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12/08/29 21:13
일단 단순히 통일만 하는게 중요한게 아니죠. 어떻게 했냐도 매우 중요합니다. 그 과정이 후에 권력에 위협이 될만한 사람이 큰 공을 세우지 않았다면 숙청 등은 이루어지지 않을 수도 있죠.
12/08/29 21:19
왜 숙청이 이루어질 거라고 보는거죠?
저는 먼저 그것부터 묻고 싶네요. 유방이 개국공신과 충신들을 줄여나가며 자리를 굳건히 할려고 했지만 유비가 그럴 위인인가는 좀 의문이 드네요.
12/08/29 21:21
글쎄요 마초는 당할 것 같기도 한데 관장조는 안 당합니다. 관우/장비는 당연히 유비와 외척관계가 될 것이기 때문에 최소 관장 대에서는 안 당합니다. 유비 힘의 근원이거든요. 조운은 유비의 가장 최측근이자 황실 주둔군 지휘관이기 때문에 당연히 안 당합니다. 최측근이면서 황실 경비를 책임지는 놈을 죽이고 그 자리에 누굴 앉힌들 믿음이 갈까요? 오히려 관장조에는 힘을 부여할 것이 분명하죠. 관장은 외척세력이 될 것이기 때문에, 조운은 최측근이면서 황실 수호를 담당하기 때문에. 당연히 힘을 부여해야 합니다. 유비쪽이 약한 부분이 문이기 때문에 문관들을 숙청하면 모든 기반을 잃는 겁니다. 제갈량같은 학문을 숭상하는 사람도 많은데 일단은 제갈량에게 맡기겠죠 그 부분은. 당시 상황을 봐야지 당연히 이럴 것이다 하는 건 조금 어폐가 있어요. 유방이 싹쓸이 한건 각각의 세력을 가진 군웅들이 있었기 때문인데, 관우 장비 조운은 전혀 다른 개념이죠.
12/08/29 21:27
당장 관.장.조, 제갈량, 간.손.미 등의 인물들이 숙청당하진 않더라도 그들을 추종하던 계파나 인물들이 숙청당할 확률은 높다고 생각합니다. 그리고 그 일을 빌미로 대대적인 피바람이 불겠죠. 결국 살아있으면 숙청이 진행될 수밖에 없습니다.
12/08/29 21:30
숙청을 않하면 당장 유비 생전에는 타격이 없죠 힘이 되면 힘이 되었지
그런데 유선때는 어쩌죠?? 막말로 그 무능력한 아들에게 힘조차 주지 않으면 고생 좀 할껄요
12/08/29 21:31
그래도 관장은 설마 명색이 의형제들이고 같이 한 세월이 수십년인데 숙청하겠나 싶습니다.
유방도 한신, 팽월 등 항장 출신을 숙청했지 소하, 번쾌등은 끝까지 함께 갔어요. 그리고 숙청하는건 후계자에게 위협을 가할만한 위인인가 하는점도 크다고 보는데 관장이 성격적으로 결함이 좀 있을지언정 반란을 일으킬 만한 사람들은 아니죠 특히 관우는 뭐 반란 일으킬 위인이면 진작에 조조에 붙었을텐데 이런점을 유비도 다 알고 넘어가리라 생각됩니다
12/08/29 21:31
댓글보고 멘붕이네요. 생각했던 것보다 관우-장비-조운-제갈량과 유비의 유대가 깊지 않았던건지, 아니면 깊으니까 오히려 더 하게 되는건지...아니면 그 깊이와 상관없이 일등공신들은 다 그렇게 되는건지...
도원결의는 의리의 상징인줄 알았는데...게다가 조운은 유비의 호위무사였고, 제갈량은 만약 통일했다면 두말할것없는 일등공신일텐데..
12/08/29 21:36
우리 논리적으로 생각해봅시다.. 세상에 외척과 최측근을 숙청하는 황제가 어딨습니까; 외척 세력에 힘을 주는건 중앙정부의 힘을 강하게 하는 효과가 있고 최측근도 마찬가지죠.
