로 ... 지루한 스타판에 새로운 활력소도 괜찮을듯.... 특히 캐리건과 짐레이너스의 조우...
09/05/12 09:45
Best[AJo]님// 음... 테저전에서는 어느 정도 맞는 말씀입니다만, 플저전에서는 애초부터 '인페스티드 테란'이라는 유닛 자체가 나올 수가 없었죠. 이 유닛 자체의 파괴력을 생각해 본다면, 밸런스 붕괴는 아직까지 검증되지 않았다 손 치더라도 문제시될 수는 있는 문제라고 생각합니다. 테란이 리버나 아칸에 이레디에잇이 통하게 되는 등의 변화를 생각해 보면 될까요? 물론 저그도 퀸 테크를 타기 위해서는 투자를 해야 하는 것이 맞지만, 추가 기술 개발이 없어도 퀸 자체만으로도 인페스티드 테란을 만드는 것은 가능하다는 점에서 전술의 희생폭이 큰 것도 아니고... 또한 이 맵이 커맨드센터를 없앤다고 해서 프로토스에게 좋은 맵이냐, 하면 그것도 아니거든요. 뒷길의 존재 하며... 일단 새로운 양상의 게임을 만들 수 있다는 점은 둘째치고서라도, 저그 플레이어가 할 것이 많은 맵임은 분명하다는 생각이 듭니다.
저는 저그 > 프로토스라는 상성공식을 믿지는 않습니다만(정찰 기술의 발달로 레어 트라이던트가 잘 먹히지 않게 된 이후로는... 솔직히 김택용이라는 걸출한 프로토스 이후로는 저그가 프로토스를 당연히 이기겠거니 하는 생각이 안 들더군요. 물론 개인적인 생각입니다만...), 아직까지 저그 > 프로토스라는 전체 전적이 존재하고 있고, 이런 상황에서 전술의 새로운 양상의 축을 '저그'에게 놓았다는 것은 상대적으로 밀리는 '전적'을 가지고 있는 프로토스에게 압박이 되는 것은 어쩔 수 없는 일이라는 생각이 듭니다. 중립 영웅은 저도 좀 아니라는 생각이 들지만, 다른 방식으로 이를 보완할 필요는 있지 않나 싶습니다.
09/05/12 09:46
llVioletll님// 그러신가요. 저는 저프전에서 저그의 발전이 더더욱 있엇다고 보았는데 말이죠.
마재윤 이전 저그들이 가장 많이 썻던 체제가 성큰 소수+러커소수+스포어 1~2기로 타스타팅 앞마당 먹고 업그레이드 꾸준히 해서 하이브까지 올리고 나중에는 업그레이드 잘 된 울트라를 뽑는 속칭 소울류저그를 가장 많이 썻던걸로 기억하는데, 토스들이 그것을 파훼하기 나온,저그들이 가장 상대하기 어려웟던 체제가 (제가 마재윤 전성기 시절에는 군대에있어서 틀린점이 있을수 있습니다. 지적해주시면 고맙겟습니다.) 더블넥 이후 수비형 토스라고 알고있습니다. 강민이 구축하고 커세어 다수의 힘과 리버의 화력으로 저그를 압살하는것이죠.포인트는 3가스를 안전하게 가져가는것이구요. 그 이후에 버로우히드라나 사우론저그가 다시 재발견된것으로 알고있습니다.그것을 이용해서 심리전과 라바의 회전력,오버로드의 위치선정이나 버로우저글링의 맵 장악-맵핵저그라는 말이 마재윤선수를 지칭햇을때 이런 기가막힌 정찰력이라고 알고있습니다-등등의 발전이 분명히 있엇습니다. pgr글들을 많이 읽다보니까 김연우님의 글에 대해서 계속 언급을 하게되는데,커세어리버는 한방의 화력은 프저전에서 거의 최강급입니다. 후반에 디바우러까지 나올때쯤이면 템플러도 섞여있구요. 하지만 저그들이 거기에 대항해서 다른 방법을 찾자 이제는 커세어발업질럿이라는 체제가 나왓습니다. 또 그것에 대해서 해법을 찾자 커세어리버발업질럿이라는 체제가 구축이 됫습니다. 비수류에 대항해서 네오사우론이라는 체제가 만들어지고, 네오사우론에 대항해서 커리발질이라는 체제가 나오니 탈네오사우론이라는 4해처리 네오사우론이 나오고, 상대가 대항해서 질럿리버를 쓰니 뮤탈을 가고, 또 상대가 뮤탈을 쓸지 뭘쓸지 모르는 상태에서 나온 빌드가 4게이트2아칸 진출입니다(라고 알고있습니다.틀린부분은 알려주시길 바랍니다;;) 이렇게 서로의 체제에 영향을 받으면서 서로의 발전이 되엇습니다. 글이 좀 길어졋는데, 이번에도 제가 말씀드리고 싶엇던 것은 -프로토스만이 맵을 극복한것은 아니다-는 겁니다. 패러독스라는 맵에서는 결국 맵에서 저그들이 쓰러졋습니다. 그 맵이 쓰인 리그의 결승전에는 프프전인것으로 기억하구요. 그이후로는 그런 완전형 섬맵은 한번도 안쓰인걸로 아는데, 제가 모르고 있는 섬맵이 쓰인 리그가 있다면-패러독스이후-알려주시길 바랍니다. 저그..저징징이 될수도 있겟지만, 저묵묵 시절의 저그들은 그 압살당하는 상황에서도 그냥 묵묵히 해법을 찾아가고 있엇습니다.. 이제 좋은 요소 하나 나왓다 싶엇더니-그것도 중반이전엔 별 쓸모도없는- 이 아래의 글 한 4~5개가 그 이야기들이 많아보이는군요. 패러독스가 저그를 압살하던 시점과 머큐리가 토스를 압살하던 시점에 얼마나 그 맵들에 대해서 이야기가 나왓엇는지 갑자기 궁금해지는군요.
