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08/07/26 21:02
매일 수십게임을 하는 프로게이머 스스로가 어렵다고 하는 것이(아니 양자 모두가)어떻게 타인의 권위에 기대는 '진실되지 못한' 주장이 될 수 있는지 궁금합니다. 참...
08/07/26 21:11
오늘 대 이제동전 박지수 선수의 플레이는 분명 빛이 났었습니다!..하지만 맵의 후광을 받지 않았다고 말하지는 못하겠습니다...
이건 박지수 선수를 폄하하는게 아니라 단지 사실을 이야기 하는 것입니다. 박성준 선수가 테란을 한명도 만나지 않고 우승을 했을때, 운이 작용했다고 말하는 것도 마찬가지 입니다.. 선수가 진정 자신의 힘으로 우승했는지,,,맵이나 운의 영향으로 우승했는지는...지금부터 성적으로 보여주면 된다고 생각합니다.
08/07/26 21:13
미네랄 9덩이
3 멀티가 공평한데도 2멀티로만 고정화 앞마당 반가스 터렛용 미네랄 위치 회전형 통로형 그리고 오늘 1경기에 경우는 장애물 하나씩 풀어줘야 할까요???
08/07/26 21:14
4:2나 6:3 정도의 전적을 가지고 밸런스를 함부로 논하는 건 문제입니다만, 전적이 상당히 쌓였거나 10:0 같은 스코어가 나왔을 때 그것은 결코 무시할 수 없는 결과입니다. 다른게 아니라, 확률의 문제 때문입니다. 4:2나 6:3은 설령 맵 밸런스가 5:5라도 확률상 충분히 나올 수 있는 영역에 존재합니다만, 10:0 같은 스코어는 기본적으로 불가능에 가깝습니다. 때문에 본문에서 말씀하신 "방송상에서의 데이터일뿐이며 그 외의 비공식 경기나 예선, 혹은 수많은 연습게임들속에 포함시킨다면 그 데이터는 아무도 정확히 알 수없는 거니까요"는 심각한 오류입니다. 그런 일은 애초에 거의 불가능합니다. 상위 랭커들과 하위 랭커간에 완전히 다른 양상으로 작용하는 경우가 있을 수 있겠으나, 그 또한 고려할 만한 문제가 아닙니다. 우리가 말하는 밸런스란, 프로게이머들의 밸런스니까요. 한마디로 말해, 상당수의 전적이 어우러진 밸런스는 거의 무조건이라 할 만큼 존중해야 합니다. 결과론적인 판단도 한두번이지, 수십의 전적을 결과론 적인 얘기일 뿐이라고 말할 수 없기 때문입니다.
08/07/26 21:14
반례로 몽환을 들어볼까요??
고전형 맵이였던 몽환에서는 비교적 저그가 3신기 이후에 발전 때문인지 테란을 이겼지만 최근 맵들에서는 먹기 어려운 3가스부터 시작해서 저그를 죽이는것이 한두가지가 아닙니다. 가장 핵심 포인트는 이해할수 없는 미네랄 9덩이
08/07/26 21:16
이리님 // 결산 전적이 거의 5:5에 수렴하는 맵인데도 불구하고 초기에 10:0이 나온 적이 있습니다. 무슨 맵인지는 아시리라 생각하고요.
08/07/26 21:16
그리고 정말 이해할수 없는데
맵 전적이 님이 말하시는 분석보다 100배는 권위있고 객관적인 수치 아닌가요?? 전적만 보더라도 이런 식으로 왜 테란맵이냐 반문하는 넌센스를 보이진 않았을 텐데
08/07/26 21:16
본문에 쓰신
'해설자들이 테란 맵이라고 하니까, 프로게이머들이 어렵다고 하니까, 라는 타인의 권위에 기대는 억지스러운 주장' 이라고 표현하셨는데 프로게이머들과 해설진, 그 외의 각팀의 감독들은 그 분야의 전문가이며 우리가 가끔씩 할만한 맵에서의경기를 하루종일, 그것도 매일 하고, 보고, 분석하는 전문가들입니다. 전문가들의 의견을 참고하는것이 왜 타인의권위에 기대는 억지스러운 주장으로 바뀌는지 모르겠습니다.
08/07/26 21:18
꿀호떡a님// 물론 압니다. 당시는 마재윤을 필두로, 뮤짤에 테란이 녹아나던 시절이었습니다. 지금은? 아니죠. 종족 마인드가 달라지면, 밸런스도 다른 양상이 되지요. 지금 노스텔지어 쓴다고 개념맵이 아닐 것인 것처럼요.