통일을 했어도 중국 진출을 호시탐탐 노리는 수많은 이민족들과 중국내에서도 분열된 강남권과 산월, 중원 문제까지도 있는데 이 세력을 숙청하면 혼란한 나라는 어떻게 지키겠습니까.
12/08/29 21:40
우리가 아는 대부분의 창업 황제가 외척과 최측근을 숙청했죠.
가깝게는 조선 왕조만 해도 태종 이방원은 최씨 외척들과 정도전도 죽였습니다. 유방도 한신을 비롯 수많은 최측근들은 물론, 생질인 번쾌까지 죽이려다가 자기가 먼저 수명이 다하는 덕에 번쾌만 간신히 살았을 뿐입니다. 물론 최측근들을 살릴 수도 있긴 합니다. 대신 유비가 건국한 나라는 곧 멸망하겠지요.
12/08/29 21:40
유비가 한고조 정도와 비견될 인격의 그릇은 아닐 것 같네요. 그리고 제갈량 정도의 파워를 가진 인물을 마음대로 숙청할 수 있을지도 의문이고... 만약에 촉나라가 통일했고 숙청이 시행된다면 저는 유비의 의중과는 상관없이 제갈량 재량에 의한 관장조급 장수 숙청이 이루어질 것 같네요. 그나마 관장은 목숨 빼앗는 정도는 불가능하고 좌천 수준이 아닐까 싶은... 정사를 고려해 봐도 인물 성격상 숙청의 주체는 법치주의에 가까운 제갈량이 하지 유비가 주도적으로 할지 저는 약간 의문이네요.
12/08/29 21:42
가령 단종을 죽이고 왕이된 세조의 경우, 자기 최측근들을 토사구팽 하지 않고 확실하게 대접해줬는데, 그 덕분에 그들이 소위 훈구파로 조선을 날로 먹었고, 소위 말하는 삼정의 문란, 조선 민생을 망치는 근본이 돼었습니다.
12/08/29 21:45
그러고보니 후한을 끝낸 조조와 하후돈이, 토사구팽에서 살아남은 조참과 하후영의 자손이었죠. 이건 별로 상관 없는거 같긴 하지만...
하여간 이제막 건국된 나라는 토사구팽을 하거나, 또는 토사구팽을 하지 않아 권신들이 나라를 말아먹거나, 둘 중의 하나 였습니다. 다만 그래도 조운은 안죽지 않았을까, 합니다. 검소하고 겸손하여 통일 후에도 욕심 안낼거 같아서.
12/08/29 21:47
충격이네요.
그당시에는 수십년간 같이 힘 써온 자신의 핏줄 이상의 의형제들도 권력집중을 위해 왕이되면 죽였다는건가요..? 지금까지 전 왕이 되면 그동안 도와준것에 대한 보상을 하는건지 알았는데...
12/08/29 21:51
그런말이 있잖아요. 호의를 베풀면 그게 권리인줄 알아요.
왕이 자기 힘을 손수건 돌리기 식으로 돌리자고 왕 된건 아니니까요. 일단 왕은 왕 노릇을 하고 봐야되는데, 당장 내 손에 힘이 없으면 왕 자리는 아무런 의미가 없지요.
12/08/29 21:53
저는 댓글보고 충격받은건
왕이 된 뒤에 숙청하는거에 큰 충격을 받는다는거에 오히려 충격받았습니다. 대표적으로 조선조 태종 이방원이 그랬고 고려조에선 광종이 그러하였었는데 말이죠; 초한지나 주원장에 관한거만 알아도 얼만큼 그런게 심한지도 알수 있을테고요 오나라를 정복하고 삼국 모두를 통일한 진나라가 어떻게 되었는가를 생각해보면 또 간단한 문제죠 진 무제 사마염의 최측근 및 외척들에 의해 나라의 부정부패가 어마어마하게 쌓여갔고(게다가 황제까지 동참하게 되죠) 그들의 외척이 결국 2대 황제인 혜제때 팔왕의 난의 원인이 된걸 생각하면 미리미리 싹을 짜르는 건 그 당시론 어쩔수가 없죠-_-;
12/08/29 21:57
관우는 100% 숙청 되었을 꺼라고 보내요. 유비가 안해도 제갈량이 했었을 겁니다.
