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09/05/08 21:10
생각해보니 테란이 문제가 아니라 토스가 더 걱정이네요 끙
조이기 라인 대치한 곳에 떨어뜨리면 한순간 무장해제......... 본진이나 멀티 포톤에 떨어드려도 순식간에 허허벌판........ 과연 대처가 나올까요
09/05/08 21:31
토스의 파해법은 다시 과거의 강민식 커세어 리버같습니다. 홀리랜드가 일단 더블넥 먹고나서 보너스로 들어오는 미네랄 멀티에 커세어로 제공권 잡고 리버로 방어하면서 둠드랍 형태로 돌아다니기가 괜찮아 보입니다.
일단 진형상 본진 주변의 언덕만 받아도 가스하나에 미네랄 멀티까지 먹을 수 있지요. 그리고 커세어로 최대한 오버로드 드랍 못하게 막아야 감염된 테란병 드랍의 공포에 좀 버틸만하지 않을까요? 제공권을 잡지 않고서는 드랍에 답이 없습니다. 그리고 뒤쪽개스멀티의 센터와 통하는 미네랄 역시 스캐럽만 통과가 가능한 만큼 웹과 함께 공방이 충분히 가능합니다. 오히려 커세어 리버 하면서 버티기에는 더 좋은 맵으로 여겨지는데요? 일단 더블넥 이후 미네랄 5덩이는 스캐럽 값으로 최대한 활용하는 방법이 질럿이나 지상군 더 뽑는것보다는 더 오염된 테란병 상대로는 효율적이라고 판단됩니다.
09/05/08 21:35
이맵에서 더블넥은 힘들거로 보이는데요..더블넥으로 커멘드센터 먹게 나두는게 더 힘들어보입니다..원게잇 투게잇 빌드를 써야 겠는데요..
09/05/08 21:55
잠시동안 육룡을 필두로 전성시대 열더니 지난시즌부터 맵에 압살당하기 시작하네요. 육룡이 잘 나갈때 맵이 어려워도 잘할수 있을까라는 의문을 던지는 분들도 많았는데 맵이 안도와주면 추풍낙엽 분위기네요
09/05/08 21:56
시즌 중 맵수정은 개인적으로 반대입니다. 악숲처럼 어이없는 버그(그마저도 조금만 실험해보았으면 알았을 아주 기본적인)
때문이거나 선기도처럼 의도하지 않은 언터쳐블의 명당이 있지 않는 한 말이죠. 항상 온겜은 컨셉맵을 내놓으며 '신선한 시도와 계속되는 도전'을 이야기 하는데, 시즌 중간에 수정한다거나 한시즌 쓰고 버리는 맵에서 어떻게 그런 실험과 도전이 가능하겠습니까. 실험과 도전을 하려면 최소한 몇 시즌은 쓰고 선수들이 더욱 연구하고 또 수정해가며 아는 걸텐데 말이죠. 주구장창 나오는 한시즌 쓰고 버리는 용 컨셉맵은 그저 맵정치와 노이즈마케팅에 불과하다고 생각합니다. 물론 전례를 볼 때, 이번 시즌 종료후 온겜이 아웃사이더와 홀리월드를 쓰레기통에 버리고 가을냄새가 솔솔 풍기는 맵들을 깔지 않을까 싶습니다만, 이번 시즌은 그냥 계속 가야 한다고 봅니다.
09/05/08 22:12
저는 아직은 지켜봐야 하는 상태라고 생각 합니다. 신맵 나온지도 얼마되지도 않았고 오늘 같은 경우도 김구현 선수가 이 전략 연습이 제대로 된 상태가 아니었다고 생각 됩니다. 김명운 선수 인터뷰에서 그랬듯이 이 전략은 저그도 많이 연습해야 가능할것 같기 때문에 프로토스가 해결책만 찾으면 저그가 유리하지만 프로토스도 할만한 맵이 될것 같습니다.
09/05/08 22:15
어떤 맵의 밸런스건 한바퀴는 돌고 떠들 자는 교훈을 아카디아와 815때 얻었습니다.
요즘엔 저도 비잔티움에 대해서 징징대고 싶은터라 이해는 가지만 좀더 지켜보죠?
09/05/08 22:29
드라군이 마린처럼 쏘면 바로 맞으면 모를까 안그래도 무뇌드라군에 공던져야 되는데 인페스티드 테란 맘잡고 몇기씩 돌진해버리면 ....
마땅히 안 떠오르네요. 저그한테 템플러준 느낌?
09/05/08 22:45
어떤분이 경기계시판에 달았지만
온겜이 맵제작하고 사전에 자체검수를 거쳤다는 생거짓말을 믿는분이 아직도 있으시다면 좀 순진하시다고 봅니다. 온겜의 막장급 맵제작은 사실 극히 일부 다작중 간간이 나오는 일부 우수한 맵이나 맵의 불리함을 어떻게든지 극복하려는 역상성에 몰린 선수들의 눈물나는 분전으로 명겜이 양산되면서 그냥 얼렁뚱땅넘어가는일이 다반사였죠 초창기부터 한예로 지금까지 최고의 대회중하나로 평가받는 코크배가 왜 최고일까요 라그나로크라는 초특 슈퍼울트라 환타지급 막장맵을 떡하니 만들어놓고 거기서 어떻게든지 이겨내볼려고 거의 생쇼에 가까운 노력 분투를 한 저그,프로토스선수들의 눈물겨운 분전으로 매경기가 최고의 경기력으로 빛낯기에 최고의 대회가 된거죠 테란에 자연적으로 멀티와 본진이 나뉘어질수 밖에 없는 구조에 멀티포기하고 막판에 그냥 생으로 쏟아붇는 임성춘선수의 고통의 러쉬를 아 임성춘선수의 낭말 한방이예요를 연발이나 해대는 무책임한 해설진 할게없어 탱크하나 나오면 끝인데 언덕아래 해처리라는 모아니면 도를 들고나온 홍진호선수의 안타까운 상황에 아 기발한 전략이예요 어려워도 이렇게 하면 이길수있어요를 역시 연발하는 해설진들 그러고도 사전 맵테스트를 거쳤다고 주구장창떠드는 온겜 맵검증을 거쳐서 중도하차하는 악령의 숲이 나오고 머큐리나오고 선기도가 작열하는 맵이 나왔을까요? 아마 그냥 연고있는 간단한 연습이나 하는 아님 자체적으로 몇경기 베넷식으로 서로 있는대로 먹고 한방모아서 와장창붙어보는 연습시합이나 두세게임하고 맵테스트거쳐다고 하는거라고 봅니다. 전력이 증명하잖아요 아니라고 한다면 온겜은 일단 악령의 숲이나 머큐리 라그나로크등에 대한 공식해명을 해야죠 안했거나 부실하게한 증거들인데
09/05/08 22:57
물탄푹설님// 말을 참 막하시네요.
지금의 맴제작시스템은 사실상 온겜이 많은 시행착오를 거쳐서 만들어온것이라 봐도 무방합니다. 도대체 어떤 정보가 있어서 사전맵테스팅이 거짓말이라고 확언을 하고 막말을 하는지요? 코크배때는 아직 맵제작과 선정시스템에 갖춰지지 않았을 때입니다 또 전문 맵퍼라고 할만한 사람도 없었구요. 모두가 어설펐던 시기의 일을 지금의 기준에 맞춰서 악담을 해대면 어떡하자는 건지.. 그리고 선기도작열맵은 앰겜의 루나 아니던가요?
09/05/08 23:05
물탄푹설님// 예전에 지오메트리를 선수들과 감독들이 "저그맵"이라고 했었답니다 ^ㅡ^;;
개척시대도 "저그맵"이라고 했었죠 그리고 pgr은 815를 "테란맵"이라고 했었답니다
09/05/08 23:07
미남불패님// 그 제때라는 타이밍이 언젠지에 따라서 달라지는 것입니다. 어차피 커리가 소수 리버에서 선커세어로 제공권 장악 이후 리버양산체제인 만큼 저그를 제공권 장악 이후 휘두르든지 아니면 멀티위주로 넘어가던지 경기마다 달라지는 것 아니겠습니까?
