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22/05/13 12:21
애매하긴 헌데요.
학생들이나 연구원들이 PI의 지시에 따라 결과를 내고 결과에 따라 논문을 쓰는 건 학생들하고 연구원 들이겠죠. 여기서 교수가 수정사항 체크한 다음에 자신이 하던지 아니면 다른이를 맡기는 작업을 할텐데요. 이과정을 교수는 아이디어 내고 딸린 식구들은 거기 맞춰서 실험결과 내고 낸 실험결과 가지고 논문은 용역을 맡겨 쓰는 건데 논문을 용역받은 사람이 다 쓴다면야 뭐 문제가 심각하긴 하겠지만 가이드 잡아주고 거기에 맞춰 글만 써준다면 뭐라고 하기가 쉽지 않네요. 만약 그게 아니고 글 수정만 한다면 별 문제가 없겠지만 아예 데이터까지 만들어서 전체적인 글을 다 써준다면 불법이 맞겠죠. 링크해 주신 블로그에 보면 IRB대행도 있었는데 저 같은 경우라면 맡길것 같습니다. 이게 서류 쓰는게 꽤 귀찮은 작업이라서요 (교육받아야 하는것도 있고)
22/05/13 12:25
연구 윤리 라는 부분이 얼핏 생각하면 탄탄할 것 같지만, 알고보면 허술하기 짝이 없죠.
좀 메이져 한 부분에서는 재현성 문제 때문에 골머리를 앓고 있고, 유명한 걸로는 소칼도 있고 바닥으로 가면 아래 페이지에 있는 아이들은 교육을 위해서 필로폰을 만드는 게 좋아요~~ 사건도 있구요. 저는 죽은 정어리의 뇌파(!)를 측정한 논문이 생각이 나네요...
22/05/13 13:38
http://egloos.zum.com/nullmodel/v/1949769
찾았습니다. 뇌파가 아니고 뇌영상이네요 뇌영상(fMRI)으로 심리변화를 연구하겠다... 라는 사람들이 하도 많으니깐 미묘한 온도 변화 혹은 MRI 자체의 잡음등등 때문에 결과값이 개판으로 나오는 걸 비판하는 목적에서 [죽은 연어의 뇌영상을 찍어서(!) 그것과 죽은 연어가 보는 사진(!)과의 연관관계가 있는 영역을 발견(!!!])했습니다.
22/05/13 12:45
의학논문이 일반적으로 개판인 것은 맞는데 (게다가 인용도 많아서 SCI-E 진입 난이도 낮음) 논문 저자가 꼭 모든 텍스트를 직접 써야 되는 건 아닙니다.
연구에서 중요한 걸 꼽으라면 1.아이디어, 2.방법론 인데, 임상 의학 논문의 경우에는 3.대상자모집 또한 중요하기 때문에 대상자 모집해서 데이터만 모아주고 2저자에 이름 올라가는 경우도 흔합니다. 일단 연구의 방법이 잡히면 대상자 모집/관리하는게 연구 업무 거의 80~90% 라서... (해당 기관 IRB 등재, 연구할 대상자 설득 및 연구 내용 설명, 추적 시에 연구 대상자 별개로 관리 등등) 교신저자가 아이디어를 내고, 1저자가 연구 방법을 설계하고 2저자들이 환자 모아준 것을 대필자가 종이에 써주는 구조라면, 딱히 연구 윤리에 문제가 있다고 하기 어렵습니다. 다만, 아이디어, 방법론 까지 제약회사에서 설계하고, 1/2/교신 저자는 환자 모집 / 데이터 수집 만 하고 대필자가 논문을 쓴 경우에는 문제의 소지가 있고, 이 형태도 종종 봅니다. 제약회사와 교신저자, 1저자가 서로 윈-윈 이라서 이런 식으로 많이 하는데 (1저자/교신저자 주는 조건으로 적극적으로 환자 모집) 요즘 신약 임상은 거의 다 이런 식으로 이루어 지고 있어서... 잡으려면 무더기로 나옵니다.
