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07/11/18 20:44
흠. 전 스타리그랑 이종격투기 보는데요.. 이종격투기를 보다보면 화끈한 실신KO가 나옵니다. 판정승보다는 KO가 관객입장에서는 더욱 좋을수밖에 없죠. 예전에 옹껨에선 스타리그 엠껨에선 팀리그 할때 팀리그에서 올킬이나 역올킬 나오면 이종격투기의 실신 KO를 보는느낌이랄까요. 그래서 그런지 시청자의 한명으로서 팀리그가 더욱 좋았던거 같았던거 같아요.. 그리고 솔직히 팀플은 안좋아라 해서 프로리그에서 팀플할때는 영화채널로 돌린다는 -_-;;
07/11/18 20:48
음..글의 논지가..확 와닿지가 않는게..
앞부분에서는 팀리그 선호가 다수라는 근거를 대라...라고 말씀하시면서.. 중간엔..다수결이 꼭 옳은게 아니다..라고 하시면.. 어떻게 하자는 말씀인지 잘 모르겠는데 말이죠..
07/11/18 20:49
뭐 다수결로 하는게 꼭 옳은건 아니지만
그래도 다수가 원하니 해야 한다라고 주장하고 싶으면 다수이다라는 근거를 제시해라 라는거지요.
07/11/18 20:55
pgr에 프로리그 옹호자가 많으면 이것 봐라, 프로리그 좋아하는 사람이 많지 않느냐...
팀리그를 옹호하면 pgr은 여론이 될 수 없다...라고 비난하실 분이군요.
07/11/18 20:58
아니 후기리그 vod 조회수 상위 120위 안에 팀플이 몇경기 있는지 없는지 를 가지고 무슨 프로리그와 팀리그의 선호도 비교가 가능합니까 ? 그런 조사방식은 예전에도 많이 있었지만 그 조사방식으로 나온 결과가지고 전혀 생뚱맞은 결론을 유추하니까 문제죠.
그리고 일반인이 팀플나오면 tv끈다는것도 님 혼자만의 생각아닙니까? 주변에 그렇다 라고 한다면 제주변에는 팀플나와도 계속 보는 사람들 많아요. 그리고 그런 조사방법으로는 팀플이 개인전보다 인기가 없다라던지 동종전이 타종족전보다 인기가 없다라는것밖에 증명못하니 팀리그가 프로리그보다 더 재밌고 원하는 사람들이 많다라는걸 입증하지는 못합니다. 조사한걸가지고 자꾸 말도 안되는 결론을 유추해내니까 문제가 되는거죠 가령 개인리그에서 무조건 타종족들끼리 붙게끔 투표를 조정하자 라고 주장하고 그걸 원하는 사람이 다수라는 근거로 타종족전이 동종전보다 인기가 vod조회수가 앞선다를 들면 님은 납득하겠습니까? 타종족전을 동종전보다 좋아하는 사람이 많아도 개인리그에서 무조건 타종족들끼리 붙게끔 투표조정하는데는 반대하는 사람이 충분히 다수일수있는겁니다. 마찬가지로 님이 말한 어떠한 vod조회수만으로도 프로리그가 팀리그보다 인기없고 재미없다라는 사람이 다수다라는 걸 납득시킬 어떠한 근거도 제시할수 없습니다.
07/11/18 20:58
wook98님// 막상 팀리그 좋아하는 사람이 다수다라는 근거를 제시할수없으니 그냥 뜬금없이 추측만으로 제가 그럴것이다 단정해버리는군요.
07/11/18 21:00
windermere 님// 일반인들은 팀플 나오면 tv끄지 않습니다. 다만 재미있는 채널을 향에 리모콘 컨트롤 하지요. 그러다 무한도전이라도 걸리면 에결도 보지않는 상황이 나타나지요.
그리고 글쓴님께... 네 이곳은 스타팬 전부를 대변하는곳이 아닙니다. 그런곳에서 자신의 호불호를 말하는데 꼭 근거를 대야하나요? 글쓴님이 프로리그를 좋아하신다면 나는 프로리그를 좋아한다 근거는 이러이러하다. 그래서 팀리그로의 변화는 반대한다... 이런식을 글이면 상당히 공감하면서 읽었을지 모르겠네요.
07/11/18 21:01
속시원한 글이네요
그리고 Windermere님// 글쓴이가 이미 님이 말한 조회수들이 팀리그 지지에는 아무 의미없다라는 걸 밝히고 있는데 뭘 또 확인부터 하라고 하십니까? 저런 자료야 펠릭스님 검색하면 금방나오는데요. 뭐 항상 펠릭스님이 그 자료를 가지고 프로리그 재미없다라고 주장하고 계시긴 하지만
07/11/18 21:04
달님지기☆Carpe diem님// 호불호를 말하는 걸 반대하는게 아닙니다. 하지만 항상 같은 몇몇분들이 잊을만하면 같은 글 올리고 팀리그로 바꾸자라고 올리고 그렇게 올리는지가 벌써 2년 가까이 되는걸 보고 그렇게 해서 자신의 주장이 먹혀들지 않는다는것을 알았다면 그래도 어떻게든 팀리그 좋아하는 사람이 다수라는 걸 주장하고 팀리그로 바꾸길 바란다면
좀더 다른 방법을 추구해보시라는 거죠. 지금 잊을때마다 주구장창 팀리그 좋다라고 글올려도 아무것도 바뀌지 않지 않습니까? 팀리그 좋아하는 사람이 다수인지를 입증못했고 아무런 근거도 없기때문이지요. 적어도 일반 팬들에 대한 설문조사정도는 충분한 근거자료가 될수있을텐데요
07/11/18 21:06
Windermere님// 그래서 제가 예를 드리지않았습니까
지금의 개인리그방식과 무조건 8강이후부터도 타종족끼리 조를 짜게끔 하는 방식이 있을때 님의 주장은 타종족전이 동종족전보다 인기가 많기에 후자의 방식이 더 인기있을것이다 라는 거 아닙니까 그게 말이 된다고 생각하십니까? 팀리그가 프로리그보다 동종전이 적을 가능성은 있습니다 하지만 그 외 다른팀리그만의 단점때문에 팀리그를 지지하지않을수도 있는겁니다. 어찌 그리 단순하게 생각하십니까?
07/11/18 21:08
epichigh 님의 말씀을 요약하자면..
음..에픽하이님이 원하시는 '근거'라는게..개인이 제시하기에는 상당히 무리하다는건 알고계시는듯 하고..(열정을 쏟으라고 하셨죠..음..) 그럼 그러한 '근거'를 제시할 열정이 없는 사람은.. 어떠한 불만도 제시하지 말아라..인가요.. 제가 Windermere 님말씀중에 동의하는건..불만을 제시하는 시청자는 '적극적'인 시청자라는 점입니다. TV를 끈다는 얘기는..소극적인 시청자는 맘에안들면 의견개진이고 뭐고.. 그냥 시청을 포기한다는 얘기죠. 그렇기에 방송사들이 시청자들의 '피드백'에 신경을 쓰는게 아닙니까. 드라마를 보고 '재미없다'라고 말하는 시청자가.. 시청자들을 여론조사해서 다수가 재미없다고 하기때문에 재미가 없다..라는 근거를 들어야 성립한다는 말씀인지? 이곳에서 '팀리그가 재미있다' 또는 '프로리그가 재미없다' 라는 의견들은 시청자들의 '피드백'이고 충분히 열정이 있어야 가능한 적극적인 행위입니다. 이러한 피드백이 모여서 '여론'을 형성하는 것이지..꼭 여론조사를 거쳐야 여론인건 아니지 않습니까.
07/11/18 21:09
Windermere님// 만약 팀플이 인기가 더럽게 없다. 동종족전 선호도가 타동종전 선호도보다 낮다. 는 명제가 참이라고 해서 팀플이 없고 동종족전이 적은 리그 방식이 팀플이 있고 동종족전이 많은 리그 방식보다 선호도가 높다, 혹은 높을 가능성이 있다 가 꼭 참이라고 할수는 없죠.