09/05/12 09:55
Fantasistar님// 좋은생각이네요. 그정도면 있어도 무방할것같습니다. 그러나, 원론적으로 돌아가면 그냥 없애는게..;;
09/05/12 10:02
밑힌자님// 원래 나올수 없다는 유닛이 나온다..라..이점에 대해서는 밑힌자님 말씀이 옳다고 생각합니다만..
저그는 토스를 상대로 연탄을 만드는 이유가 하이브를 가기위한 시간벌기용이라는것은 아시겟고, 퀸네스트는 하이브를 가기위한 필요건물이죠.원래 뽑을수 있는 유닛에서 약간의 투자를 하는것에 생각하자면.. 템플러 아카이브 이후의 다크아칸의 효용성에 대해서 어떻게 생각하시는지 듣고싶군요. 다크아칸도 뽑기만 하면 피드백이라는 마법을 쓸수 있습니다. 하이템플러처럼 스톰을 개발해야 하는게 아니고 말이죠. 그리고 마엘스트롬이라는 기술을 개발한다면 활용가치는 들인 가격에 비해서 충분히 많이 나올수 있다고 봅니다. 피드백은 마나를 쓰는 퀸, 디파일러에게는 거의 극악처방이 되죠. 그러나 안쓰는 이유가 과연 자원의 압박때문일까요..? 단지 손이 많이가서, 쓰기 귀찮아서 안쓰는건 아닐까요? 다크템플러는 공격력도 높고, 자체 클로킹 기능이 있어서 저그의 멀티 견제를 하기도 좋고 드론습격에도 좋습니다. 그 효용성을 버리고 아무 공격능력이 없는 다크아칸을 쓸려고 할까요? 분명 마엘스트롬이라는 '속박'계열의 마법도 좋습니다. 상대가 뮤탈을 사용할시 묶어놓고 아칸으로 때리면 1200/1200의 자원이 허공으로 날아가니까요.그러나 다크아칸을 안쓰는 이유가 그것뿐이라고 생각하기에는 좀 무리가 있지 않나 싶습니다. 다크아칸에 대해서 장황하게 설명해놓은 이유는, 이 글인지 다른 인페스티드 테란에 관련된 글인지;; 퀸의 효용성에 대해서-퀸이 이렇게 좋은데 이걸 개발하면 이만큼 더 좋아진다-라는 글이 생각이 나서 그럽니다. 퀸-원체 잘 안쓰던 그 퀸-을 상대방이 쓰기 시작햇다? 이러면 토스도 충분히 다크아칸이라는 안쓰던 유닛을 쓸만하다고 느끼지 않을까요? 스타를 하다보면 전략상 중요한 유닛들은 다들 엄청난 화력을 가지고 있다는걸 아실겁니다.소위 뮤짤은 테란전에서 많이 쓰이고(컨트롤 여하에 따라 상대방을 초토화 시킬수도 있죠),토스전에서도 스나이핑이 가능하고(템플러요격), 러커는 마린과 질럿에 거의 사형선고 수준이고, 탱크는 그 무식한 사거리, 리버는 100(+업할시 125)라는 말도 안되는 화력,하이템플러는 지는 전투도 압도적으로 이기게 만드는 스톰, 아비터같은 경우에는 스테이시스를 이용한 전투력 무력화나 리콜이라는 순간이동으로 전투력 자체를 기동력으로 바꿔버리는 능력,벌쳐의 마인도 큰 데미지가 있구요. 디파일러는 상대 전투력을 무력화시키는 스웜과 전투를 하면 버티지 못하게 만드는 플레이그 라는 마법이 있구요. 이렇게 전략상 중요한 유닛들은 - 다들 아시는 이야기겟지만 - 위에 나열한것처럼 좋은 능력이 있습니다. 그러나 공통점이 있다면 상대방의 전투력을 무효화하거나 자신의 전투력에 + 가 되는 요인들이 대부분이라는겁니다. 퀸의 인스네어나 고스트의 락다운,다크아칸의 마엘스톰같은경우에는 있으면 좋습니다. 하지만 잘 보이지 않는게 당장의 전투력에서 눈으로 보이는 효과가 별로 없기 때문입니다. 상대가 아비터를 쓴다면 테란이 고스트를 뽑아서 락다운을 걸기만 해도 스테이시스나 리콜같은 마법에 대한 부담이 덜합니다. 상대가 울트라저글링을 쓴다면 토스입장에서 마엘스트롬을 걸어준다면 데미지가 들어가는 스테이시스를 건거나 다름이 없습니다. 상대가 마린메딕을 쓴다면 인스네어로 기동력을 묶어놓고 저글링러커로 잡아먹을수 있습니다. 하지만, 좋은 기능이 있는데도 안쓰는것은 당장의 전투에서 확실한 효과가 없기 때문이라고 보입니다. 퀸의 재발견이 있엇다면 다크아칸의 개발하지 않아도 되는 피드백을 쓴다는것, 또는 장기전으로 갈 시에 마엘스트롬을 쓸수 있다는것, 이런 게임 내적으로 재발견이 있으면 어떨까 싶은 생각을 햇던것입니다. 아직 맵을 퇴출시킨다느니, 센터에 중립영웅을 놓는다더니 이런생각보다는 말이죠.게임 내적으로 할수 있는건 다 해보는 겁니다. 맵에 대한, 맵퍼에 대한 한탄은 그 뒤에 해도 늦지 않습니다.
