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11/07/21 22:43
좀 다른이야기인데 오늘 처음으로 야토 명중했어요. 5천원짜리 다득점팀 3팀 고르는건데 1위넥센 2위엘쥐 3위두산 아무생각없이 찍어서
한게임만 했는데 배당률은 모르겠지만 아마도 5백배이상 되지않을까 생각되네요. 어림잡아 2백5십만원 세금이 아마도 22%니까 1백9십5만원.. 아직도 가슴이 두근두근..
11/07/21 22:45
제가 야구를 잘 몰라서 질문드리는 건데, 홍성흔이 솔로홈런친게 오히려 안좋수도 있지 않을까요? 오히려 더 불안해져서 바로 투수교체를 가져가게되고 2루타나 안타 정도면 투수교체를 1타석이라더 늦게 하게 되서 연타석 안타나오게 되면 더 좋아진다는 의미가 아니었을까요? 제가 질문하면서도 좀그러네요.
11/07/21 22:45
허구연은 "스쳤어요"하나로 종결 -_-;
저는 뭐.. 해설의 질 보다 편파가 참.. 양상문해설이었나요? 한화하고 어디였더라.. 롯데였나 엘지였나.. 한화가 이긴 뒤에 엘지 팀에게 "이렇게 경기하면 안 되죠"뭐 이런 비슷한 말이나하고.. 초속종속이론은 그냥 그러려니 합니다.. 9회에 홈런보다 중요한 볼넷, 안타는 뭐 주자 모아야 한다는 의미로 받아들이면 되는데 홈런쳤는데 "고맙겠네요"는 좀 어이없네요.
11/07/21 22:48
스탯티즈가 문 닫은건 정말 슬픕니다.
아이스탯이 스탯태즈 중단에 발맞춰 기록실 포인트 차감을 그만둔건 참 다행이지만 그래도 스탯티즈가 직관적으로 보기 참 좋았는데요..... 메이저리그는 영어 잘 모르는 저도 접근하기 쉽게 잘 만들어놨는데 그런건 정말 부럽습니다. 그리고 허구연은....그냥 듣기가 싫죠....
11/07/21 22:52
초속종속 이론이 종결됐다는 건 뭐지요?
저도 종속이 중요하다고 알고 있었거든요; 요즘엔 방송에서도 초속 종속 다 표기해주기도 하고..
11/07/21 22:56
박노준이 주로 했던거 같은데 저 "여기서는 홈런보다는 안타예요" 요거 말이죠. 저도 들으면서 항상 거슬리는 말이였습니다.
뭐 주자를 더 채워서 많은 득점을 해야된다는 말 뜻은 이해가 갑니다만 그래도...;;
11/07/21 22:58
(저 스탯티즈 문닫아서 그런데 06년 올스타 서군쪽 투수 투표로 뽑힌 선수는 누구였나요? 혹시 그때는 투표가 아니었나요?)
한화가 엘지상대로 끝내기쳤을 때 양상문해설은 끝내기나오자마자 '아,,,'라는 탄식으로 해설(아니 주절대기) 시작했고, 이런 모습 다시는 보여주면 안되는데요, 이러고 앉아있더군요.. 허구연해설위원은은 스쳐쓰요, 조류동맹, 그리고 메이져 힘드립. 한화팬입장에서는 이효봉해설위원일 때에만 좀..낫더군요..
11/07/21 23:01
9회에 홍성흔 홈런도 가치가 있지만
그것보다는 3점차니 주자를 쌓아가자는 의미였던거죠. 투수 입장에서는 주자가 없으면 큰거 한방이어도 1점이라는 생각이지만 주자가 쌓이면 점수차가 나더라도 압박감을 느낄 수 있으니까요. 그런면에서 충분히 공감할 수 있습니다. 2점차가 1점차가 되는거랑, 3점차가 2점차가 되는 느낌이랑은 좀 다르잖아요. 홍성흔 이후로 하위타선이기도 했고요
11/07/21 23:12
MLB와 비교하기에는 무리가 있지만서도,
양쪽 리그 모두 다 시청/응원하는 입장에서 아쉬운게 한두개가 아닙니다. IT강국으로써 너무나도 초라한 인터넷서비스. 스탯티즈라는 개인사이트 없이는 (아이스탯도 있지만) 개개인 통계도 파악하기 힘든 현실. 말씀하신 해설문제 등등. 앞으로 많은게 개선되어야 할 것 같습니다. 중,고교 야구 뎁스도 부족하니 현재보다도 앞으로가 더 문제일 것 같고...점점 더 열악해지고 있구요. 9,10 구단 창단도 중요하겠지만, 내부적으로 내실을 다지는 게 더 중요하다고 봅니다. 뻘 댓글이지만, 같은 두빠로써 요새 힘드시죠? ㅠㅠ 죽겠습니다..... 우리 힘내요.
11/07/21 23:12
초속/종속 이론은 스핀이 많이 걸릴수록 종속이 높다는 이론을 말씀하시는건가요?
패스트볼의 경우 스핀이 많이 걸리면 종속은 같다고 가정하더라도 원래대로라면 포물선인 궤도가 직선화됨으로써 공의 비행시간이 줄기 때문에 vfx가 높은경우 (=공에 스핀이 많이 걸린 경우) 구속 증가에 준하는 효과가 있다고 생각합니다.
11/07/21 23:12
어떻게 생각하느냐에 따라 홈런이 낫다 2루타가 낫다 갈리는 게 사실이지만 3점차에 9회였다면 솔로홈런보다는 2루타가 낫죠..
솔로 홈런으로 2점차 되고 노아웃으로 시작하는 것보다 3점차지만 노아웃 2루가 훨씬 3점이라는 점수차를 극복하기 낫죠 주자 나가면 투수는 주자를 신경쓸 수 밖에 없고 그러면 당연히 루상에 주자 없는 것 보다는 흔들리겠죠 그리고 수비 위치도 바뀔 수 밖에 없어서 안타 나올 확률도 루상에 주자 없는 것 보다 확률상 더 높아지고요
11/07/21 23:15
한국에만 있는 선풍기 괴담처럼 한국야구에만 있는 믿음일것 같습니다.조금만 생각해보면 말도 안되는 소리인데 꽤 널리 퍼져있죠.
홈런보다 도루가 더 가치있다.홈런보다 안타가 더 가치있는 상황..크크크
11/07/21 23:28
주자 모이는게 싫으면 주자 내보냈을 경우 그냥 보크-보크-보크로 주자 들여보내면 됩니다.