만약 그게 참이 될라면 두 리그방식이 서로 다른면에선 모두 일치하고 팀플이 있고 없고 의 차이와 동종족전이 있고 없고의 차이 정도 만 있어야 합니다. 팀플 없고 타종족전이 많아도 다른 큰 단점때문에 그 리그방식을 싫어하는 경우도 충분히 있을수 있거든요? 그리고 프로리그도 동일 종족 출전금지제가 예전에 있었고 그게 동종족전 못나오게 만드는 하나의 방안이었지만 많은 분들이 너무인위적인 방법이다라고 하며 반대를 해서 없어졌죠. 님의 말대로라면 그게 더 동종족전 대신 타종족전 많이 나오는 방법이기에 많은 분들이 선호했을텐데요
07/11/18 21:09
어떤 스포츠가 팀과 팀이 붙는데 에이스와 에이스가 붙을 확률이 이렇게나 적은게 있을까요?
야구의 경우도 잘나가는 타자와 투수의 매치는 높은 확률로 이루어집니다. 그런데 현프로리그는 어떤가요? 각팀이 붙는데 에이스와 에이스가 붙을 확률이 얼마나 될까요.. 팀리그한다고 만사형통인것은 아닙니다만, 지금 체제는 이보다 재미없는 방식을 말하기조차도 어려운 수준입니다.
07/11/18 21:13
쿨럭님// 그러한 피드백이 지금 당장은 소수의 의견인지 다수의 의견인지 알수가 없다라는겁니다. 지금 항의 하는 분들이 아무리 우리생각이 다수의 생각이다 다수는 프로리그 싫어한다라고 말해도 그걸 납득시킬수가 없지않겠습니까
따라서 항의를 하거나 피드백을 하는 쪽은 자신의 의견이 다수이고 많은 사람들의 생각임을 납득시키려고 하고 동의를 구하려 합니다. 그래야지 생산자에게 납득을 시킬수가 있기때문이죠 그 방법으로 항의카페를 만든다던지 여론을 모은다던지 설문조사를 한다던지 서명운동을 한다던지 하는겁니다. 그냥 단순히 팀리그 좋다 팀리그로 바꾸자라고 글을 써서 2년동안 바뀐게 뭐가 있습니까? 정말로 바뀌기를 원한다면 계속 잊을만하면 글 올리기보다는 더 적극적인 행동을 보이는게 나을것이라는겁니다. 뭐 피드백을 제기하거나 항의를 하는게 나쁘다는건 아니지만 좀더 자신이 원하는 것을 얻기위해선 그만큼의 노력이 더 필요하다는거죠
07/11/18 21:16
Windermere님// 팀플이 개인리그보다 재미있다 없다의 비교를 가지고 팀플을 없애야 한다는 사람이 다수다라고 주장하는것도 잘못 된 결론 유출아닐까요?
개인리그보다 재미없다라고 해도 그게 팀플이 재미없다라는걸로 결론지어지는것도 아닙니다. 개인리그는 더 재미있고 팀플도 나름의재미를 느끼는 분들이 있는거죠. 거기에 팀플레이어들을 걱정하고 팀플이 있어야 팀단위리그답지라는 의견도 충분히 있을겁니다. 즉 vod조회해서 개인리그가 팀플보다 상위에 있다고 팀플을 폐지하라는 사람들이 다수다라고 주장하는건 어폐가 있다라는겁니다. 만약 vod 조회수에 엠겜이 온겜보다 다 상위에 있다고 해서 온겜을 없애자라는 사람들이 다수다라고 주장할수 있을까요?
07/11/18 21:17
팀리그 더 좋아하는 사람이 더 많다고 증명된건 아니지만
현 프로리그 방식은 재미없고 팀리그 방식이 더 재밌으니 팀리그 방식으로 가자 라는 의견이 팀리그보다 프로리그 방식이 더 재밌다 라는 의견보다는 압도적인 다수죠.
07/11/18 21:19
다수의 사람들에겐 팀플은 인기가없다(O)
다수의 사람들에겐 동족전보단 타종족전이 더 재밌다(O) 설마 위의 명제마저 부정하시진 않을거라 봅니다. 팀플의 조회수가 개인전보다 낮은것은 인기가 더 없기때문이고, 동족전의 조회수가 타종족의 조회수보다 낮은것은 다수의 사람들에게 인기가 없기때문입니다. 현 진행방식(프로리그)에서 새로운 진행방식을 진행하는것은 프로리그의 지지자들도 못내고 있기는 마찬가지입니다. 그리고 지금으로썬 팀리그의 방식이 가장 합당하기에 의견이 제시되는것입니다.그리고 한마디더, 정말 지금 프로리그를 원하는 사람들이 많습니까?
07/11/18 21:19
epichigh // 전 의견을 개진하는 사람이 자신의 의견이 소수인지 다수인지 알필요는
굳이 없다고 생각합니다. 남들이 재미없다고 해서 재미없는게 아니라..'내'가 재미가 없기에 재미없다고 하는거니까요. 물론 에픽하이님이 문제시 하는건 '내 의견이 곧 다수다'라고 주장하는 부분에 있다는걸 알고있습니다만..그렇다고 '근거'없이는 주장하지 말아라 하는것도 모순됐다고 생각하는것뿐입니다. 이러한 의견들이 모여서 여론이 되는거고..다수인지 소수인지는 방송사나 협회가 판단할 문제죠. 현재까지 바뀌지 않았다는건 의견개진이 '불필요'했다는게 아니라 방송사가 아직 다수라는 판단을 내리지 않은것이고. (다수라는 판단을 했어도 못바꿀 사정이 있거나..) 그게 다입니다. 현 체제가 바뀌고 안바뀌고를 떠나서 의견 개진 자체가 의미가 있다고 생각하기에 말이죠. 너무 원론적인가요 ㅡㅡ;
07/11/18 21:20
원헌드레드암님// '현 프로리그 방식은 재미없고 팀리그 방식이 더 재밌으니 팀리그 방식으로 가자 라는 의견이 팀리그보다 프로리그 방식이 더 재밌다 라는 의견보다는 압도적인 다수죠. '
라고 하시는데 그걸 입증할 통계자료나 설문조사 라도 있습니까/ 대체 왜 그렇게 압도적인 다수라고 장담을 하시는건지?
07/11/18 21:22
현 스타관련 커뮤니티들에서 팀리그보다 프로리그방식이 더 낫다는 의견이나 글 or 댓글 올라오는거 보면 알수있죠.
설문조사를 하지않는 이상 알수 있는 방법은 그것뿐이지 않습니까.
07/11/18 21:22
신이 건들고 간 얼굴님// 다수의 사람들에겐 팀플은 인기가없다(O) 가 아니라 다수의 사람들에겐 팀플은 개인리그보다 인기가 없다 가 참입니다.
그리고 그 결과를 가지고 팀플을 없애야 한다는 사람이 다수다라고 주장하는건 잘못된 결론도출이죠
07/11/18 21:23
그냥 호불호만 얘기하렵니다..
팀리그가 대세인지 프로리그가 대세인지 관계 없이 저는 지금 프로리그 방식보다는 팀배틀 방식이 매력적이게 느껴지네요. 요새 하는 워3 리그를 보면서도 팀배틀 방식의 팀간의 리그를 보면 긴장감도 높고 재밌는 요소가 많다고 느껴요. 이렇게 호불호를 얘기하는 것 뿐이라면 근거를 제시할 필요도 없겠죠? 좋아하는 것에는 답이랄 것도 없고 근거랄 것도 없이 그냥 좋은거니까요. 그나저나 요즘 왜 다시 팀리그 얘기가 고개를 드나 했더니 뒷담화에서 떡밥을 던진 거였군요. 기자님이 나와서 프로리그 5주일제를 원했던 만큼 시청률과 호응이 나오지 않았다는 얘기가 나올줄은 몰라서 신선했어요. 거기다 김태형 해설자가 팀배틀 방식에 힘을 주는 거 보고 이거 혹시? 하고 설레였습니다. 팀리그가 다시 부활하지 않더라고 하더라도 프로리그에 변화는 필요한 것 같습니다. 다음 시즌엔 양보다는 질적으로 높은 변화가 있었으면 좋겠네요.