물탄푹설님// 라그나로크는그 당시 1.08패치 이전의 1.07패치의 밸런스를 가지고 테란에게 힘을 실어주도록 하려는 의도였는데 대회 도중 1.08패치가 되면서 테란이 급격한 전력강화가 이루어진 것이지요. 1.08 패치면 제정신으로 테란에게 힘을 주는 맵을 만들었겠습니까? 그리고 자체검수에 대해서 정확하거나 객관적 사실 없이 그렇게 주관적인 시선만 주장하는 것은 오류가 있다고 봅니다. 악령의 숲 같은 버그 발생문제라면 당연히 제작측에 비판의 목소리를 가해야하겠지만, 머큐리나 라그나로크를 드는 것은 말도 안되는 말씀입니다. 밸런싱에 대해서는 차라리 맵 테스팅에 대한 제도를 제대로 만들지도 운영하지도 않는 현 케스파를 욕해야지요. 배틀로얄은 연습게임 몇게임 했다고 저그만 줄창 나오는맵을 공식맵이라고 뽑았답니까?
09/05/08 23:08
하늘하늘님// 선기도 작렬 맵은 스카이01 당시의 인큐버스로 알고 있습니다. 결승전 당시 맵이 바뀌어서 진행되었던 에피소드가 있었지요.
09/05/08 23:10
모든 컨셉맵이 그렇진 않았지만, 컨셉자체때문에 오히려 더 획일화된 양상이 많이 나왔습니다.
저는 홀리데이의 경우 몇경기 해보지 않은 저프전에서 김명운선수의 전략이 정석으로 굳어질 가능성이 높다고 봅니다. 중간에 그레이브님께서 말씀해주신 파해법은 커세어리버이죠. 멀리서 접근할때 리버로 죽일 수 있고, 커세어로 드랍오는 오버로드를 잡을 수 있으니 말이죠. 허나 인페스티드 테란이 내려도 답이 없는건 마찬가지 입니다. 시즈탱크와 비슷합니다. 질럿내리고 리버내리듯이, 히드라나 저글링 내리고 인페스티드가 내리겠죠. 만약 첫번째로 인페스티드테란이 내렸고, 바로 이어 스캐럽이 발사되고 인페스티드 테란에게 달려들때 500이라는 막대한 데미지가 들어간 상태일겁니다. 만약에 커세어리버체제를 프로토스가 운영할 경우를 생각해보겠습니다. 저그는 이미 과거 강민식 프로토스 운영에 익숙해진 터라, 커세어리버를 간다라는 전제하에 네오사우론 체제로 가줘도 무방합니다. 첫커세어 정찰을 조기에 차단할 수 있는 빠른 스커지. 리버가 날라올때 갖추어진 히드라. 프로토스가 굳이 커세어리버가 아니더라도 네오사우론은 강력합니다. 더군다나 저그는 굳이 뮤탈을 가지 않더라도, 지상군에 올인을 해도 뮤탈과 가격대비 성능으로 우월한 인페스티드 테란이 있기 때문에 오히려 저그의 이득이죠. 뮤탈에 들어갈 가스의 일정량을 퀸과 인페스티드 테란에 투자하고, 남는 개스로 지상군의 충실한 업그레이드, 빠른 하이브체제로 환원이 될겁니다. 프로토스는 저그의 체제가 무엇인지 알면서도 인페스티드 테란이라는 유닛을 그나마 효과적으로 대처할 수 있는 커세어리버라는 체제로 굳어져야하죠. 이것이 통할지도 미지수이구요. 없는 틈도 만들어내는 저그전 탑프로토스들만이 간간히 소화해낼것 같습니다. 조금더 커세어리버체제가 홀리데이의 빠른 인페스티드 체제와의 경기 양상을 예상해보면 다음과 같습니다. 커세어리버로 갈시에 전개되는 프로토스의 그림은 커세어로 체제를 파악한 후 셔틀리버를 모아 빈틈을 찾고 견제를 하면서 멀티를 늘린다 입니다. 그런데 이 견제할 시에 리버의 공백기를 타고들어가 인페스티드 테란이 활개를 칠 칼타이밍은 나올것 같습니다. 순수 저글링 히드라였다면, 좋은 포톤배치와 수비용 리버로 충분히 커버가 가능합니다만. 지상군이 아닌 인페스티드 테란이라면 저글링을 던져주고 앞의 바리케이트도 충분히 제거가 가능할 겁니다. 2~3마리만 성공적으로 부딪혀도 이미 보호막은 없을테니까요. 만약 이렇게 커세어와 리버가 수비만 하다가 없는 틈을 충분히 만들어낼 수 있는 셔틀리버+커세어수가 확보된 이후 진출한다면? 드랍으로 오는 공격을 적절히 다 막아낼 순 없을 겁니다. 모든 넥서스마다 리버를 배치할수도 없는 노릇이니까 말이죠. 그렇다고 커세어를 빼면 셔틀리버는 외줄타기 운영을 해야합니다. 이런부분까지 프로토스가 완벽히 방비하고 견제를 떠나면, 저그도 이미 방비가 되어있죠. 빠르게 가도 통하기 힘든 커세어리버인데 말이죠. 그러면 커세어리버도 그나마 충분히 변수를 만들어가는 운영이라 괜찮은 체제입니다만, 다른 해법은 없을까 생각해보면 입스타로 가능한 몇가지는 있습니다. 첫번째는 전투시 컨트롤 부분의 향상입니다. 기본틀로 운영을 하며, 적절히 테러오는 오버로드와 인페스티드 테란을 일점사하는 겁니다. 지상군체제를 유지하면서 드래군 비율을 늘리고 인페스티드테란을 한번에 없애는 것이죠. 전방에서 직접부딛혀 싸우는 질럿과 아칸은 인페스티드 테란이 덤빌때 살짝 뒤로 빼주는 식으로 컨트롤해준다던가 아니면 오히려 저그유닛속으로 깊게 파고들어 마인대박을 유도하듯이 플레이 해야해야겠죠. 컨트롤의 세심함을 요구하는 이 체제는, 템플러로 예측스톰을 날려주며 쉴세없이 뽑아져나오는 질럿드래군을 공굴리기에 합세시키고, 멀티를 늘리면서 견제까지 해야하는 프로토스에게 열심히 해야할것을 한가지 더 준거나 마찬가지입니다. 어떻게 보면 프로게이머들사이에서는 금방 적응될 가능성도 높다고 봅니다. 아니면 아예 입스타도 끝날 수도 있구요. 두번째는 제 사견으로 실현될 가능성이 적은 것입니다만, 질럿리버 혹은 질럿드래군의 찌르기 활용입니다. 커세어리버만큼 커세어다크에도 면역이 된 저그들은 견제가 시작되는 타이밍에 방비가 잘되어있죠. 덕분에 저그는 프로토스의 견제플레이가 이루어지기 전 타이밍에 드론펌핑후, 해처리늘려놓습니다. 견제가 이루어질땐 방비가 아슬아슬하게 혹은 확실히 되어있구요. 그래서 프로토스는 이 타이밍전을 찌릅니다. 저그의 병력이 막 쏟아져나오기 직전 타이밍에 나오는 발업질럿찌르기가 간간히 보이고있죠. 이런 수순은 그대로 프로토스가 유지를 하면서 갑니다. 만약 보통처럼 2아칸을 대동하고 다시 중원으로 진출할 땐, 빠르게 인페스티드를 확보하는 저그의 체제라면 인페스티드 테란은 나와있을 시기입니다. 질럿아칸으로는 상대가 안되죠. 도망만 다니면서 본진에 묶인 후 러커, 인페스티드 테란으로 더 확실히 묶이게 됩니다. 설령 싸우더라도 프로토스가 손해만 보는 싸움만 이루어 질겁니다. 그래서 아칸 진출과 비슷한 시기나 조금더 빠른타이밍에 압박이 가능하며, 인페스티드 테란에 대처가 가능한 방법을 써야합니다. 아칸과 비슷한 시기로는 진출가능한 것은 질럿리버, 조금빠른 시기의 압박은 질럿드래군입니다. 둘다 장점과 단점이 있지만, 제가 보았을땐 장점보다 단점이 더 큽니다. 두 체제의 공통적인 단점부터 말씀드리자면 혹시라도 모를 역무탈에 취약하기 때문이죠. 질럿리버의 경우, 뮤탈엔 답이 없습니다. 커세어를 모으자니 리버의 파괴력도 빈약해지고 커세어도 빈약한 둘다 이도저도 아닌 상태에 진출해야합니다. 질럿드래군의 경우, 본진을 비우고 나오자니 뮤탈이 본진을 털고, 나가서 찔러보자니 심시티잘된 성큰이 있으면 게임을 끝낼 순 없습니다. 가운데 커맨드를 견제한다던가 시간을 버는 수준에서 머물죠. 이 두가지 체제가 힘을 받기 위해선 공1이 필수인데, 저그가 포지돌아가는 모양만 봐도 체제를 예상하기가 쉽습니다. 그리고 방업으로 잘따라오면 상쇄되죠. 프로토스는 어찌됬건 병력을 본진에 묶어둘 순 없습니다. 저그의 확장견제의 모션을 취하며, 자신도 확장을 먹어야하니 말이죠. 다만 저그가 인페스티드 테란을 적극적으로 활용하고자 한다면 스파이어의 목적은 스커지이고, 챔버에 개스를 사용하며 지상군 업글위주로 운영을 할겁니다. 역무탈의 가능성을 미리 재보는것이 가장 큰 변수인데, 저그는 이것을 알건 모르건 체제변환이 자유로운 반면 프로토스는 찌르기에 투자를 한순간 유연성은 극히 바닥을 달리게되죠. 세번째는 좀더 후반의 경우를 따져봤을 경우입니다. 제가보았을땐 두번째보다 실현가능성이 더 적어보입니다. 프로토스가 지상군을 가고자 한다면, 잘된 업그레이드와 옵저버, 템플러는 필수 입니다. 여기에 템플러를 줄이면서 한가지 더 추가합니다. 다크아칸입니다. 다크아칸으로 주병력을 묶지 않으면서 인페스티드테란을 묶어야 합니다.(역으로 주병력을 묶고, 인페스티드를 점사하는 방법도 있습니다.) 인페스티드 테란을 다른방향에서 돌진시킨라던가 시간차로 한마리한마리씩 보내며, 별로 저그유닛이 없는 방향에서 치고 들어온다면 마엘스트롬으로도 한계가 있습니다. 인페스티드 테란의 생산속도를 마나차는 속도가 따라갈 수가 없거든요. 게다가 유닛이 많아지만 세세한 컨트롤은 더 힘들어집니다. 한눈에 들어오는 병력도 한계가 있고, 손을 써야하는 경우는 더 많아지는데 손은 한계가 있습니다. 게다가 컨트롤을 한다고 하더라도 해서 이득본 전투결과가 그 순간 줄어든 생산력을 압서야 하기 때문이죠. 여러모로 프로토스의 진화를 기대하게끔 해보는 맵입니다. 진화가 될것인지 되지 않을 것인지의 대한 가능성. 게다가 이러한 진화가 이루어지는데 희생되는 프로토스의 잔해가 빛을 발할지 궁금해 집니다. ps. 1게이트라던가 2게이트는 생략했습니다. 초반에 주도권을 잡을 순 있을지 몰라도 지형상의 장애라던가 이후 운영에 저그를 요리하기엔 분명 한계가 있다보기 때문이죠.