08/07/26 21:21
Go.To.The.Sky님// '불가능에 가깝다'라고 표현하셨기에 그렇지 않다는 것을 보여드리고 싶었습니다. 백여가지 중에 하나(1%)면 '불가능'은 아니라고 생각합니다.
뭐 그건 그렇고, 아무튼 이리님 말씀에는 전체적으로 동의합니다.
08/07/26 21:24
꿀호떡a님// 저는 백여가지 중에 하나(1%)면 '거의 불가능'이라고 생각합니다...통계학이 존재하는 이유이기도 하지요...하지만 그 거의 불가능 함을 뚫어내는 상황이 '감동의 드라마'가 되겠죠 ^^. 하지만 몇몇 저그 유저에게 피해가 갈 수 있는 이런 문제에 대해서는 냉정하게 생각해야 한다고 생각합니다.
08/07/26 21:30
Go.To.The.Sky님// 현재와 같은 형태의 맵밸런스는 몇몇의 저그 유저들뿐만 아니라 장기적으로 리그의 건강에도 유해한 암적요소라고 생각이 됩니다. 다음 시즌부터나마 좀 바뀌는게 있었으면 좋겠어요.
08/07/26 21:32
재오님// 전 2군 리그가 다음리그의 맵을 테스트하는 일종의 맵테스트 역할도 했으면 하는데, 불가능한 이야기 일까요?
08/07/26 21:33
맵 벨런스 논쟁에 대해 논점을 잘 못 이끄신듯..
요는 박지수, 이제동선수의 결승전 경기를 단지 맵 벨런스 만으로 폄하해서는 안된다. 이거죠. 하지만 좀더 드라마틱한 결승전이 만들어 질 수 있었기에 아쉬움의 이유로 맵 벨런스니, 네임벨류니 등을 찾는 것일뿐. 그렇지만 이것 또한 개인적인 취향.. 그래서 전 GSL이 더 기다려지네요.
08/07/26 21:37
예전에도 비슷한글을 쓴적이 있는데요
제발 정형화된 맵형태를 깨고 새로운 방식좀 썻으면 좋겠습니다. 128*128 사이즈도 한번쯤 바꿔보고, 8~10덩이 내외의 미네랄 숫자도 바꿔보고.. 1~2개의 가스도 바꿔보고 그이전에 너무도 많은 언덕과 입구도 좀 없애버렸으면 좋겠습니다. 실제의 전장은 스타처럼 천연의 요새에서 벌어지는 경우는 절말 어지간하지 않고서는 없으니까요. 패러독스와 노스텔지어, 머큐리와 루나.. 크게보면 정말 눈꼽만한 차이만있지 본질적으론 같은 맵입니다. 좀 맵에대해서 크게 볼 필요가 있다고 생각합니다.
08/07/26 21:38
아... 이제동은 마재윤의 감동을 못주는건가요?
이제는 MSL 기준으로 저그 vs 테란의 밸런스를 맞추어야 하는건가요? 아니면 OSL 기준으로 저그 vs 프로토스로 밸런스를 맞추어야 하는건가요? 오늘 회사 마치고 늦게 들어와서 1경기 보고... 저그가 할게 없다는게 좌절 먹네요. 2,3 경기 보고 겁나요. 플토빠가 이러면 안되는건데...
08/07/26 21:44
음. 한꺼번에 다 답변드리겠습니다.