위와 오의 형주 침공 당시 원군을 늦게 보냈다라는 말도 있을 정도로 제갈량과 관우 사이가 좋지 않았다고 하죠.
12/08/29 21:58
단순히 최측근을 숙청하면 후계구도가 안정되고, 최측근을 숙청하지 않으면 국가가 분열한다는 식으로 서술할 순 없지요. 최소한 자신의 후계자에게 힘을 실어줄만한, 향후 왕권에 도전하는 세력들을 견제할만한 역량을 가지고 있는 권신들을 포섭하는 것도 중요합니다. 유비가 사후에 유선을 위해 제갈량을 남긴 것도 같은 이치고요.(사실 유비의 촉한 건국 정도만 해도 충분히 거대한 창업입니다. 그렇다고 다 죽였느냐 하면 그건 아니죠. 물론 이릉 끌고 가서 다 죽이긴 했네요.) 이놈 저놈 가리지 않고 권력 있는 가신이라고 다 죽여버리면 그거야말로 왕권 안정에 걸림돌이 됩니다. 명나라 같은 경우에도 숙청이 과해서 나라 말아먹은 경우고...칠놈칠 거둘놈거둘이 되어야죠.
12/08/29 22:01
생각해보니 관우/장비가 병권만 내놓았으면, 아무도 안죽었을 수도 있겠네요.
토사구팽의 범위를 좁히면 대상은 크게 둘, 1) 병권을 가진 신하 2) 외척 입니다. 병권을 가진 신하는 말 그대로 언제든지 반란을 일으킬 수 있으니 죽이는 거죠. 유방만 해도 한신이나 팽월 등은 모두 병권을 가지고 지방에서 왕 하던 사람들이었으니 말이에요. 송나라 조광윤만 봐도 술먹으면서 병권만 딱 빼앗았고, 그래서 제일 깔끔하게 딱히 안죽이고 끝지요. 유비에게 병권인 절을 부여 받은 사람은 관우와 장비, 둘 밖에 없는걸로 압니다. 황충/조운/위연 등은 유비 아래에서 있었지, 독립적인 군권을 가진 적은 크게 없었으니까요. (위연의 한중 도독도 병권이려나?) 하여간 병권에 있어서 관우/장비가 제일 컸고, 마초는 서북방에 대한 영향력이 있으니 이 셋이 제일 거슬릴 겁니다. 제갈량은 일단 유비 생전에서는 소하처럼 후방 지원을 담당했으니 괜찮았고, 간손미 역시 그런 면에서 괜찮았으니, 통일 직 후 관우와 장비의 병권만 어떻게 잘 처리하면 별 문제 없었을 수도 있네요. 마초는 서북방에 명예는 있지만, 하후연에게 철저하게 토벌당해서 실질적인 세력은 없었으니 괜찮을거 같고. 남은건 외척인데, 간부인/미부인 모두 죽었고, 손부인은 돌아갔죠. 그렇다면 마지막에 촉에서 새로 얻은 오씨가 문제인데, 막판에 끼어든 형태라 무시했을 수도 있을거 같습니다. 따라서 관우/장비가 병권인 절을 내놓는 형태만 되면 토사 구팽은 일단 없었을 수도 있을거 같아요.
12/08/29 22:06
그런데 사실 군권을 빼앗는다는 것 자체가 넌 위험하니 언젠가는 숙청할 수도 있어란 꼴이 될 수도 있다고 봅니다. 율리우스 카이사르도 원로원이 처벌한다고 한 적은 없거든요. 그냥 임기 끝났으니 군권 내려놓고 돌아오라고 했을 뿐이고요.
거기다가 단순히 군권을 빼앗는다고 군 장악력이 사라지는건 아니니까요. 관우나 장비 정도의 인물이면 언제든지 군을 장악할 수도 있을겁니다. 당장 같은 시대의 사마의가 그랬고요.