뭐하러 주자 신경쓰고 머리 싸매가면서 던지나요 내보낸 주자 걍 들어오라고 하고 새롭게 시작하면 되죠. 근데 그게 홈런과 무슨 차이가 있죠?
11/07/21 23:31
많은 분들이 '주자를 신경쓴다'라는 것에 너무 집착하시는데, 그거 의외로 미미한 효과입니다.
저 말이 맞으려면 안타/볼넷으로 인한 출루보다 홈런이 정신적인 데미지가 덜하다는게 전제되어야 하는데 투수들 말 하는걸 들어봐도 그렇고 실제 득점 생산을 봐도 그렇고 그건 정말 말이 안 되는 소리입니다. 뒤지고 있는 상황에서 홈런만큼 타자가 투수에게 데미지를 줄 수 있는것은 없습니다. 연속안타라는게 그리 쉽게 나오는게 아니예요. 홈런 확률은 적다고 하시면서 연속안타나 출루는 그거보다 더 어렵다는걸 왜 모르시는지 ; 참 이런거 보면 도루에 대한 환상이 괜히 생기는게 아니구나 싶네요.
11/07/21 23:34
치기 전이라면, 그렇다면 이해할 수 있습니다. 잘 안나오는 홈런을 노리기보다(장타를 노려 크게 휘두르기 보다), 기회를 이어줄 수 있는 좀 더 가능성 많은 안타를 치는 것이 좋겠죠. 거기서 필요한 건 득점이라기보다 출루였으니까요.
하지만 그거야 어디까지나 홈런의 가능성이 낮기 때문인거지, 홈런을 치고나서 '홈런보다 2루타가 낫다'는 말은 그저 개소리라고 생각합니다. 그리고, 개인적으로 해설은 그러려니 합니다. 제가 기아팬이고, 인기팀이다보니 편파를 덜 당해서 그런걸수도 있습니다만, 그래도 해설은 어쨌든 짜증나면 끄면 되거든요. 하지만 심판은... 보크고 세잎이고간에 그런건 됐다치더라도, 심판 존 좀 잘 잡아줬으면 좋겠습니다. 심판마다 존의 차이가 있을 수 있는 건 알겠지만, 그건 심판의 개성을 인정해서가 아니라 어쩔 수 없는 개인차를 인정하는 것 뿐이거든요. --; 기본적으로 정해진 룰에 따라 존을 형성하려고 노력하는데 정확하지 않다보니 개개인마다 나오는 차이야 어쩔 수 없다지만... 그리고 제말 인프라 좀... --; 경기장만 지으면 만사가 해결되나요? 정보관리할 생각없으면 스탯티즈를 크보에서 정식으로 인정만 해도 됩니다. 많은 거 안바랄테니. --;
11/07/21 23:35
당연히 홈런보다 높은 가치를 가지는 안타는 있을 수 없죠..
투수와 수비가 흔들릴 소지와 경기의 흐름이라는 부분을 생각했었는데 어쩌면 이러한 생각 자체가 몇년간 들어왔던 해설진들에게 저도 모르게 세뇌당한걸수도 있겠네요...큭;
11/07/21 23:39
야구란게 어쨋든 점수를 뽑아야 이기는 경기인데 홈런이 나온상황에서 '여기선 홈런보단 2루타가 더 좋아요' 라는건 말도 안되는 소리죠.
그렇게 치면 투수가 2루에 주자 나갔다고 왜 신경을 쓰고, 수비수들은 뭐하러 2루수에 신경을 씁니까. 그냥 3루도루를 하던말던 홈스틸을 하던말던 타자에만 집중하면 되겠네요. 까짓꺼 홈런한방 맞음셈 치고 말이죠
11/07/21 23:42
음.. 그런데 주자를 모아놓으면 단타 = 득점으로 바로 이어지지만 주자가 없는 경우는 단타가 득점이 안되니까... 똑같은 개수대로 쳤을 경우 홈런 - 안타 - 안타 - 안타는 1점이지만, 안타 - 안타 - 안타 - 홈런은 4점이 될 수 있는.. 이런 경우를 생각 하는게 아닐까요? 아 물론, 2루타가 홈런보다 낫다는건 헛소리라고 생각합니다만..
11/07/21 23:44
가끔가다가 심판들 감싸주는 해설위원들도 싫습니다
아무리 같은 야구판에서 일하는 사람이라지만.... 영상으로 명백한 오심인데도... 오심 나오고 영상 보여줄때 나오는 드립은.... 사람이다 보니 실수할수 있다 심판들 고생한다.... 에휴 아 그리고... 해설위원들 특히 하일성... 오늘 안타가 하나도 없어서... 이제 칠때 됬다 간혹 이런 말하는데... 이것도 말도 안되는 드립이죠...
11/07/21 23:47
홈런이 중요하든 안타가 중요하든 그걸떠나서
9회에 지고있는팀이 홈런쳤는데 두산은 고맙겠어요 롯데는 아쉽겠네요 라고말하는것 자체가 어이가없는거죠;;
11/07/21 23:59
제가 야구 본지 얼마 안되서 그런데 해설자들이 초속과 종속의 '차이'로 말하고자 하는게 뭔가요?
타자입장에선 결국 초속(종속)이 높으면 치기 어려워지는거 아닌가요?
11/07/22 00:06
물론 당연히 홈런이 안타보다 낫겠지만
어차피 다득점을 내야 할 상황에서 주자의 중요성을 강조하기 위해 정확히 말하자면 컨택 위주의 스윙(?)을 강조하는 말이라고 생각되고요. 큰 스윙을 해 봤자 홈런 될 가능성이 낮으니깐 좀더 확률 높은 컨택 위주의 단타 스윙 or 선구안으로 출루 하는 것이 낫다는 걸 말하기 위해 표현 하는 거 같습니다. 홈런보단 안타나 볼넷이 더 가능성이 높으니깐요. 물론 홈런 나와주면 베리 땡큐죠. 그런 뜻에서 두산은 고맙겠네요 롯데는 너무 아쉽겠네요 라는 멘트는 에러죠.