09/05/12 10:13
Best[AJo]님// 문제는... 퀸이 한번 감염만 시켜 놓으면 그 다음부터는 퀸이 필요가 없으니까요 - _- 저그는 퀸을 뽑는 비용이 들어가는 게 아니라, 해처리를 대신할 생산건물 하나를 받게 되는 겁니다. 다시 말해 이 맵은 퀸을 쓰도록 유도하는 것이 아니라, 저그 플레이어가 의도한다면 생산건물 하나를 확보할 수 있도록 해 주는 거죠. 그것도 가격대 효용비가 엄청난 자폭유닛을 뽑게 되는 건물 말입니다. 저도 다크아칸으로 상대 퀸을 마인드컨트롤 해서 쓰면 재미있겠다 싶지만 이게 쉬운 것도 아닐 뿐더러... 일단 프로토스는 저그가 테크를 올리는 시간 동안(그것이 빠르든, 늦든 간에) 먼저 센터를 잡아야 한다는 압박감에 시달리게 되고 이에 실패했을 시에 돌아오는 파격은, 테란이 센터를 장악했을 때의 그것을 느끼지 않을까 하는... 그런 생각이 듭니다.
다시 말씀드리지만, 저는 종족 상성도 믿지 않고 뭐 그렇습니다. 프로토스 유저이지만 얼마 전부터 저그 플레이어들의 팬이구요(이제동 만세!!). 하지만 이 맵은 퀸의 운용을 유도하는 것과는 별 상관이 없다는 생각이 듭니다. 이왕 뽑아놓았으니 뭔가 더 개발할 수는 있지만 그건 또 다른 문제지요.
09/05/12 10:20
밑힌자님// 그렇군요... 라바의 회전을 이용한 것이 아닌 생산기지로서의 건물이 생긴다는것... 이 문제에서는 다른 많은 연구가 필요할듯 싶군요.. 이 측면에서는 생각을 많이 못해본터라, 말씀 드리기가 어렵지만 저그가 좋다는것 하나는 알겟군요..조금 더 지식을 넓혀주셔서 감사합니다.(_ _) 폭군 만세입니다. 저도 제동이 경기만 찾아본다죠(..)
09/05/12 11:18
음... 중립커맨드에서 나오는 인페스티드테란이 경기에 그렇게나심한 영향을 줬던가요?
윤용태선수의 경기는 인페스티드테란탓 이전에 이미 상당히 몰린경기였다고 보이던데..; 현재까지는 홀리월드?맵은 별 문제 없어보이네요...
09/05/12 11:21
프로브무빙샷님// 종족 밸런스도 중요하지만, 굳이 있건 없건 상관이 없다면 공정하게 없애는 편이 어떤가 싶습니다.
(전 좀 상관이 있다고 보여지지만요) 나올 수 없는 유닛이 가능하다는 것 자체가 좀 걸리는 군요.
09/05/12 13:38
저그에게만 카드를 준다고 해도 종족별 형평성에 문제는 없습니다
논란이야 사람이 하는 것이니 있을 수도 있겠지만, 불공정한 것은 아니죠 맵에 테란/저그/토스에게 힘을 실어주기 위한 요소를 넣기 위해서, 테란/저그/토스에게만 유용한 이점을 줄 수 있습니다 오로지 저그만 사용할 수 있는 중립커맨드를 저그에게 힘을 실어주기 위해서 넣는다고, 불공정한 것은 아니죠
09/05/12 14:31
맵의 지형과 미네랄를 손대는 것과는 차원이 다른 문제라고 생각합니다.
프로토스대 저그의 경기에서는 기본적으로 '존재할 수 없는' 인페스티드 테란이 나온다는 것 자체로 이맵의 존재의미는 없다고 봅니다. 청소년세계대회와 올림픽 야구에 '승부치기'란 것이 도입됬을 때 팬들은 한목소리로 말했습니다. 출루를 하고 귀루를 해서 점수를 뽑는 야구의 근간을 무시하는 룰을 단지 경기시간 단축과 흥미유발로 인한 저변확대, 올림픽 정식종목 유지를 위해 도입하는 것은 주객이 전도된 것이다. 야구가 아닌 야구를 하면서까지 그런 부차적인 문제에 목맬 필요는 어디에도 없다는게 야구팬들의 한결같은 주장이었습니다. 마찬가지 입니다. 프로토스와 저그의 게임에서 '인페스티드 테란은 존재할 수 없는 유닛' 이라는 명제는 스타크래프트의 기본입니다(유즈맵은 어디까지나 재미로 즐기는 거죠). 참신함, 전략성, 흥행성등은 어디까지나 기본적인 것을 지키면서 만들어 내야 의미가 있는 것이라고 생각합니다.