왜 전적이 믿을수가 없냐하면은 그 한경기 한경기의 양상이 어떻게 나타났는지가 더 중요하다고 생각하기 때문입니다. 날빌에 의한 승리, 상대방 선수의 치명적인 실수로 인한 승리, 맵이 유도하는 것과는 다르게 나타난 전투 결과로 생기는 승리 등 그 모든 결과가 전적에 다 포함되기 때문입니다. 예를 들면 A라는 선수가 어떤 맵에서 초패스트 다크드랍으로 테란에게 5승을 챙기고 다른 프로토스들은 모두 테란에게 중앙교전에서 전투 끝에 패배해서 P VS T 전적이 5:5가 되었습니다. 그리고 이 맵에는 프로토스가 중앙 교전을 펼칠시에는 너무나도 이기기 어렵게 구조물들이 배치되어 있고 러쉬거리도 가깝게 되있습니다. 이럴 경우 "전적이 5:5이긴 하지만 이 맵에서 중앙교전시 프로토스에게 너무나도 불리하게 되있다 이 맵은 밸런스가 맞지 않다"라고 판단하는게 맞을 겁니다. 이처럼 맵 밸런스를 따질때 주가 되어야 하는 것은 맵의 어떤 점이 어떻게 작용하는가 이지, 그 맵의 종족간의 전적이 아니라고 생각합니다. 10 : 0 이라는 스코어가 나와도 마찬가지 입니다. 스코어가 이렇게까지 기울어질때 승리한 종족에게 맵상에서 지나치게 유리한 요소가 있는가 를 따져봐야지 스코어가 이러니 뭔가 문제가 있다 이 맵은 밸런스가 맞지 않다 라는 주장은 결과론적인 이야기가 아닐까 싶습니다. 타인의 권위에 기댄다는 표현은 주장을 펼치는 입장에서 가져야 하는 성실성의 문제를 이야기한 것입니다. 전문가의 의견은 어디까지나 참고가 되어야하지 분석은 없이 "이건 이렇다 왜냐하면 전문가 A,B,C,D가 모두 그렇게 말했으니까"라고 근거를 대는 것은 토의할때 상대방 쪽에서 설득력이 없게 보이니까요. 자신의 생각과 이해가 주장에 있어서 뒷받침되어야 하지 않을까요. 그것이 맵밸런스의 논의에 있어서도 적용이 되어야 한다는 말이었습니다.
08/07/26 21:51
프로게이머는 누구보다도 자신의 실력이 최상임을 알고, 이를 증명하고 싶어하는 이들입니다. 타이밍을 10.3/18(인구수)까지 조절하는 그네들에게 있어서 공평하지 못한 전제 하에서의 경쟁을 어떻게 받아들이겠습니까. 맵의 유리함, 불리함은 모두 개인의 노력하에 있어서 충분히 극복될 수 있는 것이고, 그렇기에 어렵다 어렵다 하면서도 프로게이머들이 그 맵에서 경기를 한다고 생각합니다. 다시 말해, 유리하긴 하지만, 불리하긴 하지만 이 맵에서 저 종족을 상대로 내가 플레이했을 때 불공평한것은 아니다-라고 게이머들이 이미 인정하고 게임을 한다는 것입니다. 따라서 어떤 게임을 두고 "맵 때문이다"라고 말 하는 것은 이긴 선수는 맵빨로 이긴 놈이 되고 진 선수는 맵 때문에 진 억울한 놈이 되고 마는, 게임과 선수 모든 것을 가치절하하는 판단이라고 생각합니다.
08/07/26 22:03
맵 전적, 프로게이머, 해설가를 토대로 말한게 타인의 권위에 의존하는 적절치 못한거라니 큭큭큭
그럼 '인용'이라는 서술방법은 치졸의 극치겠네요 큭큭큭큭큭큭큭큭큭큭큭 - 자음 아니죠?
08/07/26 22:05
오늘 이제동 선수의 결승전을 보고, 홍진호, 마재윤 선수의 전성기 경기를 봤습니다만....
정말 저 두 선수는 어처구니가 없게 잘했구나 하는 생각밖에 안드네요.
08/07/26 22:06
뭐 암튼, 끊임없이 한분은 같은 주장을 반복하고 계시고, 다른 이의 얘기는 아랑곳하지 않으시네요.
맵 밸런스 논쟁은 답이 없는 토론이기 때문에 할 때마다, 볼 때마다 즐겁고 흥미진진하기는 합니다만. 누가 확실한 답이다. 라고는 못할 문제라고 생각합니다. 무엇보다 당대 최고의 저그를 그것도 테란 킬러로 다전제에서 그 어떤 테란도 이겨내지 못했다는 저그를 3:0으로 셧아웃 시킨 선수의 우승 순간 직후부터 맵빨이었네 어쩌네 하는 모양새는 정말이지 "모냥새 빠지는" 일입니다. 맵의 영향은 받았겠죠. 그러나 이 영향은 모든 게이머에게 동일하게 주어지는 것입니다. 저그에게 불리한 맵들이 계속 쓰이는 MSL인 것은 사실입니다. 허나, 그것을 견뎌내는가 못내는가 역시 중요한 부분입니다.
08/07/26 22:08
그리고, 맵이 지나치게 공평해지면.
이른바 "양산형"게임과 게이머가 양산됩니다. 맵은 다양하게. 그럴때도 우리는 충분한 로망을 맛보았던 적이 있습니다.