09/05/08 23:22
사전맵 테스트가 의미 없는 것이 테스트라는 성격상 다양한 전략구상을 하지 않은 채, 그냥 기계적인 플레이만 할 것이 뻔하거든요. 왜냐하면 이득이 없기 때문이죠. 테스트에서 한번 이겨봤자 카운터 한개 올라갈 뿐이잖아요? 이런게임 열심히 하는것도 웃기죠. 차라리 리그에서 전략으로 뭔가를 보이던가, 선기도나 심시티라도 찾아내면 영웅이거든요. 근데 테스트에서 선기도 찾아내면 수정이잖아요? 기발한 심시티를 개발해서 맵 제작자의 의도대로 되지 않으면 바로 칼 들어갈껄요?
사실 저는 맵은 전장 그 이상도 이하도 아니라고 생각합니다. 맵을 통해 뭘 구현할려고 하는 것 자체가 이상하다고 생각해요. 무슨 시간형 반섬맵이니, 시각제한맵이니... 시스템적으로 건들지 않아도, 걍 가운데 벽하나 만들면 다양한 팀플이 나오고(철의 장막), 평범하게 앞마당 , 제2멀티 만들면 반땅 힘싸움맵되고(루나), 언덕을 뒤집으면 반언덕맵(리버스템플)이 되는데 맵제작자분들이 너무 욕심을 내시는게 아닌가 생각합니다. 이번 홀리월드 맵논란은 지켜봐야 할것 같습니다. 첫경기에 성급한 판단을 하는 것일 수 있어요.
09/05/08 23:30
제가 막말을 했다고 질타하시는 분들이 계시고
그당시에는 그런시스템이 없었다 제도도 없었다 하시는데 이미 맵밸런스에대한 중요성은 코크배이전부터 중요한 관심사였고 한예로 홀오브발할라가 맵컨세트에서 당선되 쓰였을때 온겜이 내건 선정순위중 종족간 유불리의 최소화가 얼마나 잘 이루어지는냐였고 시합할때마다 그소리를 해댔습니다. 아무렴 내가 이기석 신주영시대부터 스타관람을 해왔는데 없는소리한겁니까? 온겜은 당당히 자신들은 종족간 밸런스에 중요도를 두고 있고 항시 자체검증을 한다고 했어요 그렇게 자임하며 말한 댓가가 항시 극악의 밸런스를 만들어 한종족을 도태시킨일이 도대체 몇번입니까? 그리고 하늘하늘님 인큐버스가 언제 엠겜맵으로 나왔나요? 온겜을 나름 옹호하는 마음은 알겠는데 내가 없는말을 지어냈습니까? 라그나로크할땐 이런개념이 아예 없었다는 억지주장까지 나오는데 온겜이 그당시 내건 맵제작의 컨셉이 종족간 균형유지임은 아예 상식중의 상식이었지요 그리고 난 오늘 있었던 경기자체로 인해 온겜을 성토하는게 아닙니다. 온겜의 흥미나 이목끌기위주의 맵제작이 가져오는 단점을 성토하는 겁니다. 온겜의 사전 맵검증이 전혀 신뢰성을 가지고 있지 못함을 성토하는데 그게 나만의 억측인가요? 억측인데 그렇게 맵을 내놓을때마다 종족간 균형을 모토로 삼았다는 곳에서 머큐리같은 플토 종족전멸맵 라그나로크같은 테란 독야청청맵이 나옵니까? 악령의 숲같은 중도폐기사태가 나옵니까? 시행착오가 있을수 있다 하지만 온겜이 또요즘 내거는 모토가 10년입니다. 스타역사 10년을 일구었다고 일구었는데 아직도 맵에 대해서 온겜을 신뢰할수있습니까? 내가 온겜을 아직도 신뢰하지 못하는겁니다. 말끝마다 잘만들었다는 연발하는 온겜에 하도 질려서
09/05/08 23:57
물탄푹설님// 엠겜은 밸런스 어긋난 맵이 하나도 없었나요?
토스맵 마구깔아 토스 4강에 다 올려버리기도 했고 32강에 저그 5명만 올리기도 했죠. 문제 하나도 없는 맵이 없었나요? 루나 선기도 보셨을거 아닙니까? 정말 막말하시네요. 한게임만 보고요. 815 테란맵 지오메트리 저그맵 아카디아 저그맵... 결과가 그랬나요?
09/05/09 00:11
선기도는 루나였고 라그나로크는 논외로 쳐야죠. 코크배 때만해도 맵을 제작해서 쓴다는 것 자체가 신선하던 시절이니 맵을 어떻게 만들면 어떻게 밸런스에 영향을 주더라 같은 데이터가 거의 전무 했거든요.
악령의 숲도 온게임넷이 욕먹어야 할 사안은 아니었죠. 애당초 그런 컨셉으로 만든거고, 게임단이 테스트 할 때 좀만 신경 썼으면 쉽게 발견할 수 있었던 문제들이었으니까요. 오늘 경기도 좀 어이가 없는게 맵이 처음 공개되었을 때부터 누구나 중앙의 커맨드 센터가 저그에게 인페스티드 테란 써보라고 만들어준거라고 생각들 했었습니다. 정말로 사용될까라는 의구심이 들긴 했지만 그건 인페스티드 테란이 얼마나 위협적인지를 체험할 기회가 없었기 때문이었고요. 각 팀에서 얼마나 테스트를 대충 했으면 인페스티드 테란이 위협적인게 방송경기에서 알려질까요. 제작단계에서 어필이 있었다면 중앙에 보통의 커맨드 센터를 떡하니 놔두는 맵이 나왔을 것 같지 않은데 말이죠. 어쨋든 토스는 한동안 고전이 예상 됩니다. 비수류나 공굴리기가 아니라 강민식 스플래시 프로토스로 돌아가야 하는데 이게 요즘 저그들에게 얼마나 먹힐지도 의문이고, 저그가 좀 더 세련되게 인페스티드 테란을 쓰게 된다면 스플래시 프로토스고 뭐고 본진 날아가는거 신경쓰다 끝날 가능성도 배제할 수가 없겠네요.