12/08/29 22:04
아 대신 예외적인 경우가 있습니다.
후한을 건국한 광무제나 송 태조의 경우 자기 자신의 군권 및 군과 관련된 능력치가 넘사벽(거기다 다른 능력들까지 엄청났떤 놈들이죠)이었죠 광무제의 경우 후대의 누구였는진 기억안나는데 광무제 주변의 공신들은 고조 유방의 공신들보다도 못하다라고 그러자 그에 대한 반박으로 공신간의 능력차이는 별로 나지 않거나 후한의 공신들이 더 강하나 유방은 자신의 능력이 부족함을 알고 많은 이들의 도움을 받은 대신 광무제는 자기 자신의 능력이 너무나도 뛰어났기떄문에 그렇게 보이는거뿐이라고 했죠 이정도 되면 숙청안해도 될듯하네요 대신 이떄도 건국공신들이나 어느정도 힘있는 장군들 전부 고향으로 낙향시키고 중앙정부에 못오게 한건 똑같네요
12/08/29 22:04
약간 마초에 대한 이야기가 갈려서 그런데 개인적으로 궁금한게 자기 군벌이라고 할만한 지역기반이 확실히 있는 항장에 실제로도 들어 오자마자 관우 바로 아랫급 취급에 약간 서주시절 여포같은 느낌으로 지내다가 죽은 걸로 기억하는데 이정도면 거의 숙청 1순위 아닌가요? 제가 정사를 자세히 안보고 남들 토론하는거 눈팅하면서 배우는 정도라서 이 부분이 굉장히 궁금하네요.
12/08/29 22:06
삼국지 내에서 유관장이 보여준 유대관계는 상식적인 수준을 한참 벗어난 수준이라 이들에게 단순한 권력분산 이상의 숙청이 있었을거라고는 도무지 상상할 수 없고, 조운 역시 충성심이 대단하고 권력욕이 없어 보였어서 필요이상의 숙청이 있었으리라 생각하기 힘드네요. 마초같은경우는 죽이진 않더라도 확실히 어느정도 견제를 했었을 것 같고, 제갈량역시 워낙 청렴하고 욕심없고 충성스러운 인물이라 숙청이 필요하다는 생각조차 안들었을 것 같네요.
12/08/29 22:08
마초가 제일 애매한데, 마초가 숨을 거두면서 '혈족 중에 남은 것은 마대가 유일' 하다고 말했으며, 그러한 마대 조차 이후에 별반 기록이 없는거 봐서는 거의 힘이 없을거라고 생각했습니다.
12/08/29 22:16
동의합니다. 숙청은 권력을 분점하고 있는 세력들을 거세함으로써 권력을 독점하여 통치 시스템을 안정시키려고 하는 건데, 숙청이 과해지면 외려 저항과 반발이 많아지고 통치 권력이 활용할 인재가 줄어들어 국가가 혼란에 빠지니까요. 본말이 전도되어 버리죠.
비근한 예로는 이오시프 스탈린이 있고...아마 댓글에 언급된 모든 이들의 숙청 킬수를 합해도 스탈린 하나를 못 당할 듯 -_-; 그러나 결과는 다들 아시다시피..
12/08/29 22:22
관우가 죽자 제갈량을 비롯한 모든 문무대신들의 반대를 무릅쓰고 오를 토벌하려 떠난 유비가 자기 의형제들을 숙청하려 들리가 없죠.
유비가 바보라서 당시 오토벌전이 얻을 것은 적고 잃을 것은 많은 줄 모르고 간 게 아니죠. 유비 자체가 역사에서 숙청을 단행했던 군주들과는 다른 유형의 인물이라고 생각합니다.
12/08/29 22:23
제가 생각하기에 유비는 숙청하지 않았을 겁니다. 유비의 경우는 그렇게하면 안되는 이미지였죠.
아마 전권은 제갈량에게 가고, 제갈량에 의해서 숙청이 이뤄졌을 것 같습니다. 아마, 유비와 같은 대의 의동생과 수하들은 견제정도 당하고, 유비 사후에 대대적인 숙청이 있었을 것 같아요.