09/05/12 15:36
피난피리니님// 아랫글에도 리플을 달았지만,
테란과 프로토스의 게임에서 '다크스웜은 존재할 수 없는 마법' 이라는 명제가 깨진 맵도 있었고 저그와 테란의 게임에서 '디스트럭션 웹은 존재할 수 없는 마법' 이라는 명제가 깨진 맵도 있었고 테란과 프로토스의 게임에서 '크립콜로니는 존재할 수 없는 건물' 이라는 명제가 깨진 맵도 있었습니다. 밸런스 문제로 맵을 문제삼는건 그러려니 하겠습니다. (사실 그것도 이제 누적 전적이 10게임도 채 되지 않은 맵을 두고 할 말은 아니라고 생각하지만요) 하지만, '존재할 수 없는 유닛'은 안되고 '존재할 수 없는 마법'은 된다. 는 논리는 이해하기가 어렵네요. 그렇다고 한 종족만 활용할 수 있는 유닛이라서 안된다. 라는 논리도 이해가 안됩니다. 중립크립은 저그만 활용할 수 있는거거든요. 즉, '인페스티드 테란'이 '원래 그 맵에 존재해서는 안되기 때문에' 그 맵은 잘못된 것이다. 라고 주장한다면 기존의 중립 마법과 중립 크립이 존재했던 모든 맵들을 동시에 싸잡아 비판하셔야 합니다. 그게 아니라면 그냥 '맵 밸런스가 안맞는거 같아요.' 라고 말씀하셔야 하는거구요. 아직 10게임도 진행 안된 맵을 두고 말이죠.
09/05/12 15:54
'플저전은 3.3 이전과 3.3 이후로 나누어진다' 라는 말이 괜히 나온말이 아닙니다.
3.3 이후로 플토에 저그들이 맞춰갔다면 그 이전까진 저그에 플토들이 맞춰갔죠. 플저전에서 저그는 특별한 빌드 없이도 플토를 박살낼 수 있었습니다. 그것이 최근 변하면서 저그가 급격한 변화를 겪었다고 생각하시는것 같은데 그 저그의 3년 남짓한 변화를 플토는 7년 가까이 겪어왔습니다. 기간이 길고, 데이터 정리가 잘 안된 시기라 인식이 안되는 것 뿐이죠.
09/05/12 16:27
유즈맵세팅화 시키는것보다 차라리 e스포츠용 게임을 하나 만들면 됩니다. 이런 게임 하나 만드는거 쉽습니다. 훨씬 박진감넘치고 재밌게 말이죠.
09/05/12 17:28
산화님// e스포츠용 게임 하나 만들어주시고 말씀해주시면 굉장히 설득력 가득한 리플이 될 것 같습니다.
말씀하신 e스포츠용 게임이라는게 어떤 개념인지조차 잘 안잡혀서 말이죠.
09/05/12 18:31
1전밖에 안된 맵에 대해서 토론할 근거가 부족하다 -> 10전 넘어갈때 쯤 되면 결승전인데요?
전적이 부족하다는 핑계 말고 좀 재대로 된 이유를 대 주실분은 없나요? 달의 눈물도 저 소리 했다가 리그 끝나고 나서 무관심속에 사라졌는데.
09/05/12 18:51
무한의 질럿님// 전적이 부족하다는게 핑계라니요;;
열한 살에 짝의 연필 하나 훔친 어린아이가 스무 살이 되면 도둑놈이 될테니 미리 감옥에 보내야 한다는 말과 뭐가 다른지 모르겠습니다. 아직 어리니 아이의 본성을 판단할 수 없다. 라고 하면 20살 넘어갈때 쯤 되면 살인자 될텐데요? 하실건가요?
09/05/12 19:16
연휘군님// 지금까지는 연필 하나 훔친 어린아이에게 관대하게 대했고 나중에 그 어린아이가 도둑놈이 되고 나서는 아무도 관심을 주지 않았죠.
09/05/12 19:29
kien님// 못할건 뭐 있습니까. 스타리그가 프로들 하는거 멀뚱멀뚱 지켜만보는 스포츠도 아니고 직접 그 맵을 다운받아서 해보고 이러이러하다 말하면 되는거 아닌가요. 제가 답답한건 '초반엔 전적부족 핑계 -> 우려하던 밸런스 붕괴로 해당종족이 전멸해서 전적이 쌓일수가 없는 상황이 되면 무관심'의 악순환입니다.
09/05/12 21:13
이것 하나만은 확실합니다. 중립 영웅으로 인한 종족간 밸런스 붕괴로 프프전만 나올지라도
배틀로얄이나 레이드어썰트에서 항상 나오는 저저전보단 훨씬 재밌을 겁니다. 왜냐하면 일반적인 프프전이 아닌 중립영웅을 활용한 프프전이기에 매경기 색다른 경기양상이 나올테니까요.
09/05/12 21:36
무한의 질럿님// 재밌는 주장이네요.
어린아이가 도둑이 되고 나서 관심을 주지 않았으니, 이제부터라도 어린아이가 도둑이 되기 전에 감옥에 쳐넣자. 무서운 세상인데요? 일반적으로는 '어린아이가 도둑이 된다면 붙잡자.' 내지는 '어린아이가 도둑이 되지 않도록 육성하자' 라는 대답이 나오는게 정상이라고 보입니다. 무관심의 악순환이라;; 글쎄요. 대체 어느 맵들이 무관심이었다는지 모르겠습니다. 밸런스가 극단적으로 벌어진 맵 치고 지속적인 불만이 표출되지 않은 맵이 있었나요? 대체 무엇을 근거로 무관심이라고 말씀하시는지 모르겠네요. 열경기도 치러지지 않은 맵의 밸런스를 가지고 왈가왈부하는것은 아직 제대로 나오지도 않은 스타크래프트2의 밸런스를 가지고 말하는것하고 다를바가 없습니다. 뭐 제대로 보지도 않고 보고싶은것만 보면서 이야기하고 있는것이죠. 홀리월드에서 어떤 토스 선수가 맵을 이용한 획기적인 전술을 개발해서 저그를 압살할수도 있는겁니다. 가능성일 뿐이라구요? 네, 그럼 저는 무한의 질럿님께서는 지금 그 가능성을 묵살하고 계시다고 말씀드리겠습니다. 팬들이 가능성을 묵살하는 스포츠가 과연 지속적으로 살아남을 수 있을까요.