09/05/09 00:13
Xepher님//
한창 토론하시는 것과는 별개의 이야기이지만 개척시대는 테란맵이라고 했었습니다. 그때는 맵 밸런스에 대해 한창 달아오르던 시절이라 온게임넷에서 짤막하게 특별 방송을 했었죠. 박성준 선수가 나와서 러쉬거리가 너무 가까워서 테란에게 유리하다고 꼭 수정해 달라고 했었죠. OMAT의 대답은 맵 컨셉이기 때문에 수정 불가.. 였고요... 어차피 온게임넷의 맵 테스트는 선기도 등의 버그리포팅 정도의 기능아닌었나요...?
09/05/09 00:17
koel2님// 그렇지는 않습니다. 그시절에도 밸런스에 대한 감각은 있었습니다. 그리고 당시 맵들은 대놓고 테란맵으로 만든 것 맞습니다.
그게 의도한게 아니라 사실은 1.07용 맵으로 만든건데 패치가 되면서 테란맵이 된 것이지요.
09/05/09 00:20
라그나로크는 1.07버전시 워낙저그가 좋으니 테란에게 약간의 우세를 주기위해 만들어진 맵인데 이게 1.08패치가 되면서 극악의 테란맵으로 바뀐 케이스 아닌가요?
09/05/09 00:23
물탄푹설님//선기도는 엠비씨게임의 루나에서 김'선기'선수가 2마린원탱크를 앞마당뒷편에 드랍해서 '선기도'가 된것이고
인큐버스는 임요환선수측에서 맵전달과정에서 실수때문에 생긴 일종의 '해프닝'입니다. 선수들이 직접 연습해서 밸런스를 측정해도 방송에서 사용되면 바뀌는게 다반사고요. 그리고 밸런스맵만 나오면 또 경기패턴이 단조롭다고 흥분하시는 분도 종종나오겠죠.
09/05/09 00:25
글쎼요, 인페스티드 테란이 시각적인 효과가 커서 그렇지 실제 효용성은 그렇게 엄청나지 않은 것 같던데요.
일단 김구현선수와 김명운선수의 실력차가 보였습니다. 김명운선수가 인페스티드 테란뽑을 자원으로 히드라나 러커를 뽑앗어도 이 경기는 김명운이 잡을 경기였습니다. 동실력대의 선수끼리의 경기가 아니었기에, 어떤 전략의 사기성은 논하는것은 적절하지 않다고 보입니다. 그리고 4해처리 러커없는 빌드는 발업질럿에 분명히 한타 밀리는 타이밍이 나옵니다. 근데 김구현 선수가 상황판단을 잘못해서 캐논을 5개까지 늘려버립니다. 김명운선수는 전혀 들어갈 생각이 없었는데도 말이지요. 그 이후 김구현선수는 단 한번도 센터를 장악하지 못했습니다. 여기서 두선수의 실력차가 나오는 겁니다. 일반적으로 더블넥을 시전했을경우 발업타이밍 즈음해서 프로토스가 센터를 장악하는 그림이 나옵니다. 이때 저그는 본진에 잠깐 움츠려서 힘을 키우고 다시 센터를 장악하려는 시도를 하죠. 동실력대의 프로토스대 저그싸움이라면, 트리플넥을 먹지 않는이상 퀸타이밍전에 센터 장악 타이밍이 분명히 나옵니다. 그리고 요새 저그대 플토 밸런스 50:50입니다 전적상으로요. 이런맵 하나 있어서 프로토스좀 잡아야지 테란한테 당하는 저그도 보상 받는 것 아닙니까?
09/05/09 00:33
2009년에만 저그대 토스전 비공식전 제외하고 저그 113: 90 토스 네요
비공식전 포함하면 저그 224:312 토스 구요 와이고수에서 검색했습니다.
09/05/09 00:36
요세 육룡급 몇몇 선수 빼고 거의 저그에게 압살당하는 현실에서 토스 저그 밸런스가 50:50은 이해하기 어려운데요. . 이미 예선전에서 증명해보였구요.. 토스대 저그는 맵영향이 크기때문에 맵에 좌우가 많이 되죠.. 홀리맵은 아직 경기는 더 지켜봐야 알겠지만 중앙 커멘드 센터 없어도 저그가 토스에게 불리한게없어 보입니다.. 커멘드 센터가 있는 이유를 맵퍼에게 물어봤음 좋겠네요..김구현선수같은 경우 나올때즘 하템이 스나이핑당했죠..그래서 진출타이밍을 못잡은겁니다.
09/05/09 00:37
강남재벌3세님// 요즘 저플밸런스는 <Protoss vs Zerg : 203 전 90 승 113 패 (44.33%)(09년 1월 1일부터)> 로 심하게 무너진 상태입니다. 2003년 42.63%이후 최악이지요. 물론 아직 1/3정도밖에 지나지 않아서 맵으로 보정될거긴 하지만 5:5는 아닙니다.
작년이 테저 6:4에 저플 5:5였지요. Protoss vs Terran : 425 전 223 승 202 패 (52.47%) Protoss vs Zerg : 312 전 156 승 156 패 (50.00%) Zerg vs Terran : 354 전 145 승 209 패 (40.96%) 그때와는 많이 달라졌습니다.
09/05/09 00:43
간만에, 굉장히 좋은 전략을 사용한 참신한 경기를 봤는데, 이런 평이 나올 줄은 몰랐네요;
일단 '입스타' 를 리그 시작과 동시에 '손스타' 로 만들어버리는 프로게이머들의 능력에 찬사를 보냅니다;;; 이제 수준이 여기까지 도달했군요. 저는 참신함 하나만으로도 표를 던져주고 싶네요. 맵 덕분에 묻혀진 퀸과 인페스티드 테란이 경기에 등장했잖아요? 저는, 천편일률적인 경기에서 얻어지는 '승부의 결과' 보다는 '이제껏 볼수 없었던 볼거리' 에서 큰 재미를 느낍니다. 그런 의미에서 온게임넷은 꾸준히 새로운 시도를 합니다. 그 중에서 대실패가 악령의 숲, 페르소나, 패러독스 정도라고 생각하고요. 하지만 시청자들에게 새로운 볼거리를 제공하려 노력하는 것이 욕먹을 짓까진 아닌 것 같습니다. 비록 그 시도들이 몇몇은 실패로 돌아갔을지언정, 언제나 시청자들은 새로운 기대감으로 온겜을 찾고, 이는 항상 어느정도 이상의 흥행 성적을 보여주는 온게임넷 스타리그의 결과물로 나타나겠지요. 딱 한경기인데, 좀 더 지켜봅시다. (+ 그리고 오늘 김구현 선수도 질럿 한기를 던져서 인페스티드 테란을 스나이핑 하려는 장면을 보여주더군요. 만약에 잠시라도 신경쓰지 못하고 있으면 주위 저그병력 몰살당하는 것도 가능합니다.)
09/05/09 00:44
최근 플토의 약세는 육룡의 붕괴도 한몫한거 같네요. 윤스막 송스막 그리고 김구현도 오늘경기보니까 기량이 수준이하고 도재욱도 강력한 모습 보여주지 못하고 있구요.
09/05/09 00:45
DEICIDE님// 개인적으로 프로리그는 이런 맵 실험을 하고 개인리그는 제발 밸런스 중심으로 나갔으면 합니다. 다른건 다 좋다치고 김구현선수는 무슨죄일까요. 프로리그야 팀 전체가 책임을 지고 각 팀은 세종족을 다 가지고 있으니 맵 밸런스가 무너져도 팀간에 불공정함은 별로 없지만 선수가 종족때문에 이렇게 큰 불이익을 받아서는 안되지요.
배틀로얄이 밸런스가 완전히 무너졌지만 그렇다고 선수 개개인이 큰 피해를 보는건 아니잖아요? 실험적인 맵은 프로리그에서 쓰면 충분하다고 생각합니다.
09/05/09 00:49
DEICIDE님// 질럿 한기 던져서 인페스티드 테란 스나이핑 하기 불가능합니다.
자폭테란 그냥 홀드 시켜놓으면 질럿이 코앞으로 다가와도 절대로 자폭하지 않습니다. 저그가 정신줄 놓지 않은 다음에야 역대박 날 가능성은 0%입니다. 질럿으로 때려잡는건 더 힘들구요. 그리고 시청자들의 볼거리를 위해 선수가 맵에 농락을 당해선 안됩니다. 당장 앞으로 홀리월드(라고 쓰고 저그월드라고 읽는다)에서 투게잇 하드코어가 종종 강제될 것 같은데, 전 개인적으로 맵이 선수에게 특정한 플레이를 강제하는건 죄악이라고 생각합니다 (특정 플레이가 강제되는 순간 이미 전략 시뮬레이션이 아닌 정해진 시나리오 누가누가 더 잘 실행하나를 판별하는 아케이드가 되버린다고나 할까). 마치 '이 도화지는 이러이러한 모양이니까 넌 이러이러한 그림만 그려. 안그러면 점수 없어'라고 강요하는 것과 같습니다.