11/07/22 00:08
우선 통계로 입증되었다고들 하는데
한회 4점이상의 대량실점의 경우 첫 출루자가 홈런인 경우와 2루타일 경우 정확한 통계가 있나요? 좀 더 명확히 9회 무사의 경우에요. 02 한국시리즈 6차전의 기억 때문에 해설자가 틀렸다고 깔 정도는 아닌거 같은데요. 야구는 맨탈이고 선수들이 깔끔한 홈런보다 불안한 2루타가 더 거북하면 이야기가 다르겠죠. 거기에 확률적으로도 3점이상의 득점을 위해선 선두타자 홈런이나 2루타나 별로 차이없을듯 한데요. 그렇다면 셋트포지션을 강요하는 2루타가 더 이득인면도 있다고 봅니다. [m]
11/07/22 00:10
윗분들은 전부다 행복한 고민 하고 계시네요
삼팬인 저는 허구연 해설 들으면 저는 한국인이 아니라 일본인 입니다 삼성 9회말에는 후지카와가 등판하죠 정말 정말 그~~~~~~나마 허구라가 오승환만은 좋아하는거 같긴 하다만 나머지는 죄다 일본인선수
11/07/22 00:14
초속종속이론 처음 들었는데 진짜 어이가 없네요 크크크
어차피 투수의 손에서 떠난 공은 공기저항때문에 속도가 느려질 뿐인데 ( 더 빨라진 다는 건 물리학의 법칙을 개무시하는...) 초속이 빠르면 당연히 종속이 빠르죠.
11/07/22 00:18
아무래도 출루가 많아지다 보면 한번에 많은 점수차를 만회하기 쉽고
또 주자가 있으면 아무래도 와인드업을 하지 않고 셋포지션을 강요하게 되기 때문에 공의 구위라던가 제구에서 조금 떨어지는 경우도 있기 때문에 보통 한번에 많은 점수를 역전하기 위해서는 루를 채우는 것이 좋다고 저는 생각합니다. 그 해설에 대해서는 2루타 등의 안타를 통해서 루에 사람을 모아둔 다음에 한벙이 나오면 훨씬 많은 점수를 거둘 수 있었을 텐데 라는 부분에 대한 언급일 수도 있다고 생각하구요.
11/07/22 00:26
홈런을 치기 전이라면 스윙을 짧게 가져가면서 주자를 루상에 모으는게 대량득점을 위해서도 좋겠지만
이미 홈런을 쳐서 1점을 따라잡은 상황에서는 할 말은 아닌거 같습니다. 무사2루라도 점수를 낼 확률은 윗분들이 말씀하신거 처럼 그리 높지 않으니까요
11/07/22 00:30
주자를 채우는게 홈런보다 낫다면 지금 프로스포츠의 감독과 선수들이 전부 잘못된 플레이를 하고 있다는거와 마찮가지입니다.
이 주장이 맞다면 9회엔 수비수들은 안타가 나오면 전부 수비를 안해서 그라운드 홈런을 만들어야 합니다. 그런데 그렇게 안하잖아요. 이 주장은 프로감독과 선수들의 플레이를 우습게 보고 있던지 아니면 할말이 없어서 나온 뻘소리던지 둘중에 하나겠죠. 당연히 전 후자라고 봅니다.
11/07/22 00:31
확률, 통계 뭐 이런 것은 다 제쳐두고... 제가 응원하는 해태, KIA를 응원하면서 봤던 3점차 이상의 리드시에 9회의 상황을 본다면... 차라리 홈런을 맞으면 점수는 1~2점 줬다고는 해도 경기는 승리를 거두는 경우의 수가 더 많더군요.
제가 겪은 경험상 차라리 홈런을 맞아라 합니다. 주자를 쌓아두는 것보다.. 주자 없는 상황에서 타자를 상대하는 것이 낫다는 생각을 합니다. 홈런을 맞는 것이 낫다. 차라리 안타가 낫다. 정답이 어디있나요? 애초에 정답이 있을 수 없는 문제입니다. 팀 성향상.. 선수의 성향에 따라 어느 상황이 유리하냐로 바뀌는 것이지 확률상으로 높다고 이쪽이 정답이다. 선수들의 멘탈에 영향을 덜 주기 때문에 이쪽이 정답이다. 라는 것은 서로의 가치관이 다른 것이지 어느 가치관이 '틀린 것'은 아닙니다.
11/07/22 00:34
아무리 과학을 설명해도 천동설을 주장했던 사람들 처럼
"내가 보기에는 하늘이 움직인다" 급의 생각 때문에 홈런보다 나은 안타 드립이 옹호되는군요;; 갈릴레오의 심정이 이런거였구나
11/07/22 00:48
흐흐 야구에서 수치적 확률이 그렇게 중요하다면 벤치를 굳이 선수출신으로 뽑을 이유하나도 없겠네요.
그냥 통계학자나 데리다 놓고 경우의수 따져가면서 확률높은쪽으로 가면 되면 되는거니까요. 저도 초속종속의 차이는 잘 모르지만 평생 야구만 하던 사람이 힘주어 말하는거라면 수치상으로 설명할수 없어도 존재는 한다고 생각합니다. 그분들이 야구 해설듣고 그런말하는것도 아닐테고 묵직한공 가벼운공이 분명히 다르니까 다들 인정하는거 아닐까요? 홈런으로 깔끔하게 한점과 주자1명... 물론 홈런이 더 좋은건 맞죠. 야구에서 어떤상황이든 득점이 제일 중요하니까 거기에 이론은 없어요. 단지 해설자들이 많은 점수차이일때 홈런보다 주자가 모아두는게 좋다라고 하는건 충분히 일리있다고 생각합니다. 전 야구하지는 않았지만 야구는 엄청 많이 봤습니다. 깔끔하게 홈런맞은걸로는 투수가 잘 흔들리지 않아요. 하지만 주자 한명 나가면 그게 시발점이 되는경우는 꽤 많았습니다. 만약 주자를 보크보크보크보크 이런식으로 해서 점수줬다면 그 투수를 바꾸지 않는다고 가정했을때 그투수가 멘탈갑이라도 아마 흔들렸을겁니다. 폭투 - 1점도 마찬가지죠. 야구란게 워낙 미묘한거라서 단순히 수치와 확률로 옳다 그르다 할문제는 아닌것 같네요.