07/11/18 21:24
Windermere님// 그러니까 자료로 잘못된 결론을 유도하니까 문제죠.
팀플이 개인리그보다 조회수가 부족하다라는 자료로 어떻게 팀플 한경기 없애자라는 사람이 다수다 라는 결론을 유도합니까? 다시묻겠습니다. 상위 조회수에 엠겜이 온겜보다 다 상위차지할때 그럼 그거가지고 온겜 없애야 한다는 사람이 다수다라고 주장해도됩니까?
07/11/18 21:24
저는 어떠한 의견이 꾸준히 개진된다면 그 자체로 의의가 있다고 생각하고
불만을 가진 시청자가 '아무말도'하지 않는게 더 문제가 있다고 봅니다. 에픽하이님은 다수의견인가 아닌가를 상당히 중요하게 보시는것 같은데.. 사실 논조에 별로 안맞습니다. '다수의견이 꼭 옳은건 아니다'라고 하셨으면.. 개개인의 의견을 존중해주셔야지요. '내가 보기에 재미가 없다' 라는 주장은 굳이 별다른 근거가 필요없는데 말이죠.
07/11/18 21:25
팀리그로 바꾸자고 몇몇 팬들이 계속 주장하는데 그 주장이 안 먹히는 이유가 프로리그가 팀리그보다 우수한 시스템이기 때문인가요? 아니, 애초에 팀리그와 프로리그 중에 프로리그가 선택된 것이 프로리그가 팀리그보다 우수한 시스템이기 때문인가요?
팀리그로 바꾸자고 주장하는 것은 현재의 팀단위리그에 불만을 가지고 있는 사람들이 대안으로 제시하는 여러 가지의 안 중의 하나입니다. 결국 스타크래프트를 좋아하는 사람들이 좀 더 재미있게 스타크래프트를 보기 위해서 내놓는 의견일 뿐이라는 겁니다. 그러한 의견을 내놓는 것에 대해 무슨 그리 많은 제약이 필요한 것인지 모르겠군요. 처음의 프로리그와 현재의 프로리그의 차이점 중에 팬들이 원하는 방향으로 이루어진 것은 팀플 1경기로 축소된 것 하나 뿐이라고 생각합니다. (에이스 결정전은 팬들이 원해서 이루어진 것은 아니지만 결과적으로 좋게 나타났으니 긍정적이라고 할 수 있겠네요.) 개인리그와 공통맵 사용, 주5일제, 동종족 연속출전 금지, 엔트리 예고제 등등은 팬들이 원하는 방향이 아닌 팀과 선수들이 원하는 방향으로 이루어진 것들이 많고, 팬들에게는 흥미를 떨어뜨리는 결과를 낳은 것도 많았습니다. 이러한 상황에서 윗분들이 알아서 프로리그 재미있게 해주시겠지라며 입다물고 기다리고 있긴 힘들지 않을까요? 프로리그가 재미없는 분들에겐 말이죠. 저도 팀리그를 지지하는 편입니다. 하지만 팀리그로 갈 수 없다면 지금의 프로리그가 좀 더 재미있게 변하기를 바랍니다. 프로리그가 정말 재미있으면 2년동안 팀리그로 바꾸자고 징징대고 그것에 동의하는 글들이 주기적으로 올라오지도 않습니다. 반대로 만일 정말 팀리그 체제로 바뀌었는데 프로리그 시스템이 더 재미있더라 하면 프로리그로 다시 가자고 징징대는 글들이 주기적으로 올라오겠죠. 그걸 징징대서 팀리그로 바뀌었는데 프로리그로 가자는 게 무슨 소용이냐라고 묵살한다면 그것도 문제가 되겠죠. 왜 특정한 몇몇 사람들이 2년동안 주기적으로 팀리그로 가자고 계속 주장하느냐라고 묻기보다는 좀 더 재미있는 프로리그를 만들어서 다수의 팬들을 만족시키고자 하는 게 맞을 겁니다. 그 어떤 스포츠도 팬들이 더 재미있는 리그를 보기 위해 내놓는 의견을 가지고 그렇게 징징대서 바뀌는 게 뭐냐라고 하진 않잖아요.
07/11/18 21:26
쿨럭님// 전 다수의견인가를 그다지 중요하게 보지는 않습니다.
하지만 하도 팀리그원하는 분들이 팀리그좋아하는 분들이 압도적인 다수다 라고 강변을 하시길래 그럼 그 근거를 제시해 보라라고 하는거지요. 그냥 혼자 좋으면 혼자 좋다라고 하면되지 왜 프로리그 싫어하는 사람이 다수다 프로리그보다 팀리그 좋다는 사람이 압도적인 다수다라고 하나요? 그렇게 말했으면 당연히 왜 다수인가에 대해 근거를 요구하는게 당연한거 아닙니까? 다수의견인가 아닌가를 더 중요시하게 여기는 건 팀리그를 지지하는 분들입니다.
07/11/18 21:26
애초에 근거를 대기 힘든문제지요. 팀리그 좋아하는 사람들이 프로리그 재미없다 팀리그 돌아가자 하면서 팀리그가
재밌는 이유를 대는건 상당히 합리적인 주장입니다. 반대로 프로리그를 좋아하는 사람들은 팀리그에비해 프로리그가 재밌다는 이유를 대며 주장을하면 되고요. 그러나 실제로 프로리그랑 팀리그를 좋아하는 사람들이 누가 많으냐는 그 누구도 댈수가 없죠. pgr내에서 투표를 한다해도 얼만큼 객관성이 담보되지도 의문이고요. 일개팬보고 스스로 여론조사를 하라는건 억지로 보입니다.
07/11/18 21:27
epichigh님//개인리그가 아니죠.프로리그의 개인전의 조회수만 보아도 훨씬 떨어지는 팀플입니다.개인전보단 팀플이 더 인기가 없습니다.인기가없는건 다수의 사람들이 팀플보단 개인전을 좋아합니다.그것만으로도 팀플은 없앨 이유가 충분히 생깁니다.
07/11/18 21:27
팀플이 개인전보다 인기가 떨어지는 건 사실입니다.
그렇다는 거는 팀플이 개인전으로 대체될 경우 인기가 올라간다는 거겠죠. 결국, 팬들이 원하는 것은 개인전 > 팀플입니다. 팀플이 꼭 없어져라는 아니지만 팀플 대신에 개인전 한 경기 더 하길 바란다는 근거는 충분히 된다고 여겨집니다만.
07/11/18 21:29
와피데일님// 그게 힘들면 애시당초 팀리그 좋아하는 사람이 다수다라고 근거없는 호언장담을 하지말아야죠
그 다수가 지지한다라는 걸 가지고 자신의 의견을 피력하려면 정말 자신의 의견이 다수가 원하는지를 조사해봐야 하는거 아니겠습니까?
07/11/18 21:30
지금의 프로리그 방식이 팀리그보다 낫다. 라고 주장하는 분과, 팀리그가 프로리그 방식보다 낫다. 고 주장하시는 분들을 여기서 현재 모아보면 아무래도 팀리그를 지지하는 분들이 더 높습니다. 그리고, 여론조사하라고 하시는데, 표본조사라는 개념을 좀 생각해보시길 바랍니다. PGR은 그래도 나름대로 스타 골수팬들이 모였다는 곳이고, 이 곳에서 스타에 대해서 논해지는 의견은 나름대로 표본조사의 개념으로 신뢰도를 지닐 수는 있다고 생각합니다만.