09/05/13 00:03
연휘군님// 가능성이란 상대적입니다.
마피아 게임에서 A가 마피아일 확률이 90%, B가 마피아일 확률이 10%라면 당연히 A를 죽이는게 맞겠죠. 진실을 알 수 없는 이상 서로가 마피아라는 말싸움밖에 더 되겠나요. 다만, 가능성이 많은 곳으로 대세는 기울어져야 한다고 생각합니다. 배틀로얄에서 테란이 저그를 압살할 수'도' 있습니다. 그 가능성, 배틀로얄에서 새로운 전술이 나와 저그를 이길 수 있다는 가능성때문에 배틀로얄이 개인리그 공인맵으로 채택되어도 된다? 전 반대입니다. 무엇보다도 경기 맵은 밸런스에 맞게 채택되어야 하니까요. 또한 "달랑 한경기만으로 사태를 파악할 수 없다. 그러므로 더 지켜보자." 이것은 저도 조금은 의아합니다. 경험을하면 물론 더욱 정확히 알 수 있겠지만, 그전에 미리 분석하고 예상하는것도 나쁘지 않은 것이라 봅니다. 어떠한 경기가 나오든 한경기만으로는 알 수 없다라는 말이 나온다면, 아무 맵이든 신기하고 재미있어보이면 경기맵으로 채택되겠죠. 많은수의 경기가 쌓이지 않고서는 전혀 모르는 일이고 지켜봐야 하니까요. 어린아이가 연필 한자루를 훔쳤다고 해서 반드시 20대가 되어 도둑이 되리라는 보장은 없습니다. 하지만 도둑이 되지 않으리라는 보장도 없죠. 홀리월드라는 어린아이는 저프전에서 저그쪽으로 무게가 기울것이라는 가능성이 더 커보입니다. 물론 그것이 아닐 수도 있겠지만요. 하지만 많은 분들의 의견에는 저그쪽으로 힘이 실린다는 의견이 더 많아 보이네요. 소수의 의견은 무시되어서는 안되지만, 나중에는 그 소수가 다수의 의견에 따라주는 것이 미덕이라 보이네요. 마찬가지로 작은 가능성 역시 무시될 수는 없지만 더 큰 가능성이 보이는 쪽으로 흐를 수 밖에 없어보입니다. 가장 좋은 답은 연휘군님의 말씀처럼 '어린아이가 도둑이 되지 않도록 육성하자'일 것입니다. 그렇기 위해서 어린아이가 더 많은 것을 훔치는지 지켜보고 기다리기보다는, 그 연필 한자루를 훔쳤을 때 잘못되었다는 인식을 심어줄 필요가 있죠.
09/05/13 00:23
귀공자님// 홀리월드에서 저프전 밸런스가 저그쪽으로 실린다는 것을 부정하겠다는게 아닙니다.
하지만 그 밸런스가 모두 인페스티드 테란에 의한것인가에 대해서는 의문을 제기하고 싶은 부분인거지요. 맵 자체의 밸런스를 논하는 의견에 대해서는 굳이 반박할 이유를 생각하지 못하겠습니다만 인페스티드 테란이라는 새로운 요소에 대해서 밸런스를 파괴하는 괴물이라는 인식은 이제 겨우 몇경기 나온 시점, 그리고 실제로 인페스티드 테란이 등장한 경기자체도 매우 적은 이 시점에서는 너무나도 위험한 생각이라는 것이죠. 그리고 무엇보다 '맵을 보기만 해도 밸런스는 대충 나온다' 라는 의견은 도무지 동의할수가 없습니다. 그건 말 그대로 '맵을 활용한 종족 특유의 전술' 이라는 부분의 아예 생각조차 하지 않는 고정된 시각일 뿐입니다. 만약 몇몇 분들의 주장대로 맵을 보기만 하면 밸런스가 판단이 된다면, 게이머들은 왜 할일없이 이겨보겠다고 맵 분석을 하고 있는걸까요? 조금이라도 한두경기 해보니 저그가 유리하네. 그럼 주구장창 저그만 내보내야겠다. 썩 긍정적인 사고방식같지는 않습니다.
09/05/13 00:35
테프전에 다크스웜이 있던 페르소나도 있었는데, 저는 괜찮다고 생각합니다.
그리고 중립영웅은 수가 많아봤자 한둘일테니 저그나 테란 쪽에서 마인드 컨트롤 전에 제거해버리면 되지 않나요? 컨셉과 밸런스를 크게 해치지 않는다면 괜찮다고 생각합니다.
09/05/13 02:33
연휘군님// 제가 오해를 한 부분이 있었나보네요.