11/07/22 01:00
이건 뭐 자기는 맞고 남은 무조건 틀리다고 하시니
제가 위에 예를 들었다시피 경기 초반에 저런 발언은 먼지나도록 까야겠지만 9회를 감안하면 일리가 있다는거죠. 다른 상황 다 떼놓고 3점차에서 홈런과 2루타의 가치가 아니잖습니까? 통계와 확률로만 야구를 바라보시는 분들은 과거 극단적인 예로 만루에서 고의사구로 베리본즈를 거른 감독은 감독 자격도 없겠네요. 확률상 베리본즈가 아무리 잘쳐도 점수를 낼 확률은 100%가 아니니까요
11/07/22 01:02
그제 한화와 기아와의 경기에서 나지완이 첫타자 2루타 + 실책으로 무사 삼루에 갔으나 그냥 잔루 삼루했습니다.
물론 결과론이죠.. 9회도 아니었구요... 그래도 저는 홈런이 더 낫다고 생각해요 . 10년 기아타자들처럼 귀신같이 무사만루를 기어이 잔루만루만 시키는걸 보시면 홈런이 얼마나 감사한데요.. [m]
11/07/22 01:02
9회 3점차의 리드에서 홈런이 낫냐 안타가 낫냐에서 어느 것이 더 유리한가를 따지기 위해선...
전제조건이 투수들이 어느 상황에서도 흔들리는 투수들이 아니어야 정확한 비교가 되겠죠. 3점차 리드 상황에서도 제구가 안되는 투수는 흔하디 흔하고 주자만 나가면 제구가 흔들리는 투수도 꽤 많습니다. 더구나 정말 말하기 싫지만 주자가 나가있는 상황에서 올라오면 50%이상 꼭 실점을 하는 KIA 의 유동훈 같은 불펜투수도 있죠. 그런데 놀라운 사실은 주자가 있는 상태에서 올라오면 실점을 많이 하는데 주자가 없는 상황에서 올라오면 괜찮은 투구 내용을 보여주죠. 이처럼 투수, 타자들이 모두 다르고 각 선수들이 특정상황에서 다 다른 성적을 보여주는데...모든 상황이 다 똑같다고 단정지으면 안되죠. 강우확률이 1%여도 비는 올 수 있습니다. 반대로 강우확률이 99%여도 비는 안 올 수 있죠. 확률이란 것이 모든 상황에서 들어 맞는 것이 아니죠.
11/07/22 01:17
세이버메트리션들에 대한 가장 큰 오해가 확률을 맹신할 뿐 야구를 보지 않는다는 것인데 야구에 관심도 없이 숫자만 보는 사람은 없습니다. 충분히 야구를 고려한 확률이죠. 적절한 예가 될지는 모르겠지만 희생번트는 강공보다 득점할 확률이 높지 않다는 통계가 있습니다. 이 주장에 거부감을 느끼는 분이 많으실 것 같은데, 실제로 계산해보면 희생번트가 성공했을 경우 1점을 낼 확률은 강공의 확률보다 높습니다. 그럼에도 희생번트 득점 확률이 낮다고 이야기하는 이유는 무득점할 확률이 상당히 높고 2점 이상의 다득점할 확률이 미세하지만 낮기 때문입니다. 이런 것을 모두 고려해서 말하는 거지 단순히 숫자놀음하는 게 아니에요.
11/07/22 01:22
두 가지 전제에 다 동의하고, 초속, 종속이론이 실제로 유의미한 데이터를 갖지 않는 이론이며,
홈런이 당연히 안타보다도 중요하다는 해설에도 동의하지만 왠지 잘못된 선입견 자체에 대한 자연스럽게 하고 싶어서 해설을 까는 내용을 곁들인 듯한 의구심을 지울수가 없네요. 그게 아니라면 허구연 등 기존 해설자를 싫어하는 상태에서 그냥 틀린 내용을 가지고 까는 느낌도 들고요... 이런 글은 약간 MLBpark스러운 느낌이나네요...
11/07/22 01:31
다시 글과 댓글은 천천히 읽어봤는데
글쓰신 분은 해설자가 어제 상황에서 홈런과 2루타 중 2루타가 낫다고 하면서 두산 고맙겠어요. 라고 단정적으로 표현한 점이 불만인 것 같은데 댓글을 읽어보니 몇몇 분들이 세이버매트릭스 운운하며 9회 마지막 정규이닝 3점차로 뒤지고 있는 것은 고려하지 않고, 이미 결론이 난 문제(홈런 보다 2루타가 확실하게 낫다고 통계로 나와있다)라는 식으로 이야기 해서 제가 열 받은거 같군요. '블링크'란 책을 읽어서 그런가... 명확하지 못한 상황에서는 선출 해설자 같은 전문가의 감을 믿는 편이라.... 세이버매트리션 분들이 연구해보면 이 같은 상황에도 확률적으로 결론이 나겠지만 지금까지는 pgr내에서는 결론을 내지 못하는 것 같군요. 결론적으로 우리는 명확히 모르는 사실을 가지고 너무 단정적인 표현을 사용한다는 점입니다. 그리고 오히려 지적인 분들이 이렇게 자신이 맞다고 생각하는 부분에서는 더 심하신거 같습니다.
11/07/22 01:33
-_- 홈런보다 안타가 나은 상황이 있다면 안타 맞은 다음에 그냥 그 주자 없는 셈치고 플레이하면 됩니다. 저 명제가 맞다면 돌대가리가 아닌 이상 전부 그렇게 하겠죠. 근데 왜 안할까요? 애초에 명제 자체가 헛소리니까요... 홈런보다 안타가 낫다 이건 해설 개드립 중에서도 최고의 개드립입니다__-
11/07/22 01:45
이게 논란거리가 될 수 있다는게 더 놀랍군요.
9회 무사 2루 3점차에서 뒤집을 확률보다 9회 무사 주자없는 2점차에서 역전할 확률이 더 높습니다. 이걸 검증해야된다 라고 생각하시는 분들은 과연 확률이란게 뭔지 생각해보시기 바라구요 ; (후속타가 터져서 선행주자가 들어오면 그때서야 2루=1점 의 가치가 됩니다. 나머지는 1점> 2루주자구요. ) 베리본즈 이야기가 나오는데 당시의 상황은 제 기억에 3점차였기 때문에 볼넷으로 거르더라도 2점차가 됩니다. 후속 타자의 득점확률은 본즈에 비해 현저히 떨어지기 때문에 이 경우에 거르는게 역전 확률을 줄이는 선택이되죠. 이런 해설은 가능합니다. 주자가 없는 상황에서 홈런이 나온 것이 롯데입장에선 아쉬울것이다. 이건 통계적으로나 상식적으로나 전혀 문제가 없는 표현이지요.