그렇다고 해서 팀리그가 대세다. 프로리그 지지자 나가라. 라고 주장하는 분이 있으면 그 분은 분명 문제지만, 팀리그 방식이 프로리그 방식보다는 아무래도 선호될 수 있다는 추측은 얼마든지 가능한 정도라고 보입니다만.
07/11/18 21:30
신이 건들고 간 얼굴님// 동종족전이 타종족전보다 조회수가 떨어집니다. 하지만 그렇다고 동종족전을 아예 없애길 원하는 사람이 다수다라고 주장할수 있나요? 동종족전이 타종족전보다 인기없다고 그것만으로 동종족전을 없앨 이유가 충분히 생기나요?
다시말하지만 개인리그만큼 팀플을 좋아하지는 않지만 팀플 좋아하고 팀플 있기를 바라는 사람이 얼마든지 있을수있는겁니다. 정말 팀플을 없애고 싶다면 개인리그 팀플 조회수 비교보다 팀플이 존재해야만 하는가에 대한 설문조사가 더가치있겠네요.
07/11/18 21:30
전체적인 논지에는 공감합니다. 근거 자료를 갖고 주장을 펼치라는 말씀, 옳다고 봅니다...
뭐 밑에도 이야기했지만, 현재 프로리그 방식을 당장 갈아치워야 한다...고 하는 것은 말처럼 쉽지 않겠고 현재 프로리그 방식을 원하는 사람도 물론 꽤 있겠지만, 현재 프로리그 방식이 좋다 내지는 재미있다...는 생각이 주류 내지는 대다수의 의견이라는 보장 또한 현재는 없기 때문에 (이유는 마찬가지; 근거 자료가 없거든요) 계속 논쟁이 일어나는 것이 아닐까요? 하지만 프로리그든 팀리그든 어느 쪽을 더 많이 좋아하는가...에 대한 근거 제시가 쉽지는 않아보입니다... 각종 설문조사, ㅡ> 설문조사도 쉬운 건 아니죠; 표본 문제도 있습니다: 당장 pgr 의견이 전체 스타판의 의견과는 차이가 있잖아요; 어디까지 조사해야 할까요;;; 단순히 스겔, pgr, 포모스, 파포를 떠나서 각 선수 팬클럽까지 전부 다 하는 것도 난감할테구요;; 그렇다고 대선 후보 조사처럼 무작위 표본 추출을 통한 전화 조사를 할 수도 없는 노릇이구요;;; 일반인들에게는 `프로리그? 팀리그? 먹는 거야?` 그 외에 vod 수익, 오프라인 관중 수, 거기다가 더 조사한다면 스폰서 유치 관련 효과, 동시간 대 광고 점유율 등등 고려해야 할 요소가 한두가지로 간단하게 끝날 것은 아닐텐데 (단순히 한 두가지로 조사한다면 허점/편견/오류 등이 개입될 여지도 크고 논쟁의 가능성은 더욱 커지니까요) -_- 개개인이 하기에는 무리가 따르지 않을까 하는 것이 제 사견입니다. 솔직히 협회 정도가 나서야겠죠? 물론 그 인간들이 할 리는 없겠지만 주절주절 써봤습니다만, 뭐 제 생각이 틀렸을수도 있겠죠; `니가 통계에 대해 뭘 알아?`류로 생각하신다고 해도 할 말은 없답니다;;
07/11/18 21:31
곰티비 조횟수는 그나마 팬들이 조사할수 있는 자료중에 제일 객관성이 있다고 판단합니다.
하지만 이 마저도 인정하지 않은 분들이 많으시니 더 나은 근거란게 나오기 힘들겠죠. 만약 좀더 깊이 관여하시는 관계자들이 떡밥을 던져주기 전까지 이 논란은 발전이 없다고 생각합니다. 그냥 서로 호불호만 말하고 내가 옳다 너는 틀리다라는 태도는 접어주면 좀더 좋은 방향으로 토론이 될것 같네요.
07/11/18 21:33
그리고, 엔트리 예고제와 팀리그의 비교는 다른 겁니다. 엔트리 예고제는 이 판에서는 실행되지 않겁니다. 설레발이라고 할 만한 거 충분히 가능합니다. 어떤 신맵이 떴을 때, 그 맵의 밸런스를 논하는 것과 같고, 그런 건 얼마든지 틀릴 수 있는 거죠.
하지만 팀리그는 이미 예전에 여러번 치뤄졌었고 재미를 인정받았던 방식입니다. 기존의 명맵들을 다시 써보자고 주장하는 것과 같다는 거고, 그 건 신빙성이 없다고 할 수 없는 겁니다. 지금 너무 여론몰이 식으로 가고 있는 것은 문제지만, 이 글도 반대급부로 너무 극단으로 치닫는다는 느낌이 드는군요.
07/11/18 21:33
epichigh// 음..논의의 흐름을 보니..전체적으로 제가 좋아하는 토론의 방식이 아닙니다.
본인의 주장은 없고..다른사람의 주장에 '근거(통계니 여론이니..등등)'가 없다고 비난하는것 말입니다. 에픽하이님은...프로리그가 재미있다...라는걸 주장하고 계신게 아닙니다 그저 '팀리그가 더 낫다는건 근거가 없다' 이거죠. 결론이 날것 같지 않네요..에픽님의 말씀을 다른분들께 납득시키려면.. 본인 스스로가 먼저 '그런 엄격한 기준에 맞춘 근거'를 통해 주장을 하신후에 '주장을 하려면 이렇게 하라' 라고 해주셔야 공감이 갈것 같네요. 다른사람의 열정을 깍아내리기 전에..본인의 열정을 보여주셨으면 하는게.. 무리한 바램인가요..
07/11/18 21:33
찡하니님// 저역시 곰티비 조횟수의 자료만큼은 인정합니다. 다만 그 자료로 자꾸 더 나아가서 잘못된 결론을 유도하니까 문제죠.
.
07/11/18 21:33
epichigh님// 글쎄요 제가 보기엔 호언장담한 사람들보다는 이러이러해서 팀리그가 좋으니 제도를 바꾸자는 주장이
대부분인걸로 봤는데요. 팀리그 선호가 더 많은지는 알수가 없으나 프로리그가 재밌다라고 생각하는 사람들이 다수가 아닌것만은 확실하죠. 무릇 여론에는 대세라는게 있는법인데 지금 프로리그가 충분히 재밌다면 팀리그 글만써도 핀잔듯고 그냥 버로우탈것입니다. 프로리그에 문제가 있다는것만은 확실하니 팀리그 쪽도 생각을 해보자는거죠. 뭐 저는 무조건 바꾸고보자라는 입장은 아닙니다.
07/11/18 21:33
예 맞습니다. 현재 팀리그로의 회귀를 주장하시는 분들이 객관적인 자료를 제시하고 있지는 못합니다. 하지만 일반 시청자가 케이블 방송 시청률을 알 수 있는 방법은 현재로써는 없다시피 합니다. 사실 제가 딱히 팀리그 부활을 옹호하는 쪽은 아닙니다만(팀플, 동족전만 해결해 준다면 어떤 방식이든 상관없다는 생각) 저도 그런 자료는 찾고 싶은데 안되서 많이 답답하네요. 찾으면 프로그램별 시청률이 아니라 채널별 점유율이 나올 뿐입니다. 공중파 시청률처럼 프로그램별로 딱딱 시청률 집계를 하는 곳이 없거든요. AGB라는 곳이 있긴한데, 연간 회원 계약을 한 사람에게만 자세한 자료를 공개한답니다. 저 자료를 보여주기 위해 연간회원 가입으로 비싼 돈까지 지불해야 할까요? 이게 웹서핑을 하거나 도서관에서 찾아서 나올 자료면 벌써 장문의 글을 여기에 올렸겠는데...아니면 방송사 관계자와 친분을 쌓은 뒤에 그들도 밝히기를 꺼려하는 자료를 달라고 해야하는건가요...