09/05/09 00:51
물탄푹설님// 라그나로크는 1.07 버전 밸런스를 기준으로 암울했던 테란에 힘을 실어줬던 맵입니다.
거기다 머큐리 프저전 빼고는 그렇게 한쪽으로 밸런스가 확 기울지도 않았고요. 한종족전이 심하게 망가진 경우는 엠겜에서도 숱했습니다. 명맵이라 평가받는 데토네이션 비프로스트같은 경우도 밸런스가 환상으로 잘 맞아서도 아니고요. 오히려 3종족전 밸런스 다 맞는 맵을 찾는게 양방송사 모두 한손에 꼽힐 정도죠. 엠겜에 비잔티움도 초기에는 프저전 저그가 못이기는 수준이었고 카르타고도 테란이 플토한테 압살당했었습니다. 신규 시청자도 아니고 스타 오래보셨다는데 순간 순간 맵밸런스에 그렇게 격노하시는 게 이해가 안갑니다. 그리고 내가 내가 하시는 거 읽는 입장에서 좀 불쾌합니다.
09/05/09 00:53
애국보수님// 오히려 개인리그에서 실험적 맵을 사용해도, 팀별 대항 리그에서는 종족별 밸런스를 더욱 중요시 여겨야 하지 않을까요? 왜냐하면 동족전 양산을 가져오기 때문에...
'맵의 밸런스가 깨졌다' 라는 명제가 선행된다면 그 이후야 당연히 '불리한 종족에게 불공평하다' 가 되겠지요. 이를 100% 막을 수 없다면, 적어도 개인리그에서는 참신한 시도들이 등장해서 재미있는 플레이를 이끌어 내야 한다고 생각합니다. 더욱이 홀리월드의 경우에는 인페스티드 테란을 이용한 경기가 딱 한번 나왔으므로 밸런스 붕괴로까지 말하기는 시기상조같고요. 강남재벌3세 // 여기 스갤 아니니 단어선택에 좀더 신중하십시오. 스막이니 하는 말은 선수 팬에게 실례입니다.
09/05/09 00:58
참신한 시도는 객관적 평가인가요? 주관적인 생각으로 전체로 해석해서는 곤란하죠.. 저는 참신한 시도는 전혀 아니라고 생각하는바입니다...프로리그맵이라면 좀 이해하겠는데 개인리그에서 좀더 공정한 맵이였음 좋겠네요...
09/05/09 01:07
우리결국했어요님// 그럼 오늘 김구현 선수는 쓸데없는 플레이를 연발한 건가요;;
가능성이 희박하지만 그것이 0% 까지는 아니니 김구현 선수가 시도했던 것 같고, 또 그 가능성이 매우 낮은데도 시도했다는 것은 그만큼 이런 전략에 대해 미처 준비하지 못한 김구현 선수의 당황함도 엿볼 수 있을 겁니다. 그만큼 다음 경기에서부터는 프로토스들도 준비를 해서 나오겠지요. 그리고 컨셉맵의 제작 = 선수 농락 이라고 속단하기는 이르잖습니까? 명경기들이 나왔던 훌륭한 컨셉맵들도 많았으니까요. 오히려 홀리월드는 '이런 도화지에 이런이런 그림만 그려' 라기 보다는 '이 도화지에는 이제껏 없었던 다른 색의 물감을 줄테니 좀더 다채로운 그림을 그려봐' 라고 해석할 수도 있지 않을까요. 물론 무게추가 저그 쪽으로 약간 기울어져 보이는 것도 사실입니다. 하지만 '앞마당 먹고 한껏 모았다가 전투하면서 땅따먹기' 식의 경기가 천편일률적으로 나오는 것은 선수에 대한 배려일지는 몰라도 시청자에 대한 배려는 아니라고 생각합니다.
09/05/09 01:10
물탄푹설님// 그런데 이번 홀리월드 가지고 온게임넷에서 밸런스 잘 맞는 맵이라고 광고라도 했나요? 차라리 맵의 밸런싱을 문제삼고 계시다면 온게임넷맵 뿐만 아니라 다른 맵에대해서도 말씀하셔야 할 것 같은데요? 그리고 그러한 맵을 선정하는 온겜, 엠겜, 케스파에 대해서 논해야 맞지 않습니까?
꼭 물탄푹설님 말대로라면 이번에 온게임넷에서 대대적으로 광고나 한줄 알겠습니다. 오히려 스타 오래본 분이 맵에 대해서 그러한 견해를 가지신다는게 더 이해가 안가는데요? 특정종족이 유리하다는 맵의 초반 평가가 뒤집어진게 한두번이었습니까? 한때 테저전 어쩌고 답이 없다는 아카디아는 어땠습니까? 스타리그 10년입니다. 10년동안 패치 없이 추가유닛 없이 맵변화로 이렇게 왔습니다. 맵의 참신한 시도가 없으면 그냥 그저그런 고인 물이 될 뿐입니다. 고인 물이 썩기를 바라신다면 그냥 무난하다고 평가되는 기존의 밸런스가 어느정도 맞는 맵 적당히 패치해서 쓰면 될 일 아니겠습니까? 오히려 지겨운 경기양상을 바꾸고 변화를 이끄는 시도에 박수를 보냅니다. 재미없는 무난한 경기 보는것보다는 새로운 맵의 새로운 양상 보는게 더 났습니다. 그리고 글 쓰실 때 내가 라는 표현은 보는 사람에게 예의가 아닙니다. 본인을 지칭할 때는 저 라는 표현을 상호간 쓰는것이 네티켓중 하나입니다. 타인의 기분을 고려하지 않는 등의 다른 의도가 없다면 적당한 표현을 사용해주시지요.
09/05/09 01:11
DEICIDE님// 선수는 비하하려는 의도는 없었습니다. 요새 유행어 비슷한 느낌이라 그냥 썻는데 불쾌하셧다면 죄송합니다.
박지성님// 김구현 vs 김명운 상대전적 4:0입니다. 2경기는 보지 못했습니다만, 아마도 김명운선수의 무난한 승리였을 것이라 예상합니다. 김구현선수의 패배는 홀리데이여서가 아니라 실력이 김명운 선수에게 모자랐기 때문에 패배 한 것입니다. 이것을 맵탓으로 치부한다면 정말 비겁한 변명이겟죠. 만약 어떤 팀의 이름모를 연습생 테란선수가 이제동 선수에게 배틀로얄에서 진다면, 이것은 맵탓입니까 실력탓입니까?
09/05/09 01:15
강남재벌3세님// 의도가 있든 없든 문제가 되는 표현은 수정해주셨으면 감사하겠습니다.
그리고 오늘 경기를 '김구현 선수가 원래 실력이 모자라는 선수다' 로 몰고가시는 것은 과하십니다.
09/05/09 01:15
DEICIDE님// 네 저도 김구현 선수가 당황해서 그랬다고 생각하고 있구요. 프로게이머중에서 의외로 스타 기본적인 아케이드나 유닛의 특성에 약한 선수 굉장히 많습니다-_-; 올스타전 팀플에서 드라군에 이레디걸고 안죽자 당황했던 선수도 있고, 이윤열 선수 같은 경우에는 이벤트전에서 토스로 플레이할때 리그에서 자주 쓰이던 맵 입구가 다크로 안막힌다는, 당시로서는 아주 기본적이었던 사실을 미처 모르고 있다가 실수해서 동료 게이머들이 장난으로 놀렸던 것도 기억합니다. 김구현선수가 언제 인페스티드 테란 쓸 일이 있었겠습니까. 홀드하면 폭발 안한다는걸 모르고 있었거나, 김명운 선수의 방심으로 폭발하는 요행 정도를 바라고 질럿을 던졌다고 이해할 수 있겠네요.
컨셉맵에 대한 님의 나머지 의견에는 대체로 동의합니다. 단, 홀리월드는 저그에게만 그 다채로운 물감을 줬다고 해석이 되네요.
09/05/09 01:16
강남재벌3세님// 언제부터 맵 벨런스가 안 맞아서 상대 종족을 플레이하는 선수가 패배했는데 그걸 실력이 모자란 죄라고 결정지었죠 ? 머큐리에서 패배한 프로토스는 전부 다 실력이 없는 프로 선수들이니 죄를 지은거고 페러독스에서 테란을 선택한 저그 선수들은 거의 극형에 처해야될정도로군요 ? 자신의 실력이 안되 타 종족을 골랐으니까요
09/05/09 01:16
박지성님// 역시 배틀도 테란이 뽑던 유닛이어서...