11/07/22 01:52
상황별 득점기대값입니다 1점낼 확률이 아니라 평균 몇점이 나느냐입니다
저도 세이버매트리션은 아니고 급하게 퍼오다보니 MLB 3년치 통계라 전체 통계와 조금 다를 수 있지만 큰 차이는 없을 겁니다 숫자 순서대로 무사 1사 2사 상황이고요 주자없음 0.555 0.297 0.117 주자1루 0.953 0.573 0.251 주자2루 1.189 0.725 0.344 주자3루 1.482 0.983 0.387 주자1,2루 1.573 0.971 0.466 주자1,3루 1.904 1.243 0.538 주자2,3루 2.052 1.467 0.634 만루 2.417 1.65 0.815 무사 주자2루는 평균 1점이 넘는 1.189의 득점기대값을 보여주지만 홈런을 치고 나면 1점내고 끝인게 아니라 주자없는 무사상황이 이어지는 것이니 1.555인 셈입니다 거기에 홈런치고 다음타자가 1루에 나가면 1.953 그에 반해 홈런없이 주자1,3루만 되도 1.904의 기대값을 가지니 큰 차이는 아니라고 볼수 있죠 사람이 모든 경기를 보는 것도 아니고 경험상으로는 안타가 더 많은 득점을 내는 것으로 느껴지는 일이 충분히 생길 수 있는 차이로 보입니다 특히 홈런 하나가 주자3루인 1.482와는 큰 차이가 없으니 그라운드 홈런이 될 수도 있는 상황에서 혹은 에러로 진루하다 홈 대시를 무리하게 시키지 않을 이유같은 것도 충분히 설명이 가능합니다 분명한 큰 차이는 아니기에 경험적으로 오해하실법도 한 상황이라 초속 종속만큼의 절대성은 떨어지는 이야기인것은 맞습니다만 그래도 100% 확실한 홈런보다 '더' 좋은 건 없는 것이고 이미 홈런이 난 상황에서 2루타가 '더' 낫다고 하는 건 해설자로서 무지한 것뿐이죠
11/07/22 01:53
저도 원래 저상황에서는 홈런 보다 안타가 더 낫다고 생각하는 사람이었는데 리플들 보니까 어느정도 홈런이 좋다는게 수긍은 가네요;;
근데 마음속으로 아직도 안타가 좋은것 같기도 하구요;; 근데 위에 리플들중에 우리나라 해설진들에게 쇄뇌당해서 그런거라는 리플들은 정말 수긍하기 힘드네요...저도 93년 부터 봤다면 꾸준히 봐온 사람입니다. 그리고 저도 운차이님 말씀처럼 글 쓰신 분이 기존 해설자들이 이미 싫은 상태에서 깔게 나왔으니 까야지 이런 느낌들은 지워지지가 않네요...
11/07/22 02:45
제 친구집은 쿡티비인가 그거보는데 채널 2군데서 해설하시는분들 있는데
듣고있으면 진짜 미처버릴꺼 같아요... 전 그냥 들을때 캐스터 목소리 좌측담장 좌측담장 . 쭉쭉뻗어갑니다 . 담장쪽~~~ 간다 간다 넘어간다 이거만 듣고 싶어요 ^^
11/07/22 03:08
잘려고 하는데 뒷 댓글 보니 재미있어서 댓글 달아봅니다. 자야되는데 흑흑...저도 여지간히 세뇌를 당했나봅니다.
0.4점 정도로 홈런이 우세하다는 것이 확률적으로 높다는 것은 이해가 되는데.... 무사에서 홈런은 1.555 무사에서 2루타는 1.189인데요. 결국은 9회에 3점차면 평균적인 기대점수로는 둘다 패배라는 결론이 납니다. 그래서 평균이라는 것이 무사 2루타의 점수 분포도와 무사 홈런의 점수 분포도가 다르다면 2루타가 그 상황에서는 승리할 확률이 더 높다는 결론이 날지도 모른다는게 제 의견입니다. (모른다 입니다.... 몰라요...) 예를 들어 봅시다. 무사 홈런은 한회 2점날 확률이 50프로 1점이 50프로라고 극단적으로 가정하면 1.5점 이라는 기대점수가 나와도 3점차에서는 동점 및 역적의 확률이 없습니다. 그런데 무사 2루타는 0점 20프로 1점 40프로 2점 30프로 3점 10프로라고 극단적으로 가정하면 1.3점 이라는 기대점수가 나와도 3점차에서 10프로의 동점 확률이 있다는 것이죠. 기대점수는 홈런이 높으나 동점될 확률은 2루타가 더 높은 가능성이 있다는 겁니다. 제가 말하고 싶은 것은 모두 홈런이나 2루타 모두 같은 정규분포에 대입시키는 오류를 범하고 있는 것은 아닌가? 라는 맹점을 집어드리는 겁니다. (수능 본지가 오래되서 정규분포 단어의 뜻도 가물한데 할튼 평균선을 가지고 좌우 대칭이 곡선 그런거 있지 않습니까?) 좀 더 설명하자면 아마 2루타나 홈런이나 분포도를 그려보면 1,2 점에서 압도적으로 높고 그 후 떨어지는 식의 표현이 나오는데요. 홈런은 초반 1,2점이 높고 그 후로는 월등히 떨어진다면 2루타는 초반 1,2점이 낮지만 3점이상에서는 홈런보다 더 많은 분포가 나올 수도 있죠. 수학을 잘하시는 분이라면 각 상황별 기대점수로 3점이상난 확률을 구할 수도 있겠지만 그럴려면은 한국야구의 평균 1루타율 2루타율 3루타율 홈런율을 알아야 되지 않나 싶네요. 결론은 야구 어렵네요. 수학이 어려운건지도...
11/07/22 03:50
두개 다 답이 옛날에 나온 문제인데 이렇게 논쟁이 이어진다는게 재밌네요.
PGR에서도 이런 황당한 논쟁이 벌어지는걸 보면 정말 미디어의 위력이 새삼 느껴지네요. 전모씨를 매일 뉴스에서 보다보니 정말 정이 들더라더니, 헛소리도 자꾸 듣다보면 정말 그러려니 하게 되는법이군요.