그다음에 일개 개인 시청자가 설문조사를 시행한다...? 어떻게 할까요? 무작위로 아무데나 전화를 걸어 다짜고짜 물어보나요? 아니면 설문조사 페이지를 웹상에 구현하고 사람을 천명 단위로 모아서 설문조사에 참여시키나요? 서명을 받는다? 발로 뛰어야 하는 이쪽은 또 이쪽대로 애로사항이 많겠죠? 어쨌든 제시해 주신 방법들 중 어느것 하나도 '일반 시청자'가 해내기에는 너무나도 힘든 조건들입니다. 게다가 설령 해낸다 해도, 한 개인이 무작정 결과물 들이밀어 봤자 말씀하신 "객관성"을 인정받기는 힘들겁니다. 막말로 대충 몇명 하고 조작해서 낸거 아니냐고 물어보면 뭐라고 대답하죠? -_- 이렇게 애초에 힘든 조건을 걸어두고, 그렇지 못할거면 그냥 말하지 말고 있어라...?
07/11/18 21:33
게시판의 기능이 뭡니까? 쉽게 안방에 앉아서도 자신의 의견을 표현하고 의견을 나눌 수 있는거 아닙니까? 그냥 PGR 게시판에 의견을 개진하는 것 뿐인데 왜 저런 힘든 일들까지 해야만 하나요? 제 생각에 이판에 아무리 애정이 많은 분이라고 해도, 딱 게시판에 의견 개진 이상의 직접 행동을 보여주는 것은 거의 힘들다고 보이는데요. 객관적인 자료, 물론 있으면 좋습니다. 설득하는 데에도 큰 도움이 되겠죠. 하지만 그렇지 못하다면, 그냥 툭툭 게시판에 던지듯이 글 쓰는것도 상관 없는거 아닙니까? PGR 게시판에 객관적인 글만 써라, 좋은 글만 올려라는 규정은 없거든요. 그렇게 막연한 글이나마 하나 둘 모이면 그게 여론이 되어 충분히 방송사를 압박할 수 있는거죠.
그래서 변화가 없으면...? 없으면, 솔직히 그냥 그걸로 그만입니다 -_- 학생이고 직장인이고 그냥 여가시간 쪼개서 리그보고 간간이 게시판 둘러보고 글쓰고 하는것 까지는 몰라도 그이상 행동까지 할만큼 그렇게 절실한건 우리가 아니거든요. 그런 일을 해야 할 사람들은 방송사 혹은 협회의 사람들이어야죠. 각종 커뮤니티는 그런 사람들이 일반 시청자인 우리들의 의견을 들어보는 거의 유일한 통로가 되는거구요. 그럼 그 통로에 대고 될수록 많은 의견을 올리는게 좋겠죠? 주위 말 들어보니 팀리그 방식이 다들 좋다고 하더라, 팀플 조회수 보니깐 많이 떨어지는데, 이거 어떻게 좀 안되냐...? 이런 식의 의견도 충분히 가치가 있는거죠.
07/11/18 21:34
팀리그도 동족전 제한을 하지 않는한 안나올수가 없습니다.
동족전이 강한 선수가 있다면 다른 종족을 내기 보다는 그 선수를 내보내서 상대팀 선수를 잡으려고 할거기 때문입니다. 거기다 맵의 밸런스도 동족전이 나오는 영향을 줄것이라 보고요.
07/11/18 21:34
쿨럭님// 전 굳이 지금 제도를 팀리그로 바꾸고 싶은 마음이없기에 열정을 다해 바꾸려고 노력할 필요가 없는데요.
무언가를 바꾸고자 하는쪽이 그에 맞는 열정과 노력을 기울여야 하는거아닐까요? 아무 근거도 없이 그냥 무조건 다수가 팀리그 지지한다라면 대체 누가 그걸 옳다고 받아들이겠습니까?
07/11/18 21:36
Windermere님// 이해가 안되시나본데
님같은 팀리그 지지자들이 자꾸 압도적인 다수가 팀리그 좋아한다라고 해서 그럼 왜 다수인지 근거를 대라라고 요구하는겁니다. 그리고 자꾸 쓸데없는 자료로 말도안되는 결론을 도출해서 그에 대해 일일이 잘못을 지적해드리는데 그런 리플을 하나도 읽지 않으시나요? 적어도 남의 리플은 꼼꼼히 읽어보고 다시 쓰세요. 제가 몇번이나 님이 대는 자료로 그런 결론을 도출하면 그건 잘못된 결론도출이다라고 열심히 예를들어 설명하지않았습니까? 보니 제가 드린 질문에는 하나도 대답을 안하셨네요 다시묻겠습니다. 상위 조회수에 엠겜이 온겜보다 다 상위차지할때 그럼 그거가지고 온겜 없애야 한다는 사람이 다수다라고 주장해도됩니까?
07/11/18 21:37
찡하니님// 위의 리플을 하나하나 참고 하시면됩니다.
하도 여러번 리플을 달아서 쉽게 찾으실수 있을겁니다. 좀더 힌트를 드리자면 Windermere님// 로 검색하면 될듯하네요
07/11/18 21:37
프로리그가 재미없다는것을 어떻게 통계화 시킬 수 있을까요
그저 내가 재미가 없다는데 다른사람들도 재미없다니까 플러스 효과가 작용하는것 뿐이죠
07/11/18 21:38
생각 자체가 좀 잘못되신 거 아닙니까? 한 체제가 다른 체제에 도전을 받으면, 그 도전받는 체제는 다른 체제에 "대체"될 필요가 없다는 점은 입증을 해줘야하는 거 아닌가요? 그러면 지금 정부와 여당은 정권 지키려고 열정 다할 필요가 없는 겁니까? 어짜피 지금 현 체제를 다른 체제로 바꿀 마음이 없다. 그러니까 야당 너네가 바꾸려는 쪽이니까 열나게 파라. 우린 가만히 있을 테니.
그게 뭐가 되긴 되는 겁니까?
07/11/18 21:39
Windermere님// 지금 epichigh님이 계속 자료를 가지고 잘못된 결론을 내고 있다라고 설명해주고 계신데 그것에 대해서는 눈을 감고 있으시네요. epichigh 님 많이 답답하시겠습니다.
07/11/18 21:39
epichigh님// 상위 조회수에 엠겜이 온겜보다 다 상위차지할때 그럼 그거가지고 온겜 없애야 한다는 사람이 다수다라고 주장해도됩니까?-------------------------온겜을 없애기 보다는 온겜의 시스템을 바꿔야 한다고 주장할수 있습니다. 지금이 그 상황이라고 봅니다.
07/11/18 21:40
A1B2C3님// 대체 될 필요가 없다는 점을 입증하는거보다 대체를 하려는 쪽이 왜 대체를 해야 하는가 를 입증하는게 더 필요하지않을까요?
적어도 다수가 팀리그를 원하고 프로리그 재미없다라고 생각한다라고 주장하시려면 그 근거를 명확히 제시해야 하는거아닐까요? 대체 왜 다수일까요?
07/11/18 21:40
그리고 엠겜과 온겜의 비교와, 프로리그와 팀리그, 팀플과 개인전의 비교가 말이 되는 건가요? 엠겜과 온겜은 독립된 개체입니다. 엠겜이 시청률이 온겜보다 10배는 나온다고 해서 온겜을 엠겜에 넘겨줄 이유는 전혀 없는 겁니다. 그러나 프로리그와 팀리그는요? 한 쪽이 커지면 한 쪽이 버려지고, 대체될 수 밖에 없는 서로 종속된 개체입니다. 좀 말이 안 되는 듯 한데요.