22/05/13 12:56
도덕적으로 옳으냐? 라고 질문한다면 당연히 옳지 않은데, 대부분의 연구 윤리라는건 다들 지킬거라는 근거없는 믿음에 기반한 것일 뿐이죠. 저렇게 대놓고 장난질을 치는데 그걸 막을 수 있냐 하면, 사실 딱히 뾰족한 방법도 없죠
22/05/13 13:01
R&D에 너무 큰 환상을 가지신거 같은데 여기도 사람 사는데고 더러운거 널리고 널렸습니다
천룡인 자녀들만 입시를 위해 편법 및 조작하는거 아닙니다 @_@
22/05/13 13:25
저희 회사에서는 논문 작성의 역할을 9개로 나누는데요
1.주제 및 가설 수립/ 2.연구 및 실험 설계 / 3.기존 문헌조사/ 4.기초데이터 수집 가공 / 5.실제 시험 수행/ 6.연구 데이터 분석 해석/ 7.문제 해결방법 제시/ 8.논의 비평 참여 / 9.논문 작성 및 수정 이 중에서 9번 마지막이 논문 작성 및 수정입니다. 1-8번까지를 직접 수행했다면 9번을 전문가에게 맡기는게 큰 문제가 아닐 수도 있을것 같네요. 저도 영어 교정을 유료로 한번 맡긴적이 있었는데 돌아온 결과물에 제 문장이 하나도 안남아있던...
22/05/13 15:30
영어 교정 맡기면 생각보다 엄청 깔끔하게 고쳐주더라구요. 그래서 연구비로 영어교정비도 지원해주죠.
의대같은 경우는 아예 영어 교정 비용은 과에서 다 지원한다고하더라구요.
22/05/13 15:53
(아래에도 댓글 썼지만)
대필작가가 블로그에 쓴 내용에 기초하여 짐작해보자면 [6부터 대필작가가 전담]하는 그림 같습니다.
22/05/13 13:25
정상적인 연구환경이라면 저런 일은 없습니다. 물론 대학원생이 써서 초안 가져가면 교수가 아예 다 뜯어고치는 경우는 그냥 항상 있는 일이죠 크크. 가끔은 내가 쓴 문장이 하나도 없는 경우가...
22/05/13 13:30
(수정됨) 네스님의 사례와 더불어 일명 테세우스의 배 역설이죠 크크.
자기가 처음 쓴 글이 최종본에는 하나도 남아있지 않게 되어도 그 글은 처음 자기가 쓴 내용과 같다고 할 수 있는가? 흐흐.
22/05/13 13:26
의학논문은 뭐 MD가 직접 쓰질 않죠. 근데 대필을 한다 해도 문제가 될 건 없습니다. 어짜피 논문 기여부분 적는 저널이 많아허 writing에만 이름 올리면 그만이거든요.
22/05/13 13:41
많은 경우를 이야기한겁니다. 돈주고 대필을 맡기는 경우는 당연히 흔치 않겠지만 의대쪽이 관여된 논문 저자들의 논문 기여도는 타 학계에 비해 좀 거시기한 부분이 있는건 맞죠.
22/05/13 14:52
돈주고 맡기는 대필은 흔하지 않다고 했구요, 의학논문들 주저자들 중에서 manuscript writing에 거의 관여 안하고 들어가는 경우가 꽤 있는건 맞죠.
22/05/13 14:55
IIT 가 메인이면 전혀 모르실 수 있습니다. SIT 에서는... 많이 봅니다. 이게 연구에 따라 대상자 모집이 핵심인 연구는 특정 환자군 많이 모아놓은 임상교수가 슈퍼갑이라서, 제약회사에서 다른 건 다 우리가 해드릴테니 환자 모집만 부탁드립니다 의 구도가 되는 경우가 있어요. 그리고 전임의가 해당 병원 연구 담당자가 되어 환자 모집/관리 맡아서 하고, 논문이 출판 될때는 전임의가 일한 흔적이 논문에 남지 않는 (...) 경우도 더러 있고요.
22/05/13 13:28
저도 상당히 ???하게 되는 글인데요. 일반적으로 영문 교정을 맡기는 경우는 있어도 아예 대필을 하는 것은 처음 보긴 하네요.
블로그 들어가보니 의학 논문을 전문으로 하시는 분인것 같은데 타 분야에 대해 이렇다 저렇다 말하기는 조심스럽습니다만 솔직히 제 경험상 의학계의 연구 윤리가 잘 지켜지고 있지 않다고 느낀 적이 많긴 합니다...
22/05/13 13:56
링크주신 블로그는 들어가서 짧게나마 나름 흥미롭게 보았습니다. 의학논문을 기계적으로 찍어낼 수 있는 수련이 되어있다면 충분히 해봄직한 '사업'이긴 하네요. 블로그 보니 스스로의 성공에 매우 심취해있으신데, 논문 제대로 못쓰면서 에고만 높아서 긍지를 버리지 않는 의사들이 엄청 우스워보이긴 할 것 같네요.