...그런데 굉장히 까칠하시군요; 좀 감정적으로 대응하시는 것 같습니다. 이거 그럴 문제는 아닌데 이렇게까지 말꼬리잡히긴 싫네요;
09/05/09 01:17
DEICIDE님// 김구현선수가 실력이 모자라다는 것이 아니라, 김명운에 대적할 만한 실력을 가지고 있다는 것이죠. 과언은 아닙니다. 그런데 포커스가 김명운과 김구현의 실력차가 아닌 시각적인 효과가 큰 인페스티드 테란에 집중되는것에 답답해서 그럽니다.
09/05/09 01:18
DEICIDE님// 참신하다는게 언제나 옳은게 아니라는걸 말씀드리기위해서입니다. 토스가 배틀을 사용한다 얼마나 참신합니까 하지만 밸런스로는 영꽝이겠죠. 참신한것도 어느정도 정도가 있어야하고, 저그에게만 유리한 참신함 이라는건 잘못된거라고 봐야죠.
09/05/09 01:19
황제의마린님// 특정맵때문에 패배한것이라고 변명하려면 다른 맵에서 이길 실력을 갖춘뒤에 해야 하지 않을까요? 다른 전장에서 김명운 선수와 3번의 경기를 치뤗지만 전패한 김구현 선수입니다.
09/05/09 01:20
우리결국했어요님// 예, 그 부분은 인정합니다.
무언가 이제껏 없던 것이 저그에게 하나 더 주어진 것은 확실합니다. 하지만 이게 진짜로 앞으로의 경기에서 "저그가 이길 수 밖에 없는 맵' 으로 만들어 줄지는 조금 지켜봐야 할 것 같습니다. 그렇게 되지 않기를 바래야죠.
09/05/09 01:20
그리고 제가 보기엔 이번 홀리월드라는 맵이 정말 참신해서 좋습니다.
인페스티드(?)테란이 화제거리가된적이 언제 있기라도했나요 ? 앞으로 온게임넷에서 좀 더 이런 기발한 맵을 만들어줬으면 좋겠습니다. 특종종족이 암울한맵이 많을 수록 그 종족의 영웅이 탄생하는 법이거든요. 리버스+롱기의 맵 콤보를 뚫고 본좌에 오른 마재윤이라던지.. 에버 3.4위전 홍진호선수와의 5경기 머큐리 에서 보여준 박정석이라던지.. 머 수없이 많죠.. 물론 선수들이 엄청 노력해야겠지만 그 노력을 보는것도 하나의 재미가 아닐까합니다.
09/05/09 01:21
강남재벌3세님// 특정선수에게 약한 선수는 있는법입니다.
강남재벌3세님의 말씀대로라면 스타계에서 천적있는 선수는 전부 실력이 딸려서 프로로서 죄를 지은게 됩니다. 모든 스포츠가 그러듯 특정 선수, 팀에게 약한선수는 있는법이에요. 그리고 유독 한 선수에게만 강한 선수가 있는법이구요. 그걸 선수에게 넌 실력이 딸리느니 이런 말을 하는건 좀 아니라는 생각이 드네요
09/05/09 01:23
아니 지금 상황이 저그가 토스상대하기 힘들정도로 어렵나요.. 충분히 할만하고 토스상대하기 편한맵에서 중립건물 어드벤티지까지 주어진게 어떻게 참신하다는거죠...참신하다는건 객관적으로 누구나 만족한는선에서 새로운걸 참신하다고 평가하는게 맞습니다.. 한종족에게 불리함을 안겨주면서 까지 새로운 변화는 반대입니다...객관적으로 공평하고 충분히 공감가는 새로운 변화면 좋을것을...꼼꼼히 따져보고 세심한 배려가 부족한 맵이란걸 부정할수없는 사실이겠네요..
09/05/09 01:24
박지성님// 당연히 참신함이 언제나 옳은 것은 아니죠. 무조건 새롭다고 맵을 발로 만드는 것을 찬성하겠습니까.
하지만 이번 시도는 썩어가던 유닛인 인페스티드 테란을 방송경기에서 볼 수 있게 해준것 만으로도 가치를 인정해야 하지 않겠느냐 이겁니다. 물론 인페스티드 테란은 저그만 뽑을 수 있기 때문에 이건 저그에게 유리한 어드밴테이지입니다. 하지만 시청자 입장에서는 이제껏 볼 수 없었던 유닛의 활용을 볼 수가 있습니다. 그리고 선수 입장에서도 이게 진짜 다른 선수에게 불리할 수 밖에 없는 맵이냐. 이건 좀더 지켜봐야 하지 않겠느냐는 것입니다. 일례로 저그는 다른 종족보다 전진건물이라는 전략적 수를 두기가 어렵습니다. 때문에 저그에게 센터 커맨드센터라는 전략적 변수를 하나 더 주는것이 과연 앞으로 이 맵을 '무적의 저그맵' 으로 불러야 할지는 지켜봐야 한다는 말입니다.
09/05/09 01:26
DEICIDE님//
예... 그러니까요. 마인드 콘트롤한 배틀도 늘 볼 수 없는 거 아닌가요... 뭔가 다른 방향으로 생각하고 계신 게 아닌지...
09/05/09 01:26
결국 방송사는 재미를 추구해야합니다. 그래야 시청률을 올리고 시청자들을 끌어들이며 흥행을 시키지요. 시청자는 재미있는 경기를 보기 위해서 보는 것이지 프로게이머 사정 봐가며 경기볼 필요가 있나요? 소비자 입장에서 기업이 어쩌건 간에 내 알바 아닙니다. 결국 좋은 품질을 가진 제품을 제공하는 기업이 선택받는 법이고, 재미없는 경기는 외면받고 재미있고 흥미있는 경기를 방송하는 것이 소비자의 선택을 받는 거죠. 너무나 당연하다고 생각되지 않으십니까?
감염된 테란병을 저저전 혹은 저플전에서도 쓸 수 있게 새로운 시도를 한 것에 대해서는 굉장히 좋은 판단이었다고 봅니다. 이런 시도를 앞으로도 해줬으면 좋겠군요.
09/05/09 01:28
그레이브님// 결국 저플전 모든 경기에서 자폭병이 나오면 그 신선함도 떨어질것이고, 플레이가 획일화되면 재미도 덩달아 없어질 것 같습니다. '앞으로 그렇게 될것이다'라고 확신하는게 아니라 새로운 시도에 따른 이러한 부작용도 있을수 있다는 측면에서 말씀드리는겁니다. 거기에 희생되는 선수들은 두말할 나위도 없구요.
09/05/09 01:28
제 생각이지만...(뻘플일수도있습니다...)
베타버전이나 발표이전버전으로 게임단테스트할때의 최적화된빌드&전략보다는 공식적으로 리그에서 사용되고 난 뒤에 최적화된 빌드나 전략이 만들어지기 마련입니다. 아직까지 저그vs토스 공식전이라고는 3경기밖에 안나왔는데 막장맵이니 뭐니 이런식으로 논하는건 좀 과하다고 생각됩니다. 밸런스안맞다고욕먹고 무난한힘싸움맵 만들어서 이것밖에만들줄모르냐? 이런소리들으려고 시간과 열정을 투자해서 맵만드는거 아닙니다. 각 방송사에서 추구하는 맵의 방향이 있을테고 맵제작자들은 여러가지 컨셉의 맵을 만들어서 협회나 방송사에 제출. 그이후에 채택해서 공식적으로 사용되는거죠(정확한지 아닌지는 잘은 모르겠습니다만, 제가들은바로는 이런방법이라고 알고있습니다). (마지막은아닌듯해서 수정했습니다.......... 관심은없지만요 흑흑)
09/05/09 01:29
그레이브님// 그건 님하고 몇몇분만 재미 있겠네요.. 대다수가 재미있을거란 추론은 금물이겠지요 ^^? 좀 더 공평한 맵에서 업치락 뒤치락하는걸 더 재밋어하는 분들도 있을겁니다.. 개인적인 의견을 확대해석은 별로 좋아보이지 않군요..
09/05/09 01:30
큐리스님// DEICIDE님은 인페스티드 테란 자체가 희귀했다는 말씀이신거 같네요. 배틀은 그래도 테테전, 테저전에서 종종 나왔으니깐요^^; 님의 요지는 '배틀'자체가 아니라 '마인드 컨트롤된 배틀'인것 같구요. 서로 논점이 다른것 같습니다.
09/05/09 01:30
앞으로 홀리월드 맵 경기는 꼭 챙겨볼꺼같습니다.