07/11/18 21:41
폭발하는 리플 속에 -_- 묻혀버린 듯 하지만, 암튼 자료 조사가 쉽지 않다는 점은 사실이거든요;;
곰tv 조회수의 경우에도 -_- 의외로 곰플과 곰tv 혐오하시는 분들이 꽤 됩니다. activex 강제 설치 및 사생활 침해 문제, 곰플의 보안 취약성, 높은 메모리/cpu 점유율 등등 이유는 많지만 그건 다른 이야기니까 넘어가구요; (아 자료;; 곰플의 점유율이 kmp에 밀린다는 자료는 이미 나와 있답니다;;)
07/11/18 21:41
Windermere님// 동종족전이 타종족전보다 조회수가 떨어집니다. 하지만 그렇다고 동종족전을 아예 없애길 원하는 사람이 다수다라고 주장할수 있나요? 동종족전이 타종족전보다 인기없다고 그것만으로 동종족전을 없앨 이유가 충분히 생기나요?
님의 주장대로 타종족전이 동종족전보다 인기가 많기에 팀단위리그에서 동종족전 없애자라고 주장하면 님은 동의하시겠습니까?
07/11/18 21:42
A1B2C3님// 동종족전이 타종족전보다 조회수가 떨어집니다. 하지만 그렇다고 동종족전을 아예 없애길 원하는 사람이 다수다라고 주장할수 있나요? 동종족전이 타종족전보다 인기없다고 그것만으로 동종족전을 없앨 이유가 충분히 생기나요?
님의 주장대로 타종족전이 동종족전보다 인기가 많기에 팀단위리그에서 동종족전 없애자라고 주장하면 님은 동의하시겠습니까?
07/11/18 21:42
레모네이드님//논지를 좀 벗어나지 말아주세요. 저는 프로리그 주장하는 분들도 나름대로 자료를 가지고 있어야한다고 말하고 싶은 것 뿐입니다. 좋든 싫든 지금 팀리그 체제를 주장하시는 분들이 여럿 계시고, 그런 주장에 맞상대하려는 노력 자체는 있어야한다는 것인데, 지금 저 분은 그 것도 부정하시는 것 아닌지요?
07/11/18 21:44
동종족전을 타종족전으로 대체하자고 주장할 수는 있습니다. 아니면 동종족전 자체를 수정하든지요. 확실히 개인전이 팀플에 비해서 선호도가 높다면, 팀플을 더 재밌는 방식으로 바꾸든지 아니면 개인전으로 아예 바꿔버리든지 할 수는 있다고 생각하는데요.
07/11/18 21:44
쿨럭님이 지적하신 부분에 대해서 공감합니다.
그럼에도 불구하고 epichigh님이 하고 계신 말씀은 반드시 생각해 볼 필요가 있다고 봅니다. ㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡ 정말 팀리그를 좋아하는 사람들이 프로리그 좋아하는 사람들보다 많다고 생각되고 그렇기에 프로리그를 팀리그로 바꾸어야 한다라고 생각한다면 여기 pgr에 계속 주기적으로 팀리그 낫다 팀리그 로 가자 라고 글을 올리는것보다 직접 프로리그 팀리그의 시청률 조사나 프로리그 시청률의 급감 정도를 조사해서 정말 프로리그가 시청률이 떨어졌다는 근거를 잡아오던가 아니면 팀리그를 더 원하는 팬들에게 서명을 받아서 한 백~천명 정도로 서명을 받던가 아니면 일반 스타팬들에게 설문조사를 해서 프로리그가 재미있는지 재미없는 지 혹은 프로리그 팀리그 선호도에 대해 설문조사를 해서 정말 팀리그가 사람들에게 더 지지받는지를 조사해보시라는 겁니다. ㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡ 많은 분들이 epichigh님의 이 주장에 대해, 호불호의 문제라고 하기도 하며 혹은 상대주의적 견지에서 좀 보라고 태클 거심에도 불구하고 위의 주장은 합리적입니다. 뿐만 아니라 epichigh님이 댓글을 통해 열내고 계신대로, (합리성에 기초해서 보면) 1.개인경기 조회수 >팀플경기 조회수 라는 데이터로 팀리그와 프로리그의 선호도를 평가할 수가 없습니다. 프로리그 내에서 팀플을 없애버리자는 주장의 근거는 될 수 있을지언정.. '프로리그를 팀리그로 바꾸자'는 주장을 하는 것은 비약이라고 생각합니다. 2. 타종족전 경기에 대한 선호도> 동종족전 경기에 대한 선호도 (이것이 맞다고 전제한다면) 가 근거있는 자료가 되려면, 팀리그 시에는 동족전이 드물게 나올 것이라는 가정을 합리적으로 설명할 수 있는 근거 자료가 필요하구요. 누군가가 노력과 열정으로 이러한 근거자료를 제시하신다면 이 '동족전의 발생빈도를 줄여준다는' 하나의 요소적인 측면"에서만큼"은 팀리그가 프로리그보다 시청자의 재미에 있어서 효과적인 제도라고 인정할 수 있겠죠. 물론 앞서 말했듯이.. "타종족전 경기에 대한 선호도> 동종족전 경기에 대한 선호도" 라는 전제가 맞다는 가정하에서요. p.s 쿨럭님의 지적에 공감하는 이유도, epichigh님의 글에 반박하고 있는 분들 중 유일하게 '논리'적으로 말하고 계시기 때문에..
07/11/18 21:45
팀배틀 방식에 팀플을 적용하자라는 대안도 나온걸로 알고 있습니다.
첫경기에 팀플을 넣고 다음 경기부터 팀배틀 방식을 하자라는데 합의점이 생긴다면 곰티비 조횟수 가지고 싸울일도 없겠군요. 하지만 이 마저도 좁혀지지 않을 가능성도 있겠지만요.
07/11/18 21:45
저런 잘못된 논리중에 하나가 개인리그가 보다 프로리그가 조회수가 낫다 그러니 프로리그 없어져야 한다는 사람이 다수다 라고 주장하시는 분들이죠.
07/11/18 21:47
FELIX 님이 쓴 곰TV 조회수 글에서 찾은건데 (좀 오래되긴했지만)
팀플이 20위권에 3경기 있네요. 이거 조사했을때가 개인리그 4:1 팀플의 비율이라는걸 생각하면 팀플이 그렇게 많은 시청자들에게 버림을 받고 있다고 단정할수 있을까요? 1. *임요환vs 김원기15만 9천 2. 김택용 vs 전상욱 14만 8천 3. 마재윤 vs 강민 10만 2천 4. 마재윤 vs 윤용태 10만 1천 5. *임요환 vs 김택용 9만 7천 6. *최인규 vs 김택용 8만 9천 7. 강민 vs 이재호 7만 8천 8. *임요환 vs 전상욱 6만 5천 9. 강민 vs 김동건 6만 4천 10. *성학승 vs 최욱명 5만 4천 11. 티원팀플 5만 3천 12. 박영민 vs 김준영 5만 13. *공군팀플 4만 9천 14. 마재윤 vs 윤용태 4만 7천(드론 단 한기 뽑았던 경기) 15. 임동혁 vs 전상욱 4만 7천 16. 송병구 vs 이제동 4만 6천 17. 염보성 vs 윤용태 4만 5천 18. *공군팀플 4만 3천 19. 박태민 vs 서경종 4만 2천 20. 송병구 vs 박정석 4만 2천
07/11/18 21:47
epichigh님// 곰곰히 다시 읽어 봤는데 아무래도 epichigh님이 제 댓글을 잘못 읽으신건 아닌가 생각해봅니다.
곰티비 조횟수가 팀리그의 대세를 말하는데 근거로 사용되기에는 인정하지 않는 사람이 많으니 부족하다라는게 제 뜻이었습니다.
07/11/18 21:47
저는 프로리그가 더 재미있습니다. 팀플도 재미있습니다. 하는것도 재미있고요. 그래서 전 지금의 체제가 마음에 듭니다.
올킬, 역올킬 이런것도 재미있지만 한명이 잘해서 그팀이 이기는것을 보고 무엇을 느끼겠습니까. Team vs Team.. 그것이 팀리그 일까요? 저는.. 어느 체제가 더 재미있고 낳고 이런것을 떠나서.. 지금의 프로리그가 '옳다고' 생각합니다. 감사합니다.