학계의 발전을 위해서는 당연히 잘못된거죠. 그렇지만 역량이 떨어지는 이 시대의 의료연구자가 본인의 욕심을 채우고 싶으면 맡길수도 있겠고 그 수요를 캐치한 산물입니다. 역량이 떨어진다는게 도발적으로 느껴질 수 있지만, 이 시대의 의료연구자에게 요구되는 역량이 비정상적인 것이라 생각합니다. 그러나 다 직접해내는 먼치킨도 있으므로 그분들을 존경하면 됩니다. 존경한다 친구야. 대학병원의 의료인이 일반 사람들 눈에 보이는건 진료하는거 + 학생들 강의하는 것이겠지만 승진과 성공을 위해서는 결국 연구와 논문이 수반되는 상황이다보니 생겨나는 현상 + 수요를 캐치한 논문업자와 돈만받으면 실어주는 학술지(링크의 mdpi도 약탈적학술지 분류이나 얼마전까지만해도 업적 점수에 인정받아서 많이들 저쪽으로 실어서 목표한 바를 이루셨죠)의 자본주의적 콜라보가 빚어낸 현상이라고 생각합니다.
22/05/13 20:02
저도 의사분이 쓰신 만화 보고 ???한 적이 있었습니다 크크크
아니 레지던트가 진료하기에도 바빠 죽을라하는데 논문도 막 봐..? 안죽어..? 이러면서 크크크
22/05/13 14:16
MD고 논문 썼고 쓰고 있고 대학에 있는 사람인데 적어도 제 기준으로는 납득 불가능한 일이네요.
주변에서도 수술장에서 의료기구상이 환자 포지션 잡아주는 건 봤지만 자기 논문 대필맡기는 건 못 봤습니다.
22/05/13 18:10
뭐 저도 작년까지 리얼포스님과 같은 상황에 있었고 실제 저런 케이스를 본 적은 없었지만
1.임상 -> 전임교수로 올라가는데에 있어서 요구되는 논문양의 급격한 증가. 그러나 임상교수는 진료짬처리(진료수익도 높아야 진급 가능)로 인해 현실적인 시간이 매우 부족해지므로 짬이 올라갈수록 전임의 길이 오히려 후배들보다 멀어짐 2. 학위때문에 하나 써야되는데 지도교수도 별관심없음(실제로 이런 경우가 있을진 모르지만) 근데 난 못쓰겠음 그치만 빨리 써내고 튀튀하고싶음 이런 일이 있을 때 유혹에 빠질 사람도 있을 것 같긴 합니다. 저게 만연해진 학계에 제가 속해있었다면 더 일찍 때려쳤을거 같긴 하네요 흐흐
22/05/13 14:27
그냥 분야마다 케이스 바이 케이스입니다.
일반화시킬수가 없습니다. 논문 등재에 부정행위가 발생할만한게 대충 제가 아는게 한 3개 정도 있는데요. 1. 해당 분야의 연구자의 숫자가 적어서 죄다 아는 사람 피어리뷰 해줄 일이 거의 대부분이라 좋게좋게 어지간하면 빠꾸 안먹이고 올려주는 경우 2. 피어리뷰 자체가 사실상 안되는 경우(사유는 다양) 3. 데이터나 논문 내용을 완전히 속였으나 현실적으로 외부에서 검증할 방법이 없으니 잘 했겠거니 해서 그냥 올려주는 경우(예전 황우석 논란이 이런 케이스) 적당히 연구자의 숫자가 유지가 되면서 피어리뷰도 제대로 되는 분야라면 교열수준이 아니라 아예 번역자가 대필로 썼을 때 피어리뷰에서 연구가 이상하거나 논문이 동종업계 전문가가 보기에 이상하지 않기가 어려워서 대필로 SCI 찍어내는게 썩 용이하지가 않을겁니다. 저건 저 블로그 작성자가 관여한 저분야에서나 저런식의 행태가 발생하는 것일 가능성이 높습니다. 적어도 제대로 된 학교 / 연구기관이라면 교신저자가 연구에 책임을 지는 사람이기 때문에 되도 않는걸 읽어보지도 않고 올리는 일은 매우 줄었습니다. 모든 연구자가 영어에 익숙하지 않으니 영어 번역/교열 작업을 맡기기도 하는데 정상적인 연구실이면 번역/교열 이후로도 교신저자와 2저자 이상은 다 한번씩은 읽어본다고 보면 됩니다.