08/07/26 22:11
맵의 공평함과 양산형 게임에 연관성이 있을 수 있나요. 그런 주장을 하시려면 어떠한 근거가 있어야 하죠.
그리고 저그에게 불리한 맵을 견뎌내야 한다는 것도 아무런 정당성이 없습니다. 그걸 견뎌내고 우승하면 대단한 것이지, 저그에게 불리한 맵을 극복해 내는 것이 어떠한 필수조건도 아니고 말이죠.-_-; 모냥새보다 중요한 것은 최소한의 공정함이죠. E-SPORTS 라 주장하고 싶다면 말입니다.
08/07/26 22:21
entz 님//
저도 써놓고 보니 예시가 뭐 이따위인가...해놓고도 달리 다른 예를 못찾았습니다..-_-;; 다른 예가 뭐가 있을까요. 야구선수가 골프채 든거??
08/07/26 22:32
지금까지 우승했던 선수들은 모두 공평한밸런스맵에서 우승했는지 갑자기 궁금해지네요... 유독 이번 박지수선수의 우승이후 맵밸런스
에대한 이야기들이 많이 나오는것 같아서요
08/07/26 22:33
JaeS님// 맵이 지나치게 공평해지지 않아도 이미 양산형 게임과 게이머가 양산되고 있습니다. 이번 결승만 봐도 박지수 선수의 빌드는 처음부터 끝까지 똑같았죠... 더블더블더블...
경기내용에 무척 실망했습니다.
08/07/26 22:37
제가 볼땐 '테란에게 유리한 맵밸런스'와 '박지수 선수의 지나친 양산형 플레이'와 '같은 팀' 이라는 3가지 요소가 겹쳐서 아무리 이제동이라도 극복하기 어려웠다고 봅니다. 만약에 결승 상대가 이영호였다면 좀더 상대하기 수월하지 않았을까 하는 생각을 해보네요.
박지수 선수 너무 잘했고, 이제동 선수는 이정도도 극복 못하면 본좌소리 못듣죠... 마재윤은 지금보다 몇배는 더 어려운 상황에서 본좌타이틀을 거머 쥐었는데요.
08/07/26 22:40
할루시네이션리콜님// 네 동감합니다. 다만, 밸런스에 집중하게 되면 정말 밸런스가 갖추어진 시합이 계속 되는 것을 이야기 하고 싶었습니다.
08/07/26 22:41
맵이 공평하면 오히려 다양한 시도가 나오는 것 아닌가요?
맵 밸런스가 중요한 이유 중의 하나는 밸런스가 공평할수록 개개인의 새로운 시도를 장려할 수 있다는 점입니다. 불리한 맵보다 공평한 맵이 위험부담도 적고, 파격을 시도할 여지도 많기 때문입니다. 아, 불리한 맵에서도 이런저런 시도 한다고요? 당연하죠. 안 하면 양산화된 똑같은 패턴으로 지니까.
08/07/26 22:51
이번 결승전 결과에 맵 얘기가 많은 이유는
지금까지 혼자 저그를 꿋꿋이 이끌어오던 저그의 희망이 이영호도 아닌 다른 테란에게 3:0이라는 처참한 스코어로 대패한것을 인정하기 싫은것으로 보이는군요. '이것은 이제동이 못해서 진게 아니고 맵이 너무 않좋아서 진거야.. 맵만 좋았으면 이제동이 이겼을거야..' 정말 너무들 잔인하시군요. 그렇게 저그의 희망이 무너진것을 인정하기 싫으신건가요? 오늘 같은날은 처음으로 메이져리그에서 우승한 선수에게 축하의 말을 남겨주시면 안되는건가요? 아.. 오늘만은 박지수 선수가 pgr에 안왔으면 좋겠네요.
08/07/26 22:54
글쓴이의 논지는
"맵밸런스 따질 때는 좀 신중히 종족 간의 게임 양상에 어떤 식으로 영향을 끼치느냐-하는 부분이 논의 속에 꼭 포함되어야 한다"는 것 같은데 댓글들이 가관이네요. 역시 징징이들은 무섭군요
08/07/26 22:55
Revival님// 현재 프로리그에서의 저그의 모습은 보기 안쓰러울 정도입니다. 테테,테프전밖에 거의 못본거같네요.