신추풍령이니 데스티네이션이니 단장의 능선이니 아웃사이더이니 전부 제가 보기에 고만고만 지루한 맵들이였는데 선수 이름만 가리면 누가 누구인지도 파악도 안되는 매경기 뻔한 양상 뻔한 결과.. 이번 홀리월드는 뭔가 좀 기대가됩니다. 과거 페러독스, 알케미스트(?), 트로이등에서 느꼈던 재미를 느낄수가있겠군요.. 강민해설이 이럴때 참 아쉽게 느껴집니다... 그라면 어떤 해법을 내 놓을까요 ? 이제는 김택용선수의 해법을 기대해봐야하나..싶습니다
09/05/09 01:30
감염된 테란 병사를 볼 수 있게 한 시도까지는 나쁘지 않았다고 보지만..
그 때문에, 플저전에 감염된 테란 병사 전략'만'을 보거나, 아니면 저저전을 계속 보게 되는 사태가 생기는 것을 고려하지 않은 상태에서 그런 시도를 한 것은.. 확실히 무모해 보입니다. 한 종족만 이용할 수 있는 새로운 시도의 의미가 얼마나 있나요?
09/05/09 01:31
헌터지존님// 저도 지금 프로토스 선수를 응원하는 입장에서 프로토스 압살맵이 등장하는 것은 원치 않습니다.
하지만 말씀해주신 '누구나 만족하는 선에서 새로운 것' 을 찾아내기란 생각처럼 쉬운 일은 아니죠. 그렇기 때문에 그것을 찾기 위해 다양한 시도를 할 것이고, 이번 맵도 그 시도중의 하나라고 생각합니다. 앞으로 경기 양상이 어떻게 흘러갈지는 모르겠지만, 만약에 긍정적으로 저그가 인페스티드 테란을 활용할 수도 있고, 안할 수도 있고, 엎치락 뒤치락 하면서 5:5, 아니면 적어도 6:4 정도의 밸런스만 나온다고 해도 이번 시도는 그럭저럭 괜찮았다는 평을 들을 수 있지 않을까요.
09/05/09 01:31
DEICIDE님// 늘 볼수없는 유닛 볼수있게 해준다는것이 면죄부는 될수없습니다.
그럼 중립스카웃을 주고 다크아칸으로 뺏어 쓸수있게한다면 그동안 볼수없던 스카웃도 볼수있지 않을까요? 그렇게 늘볼수있는 유닛 볼수있게 해주기위해 저그에게만 특별한 어드벤티지를 주는건 문제라고 봅니다. 그런 논리라면 중립스카웃도 충분히 고려할수있지 않을까요?
09/05/09 01:31
우리결국했어요님//
에... 처음에 제가 쓴 건 아니구요. 박지성님이 그렇게 말씀하신 건데... 뭔가 다르게 이해하고 계신 것 같아서요.
09/05/09 01:32
큐리스님// 우리결국했어요 님께서 답변을 대신 해 주셨군요... 같은 생각입니다.
대신 답변해 주신 우리결국했어요님 감사합니다;
09/05/09 01:33
전략적 상황을 요하는 맵이라면 세 종족 모두에게 비슷한 전략의 기회가 주어져야지,
이 상황은 세 명이 하는 포커에서 한 명에게만 조커를 준 상황과 비슷해 보입니다. 저 중앙 커맨드를 테란이 이용해서 멀티를 짓거나, 프로토스가 중앙 커맨드를 먹어서 테란 유닛도 생산이 된다면 모르겠습니다만, (물론 저렇게 되면 또 밸런스 문제가 나오는 것도 알지만, 예를 들어서 하는 말입니다.) 지금은 저 중앙의 커맨드 센터가 테란과 프로토스에게는 아무런 전략적 이점도 주지 못합니다.
09/05/09 01:35
박지성님 말씀에 동의합니다. 늘 볼 수 없는 유닛이라고,. 음..., 예를 들어 설명하면,
테란이 5분간 버티면 고스트를 주기 시작해서 10분째 핵개발이 공짜가 된다거나, 프로토스는 시간에 따라서 자원과 인구수를 먹지 않는 스카웃을 하나씩 더해준다거나 하는 맵이 나오면 그것도 전략에 도움을 주는 맵이라고 볼 수 있을까요?
09/05/09 01:35
헌터지존님// 그레이브님께 남기신 댓글을 보고 저도 댓글 답니다...
이런 상황에서는 양쪽의 의견 숫자가 5:5 라고 생각하고 의견을 개진해야 하지 않을까 합니다. 상대방의 의견은 몇몇사람. 소수이다라고. 확대해석이라고 말씀하시는 것은 좀 그렇네요.
09/05/09 01:37
늘 볼수없는 유닛을 살리더라도 적어도 밸런스는 맞춰가며 해야죠. 볼수없는 유닛을 살리기위해 밸런스를 죽인다? 주객이 전도된느낌입니다. 가장우선시되어야 하는 건 인페스티드 테란이 아니라 밸런스 아닐까요?
09/05/09 01:38
새로운것은 저그,테란,토스가 전부 새롭게 할만한게 있을때 비로소 참신하다 할수있습니다..공감이가고 수궁이 가니까요..그러나 홀리맵같은경우 저그말고 테란,토스가 공감이가고 수궁이 가는 맵입니까..한쪽으로 일방적으로 쏠린맵을 다양한 시도라고하는건 별로 좋지 않습니다. 미네랄 한덩이가지고도 희비가 엇갈리는 마당에. 지금 3종족 밸런스로 맞추고 맵을 사용하는 과정에서 상성종족에서 일방적 어드벤티지는 불안하기 짝이 없죠.. 그리고 대다수가 재밋다식으로 글을 전개의 확대해석은 좋지않습니다..
09/05/09 01:40
인페스티드 테란의 밸런스는, 인페스티드 테란이 엄청나게 강하고 전략성 있는 유닛이지만,
테란 상대로, 지극히 한정된 순간에만 쓸 수 있는 점이라는 것이었습니다. 그런데 그 유닛에 대한 접근성을 정당성 없이 키운 것과 동시에, 상관없는 프로토스 상대로까지 쓰게 했고, 그리고 그것에 대항할 테란이나 프로토스에게는 어드밴티지를 전혀! 주지 않았죠. 솔직히 말해서, 생각을 많이 하고 만든 맵은 아니라는 생각이 듭니다. 비슷하지만 다른 케이스로 테란의 핵이 있는데요. 핵의 테크를 확 내려버리면 타종족의 반응은 어떨까요.
09/05/09 01:40
너무너무멋져님// 세 종족 모두에게 비슷한 전략의 기회가 주어지지 않는 맵은 지형적으로 보았을 때 많지 않을까요?
예를 들면 앞마당에 언덕이 주어졌는데 테란의 시즈탱크만 포격이 닿는다던가, 특정 지형 때문에 프로토스가 캐논 러시를 감행할 수 있던가 이렇게 말이지요. 모든 종족에게 완벽하게 균등한 전략적 기회, 유불리 위치 등을 부여한다는 것은 어렵다고 생각하고, 인페스티드 테란이 저그나 프로토스에게 유리한 지형 하나 추가해 준 정도로 해석해 주실 수는 없을런지요. ...일단 결론은 좀 지켜보자고요;;; 애고고;;
09/05/09 01:42
이 논쟁에서 제일 우울한점은 저 감염테란이 정작 테란상대로는 힘을 쓰기 힘들다는데 있지 않을까요. 인스턴트 레인지 유닛들로 도배된 테란병력에 돌격하는건 디파가 나와야지 가능할텐데 테란은 그 전에 충분히 커맨드 깨니까요.
09/05/09 01:47
온겜은 최소한 관심끄는데는 성공했군요. 36강이라도 시청률은 보장되겠네요
개인적으론 컨셉맵 대찬성입니다. 스타2도나오는마당에 계속 똑같은 양상은 지겹거던요 롱+템콤보뚫고우승한 마재윤선수같이 이런상황을 뚫고 우승하는 프로토스가 생긴다면 영웅이라 불릴수있겠지요
09/05/09 01:48
오가사카// 재밌기는 하겠네요. 지금까지 스타리그 36강은 필터링 시스템이라는 말이 많았는데 말이죠.. 앞으로 저프전이 많이 나올텐데.. 엄청 기대되네요. 문제는 16강에 토스가 몇명이나 가느냐?? 이거겠네요.
09/05/09 01:49
DEICIDE님 // 물론 맵마다 다르죠. 그래서 프로토스맵, 테란 맵이 생기는 것이구요.
하지만, 지형의 문제가 아니라, 다양하게 활용 가능한, (그리고 강력한) '유닛'을 하나 더 안겨줘 버리는건 밸런스에 너무 심한 영향을 줄 수 있다고 보네요. 인페스티드 테란, 플토전에는 아예 나올수 없었던 유닛입니다.