22/05/13 14:51
논문이 내 이름을 걸고 내놓는 작품이 아니라 승진을 위해 채워야 할 트로피 숫자로 취급되는 곳이라면 저럴 수도 있겠다 싶네요.
끔찍한 일입니다. 주위에서 저런 짓을 하는 사람까진 못 봤다는 걸 다행이라고 해야 하는 것인지..
22/05/13 14:53
약간 정치적인 댓글을 달자면,
약탈적 학술지를 이용하여 만들어지는 저질 논문은 한국도 꽤 문제가 되고 있는데(좌우 안가리고...) 중국이 찐이라고 하더군요. 이게 자기들끼리 서로 인용해서 피인용지수도 오염을 시켜놔서.... 피인용지수 높은 논문인데 저자라던가 내용이라던가 어이가 없는 케이스가 꽤나 있다고 합니다.
22/05/13 15:15
진지하게 저도 의학논문 몇 편 써서 냈던 경험으로 보자면
<1.주제 및 가설 수립/ 2.연구 및 실험 설계 / 3.기존 문헌조사/ 4.기초데이터 수집 가공 / 5.실제 시험 수행/ 6.연구 데이터 분석 해석/ 7.문제 해결방법 제시/ 8.논의 비평 참여 / 9.논문 작성 및 수정> 이 과정에서 9번을 타인의 도움으로 하는게 윤리적으로 어떤 문제가 발생하는 거죠? 물론 도움을 준 사람이 1번부터 8번까지의 내용을 설명듣고 완벽하게 이해했다는 가정하에요. 인문사회학쪽은 모르겠지만 의학논문은 최대한 건조하게 내용 전달을 하는것이 목적인데 내용의 서술을 대필하는것이 끔찍한 일이라고 까지 생각되어 지지는 않는데.. 저도 영어가 워낙 짧아서 한글로 써놓고 번역 맡긴 후 재수정한 적이 많은데 이것도 문제인 걸까요.
22/05/13 15:23
(수정됨) 해당 블로그 주인은 자신의 역할을 다음과 같이 이야기하였습니다.
"저같은 대필 작가의 역할은 매우 간단합니다. [제조사로부터 제품 홍보를 위한 전략을 전달 받고 관련 환자 데이터가 정리된 액셀 파일을 받으면 그러한 자료들을 토대로 논문을 만들고] 국제학술지에 투고하고 이후 출간 전 과정을 관리하는 것입니다." https://blog.naver.com/scimd/222178001508 이 이야기대로라면, 주저자 측이 1-8을 하고 9만 이 사람이 해주는 그런 그림은 아닌 것 같습니다.
22/05/13 15:50
[6부터는 오직 대필작가만이 관여]하는 것 같은데,
(이 대필작가는 아예 명시적으로 '자기 혼자만 작업하는 게 낫고 의뢰인 측이 손대지 않는 게 바람직하다'고 이야기하는 것 같습니다) 이게 괜찮은 건지 좀 헷갈립니다.
22/05/13 15:24
에디티지같은데서도 애초에 번역 서비스가 있죠. 저기 링크에 있는 글을 자세히 본건 아니지만, 아예 논문을 a to z로 쓰진 않지 않을까요? 최소한 기본적인 한글 드래프트 작성이나 가이드라인은 제공받고 쓸텐데.
22/05/13 15:30
(수정됨) 블로그 가보니 허접한 mdpi 저널에만 내면서 자아도취가 심하네요.
연구윤리 측면에서 심각해 보이는 케이스들도 많아 보이구요. 나중에라도 문제되서 싹털리거나 양심고백하고 의뢰리스트 까도 재밌겠네요.
22/05/13 16:16
MDPI 좀 주의해야할 필요가 있죠. special issue를 엄청 다양하게 펼치고 짧고 빠르게 peer review 를 수행하면서 많은 논문들을 끌어모으면서 성장한 저널들이라... 저라면 제 논문들을 mdpi보다 IF 가 낮더라도 다른 전통적 학술지들에게 submission 하겠습니다.
22/05/13 16:33
저는 투고든 리뷰요청이든 거들떠도 안봅니다. 정상적인 척하는 저널들이 몇몇 섞여있지만 추후에라도 연구자에게 독이 될 것이라고 봅니다.