11/07/22 03:53
그러니까 1이닝한정해서
무사에서 2점이상 낼 확률 - 3점이상 낼 확률 = 이상황에서 1점홈런의 가치 무사에서 2루타이후에 3점이상 낼 확률 - 3점이상 낼 확률 =이상황에서 2루타의 가치 이렇게 비교해보면 되는건가요?
11/07/22 07:55
아니 2루타 맞아서 멘탈이 흔들려서 대량 실점할꺼 같은 투수면 홈런 한방 맞으면 헬이죠 헬..
그리고 안타가 좋다고 하시는분들은 병살 더블플레이는 생각 안하시는거 같네요.. 혹 희생플레이 하면서 3루로 보내도 이미 1아웃 이런식으로 돌리기만 해도 1점차로 게임 종료인데요.
11/07/22 08:30
근데 안타가 계속 찬스를 쌓는다는게 확실하지가 않은이상은 무조건 홈런이 나은거 아닌가요.
결과론적으로 1.3점찬데 첫타자 안타 두번째타자 안타 세번째타자볼넷 네번째타자 만루포 2.3점찬데 첫타자 홈런 두번째타자 삼진 세번째타자유땅 네번째타자 이땅 이런결과가 나온다고 해도 저건 후속타자들이 문제인거지 첫타자는 홈런타자=안타타자까지는 어찌어찌 봐줄수있어도 안타>홈런은 어불성설이죠.
11/07/22 09:23
꼴리건이지만, 마봉춘 빠라서 왠만하면 HD로 중계하는 마봉춘스포츠 나 마봉춘라이프에서 중계하는 경기를 봅니다.
이효봉, 이순철, 한만재 해설 순으로 좋아하구요. 양상치씨는 롯데 코치시절 정말 싫어해서 편견을 가지고 있다가, 해설자 양상문으로 듣다보니 생각이상으로 괜찮았습니다. 해설자들이 선수출신이다보니 특정팀에 대한 편애 및 디스가 많긴해도 그다지 거슬리지는 않고 ( 아마 저의 응원팀을 까는 해설이 없어서 그런지도..) 재밌게 보고 있습니다만 ,,,, 며칠전 이순철해설의 정정당당드립은,,, 어처구니가 없더군요 -_- ..
11/07/22 10:13
프야매 연속안타 작카를 쓰는 것도 아닌데 홈런보타 안타가 나을 수는 없구요;;
본인이 "봤을때" 안타로 역전 하는걸 많이 보신건 3시42분보다 11시11분 12시12분 4시44분 이런걸 더 많이 보신거랑 똑같은 이유입니다. 저런 시간을 보면 '아 특이하네' 하면서 한번이라도 기억을 더 하기 때문이죠 물론 개인이 그러한 기억에 의존하는 성향이 있는건 큰 문제가 아니겠지만 야구 '해설자'가 이런 밑도 끝도 없는 헛소리를 하면 답답하구요 올시즌 이용규가 공을 많이 던지게 한다고 해도 제가 전에 이용규 관련 유게글 리플에도 달았지만 타석당 평균 공 보는 횟수가 5개도 안되며 당시 기준으로 이용규 위에 신명철 등 3~4명의 타자가 더 있었습니다. 하지만 이용규가 20개 타석을 한번 했기 때문에 타석당 평균 공 보는 횟수가 1위일꺼라 사람들은 생각을 하는거죠
11/07/22 11:29
3점차일때 주자 하나 나가봐야. 멘탈 좋은 투수면 도루를 하건 흔들건 말건 신경 안쓰면 그만입니다. 그러다가 들어와도 동점만 허용안하면 그만이니까요. 3점차 이상 이기는 상황이면 그럴수 있죠.
흔들릴 투수같으면 홈런 맞으면 더 흔들리지 않을까 하는 의견에 동감도 되고요 3점차 일때랑 2점차 일때랑은 투수가 느끼는 압박감도 다를테고요. 아무리 봐도 홈런이 더 좋지 않을까요.
11/07/22 12:18
https://pgr21.net/zboard4/zboard.php?id=bug&page=1&page_num=20&select_arrange=headnum&desc=&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=&no=110135&category=
제가 질게에 쓴글입니다. 홈런보다 좋은 2루타가 있을 수 있다는 의견이 나오고 있습니다. 전 잘모르지만 몇몇 분들이 주장하시는 세이버매트릭스에 관련한 사이트에서 돌려보니 말입니다. 아직 결론이 난 것은 아니지만 인간은 자신이 원하는 것만 믿는 특성이 있죠? 찾아보니 나오네요.
11/07/22 14:19
손님" 이런상황에서 상대투수에게 부담을 준다는 측면에서는 2루타가 더 나을 수도 있습니다" 하는것과
"2루타였어야 해요. 고맙겠네요" 하는것이 같을수는 없지요. 후자는 개드립이라는 의미였구요. 손님댓글을 다시읽어보니 그렇게 받아들일 수도 있는 표현인것같네요. 언짢으셨다면 사과드릴께요
11/07/22 14:22
이건 그냥 하는 소리입니다만은..
귀납적 추론에 의한 확률의 논쟁이 절대적인 논제에 대한 해석이 되지 않는다 라는 제 생각에 의하자면. (예를 들면 수학의 그 무수한 증명되지 못한 논제들에 대해 컴퓨터로 우리가 상상할 수 없는 숫자까지의 대입이 가능하고 또한 그것이 현재까지는 맞다고 하더라도 그것을 옳은 논제라고 증명할 수 없다. 왜냐하면 이외의 숫자가 나올 가능성이 분명하기 때문이다. 라는 생각입니다.) 결국 어떤 해설진의 경우 본인이 기억하기에 A 보다 B 상황이 유리하다고 말할 수 있는 것은 사실이지요. 만약에 통계적으로 A 상황이 더 유리하다고 했다고 하더라도 말입니다. 반대로 A 상황이 통계적으로 훨씬 유리하다고 하더라도 귀납적인 추론에 의한 결론은 숫자가 크게 늘어났을 때 바뀌는 경우도 생기기 때문에 반드시 유리하다라고도 해석할 수 없는 부분이라고 생각합니다. 현재로써는 유리하다고 통계적으로 판단할 수 있으나 예외는 있을 수 있다 정도겠지요. 그리고 사실 그런거 있잖아요. 100명의 사람에게 같은 약을 먹였습니다. 그중에 99명이 키가 켜졌고 나머지 1명이 키가 그대로였습니다. 그렇다면 다음 사람에게 약을 먹인다면 어떤 결과가 나타날까요? 라는 문제와 같은 것은 아닌가 하고 생각합니다. 통계적으로 생각해보면 분명 99%의 확률로 키가 컸기때문에 키가 클 확률이 높다라고 판단할 수 있으나 실질적으로는 뒤의 99명이 계속 키가 안클수도 있는 일이지요. 야구란 것이 이렇게 확률에 의해 반드시 결정되는 것이 아니기 때문에 여러가지 의견을 내놓을 수 있다고 생각합니다. 이런 것과 비슷한 문제도 생각해 봤는데요. 9회말에 만루 상황이고 2아웃입니다. 짧은 안타라고 해도 역전으로 경기를 마무리 지을 수 있는 상황입니다. 대타는 두명을 쓸 수 있는데요. 이 둘은 경력이 비슷합니다. 한명은 3할 정도의 비교적 높은 타율을 기록하고 있으며 최근 타격의 기록이 좋습니다. 다만 결정적인 순간에 잘 쳐주지 못한다는 평가를 받고 있습니다. 다른 한명은 2할 7푼 정도의 타격을 기록하고 있으며 최근 타격의 기록은 평범합니다. 그런데 결정적인 순간에 잘 쳐준다는 평가를 받고 있습니다. 위 두 타자가 동일한 우타자이고 상대 투수가 좌투수이며 현재 상황에서 대타를 내야하는 상황이라면. 누구를 내는 것이 좋은가? 이런 질문은 어떤가요?