바로 위 댓글만 보고 오해한점, 먼저 사과드립니다. 제가 보기에는 인페스티드테란을 소유한 저그는 프로토스에게 정말 강력하다는 생각이 들지만, 그것은 단지 개인적인 논리와 생각일 뿐이므로 잠시 접어두겠습니다. 다만 "맵을 보고 밸런스가 대충 나온다"라는 의견에 대해서는 잠시 변명하고 싶네요. 과학자들은 실험을 할 때 실험결과를 예측하고 실험하는 경우가 많죠. 마찬가지로 의학 실험을 하여 어떤 약물이 사람에게 끼치는 효능과 몸의 반응을 알고자 할 때도 결과를 예측하고 실험합니다. '이러이러하면 이런반응이 일어나 이런 결과가 도출될 것이다'라고 예상하여 실험을 할 때, 그 예측대로 결과가 나올수도 있습니다만, 그것이 아닌 의외성이 도출될 수도 있죠. 때문에 결과 예상이 뚜렷하지 않고 위험한 실험일 경우에는 주로 실험용 쥐로 실험을 합니다. 최종적으로 정말 중요한것은 그 약물이 사람에게 끼치는 영향이지만, 정작 사람을 대상으로 하는 인체실험은 어느정도 확신이 있을 때에 비로소 조심스레 실시하게 되죠. 선수들은 어떻게 보면 인체실험체처럼 대회의 정규맵이라는 실험에서 가장 중요하고 조심스럽게 다뤄져야하는 대상입니다. 그리고 선수들은 결국 주어진 맵에서 어떻게든 살아가야 하는 방법을 찾아야 하죠. 때문에 실험에 놓인 선수들이 맵 분석을 하는 것은 당연하다고 여겨집니다. 어떤 맵이 나오던간에요, 실험에 대한 반응이니까요. 그래서 빌드와 전략이 생기게 되고 많은 사람의 예상을 깨고 참신한 전술이 나오기도 합니다. 이것을 부정하지는 않겠습니다. 다만, 이 의외성의 전술이 나올 희박한 확률을 위하여 일단 던져놓고 지켜보자는것은 좀 아니지 않나 하는것이 제 입장입니다. 스타크래프트는 지난 10여년간 수많은 맵에서 경기를 진행해 왔고, 때문에 어떠한 경우에는 어떠한 종족이 유리하다라는 것을 대충은 감지할 수 있습니다. 그 예로 '미네랄 덩어리가 많다, 센터가 넓다, 중앙에 건물을 건설할 수 없다.' 위의 이러한 요소는 프로토스에게 유리하게 적용된다는 것을 많은 경기를 통해 보여주었죠. (제가 스타크래프트에 관한 지식이 짧아서 위 사항에 관하여 오류가 있다면 양해해 주시기 바랍니다.) 맵을 봐서는 밸런스가 대충이라도 나올 수 없고, 반드시 다수의 경기를 해봐야만 안다면, 아무 맵이나 만들고 경기맵으로 정해버리면 되겠죠. 물론 맵만 보고 경기양상이 완벽하게 이러할 것이다. 라고 완벽하게 꿰뚫어볼수 있는사람은 아예없거나 거의 없어보입니다. 하지만 앞에서도 밝혔듯이 지금껏 많은 맵에서 경기가 진행되었고, 대체적으로 각 종족에게 유리하게 적용되는 포인트가 파악되었습니다. 이러한 데이터들로 분석하면 대충 밸런스가 '어느정도는' 될 것이다 라고 예상할 수 있죠. 이 말이 곧 적어주신대로 '맵을 보기만 해도 밸런스는 대충 나온다'는 제 입장입니다. 그리고 그 예측된 밸런스는 가장 중요하고 조심스러운 대상자인 선수들에게 효과적으로 적용되어야 하구요. 제가 잘못 본것인지는 모르겠지만 많은 분들의 의견에 중립커맨드를 뺀 홀리월드도 저그가 낫다는 의견을 본 듯 합니다. 만약 그러함에도 불구하고 저그에게 인페스티드테란이라는 무기를 주었다면 조금은 섣부른 처사가 아닌가 싶습니다.
09/05/13 03:40
귀공자님// 말씀하신 부분은 충분히 이해가 갑니다.
하지만 논리적 모순이 존재하는 것 같군요. 만약 말씀하신대로 '맵을 보기만 해도 밸런스는 대충 나온다' 가 사실이라면 실제로 프로리그나 개인리그의 맵은 밸런스가 좋은 맵으로 나오겠죠. 협회나 게임단이 고의적으로 밸런스를 붕괴시키고 싶은 의도가 있는게 아닌 이상 말이죠. 그런데 종종 맵밸런스에 대한 문제가 제기되고 있다는 것은 실제로 '예상하는 밸런스'가 종종 틀린다는 것을 보여 주는 좋은 사례라고 생각됩니다. 즉, '밸런스를 예상하는 일'은 얼마든지 가능하지만, 그게 실제로 정확하게 일치하는 것은 아니라는 것이죠. 따라서, 그 예상만을 가지고 섣불리 맵을 폐지하거나 수정하는 것은 옳지 못하다는 것이 제 생각입니다. 이와는 별개로 홀리월드의 경우에 대한 제 입장은 이렇습니다. 홀리월드는 분명 밸런스의 문제가 '생길수도 있는' 맵이다. 하지만 현실적으로 정말로 밸런스에 문제가 있는지도 입증되지 않았다. 또한 밸런스에 문제가 있다고 입증된다 하더라도 그것은 오로지 인페스티드 테란 때문만은 아닐 것이며, 맵 자체의 밸런스도 충분히 많은 요소로 작용하고 있는 것이다. 따라서 인페스티드 테란이라는 독특한 소재 자체를 비난할것이 아니라, 전반적인 맵 밸런스에 대한 고민을 해야 할 것이다.
09/05/13 10:07
연휘군님// 맞습니다. 예상되는 밸런스가 종종 틀리다는 말씀은 인정합니다.