22/05/13 18:18
저도 개인적으로는 국내 학계의 미래를 위해 한번 싹 제대로 털고 대필업체나 의뢰인이나 다 저럴 엄두를 못내는 환경이 되어야 좋을 것 같아요. 그에 맞는 합리적인 승진 혹은 연구 시스템도 구축되었음 하구요.
22/05/13 18:57
승진 부분에 진짜 공감하는게 그냥 무지성 SCI 카운트가 아니라 논문의 질을 보는 평가를 하는 시스템이었으면 저런 대필이 성행할 일도 없었겠죠.
단순히 논문을 많이 쓰는 것을 기준으로 삼기보다는 일정한 bar를 두고 질적인 부분을 같이 보는 시스템이 필요하지 않나 싶습니다.
22/05/13 18:47
말씀듣고 가보니 진짜 그렇네요 크;; MDPI는 보통 진짜 허접하게 써도 잘 받아주잖아요 리뷰도 짧고 코멘트도 적고…저희 막 입학한 대학원생이 일년 쯤 하다 적당히 쓴 것도 순순히 받아줘서 헉 했었는데. 작년부터 많은 대학에선 MDPI 계열 실적으로도 안 쳐주고 학위 심사 기준 논문으로도 안 넣어주는 경우도 있더라구요. 근데 그걸 대필해서 억셉시켜놓고 나 이 바닥 다 안다 하는 건 쫌 깨네요 크크
22/05/13 15:50
(수정됨) 가끔 특정 분야 계신 분들은 논문을 어떻게 저렇게 많이 쓰는 것이지? 좀 과장 좀 보태면, 나는 하루종일 글짓기만 해도 저 논문을 다 못 쓸텐데 하는 경우가 있었는데, 어떻게 가능한 것인지 대충 알게 되었네요. 이런 거 보면 분야마다 달라도 너무 달라요. 어떤 분야는 수식의 쉼표 하나, 그래프의 점하나. 다 100% 정확해야 하고 문장 하나 하나 뉘앙스를 정확히 전달해야 해서 정교하게 다듬느라 시간 보내는데, 어떤 분야는 공장처럼 논문 찍어내기도 하고, 학문의 세계는 참 다양합니다.
22/05/14 06:56
~학 ~논문 용어 같이 쓰지만 사실 빵까지 밥이라 부르는 느낌일 수도.. 인간이 그걸 수준차로 가져가지만 않는다면 구분을 하면 좋겠네요.
22/05/13 16:03
그냥 정신승리 시전하는 사무장 이상도 이하도 아닌 것 같네요.
그게 다 진실이면 또 뭐한답니까, 논문의 등재 및 성공으로 인한 부와 명예는 그렇게 낮잡아보는 의사들이 다 가져갈텐데요. 극히 일부분에 불과한 돈 받으면서 정신승리 하는거죠. 링크 글 보니까 화가 많이 나 있던데, 어떤 의사한테 대차게 경멸당하고 집에 와서 쒸익쒸익 하면서 키보드 쳤나 보네요 크크
22/05/13 17:04
저자나 사사에 제대로 표기한다면 대필은 연구윤리적으로 문제가 아니라고 보는데, 아무리 글빨이 좋아도 도메인 지식 없이는 학술적으로 좋은 논문 못 쓰죠. 어차피 기업 홍보용 논문 + 대필작가 조합이면 제대로 된 피어리뷰 하는 저널에선 컷당할거라 크게 문제인가 싶기도 하네요.
22/05/13 18:56
근데 아이디어나 논리전개 내용을 모르는 상황에서 대필이 되나요? 최소 아웃라인은 전부 잡아줘야 대필을 하든 말든 할껀데... 근데 이럴 경우 연구윤리적으로 문제가 되는지 모르겠네요.
22/05/13 20:34
CNS급 논문 쓰는거도 아닌데 대필 작가가 못할거도 없죠. 비슷한 포맷에 백그라운드랑 데이터만 바꿔서 찍어내는 수준일건데 실험 내용을 다 이해할 필요도 없을걸요.
22/05/14 08:24
안그래도 제 전 직장은 교수 실적으로는 안치게 되었습니다. 물론 그래도 아직까진 학위 나가거나 국가사업 성과 등에는 올라갈 수 있을테니 정치사회면에서 누구나 알만큼 크게 터지지 않는 한 몇년은 유료치트키로 많이 쓰일 것 같아보입니다.
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