11/07/22 15:06
생각보다 통계에 대해 오해하는 분들이 많으시네요.
통계적으로 9회말 3점 차로 지고 있을 때, 홈런이 좋냐 2루타가 좋냐의 답은 홈런입니다. 그 판단의 근거는 바로 통계 입니다. 지근까지 쌓아놓은 데이터로 볼 때, 홈런이 득점에 기대한 수치가 2루타가 득점에 기대한 수치보다 높기에 나온 '합리적인 판단' 입니다. 그러나 많은 분들이 통계로 인한 합리적인 판단을 통계에 대한 무지로 오해하고 계십니다. 아마도 통계적인 수치를 '평균값'으로만 해석을 해서 발생하는 문제가 아닌가 생각합니다. 통계적 수치는 기본적으로 '평균값' 과 '표준편차'라는 두 개의 값을 가지는 함수 입니다. 일차원적인 수치가 아니 영역 혹은 범위를 가지는 값이라고 생각하시면 됩니다. 예를 들어 3점차로 지고 있는 어떤 '특정' 경기의 9외말 공격에서 타자가 홈런을 치는게 좋으냐 2루타를 치는게 좋으냐 하는 거의 답은 '모른다' 입니다. 홈런을 치고도 후속타가 터지지 않아 게임에 질 수도 있고, 2루타를 쳤는데 후속타가 계속 터져 게임에 이길 수 도 있습니다. 하지만 이건 통계의 범위내에 있는 하나의 작은 사건일 뿐입니다. 위에서 언급했다 시피 통계치는 범위를 가지고 있는 것이기 때문에 특정 게임에서는 그와 다른 결과를 낼 수도 있는 것이죠. 통계라는 건 과거의 데이터를 가지고 현재 혹은 미래를 '합리적으로 예측' 하고 '합리적인 판단'을 내리기 위한 것이지 무조건 적인 정답을 바라는 건 아닙니다. 제가 감독이라면 9회말 투아웃 만루에서 요새 타율이 가장 높은 '이용규 선수' 보다는 부진한 '이승엽 선수'를 내보낼 것입니다. 이승엽 선수는 중요한 순간에 한 건 해줄거 같거든요 ^^
11/07/22 15:49
ph 님// 죄송하지만 저에게 어떤 말을 하고 싶으신지 정확하게 이해를 하지 못하겠습니다.
저는 2루타를 쳐서 경기에 이겼다 졌다를 얘기하는게 아닙니다. 통계에 대해 오해(??)하는 분들을 향해 이해를 돕고자 쓴글입니다. 표현상에 오해가 있을만한 부분이 있을런지는 몰라도 님에게 '무식하다' '합리적이라는 말의 무게감도 모른다'라는 말을 들을 상황은 아닌듯 합니다.
11/07/22 16:04
예를 들면 스타크래프트를 했다고 생각해봅시다.
'A' 선수는 유독 'B' 선수에게 승률이 높습니다. 그렇다면 가장 중요한 경기에서 만약 상대편이 'B' 선수라면 우리는 'A' 선수를 출전시키는 것이 합리적이겠지요. 하지만 그렇다고 해서 반드시 A가 B를 이길 수 있는 것은 아닙니다. 왜냐하면 통계를 분석하는 이유가 현재에 좋은 결과를 내기위한 방향성을 확인하는 것이기 때문이라고 생각합니다. 특히 사람이 하는 경기는 사람의 선택이 매순간 변할 수 있기 때문에 변수가 많고 그렇기 때문에 이제까지 그런 결과가 있었다고 하더라도 반드시 그 다음에 그 결과가 나올것이라고 예측할 수 없다라고 생각한다는 겁니다. 홈런이 이제까지 유리했다고 생각할 수 있습니다. 다만 이 경기에서도 (특정 사건에서도) 반드시 홈런이 유리한가 하고 물으면 그렇다 라고 대답할 수는 없다는 겁니다. 주식시장에서 반드시 수익을 거두는 공식이 없는 이유에 대해서 어떤 책에서는 '결국 시장이 움직이는 것은 규칙이 아니라 사람의 마음이다'라고 했습니다. 야구는 이처럼 사람이 하는 것이고 많은 변수가 생길 수 있기 때문에 절대적인 예측을 하는 것이 불가능하다는 것이지요. (사실 그런 의미에서 이순철 해설위원의 언급은 그다지 좋은 '방식'은 아니었다고 생각합니다.)