앞에서도 적었듯이 실험결과는 충분히 예측과는 다를수가 있거든요. '협회나 게임단이 고의적으로 밸런스를 붕괴시키고 싶은 의도가 있는게 아닌 이상 말이죠. '라고 말씀하셨는데, 저는 협회나 게임단이 '어느정도는' 고의적으로 특정종족 힘을 실어주고 있다고 봅니다. 그래서 그게 불만이라면 불만인 것이구요. (위 부분은 개인적인 입장이며, 협회관계자분들이 정확한 밸런스를 고려하여 맵을 선정하였다면 깊이 사과드립니다.) 별개로 저 또한 '충분히 검토하고 선정하였음에도 불구하고 밸런스가 깨질수도 있다'는 말씀에는 동의 합니다. 경기 돌입하기 전의 예측은 직접 경기를 치룬 이후의 결과예측보다 정확도가 확실히 떨어지거든요. 이 부분은 저와 연휘군님이 같은 생각인것 같아 말씀드리지 않겠습니다. 다만, 논리적모순을 언급하신 관계로 저도 모순으로 보이는 몇가지를 언급하겠습니다. 적은 경기를 가지고 밸런스를 대충 파악할수 없다고 적으셨는데, '홀리월드에서 저프전 밸런스가 저그쪽으로 실린다는 것을 부정하겠다는게 아닙니다. 하지만 그 밸런스가 모두 인페스티드 테란에 의한것인가에 대해서는 의문을 제기하고 싶은 부분인거지요. '라고 저그쪽으로 느낌이 실린다고 적어주셨습니다. 인페스티드테란에 대한 밸런스는 경기가 막 시작된 터라 저 역시 데이터가 쌓여야한다고 봅니다. 다만, 저는 인페스티드 테란이 아닌 홀리월드의 밸런스에 대하여 언급하고 있었고 연휘군님도 홀리월드는 분명 저그쪽으로 무게가 기운다고 언급하셨죠. 말씀대로라면 아직은 예상하지 못해야 정상일텐데요. 또한, '정확한 예측과 분석을 하려면 10경기정도 지나야 한다.' 이것 또한 모순입니다. 앞서 제가 말씀드렸듯이 지금의 예측은 지난 맵들의 총체적인 분석으로 이루어집니다. 연휘군님의 말씀대로 10경기가 지나고 언급되어야한다는 말씀도 지난 10경기를 되짚어보며 밸런스를 언급하겠다는 말씀이시죠. 결국에는 저나 연휘군님이나 쌓인 데이터로 앞으로의 결과를 '예측'하는 것에 지나지 않습니다. 물론 그 확률은 1,2,3경기의 예측보다 10경기가 지난 이후가 높겠죠. 하지만 10경기 이후 예측한다고 해도 종종 그 결과를 깨고 반대의 결과가 나타날 수 있습니다. 100%가 아니라는 것이죠. 또한 '10'경기라고 적어주셨는데 정확한 분석을 위한 경기수의 값 역시 상대적입니다. 배틀로얄에서 저그vs테란이 7:0입니다. 1:0 고작 한경기다, 2:0 더 지켜보자, 3:0, 4:0, 5:0, 6:0, 7:0 전 이미 충분히 저그쪽으로 밸런스가 기울어진다고 봅니다만 10경기 이후에서야 저그쪽으로 밸런스가 기울어진다고 하실런지요. 11:0, 20:0 이나와도 테란은 배틀로얄에서 저그를 이길 수 있는 확률이 없다? 아니죠. 그 반대의 결과가 나올수도 있습니다. 결국 그 맵에서 100경기를 한다고 하더라도 이후 경기의 '정확한' 결과예측은 그 누구도 할 수 없습니다. 0.001%라도 반대의 확률이 존재하면 100%가 아니죠. 설마 10경기 이후의 정확한 확률이라는 것이 100%를 의미하는것은 아니시겠죠. 결국에는 상대적인 확률일 뿐입니다. 경기수가 거듭될수록 결과예측은 더 정확해진다는 사실을 절대 부정하지는 않습니다. 어떤실험을 하지않고 결과를 예측하는것보다 그 실험을 반복해서 다음 결과를 예측하는 것의 확률 차이은 현저하죠. 다만, 저는 실험결과를 보지 않고도 결과를 예측할 필요가 있다는 입장입니다. 데이터가 쌓여 과거를 되짚어 결과를 예상할 수 있다는 저와 연휘군님의 같은 분석방식에 있어서, 저는 지금까지의 데이터로 새로운 맵의 양상을 어느정도는 파악할수 있다는 입장이고, 연휘군님은 직접 그맵에 대해 경기를 하고 더욱 나은 예측을 하자는 말씀을 하고 싶으신듯 합니다. 저는 '막상 경기 돌입 전 60%의 예상을 할수가 있더라도 그것은 무시되어서는 안된다'고 보는 처사이고, 연휘군님은 '60%는 너무 적다, 90%이상으로 분석이 가능할때 다시 말하자.' 라는 입장이신듯 합니다. 연휘군님과 저의 견해의 차이는 틀림이 아닌 다름인 것 같습니다. 다만 '대충봐서는 결과 예상이 틀릴수 있다. 10경기를 해봐야 안다.'라는 말에 의해서, 그렇게 하면 100%의 정확한예측이 가능하다는 느낌을 받기에 적게 되었습니다. '보다 정확한'이라는 말씀을 하고 싶으셨는데 제가 오해했다면 사과드립니다. 또한 적어주신 바로 위댓글의 마지막부분은 저도 심히 공감합니다. 인페스티드 테란, 저는 대찬성입니다. 전반적인 맵의 밸런스만 맞는다면요. 그러나 인페스티드테란를 반대하시는 분들의 견해차이도 어느정도 인정할 필요는 있어보입니다. 틀림이 아닌 다름에 있어서는 그 어떤 논리로도 비생산적인 논쟁만 일어날 뿐이라는 것이 제 생각입니다. (수정_덧) 지금보니 저 역시 '10경기가 지나고 보다 나은 결과를 예측가능할때 언급하자'는 연휘군님의 다름을 인정하지못한 모습인것 같습니다. 이 점에 대해서는 진심으로 사과드립니다. 죄송합니다.