12/08/29 22:32
유비 최측근 세력은 숙청당하지 않았을 겁니다. 간손미-관장조-제갈량의 세력은 유비의 친위 세력 같은 느낌이 강하니까요. 온갖 고난을 함께 겪어오면서 형님 유비를 위해 모여있는 의협집단화 되었기 때문에 이들이 먼저 불온한 움직임을 보이지 않는 이상 먼저 숙청되지는 않았을 듯...
다만 이엄, 황충, 마초 등과 같이 지역의 대표로 인식되는 이들의 경우 군권의 박탈은 피할 수 없었을 것이고, 아마 몸을 많이 사려야 했을 겁니다.
12/08/29 22:36
다들 유비의 인간적이 면모에 주목하시는데
애초에 한중왕에 올랐다는것을 생각해보면 유비가 유방의 지난 행적의 진의를 모를리가 없습니다 그렇게 낭만적으로만 생각할 문제는 아니라고 생각되네요
12/08/29 23:21
인간적인 면모가 중요한게 아니라.. 유비는 세력 융합의 천재입니다.
유비의 기본적인 권력 구성과 기구 구성의 기본 원리를 보면 숙청론은 말이 안되지요. 유비가 그 정도까지 성공할 수 있었던 이유는 북형주, 남형주, 동주파, 익주파, 자신의 유협세력 등 다양한 세력을 잡음 없이 고르게 활용했다는 데에 있습니다. 유비 시대에는 이들의 조화가 너무도 중요했고, 유비는 그걸 너무나 잘 해냈습니다. 손권이나 조조보다 유비가 우월한 부분이 바로 이 부분이죠. 지역색 강한 중국에서 이런 다양한 출신 성분을 가진 자들을 한데 똘똘 뭉치게 한게 바로 유비였습니다. 유비가 세력을 조화한 것을 보시면, 항장 마초와 유협세력 장비는 같이 전투를 수행(하변전투), 유협세력 조운과 남형주의 황충은 같이 중앙군에 배치, 형주의 위연은 한중의 도독. 이런 융합이 잘되어 있죠. 이러한 선택은 다양한 세력이 뒤섞인 유비측에 있어서 가장 좋은 판단이었습니다. 아마 유비가 통일이 되었다면 자신의 세력을 중심으로 이렇게 전역을 융합하는 정책을 썼으면 썼지, 공신 숙청은 말도 안되지요. 무엇보다 몇십 년을 데리고 다니면서 일궈온 세력을 숙청하게 되면 지역색이 강하고 파벌이 심한 당시 중국을 어찌 버틸까요. 낭만적인게 문제가 아니라 오히려 현실적인 것부터 생각하셔야 될 것 같습니다. 법정을 촉군태수, 상서령으로 임명한게 유비의 왕권을 약화시켰는가? 장비와 사돈을 맺고 사례교위에 임명한게 권력을 약화시켰는가? 그렇다고 장비가 무능력했는가? 중요한 요직에 임명했던 인사들은 독립적으로 권력을 구성할 수가 없지만 거기에 임명됨으로서 모두 유씨집안의 정권 강화에 보탬이 되었습니다. 그 제갈량마저도 유선에게 끝까지 충성하였던 점을 보시죠. 또 유비는 출신성분을 가리지 않고 융합하는데 힘썼습니다. 특정인에게 권력을 모두 몰아주지 않았다는 점. 자연히 숙청의 여지가 없지요. 무엇보다 의협에서 출발한 놈이라 국가 자체가 의협 조직으로서의 구성이 매우 강한 측면도 있습니다. 즉 최소 유비에게 있어서 고생한 조직원에게 영업장 하나 줄지 언정 숙청하는건 말도 안되는 일이죠. 이 점에 있어서 숙청의 여지는 더더욱 없어지죠. 총 네 가지, 유비가 성공할 수 있었던 근본 이유, 효과적이고 왕권중심적이었던 정치 체계, 군주 개인의 개인적 성향, 통일 후 지역색이 강한 중국을 효과적으로 다스리기 위해 선택해야 하는 점들을 보면 모두 숙청이라는 결론과는 다른 결론을 내게 됩니다. 뭐 일반론적에서 보면 숙청이 가능하겠지만 자세히 보시면 말이 안됩니다. 후대에선 모르겠어도 유비대에서? 회의적이네요.