09/05/09 01:50
애국보수님// 테란은 "커맨드? 그딴거 하나 줘버려!" 로군요;;
뭐 어쨌거나 일단 커맨드 감염시키면 본진으로 날릴수도 있으니... 아, 그러고 보니 일전에 제가 올렸던 할루시 퀸으로 커맨드 먹기를 생각해보면 1. 둥둥 떠있는 적 퀸에 할루시를 건다 -> 할루시 퀸으로 커맨드를 먹는다 또는 2. 퀸을 마인드 컨트롤 한다 -> 퀸으로 커맨드를 먹는다 뭐 이런 식으로 프로토스도 인페스티드 테란을 활용할수 있긴 하겠군요. (쿨럭)
09/05/09 01:52
프로토스가 다른 것 포기하고 다크 아칸 테크를 훨씬 빨리 올릴 수 있게 하는 방안은 어떨까요.
다른 테크와 유닛을 어느정도 포기한다면, 커맨드 센터 근처에서 대기 타다가 퀸을 마인드 컨트롤 할 수 있게. 홀리월드의 문제는, 한 종족에게만 너무도 큰 카드를 안겨줬다는 겁니다. 지형 이야기 하셨는데요, 지형 몇 픽셀이나 미네랄 한 덩이로도, 밸런스를 흐트리는 맵은 욕 먹습니다. 그보다 밸런스에 더 심한 문제를 주는 유닛 문제에서는 왜 그런 말이 나오지 않길 바라시는거죠?
09/05/09 01:58
너무너무멋져님// 그런 말이 나오지 않기까지를 바라지도 않고요;;;
지속적으로 말씀드리지만 "이 맵이 완벽하다. 우수하다. 명맵이다" 주장하는 것이 아니라, "인페스티드 테란을 볼 수 있게 해주어서 고맙다." 입니다. 실제로 오늘 많은 화제가 되었고, 이 늦은 시간까지 열띤 토론을 벌이게끔 하는 원동력을 제공해 주는군요. 천편일률적인 경기들로 인해 승패만 확인하는 경기가 늘어가는것보다는 이렇게 이슈를 일으키고 화제를 집중시키는 맵의 등장 자체가 스타판에 좀더 긍정적이지 않나 싶고요, 그리고 제발 '밸런스 붕괴' 는 배틀로얄 정도로 전적차가 벌어진 다음에 이야기해도;;
09/05/09 02:00
뭐... 어쨌거나...
지켜보긴 해야겠죠. 답이 안 보이긴 하지만... 앞으로 몇 경기 더 답이 없다는 걸 증명하기 위한 토스들의 희생이 필요하겠죠.... T_T (해법이 나올 가능성도 0.1%쯤은 있겠죠...) 근데... 저저전은 재밌을 것 같습니다. 커맨드 누가 먼저 뺐나.... 저저전에서도 인페스티드 테란은 쓸만하지 않을까요...?
09/05/09 02:03
저저전에 인페테란은 힘들지 않을까 싶습니다.. 뮤탈싸움 한끗차이로 끝나는 마당에 테크트리 퀸뽑을 여유가 있을지 .. 거의 불가능하겠네요..
09/05/09 02:04
집에 오면서 DMB폰으로 봣는데. 뭘 할수가 없겟더군요...
차라리 마린메딕이나 골리앗(인스턴스식이죠? 아마)이면 모르겟는데 공놀이 하는 드라군으로 저글링 몇기와 들어오는 자폭병들? 막기 어려울것 같습니다... 제 개인적인 사견으로는 각 본진 구역에 scv를 하나씩 놓으면 어떨까요? 프로토스는 더블넥을 하고 지키면서 마인드컨트롤로 토스+테란 연합군을 만드는거고.. 저그는 그전에 테러로 날려버리던가 하는거죠.... 그러니까 시간을 너무 주면 저그는 연합군(바이오닉+질럿 정도..) 상대하는 거고.. 그럼 재미있어질거 같기도..
09/05/09 02:05
음음. 글쎄요. 하지만 플저전 안 그래도 우세한 저그에게 저렇게 큰 카드를 안겨주고,
밸런스 문제가 안 나오기를 바라는게 더 사치일 것 같습니다. 사실 플저전에서, 저그가 주도권을 가진 천편일률적인 경기가 나오지 않기를 바랄 뿐입니다만. 테란, 저그 반응을 보면 사실 테란전 저그전에는 많이 쓰일 것 같진 않지만, 프로토스 입장에서는 참... 어렵군요.
09/05/09 02:07
차라리 정말, 테란은 고스트를 메카닉 테크에서 뽑게 한다던가,
프로토스가 마엘슈트럼을 개발하지 않고도 반 엠피에 쓸 수 있게 한다던가 햇으면 좋겠네요. 그럼 저그분들 반응은 어떨까요.
09/05/09 02:07
헌터지존님// 먼산님//
아... 그렇겠군요. 볼 일은 거의 없겠네요. 근데, 인페스티드 테란 데미지가 뮤탈(공중유닛)에 들어가나요? 안 들어가나요? @_@;; 인페스티드 테란에 대해선 모르는 게 너무 많네요... 덧붙임 자문자답) 스펙에 보니 공중공격력 0이라고 써있었는데 아깐 미처 못 봤었네요. 공중공격도 안 된다면 더더욱 볼 일이 없겠네요. 뮤탈 밥이니...
09/05/09 02:08
조금씩 홀리월드맵 해보신분들은 아시겠지만..이맵은 테테 프프 저저 테저 테프전에서 중앙커멘드 센터 쓸일 없습니다..그러나 유독 프저전에서만 상성종족인 저그에게 어드벤티지가 주어진 맵입니다... 프로토스가 저그에게 상성에서 밀리는 마당에 이런 불리한 면까지 껴안고 싸워야 할듯 싶구요..컨셉맵이란 표현은 적당하지 않습니다.. 페르소나나 악령맵인가? 모든종족전에 전략사용이 가능한맵을 컨셉맵이라 칭하는게 맞습니다.. 홀리맵이 저프전에서 새로운유닛으로 토스 초토화되는게 컨셉이라고 하시면 할말없습니다만...다른 종족전은 기존과 크게 다르지 않아 지루(?)함은 그대로 일겁니다. 컨셉맵에 기준미달이죠.
09/05/09 02:15
너무너무멋져님// 시즈탱크보다는 스타게이트에서 베슬이 나오는게 좋을거 같네요. 물론 풀업 베슬 ^0^; 커세어의 호위를 받는 베슬이라..
09/05/09 02:17
먼산님 아이디어도 적절하네요. 이야 그러면 과연 저그분들 반응이 어떨까요.
사실 전, 전적이 어떻든, 홀리월드가 사실 배틀로얄보다도 악질인 맵이라고 봅니다. 배틀로얄은 밸런스 조절에 대실패한 맵이죠. 홀리월드는 대놓고 플저전에서 프로토스 죽이려는 의도를 가지고 만든 맵입니다.
09/05/09 02:47
계속 각종 커뮤니티 사이트를 돌아다니고, PGR 리플도 읽어봤는데... 제가 아무리 방송사 입장에 대해 고려하고,
고충을 이해하는 저로서도 좀 그렇네요.;; 세 종족을 위한 요소가 아닌 단지 ‘저그’만을 위한 요소라니... 기존 저프전의 개념을 바꾸려는 시도 자체는 알겠지만 지나치게 오버한 면이 강한 것 같습니다. 뭐 지켜봐야 알겠다는 주장도 있으시지만, 당장이라도 수정했으면 하는게 제 바람인데, 김태형 해설의 목소리를 들으니까 더욱이 엄재경 해설도 답 없다는 식의 말씀을 하시니까 조만간 바뀔 것 같습니다. 이 맵 수정 안하면 스타리그 안 보겠다는 이견도 각종 커뮤니티에 보이던데 설마 그대로 두시지는 않으시겠죠? PS. 별개로 아무튼 제작진과 맵퍼분들은 고생이 이만저만이 아니겠네요... 무난한 맵을 만들면 패턴이 정형화되고, 컨셉맵을 만들면 밸런스 문제에 부딪치고....... 정말 수고하십니다.. 하지만, 이건 아니라고 봐요..
09/05/09 03:18
이 맵 수정하면 정말로 스타를 안 보기까진 아니더라도 플저전은 정말 보기 싫어질 것 같습니다.
컨셉맵을 만들면 밸런스 문제에 부딪혀서 또한 패턴이 정형화되어버리는것 같습니다. 으흐흐.
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