11/07/22 16:18
이번 논쟁의 시작이 해설자의 그런 무식한 이야기때문이라는 겁니다
그리고 그 무식한 이야기를 한 배경에는 합리적이지 못하다는 점이 자리잡고 있다는 것이고요 여기서 홈런을 치고도 후속타가 터지지 않아 게임에 질 수도 있고, 2루타를 쳤는데 후속타가 계속 터져 게임에 이길 수도 있다는 이야기가 무슨 의미가 있을까요? 님도 아니라지만 결국 홈런이 아닌 2루타를 쳐서 경기에 이겼다 졌다를 이야기 하고 있는겁니다 단지 특정 '어떤'경기라는 눈가리개를 두고 있을뿐이지요 홈런과 2루타는 야구의 정해진 룰로 그 가치가 이미 정해진 겁니다 다만 흐름이 어떻게 심리가 어떻네 하는 이유로 그 가치를 변하게 하려는 태도에 대응해 통계적으로 그 가치를 눈으로 보여줄 뿐인 거고요 홈런을 쳤으면 이겼을텐데 2루타를 쳐서 이기지 못한 경기는 있습니다 홈런은 곧 득점이고 2루타는 득점에 근접하지만 득점은 아니니까요 그런데 2루타를 쳤으면 이겼을텐데 홈런을 쳤기때문에 그 이유로 이기지 못한 경기가 있을까요? 이걸 이해한다면 홈런보다 2루타가 더 좋다는 더 유리하다는 이야기는 나올 수가 없는 거죠 특정 상황에 이용규를 대타로 쓰냐 이승엽을 대타로 쓰냐는 다른 문제입니다 이용규던 이승엽이던 홈런도 좋고 2루타도 좋지만 그래도 홈런이 더 좋은 것은 변함이 없다는 겁니다 로또 당첨에 한장을 사는 것보다 2장을 사는 것이 확률상 더 유리한 건 사실입니다 물론 한장 산 사람이 당첨되고 2장 산 사람이 꽝이 되는 경우가 있을 수도 있습니다 어차피 한장을 사던 2장을 사던 당첨확률자체가 희박하죠 그럼에도 한장 산 사람이 당첨되었다고 해서 이 '경우'에는 한장사는 것이 2장사는 것보다 유리하다 혹은 더 좋다라고 하지는 않습니다 그렇다고 그걸 '모른다'고 하지도 않지요
11/07/22 16:36
이제는 거의 과학과 종교의 영역이군요..
인생만사 새옹지마라지만 자기자식이 말에서 떨어져 불구가 된 것이 아닌것보다 좋을 순 없죠. 어떤 경우에도 홈런보다 좋은 2루타는 존재하지 않습니다.
11/07/22 16:42
ph 님//
서로 말하는 대상이 다른거 같은데 왜 저에게 계속 그런 말을 하시는지 모르겠습니다. 제가 말하고 싶었던 건 통계적인 관점에서 2루타가 좋냐 홈런이 좋을 것이냐가 시작입니다. 위에도 밝혔 듯, 당연히 홈런이 좋다가 결론이었습니다. 특정 상황에 대한 예를 든건 정규 분포, 표준편타에 대한 이해를 돕기 위한 예일 뿐입니다. 그리고 모른다라는 표현 자체를 문제 삼으셨는데 현장에서 많이 쓰는 표현입니다. 그런데 뒤에 말이 좀 빠졌네요. '모르겠습니다. 하지만 개선된건 확실합니다.' 통계란 항상 오류를 수반 할 수 밖에 없는 학문입니다. 그렇게 때문에 엔지니어 (여기서는 감독)의 판단이 중요한 것이죠
11/07/22 16:48
위에 분들에게 제가 하고 싶은 말이 절대빈곤님과 같고 또 위에 감사하다고 글을 쓴 이유가...
통계에 대한 오해가 있다 라는 말에 동감했기 때문입니다. 제가 하고 싶은 말은 절대빈곤님께서 다 하셨네요. 저는 워낙에 필력이 부족해서 그런지 제가 의도하고자 하는 바가 잘 전해지지는 않나 보네요.
11/07/23 01:33
모모리 님,
통계학적으로 홈런이 유리할 '확률'이 높습니다. 하지만 제가 '특정 경기'라고 언급한 이유는 세이버 메트릭스 자체가 통계적인 수치이기 때문입니다. 정확한 수식은 모르겠지만 통계적 대표값 (아마도 평균값이라 추측하고 있습니다)을 하나의 숫자로 표현한 수치가 WOBA라 알고 있습니다. (만약 WOBA가 통계값이 아닌 완벽히 정해진 수치라면 제가 한 말은 틀렸다고 볼 수 있습니다) 만약 홈런은 평균적으로 1.0의 득점 기대값을 가지며, 0.2의 표준편차를 가지고 2루타는 평균적으로 0.5의 득점 기대값을 가지며, 0.2의 표준편차를 가지고 있다면, 어느 '특정 경기' 에서는 일정 확률은 2루타가 홈런보다 높은 득점을 기대할 수 있는 것입니다. 대략 통밥으로 계산을 해보니 2루타가 홈런보다 좋을 확률이 1/100 정도 되는것 같습니다. 자세한 설명은 없지만 이게 확률 통계, 특히 정규 분포의 성질 입니다. 필요하다면 이와 관련하여 글을 하나 쓰는 것도 좋을듯 합니다. (제가 통계에 관에 깊은 지식은 없지만요.....;;) 나오가끔은...님// 해설자가 9회말 무사에서 홈런보다 2루타 (혹은 안타)가 유리하다고 언급한 것은 두말할 나위 없이 해설자의 자격이 부족하다는 증거가 되리라고 생각합니다. 저는 기본적으로 이 의견에 동의하는 입장입니다. 아마도 제가 통계에 대해 언급하며 표현상의 문제로 오해를 일으키지 않았나 싶습니다.
11/07/23 01:48
aoikase 님//
통계값은 절대진리가 아니며 구체적인 상황에 적용되지 않는건 당연합니다. 하지만 일반적인 상황에서 그 상황을 예측하는데는 충분이 활용 가능한게 통계값입니다. 그리고 정규분포는 일반적인 현상에서 분석가능한 기본적인 모델입니다. 완벽하게 정규분포와 일치하는 현상은 없지만 통계는 오차를 수반하기 때문에 정규분포로 가정하여 해석하여도 큰 무리가 없습니다. 그리고 쌍봉분포가 나타날 가능성도 있지만 이는 뚜렷한 차이가 존재하는 두 집단의 데이터가 혼재되어 있는 경우가 대부분 입니다. 99.99999%가 완벽하게 정규 분포를 그리지는 않지만 그 정도로 정규분포로 해석해도 무방하다는 뜻입니다. 괜히 통계에 대해 글을 쓰다 양쪽 모두에게 공격 받으니 답변하기도 힘드네요. 이글로서 답변은 그만하도록 하겠습니다.
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