12/08/29 22:41
조운은 죽지 않았겠죠. 유비의 호위군 대장이었고, 유선의 목숨을 구해줬으니까요.
오히려 조운이 유선-제갈량의 손발이 되어 다른 사람들을 숙청하러 나설 가능성이 가장 높다고 생각합니다. 관우는 무조건 숙청된다고 봅니다. 유비가 촉을 차지했을 때도 형주를 거의 자치령과 동일한 형태로 관우에게 떼어줬는데, 이정도면 통일한 후엔 최소한 예전 유표가 차지하던 전역을 관우에게 넘겨줘야 했을 겁니다. 이걸 제갈량이 두고 볼 리가 없죠.
12/08/29 23:12
역사에 '만약에'라는 가정을 가진다면, 유비는 천하통일후 숙청을 행하지 않았습니다. 그래서 밑의 공신들이 대대적으로 반란을 일으켜서 결국 촉 통일 천하도 얼마 못가서 붕괴되어버렸습니다..라는 스토리도 가능하겠죠?
유방의 후손격이라 그런지, 유비가 천하통일을 했으면 한황제 유방처럼 토사구팽을 행했을까? 라는 흥미로운 논쟁은 예전에도 몇 번이나 봤습니다. 차라리 공신들의 반란으로 권력의 왕좌에서 내쫒기는 편이 낫겠어요. 불쌍한 유비 흐흐흐 조상이 조상인지라;
12/08/30 00:04
큰 일의 인과간계는 어떠한 철학이 발현된 형태로 나타납니다.
유비 같은 경우, (속마음은 어떨지 몰라도) 의리, 정, 포용력 이런 인간적인 면이 그 힘의 핵심이었죠. 그걸 절대 내려놓을 리 없습니다. 적어도 유비 대에서는요. 유선 대에서는 모르겠네요.
12/08/30 00:24
유비가 숙청을 할만큼 그렇게 계산적인 인물이었다면
관우, 장비 숙청해버리는 그런 인간형이었다면 제갈량 조운이 다 말리는 동오정벌을 떠났다가 그렇게 참패하고 실의에 빠져 죽진 않았겠죠 그만큼 유비-관우-장비의 관계는 우리가생각하는 그 이상보다 더 긴밀한 관계였습니다. 그런 유비가 관우 장비를 숙청한다구요? 이건 자기를 부정하는거 밖에는 안되는데요 유방의 예를 드는데 유비의 선조는 광무제도 있었습니다.
12/08/30 01:07
다른건 몰라도
간손미 삼인방은 숙청을 안 당했을 겁니다. 유협세력의 연공서열상 우위인 인물들이지 딱히 왕권에 위협이 될 인물들은 아니거든요. 병권이 있는 것도 아니고 한 지역의 지주인 것도 아니고. 제갈량의 전반적인 영향력이나 관, 장의 군사력은 숙청을 고려할 요인이 된다고 봅니다만 간손미는 아무래도.. 숙청 대상에서 제외되지 않았을까 생각합니다.
12/08/30 02:10
유선대에서 왕권을 위협할 인물을 숙청했을텐데..
이게참 객관적으로 생각해보면 개국공신들은 다짤라야합니다. 그런데 유비니까라고 생각해보면 관우 장비 조운 제갈량 간손미..를 짤랐을까 하는 생각이듭니다. (제갈량은 예외라고 쳐도)정말 유비 밑바닥시절부터 따라온 사람들이거든요. 사이가 끈끈하지 않았을까 싶지만서도 또 유방이 자신의 생명도 몇번이나 구했고 인척관계도 동서인 번쾌를 쳐낸것을 보면 사이끈끈한게 뭐? 같기는 합니다.
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