이제동선수는 마재윤선수의 몰락이후 MSL의 표현대로 테란에 대항할 '최후의 저그'의 역할이였습니다. 프로리그와 스타리그에서의 저그의 아쉬움을 이제동선수를 보고 예전에 테란을 홀로 이겨내던 마재윤선수의 모습을 발견한거죠. 플토유저인 제가 보기에도 이제동선수는 테란에 대항할, 마지막 마지노선이라고 생각될정도인데, 저그유저분들이 실제로 느끼는 허탈감은 더 크겠죠. 어느정도는 이해해주시는 모습을 보여주는것도 좋을꺼같네요.
08/07/26 23:24
저같은 경우 맵만을 보고 '어느종족 맵이다~'라고 말할 능력이나 수준이 못 됩니다.
하지만, 맵에서 펼쳐지는 경기들을 보고나서 '이 맵은 이렇게하면 이 종족이 정말 쎄구나...' 정도는 느낄 수 있죠. 최근의 맵들은 테란이 앞마당 무난하게 가져가면 잘 안지드라구요... 뮤짤도 잘 안당하고 마린메딕은 쏟아지고... 이런생각을 하다보면... 요새 맵들은 테란맵이라는 생각이 들게 마련이구요.
08/07/26 23:34
JaeS님// 맵빨 이야기는 결승전 훨씬 전부터... 이번 시즌 맵들이 검증이 어느정도 끝났다고 이야기 된 때부터 이야기 나왔습니다.
이번 시즌 맵의 편협성에 대해서는 이미 이야기 되어 있었던 거고요. 이제동 선수가 지니 그때(!)부터 맵빨로 돌리기 시작했다라는 이야기는 오해를 불러올 여지가 있는 말 같습니다.
08/07/27 00:03
나참 이번 MSL맵 저그죽이는맵이었던건 리그 중반이후가면서 다 알던사실인데 말입니다
누가보면 박지수선수 까려고 맵까는줄 알겠습니다? 이런 분위기로 가면 라그나로크 추가돼도 저징징은 묻히겠네요.
08/07/27 07:43
서성수님//그 사례는 이제동 선수가 훨씬 더 잘했다는 근거가 될 뿐. 세상에 미네랄 50 정도의 차 까지도 조절하는 프로게이머들 사이에서 맵밸런스 탓하면 안 됩니까? 박지수 선수의 우승을 폄하하는 게 아니라, 저번 msl도 8강에 이제동 하나, 이번 msl도 8강에 이제동 하나. 다음에도 이런 맵들이 깔리지 않으리란 보장이 없잖습니까. 저그는 죽어나는데.
08/07/27 08:19
flowers 님/
결승 이제동 선수의 경기를 보면 뭔가 준비한 흔적이 안보입니다. 팀원과의 대결이라면 뭔가 기존의 스타일을 깨는 것을 보여야죠.. (거기다가.. 맵 문제가 아니라.. 이상하게 스탑럴커 거는 자리마다 박지수 선수가 잘 피해가더군요) 맵 얘기가 엄청나게 나오는데 동등한 실력이라면 종족상성이 앞서는 테란이 이기는게 정석 아닌가요? 3:0 이라는게 프로게이머들 사이에서는 큰 차이가 아니라고 봅니다. 스타리그 4강 박찬수 선수가 2:0에서 3:2로 역전되는것만 봐도.. 사람들이 셧아웃 셧아웃 하는데.. 그렇게 안했으면 합니다.
08/07/27 08:34
서성수님//이번 결승이 박지수 선수가 더 잘해서 이긴 것은 맞는데, 테란이 유리한 정도가 이번 경우는 너무 심했죠. 결승전 이제동쉴드를 치려는 것이 아니라, 다음에도 저그 죽는 맵들이 나올 것이 뻔하단 말입니다. msl에서. 그리고 동등한 실력이라면 동등한 결과가 나오는 게 정상이고, 그렇지 않더라도 그렇게 되도록 노력해야죠. 십분 양보해서 약간 밀릴 수도 있다고 쳐도, 이번 경우는 정도의 차이가 심했습니다. 예전부터 저그 살려준다고 포르테를 네오버전으로 바꿀 때부터 맵퍼들이 저그에 대한 이해도 자체가 부족하다고 생각했었습니다. 지금도 여전하고요.
08/07/27 10:22
그렇습니다. 저그가 물론 맵 밸런스를 극복하고 이기면 대단한거지만 저그가 무슨 처음부터 불리하게 시작해야 하는 필수 조건도 아닙니다.
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