09/05/13 13:00
귀공자님// 좋은 얘기를 적어주셨지만, 약간 촛점에서 벗어나지 않았나 생각됩니다
연휘군님 얘기가 "중립커맨드가 특별히 문제될 것이 없으니" 단순히 밸런스를 갖고 토론하는 것이 낫다는 얘기가 핵심인듯 하네요 밸런스를 갖고 토론할때에, 전적이 어느정도면 부족하다 충분하다 토론할만하다는... 그 다음이죠 p.s. 그리고 과연 이렇게 게시판이 시끄러운게... 정말 중립커맨드 때문인가?? 에 대해서 상당히 의문입니다 중립커맨드가 있어도 저플전 밸런스가 토스에 좋게 예상되는 상황이라면... 중립커맨드가 옳다 그르다 류의 논쟁이 별로 없었을 것 같네요
09/05/13 13:11
플러스님//
그 밸런스에 대한 토론에 관하여 몇몇분이 '반드시 다수의 경기가 있어야만 파악할수 있다'는 뉘앙스, 즉, 그 전에는 토론을 해도 무의미할 뿐이다라는 것에 대한 다른 의견을 제시한 것입니다. 몇경기 없는 지금 시점에서도 어느정도는 예측할수 있지 않나라는 말씀을 드리고 싶었습니다. 또한 저는 밸런스만 맞으면 중립커맨드상관없습니다. 헌데 몇몇분은 밸런스가 맞더라도 저프전에서 나올수 없는 인페스티드 테란의 등장에 거부감을 느끼기도 합니다. 밑에 글들을 보면 확인할 수 있죠.
09/05/13 13:33
귀공자님//
개인적인 거부감이야 있을 수 있겠지만, 몇몇분들이 중립커맨드가 문제점이 있다고 주장해서 논쟁이 되는 거겠죠 그리고... 그런 거부감의 원인이 과연 그 중립커맨드 자체가 원인인지? 밸런스에 대한 토스유저의 불만이 원인인지? 에 대해 상당히 의문이라고 얘기한 것입니다 "나는 그 자체에 대해서도 거부감을 느낀다"고 말하는 사람이, 밸런스에 대한 불만이 없었어도 똑같이 거부감을 느낄지는... 모르는거니까요
09/05/13 13:40
플러스님// 저는 밸런스만 맞으면 더블커맨드 상관없다고 다시 한번 말씀드립니다.
<그리고... 그런 거부감의 원인이 과연 그 중립커맨드 자체가 원인인지? 밸런스에 대한 토스유저의 불만이 원인인지? 에 대해 상당히 의문이라고 얘기한 것입니다 "나는 그 자체에 대해서도 거부감을 느낀다"고 말하는 사람이, 밸런스에 대한 불만이 없었어도 똑같이 거부감을 느낄지는... 모르는거니까요> 라고 적어주셨는데, 저는 당연히 모르는 부분이구요. 그분들께서 답하시는게 정확할 듯 하네요.
09/05/13 13:57
귀공자님//
헛... 오해하셨나보네요 위의 위의 댓글에 p.s. 로 수정한 부분과... 위의 댓글에 적은 것은... 님에 대해 적거나 님에게 질문한 것이 아닙니다 ^^
09/05/13 17:16
귀공자님// 네
저 역시 경기가 몇경기 진행되면 정확한 통계가 나올것이다. 이런 주장을 하는 것은 아닙니다. 하지만 맵을 퇴출시키거나 맵을 수정하기 위해서는 적어도 맵 상성에 대한 '최소한의 근거자료'는 쌓여야 하고 그것을 겨우 한경기만을 바탕으로 해서는 안된다는 것입니다. 몇 경기가 필요한가는 경우에 따라 달라질 수 있겠지요. 예를 들어 1:0으로 시작된 세 맵이 있을때, 세 맵 모두 한 종족에게 유리하다는 예상이 되고, 일곱 경기를 진행했을 경우 A맵은 7:0, B맵은 4:3, C맵은 5:2 라는 결과가 나왔다면, A는 수정이나 퇴출을 해야 할 가능성이 높고, B는 큰 문제가 없고, C는 조금 더 지켜봐야 하지 않을까 라는 것입니다. 몇 경기를 진행하면 정확해진다. 가 아니라 예상을 증명하기 위해 최소한 몇 경기는 진행해봐야 하지 않느냐. 라고 이야기드리면 적절할 것 같습니다.
09/05/13 20:32
연휘군님//
저 역시 밸런스에 대한 논의는 지금도 어느정도는 가능하다고 생각하나, 맵 수정이나 퇴출이라는 민감한 부분에 있어서는 더 지켜보자는 그 말씀에 전적으로 동의합니다. 아비터가야죠님// 크크 죄송해요, 헌데 가끔씩은 살짝 어긋나도 하고싶은 말은 하는것이 재밌는것 같아요 ^^;; 농담이구요. 저는 현재 논의되는 홀리월드의 여부를 떠나 밸런스가 망쳐지지 않는 이상 앞으로 나올수 있는 맵들에서도 중립영웅, 신선해 보입니다. 한가지 우려되는 것은 테란이나 저그 입장에서는 그 영웅들을 일일히 제거해야 한다는 것이고, 프로토스의 입장에서는 다크아칸 몇기로 다수의 영웅을 확보하게 된다면 타종족을 뛰어넘는 화력을 가지게 되어 압도할 가능성이 높다는 것이죠. 영웅의 적정한 수 역시 고려해야하지 않을까 싶습니다.
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