07/11/18 21:48
현재의 주5일제 프로리그 형식에 대한 시각이 긍정적일까요 부정적일까요. 적어도 이 PGR이나 포모스의 댓글 등을 보시면 주5일제 프로리그에 대해 부정적인 시각을 가진 분들이 더 많다고 보입니다. 이렇게 논의되는 것 자체가, 지속적으로 의견이 제기되고 있으며 그 의견에 공감하는 사람들이 있기 때문에 이야기가 더 커지는 겁니다. 이렇게 뜨거운 감자가 될 정도의 안건이라면 얼마든지 찬반 양론이 생길 수 있고, 그런 상황이라면 찬성쪽과 반대쪽 나름대로의 근거를 가지고 있어야합니다만, 지금은 찬성쪽에서 별다른 근거 없이 반대쪽에만 근거를 제시하고 있으니 이 상황이 말이 되냔 말이죠.
07/11/18 21:48
호불호를 말하는데, 개인의 취향을 말하는데, 어떻게 바뀌었으면 좋겠다 말하는것 뿐인데...근거가 필요할까요?
애시당초 "팀리그 선호자의 수 > 프로리그 선호자의 수 혹은 개인전 및 타종족전 선호자의 수 > 팀플전 및 동족전 선호자의 수" 를 뒷받침하는 자료가 설문조사를 제외하고는 있을리 만무하고요. 이미 상당수의 팬은 물론, 온게임넷 해설진과 기자들마져 지금의 프로리그 일정이 변해야 한다고 주장하고 있는 상황입니다. (여기에 대한 객관적인 자료로써 11월 15일자 뒷담화 방영분을 들 수 있겠네요.) 누가 옳다 누가 그르다는 명제가 아닌이상 통계니 근거 제시니 하는건 큰 의미가 없다고 봅니다. 사람마다 혹자는 팀리그가 좋고 혹자는 프로리그가 좋다는데 어쩌겠어요 사람마다 취향의 차이일뿐... 그냥 팀리그 방식이 싫다면 댓글에 나는 지금의 프로리그 방식이 좋습니다 밝히는걸로 충분합니다. 글쓰신분께는 죄송하지만, 이 글을 올리신 의도 파악이 잘 안되네요. 방송이라는게 다수의 팬이 원하는 쪽으로 바껴가야 하지 않을까 생각합니다. 결론은...자신의 호불호만 말했으면 좋겠습니다. 이런 문제를 따지고 토론하고 할 여지가 있나요? 의문이네요.
07/11/18 21:49
Windermere님// 님이 주장하신대로 저도 같은 논지과정으로 주장해봤을뿐입니다.
님은 지금 팀플 조회수가 개인전 조회수보다 적다 그러니 팀플을 없애자라고 주장할수 있다라는거 아닙니까? 그래서 저도 님과 같은 논리로 타종족전 조회수가 동종족전 조회수보다 많다. 그러니 동종족전 없애야 하는거 아닌가 라고 주장하는겁니다. 어때요? 이 논리는 찬성못하시겠나요? 그런것처럼 조회수가 팀플이 낮다와 팀플을 없애길 바라는 사람이 다수다라는건 전혀 별개의 문제라는겁니다.
07/11/18 21:49
A1B2C3님// 님이 주장하신대로 저도 같은 논지과정으로 주장해봤을뿐입니다.
님은 지금 팀플 조회수가 개인전 조회수보다 적다 그러니 팀플을 없애자라고 주장할수 있다라는거 아닙니까? 그래서 저도 님과 같은 논리로 타종족전 조회수가 동종족전 조회수보다 많다. 그러니 동종족전 없애야 하는거 아닌가 라고 주장하는겁니다. 어때요? 이 논리는 찬성못하시겠나요? 그런것처럼 조회수가 팀플이 낮다와 팀플을 없애길 바라는 사람이 다수다라는건 전혀 별개의 문제라는겁니다.
07/11/18 21:51
A1B2C3님// 반대쪽이 제시한 근거? 중에 제대로 된건 하나도 없던데요? 대체 뭐가 있나요?
위에 elisa님이 말한것처럼 프로리그와 개인리그 조회수비교해서 개인리그 가 많으니 프로리그 없어져야 한다라는 사람이 다수다라고 주장하는거?
07/11/18 21:51
Windermere님// 그럼 그냥 혼자 재미없으니까 없애자고 주장하세요. 다수가 팀플싫어한다 라던지 압도적인 다수가 팀플싫어하니 라고 하지 말아주세요.
곰티비 조회수놓고 팀플 없어져야 한다는 사람이 다수다라고 주장하지는 더더욱 마시구요.
07/11/18 21:52
그럴때마다님// 당연히 근거가 필요합니다. 개인의 호불호까지는 본인 마음이지만, 그 호불호를 표출하여 현재 시스템에 영향을 미치려고 하려고 하는 지금같은 상황에서는요. 더이상 혼자만의 문제가 아니라 다른 사람에게 영향을 미치게 될 것이니까요.
다시 말해 합리적인 이유 없이 A라는 기호를 가진 사람(혹은 집단)이 자신의 취향을 방송사에 어필하여 현재 시스템이 바뀌게 된다면, B의 기호를 가진 사람(혹은 집단)이 자기 생각과는 상관없이 그 결과에 영향을 받기 때문에요. Windermere님// 님께서 하고자 하는 말씀은 이 글의 논지와 상관이 없다고 생각합니다. 팀리그와 프로리그의 선호도 관계에 관련하여 논하고 있는 글이지 개인경기와 팀플경기의 선호도에 논하고 있는 게 아니기 때문에요. 앞에서도 말했듯이, 개인경기 조회수 >팀플경기 조회수 라는 데이터로 팀리그와 프로리그의 선호도를 평가할 수가 없습니다. 개인경기와 팀플경기간의 선호도에 대한 자료로 활용될 수는 있죠. 그에 따라 프로리그 내에서 팀플을 없애버리자는 주장의 근거로는 이정될 수 있을지언정.. '프로리그를 팀리그로 바꾸자'는 주장을 하는 것은 비약이라고 생각합니다. 또한 만약 '프로리그를 팀리그로 바꾸자'는 주장을 하는게 아니시라면.. 글 번지수를 잘못 찾아오셨다고 생각합니다.
07/11/18 21:52
어느 누가 '프로리그보다 팀리그보다 재미없다. 팀리그시절이 그립다.'고 게시판에 글을 쓴다고해서 누가 뭐라 안그럽니다. 그냥 개인의 호불호의 문제니까요. 근데 몇몇분들이 "다수의 사람들이 프로리그 재미없다라고 한다. 팀리그로 돌아가야된다"라고 근거없는 말씀을 하시니까 문제죠. 누가 팀리그회귀이야기를 말하지 말라고 했나요?
개인의 느낌이나 감정을 객관화시키고 이론화시켜 상대방을 설득시킬려면 그에 따른 논리와 통계 및 자료들이 필요합니다. 지금 글쓴님은 그걸 주장하시는거죠.
07/11/18 21:53
그럴때마다님// 호불호를 단순히 말하는건 근거가 필요없겠지만
그 호불호를 가지고 현재의 시스템을 바꾸려고 할때는 당연히 근거가 필요합니다. 그리고 다수가 팀리그를 원한다라고 주장하면 왜 다수인지 그근거를 확실히 제시해야 하구요
07/11/18 21:54
"세상에는 귀신이 있어. 귀신이 없다는걸 증명한 사람이 없잖아?"
-> 국어시간에 배운 기억이 납니다. "무지에의 호소 오류" 댓글들에 써 있듯이, 글쓴분이 글에서 요구한 자료나 노력들은 현실적으로 너무나도 갖추기가 힘듭니다. 말은 참 쉽지마는 그냥 열정이 있으면 더 노력하라는 말로 해결될 일들이 아니예요 -_- 그냥 그랬으면 좋겠다 글쓰는데 그렇게까지 힘든 노력을 하고싶은 사람은 없을거구요. 그런 노력 없어도 충분히 글 써도 되거든요. 팀리그 부활이 싫으시다면, 부활이 왜 싫은가? 에 대한 글을 쓰시는 편이 훨씬 낫죠. 이런 식으로 오류에 호소해서 상대편을 공격하는건 오히려 역효과가 아닐까 싶네요.
07/11/18 21:54
원헌드레드암님// 10명남짓되는데 그게 압도적인 다수인가요? 그리고 제글에 찬성해서 리플다시는분도 다수인데요?
그분들은 보이지 않으신가봐요. 추천도 이페이지에서는 제일 많이 받았습니다만
07/11/18 21:56
"귀신은 있어"
"왜?" "다수가 귀신이 있다고 주장하니까" "대체 뭘 봐서 다수라고 막 함부로 주장하는거야?" "그럼 다수라는걸 내가 어떻게 증명하라는거야? 설문조사를 하라고? 일개 개인인 내가? 그게 가능할법해?" "..-_-... 그럼 처음 부터 다수라는 말을 쓰지를 말던가"
07/11/18 21:57
pgr 자체 내에서만이라도 설문조사 한번 해보는게 어떨까 라는 생각이 드는데요
가끔 논문이나 기타 레포트 관련으로 설문조사 하면 많지는 않지만 그래도 어느정도의 사람들이 그에 응해주셧는데 이런 주제라면 꽤 많은 분들이 설문조사에 응할꺼 같은데요
07/11/18 22:00
프로리그 지지자가 적지않을수 있습니다
드러나지 않은 많은 지지자가 있을겁니다. 반대로 팀리그 지지자도 그와같을 수 있습니다. 팀리그에 대한 지지가 나오면 꼭 보이는 특정인만이라는 분들이 있는데 그특정인만 팀리그를 지지 하는게 아닐진데 그렇게 팀리그 옹호론자를 특정인으로 일단 접어두는 것부터 자제되야 할것아닐까요? 과거 팀리그와 프로리그의 선택에 있어서 왜 그당시 팀리그는 일단 배제되야 하는게 원칙인듯이 여론몰이를 하던 특정인들에 대해서는 말들을 안했을까요? 저같은 사람은 당시 프로리그를 채택시키기위해 특정 단체들이 계시판에 집중적으로 활동하고 있구나하는 생각을 했지만 일단 프로리그를 보고난후 그 우열성을 보다 확실히 파악하자(이미 그당시 우열성이 보이는 편이었지만) 였고 일단 지금에 와서 내려지는 판단은 현프로리그는 폐지건 수정이건 어떤 조치가 취해져야 한다는 생각입니다. 일단 가장 문제시 되는 팀플은 솔직히 논할여지도 없다고 봅니다. 저같이 곰티비아닌 유료로 온겜 엠겜 보는 사람에게 있어서 돈내고 보는 건데도 팀플은 안봅니다. 조회수는 참으로 격차가 크고요 팀플이 일단 경기의 긴장도를 저하시키고 있다는 것이 눈으로 보여지는 수치가 아닐까요? 이것은 부정하기 어려운 현실입니다. 왜냐하면 시스템의 단점이 노출되 있다는 증거 아닙니까? 수정이든 교체든 현 프로리그는 어딘가는 손을 대야 한다고 봅니다. 팀리그의 장점은 사실 간단하지요 올킬 역올킬외엔 없습니다만 그것이 경기의 전개를 긴장과 흥분으로 몰고 가기에 언급되는 것이고 그렇다면 프로리그도 좀더 그런 시스템으로 개선하거나 여의치 않으면 페지하고 팀리그로 교체하는 거지요 팀리그를 요구하는 것은 결국 이같은 경기의 흥미도를 높이자는 틀에서 나오는 팬의 요구인데 어째서 그같은 요구를 묵살하려는 건지 모르겠습니다. 무언가 미치지 못하니까 나오는 요구인겁니다. 그렇다면 개선해야죠 어떻게 개선하는냐 대안을 내놓으라 한다면 팬이 대안을 내놓는 주체는 아니지요 그것이야 말로 팀과 협회 방송사가 할일일겁니다. 선수가 경기를 하는데 그 질을 높여라 하고 요구하면 선수는 그대안으로서 보다 강도높은 연습 전략과 전술의 고안 빌드의 개선으로 수준높은 경기를 연출하는 것일 겁니다. 많은 팬들이 일단 현 프로리그의 루즈함을 질타하고 있습니다. 헌데도 이것을 개선하지 않으면 또 그것을 왜 개선하는냐고 현실에 만족하는 팬들이 있다면 결국 스타는 팬들의 확대재생산을 만들어 내지 못하고 시장이 수축될겁니다. 이미 그조짐이 보이고 있지 않습니까 그것을 위기로 인식하지 않는듯 하는 모습이 연출되는 현 스타판이 때론 걱정까지 됩니다. 과연 스타가 한계에 와서 매니아층의 소유물로 변한것일까요? 전 아니라고 봅니다. 매너리즘과 기득권에 빠진 현 협회와 방송사 팀이 한데 어우러져 스타팬의 확대재생산이 이루어지지 않은게 더크다고 봅니다.
07/11/18 22:00
epichigh님//
바로 그겁니다. 상대편이 그런 오류로 공격하고 있다고 같은 방법으로 대응하셨네요. 그럼 누가 틀린거죠? 아무도 틀린 사람 없습니다.(정확히는 누가 틀렸는지 알 수 없는거죠) 그런데 님은 반대편만 틀렸다고, 근거 제시하라 하시는거잖아요. 그건 잘못 아닌가요?
07/11/18 22:02
Windermere님// 어떤분이 이글에서 팀리그원하는 사람들의 리플이 다수다라고 해서 추천수를 들이댄건데요? 그렇다고 제가 이추천수가지고 프로리그 좋아하는 사람이 다수다라고 주장을 했나요? 왜 제가 추천수를 얘기했는지는 생각도 안하시고 그냥 무작정 앞의 부분은 자르고 언급하시네요.
그리고 곰티비 만명의 조회수가 그게 팀리그로 전환해야 한다라는 설문이라던가 팀플 있어야 하는가 에 대한 설문이기라도 합니까?
07/11/18 22:03
노자 였던가요 !
" 헤메고 있는 자는 길을 묻지 않는다 " 근거를 대라고 말할려면 글쓴이 분 부터 정확한 해결책이나 근거를 제시 하시면 좋겠습니다. 글은 길었지만 결론적으로 왜 불평하느냐 그 근거가 뭐냐 라고 말하시면서 정작 본인은 근거가 없었습니다. 이 부분은 이 부분이 잘못되었다 라거나 라고 말하셨으면 좋았을 텐데요 글의 전체적인 의견은 팀리그가 좋다는 의견을 너희들이 근거와 해결책을 제시 해라 인데 글쓴이가 어떤 부분이라든지 무엇이 안좋다든지 이야기 하는 부분도 사실은 팀리그를 주장 하는 사람들이 범하는 실수라고 언급 하신 부분하고 별반 차이가 없었습니다. 글쓴이 분도 뭔가 답답하고 의견이 맞지 않는 부분은 알고 계시지만 정확히 무엇인지 무엇을 고쳐야 하는지에 대해서는 뜬구름 잡는 말이 많았던 것 같습니다. 길을 물어야지 그냥 어디 갈려고 하는데 그 길좀 한번 첨부터 끝까지 쭉 설명해 봐라 라고 하면 사실 난감 하지 않을까요
07/11/18 22:03
허저비님// 틀린사람은 분명히 있죠.
그냥 아무 근거없이 다수가 귀신이 있다라고 주장한 사람 그사람이 틀린거아닙니까? 다수라고 해서 왜 다수냐 라고 물은 사람이 뭐가 틀렸다는거죠?
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