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07/04/19 07:09
작년 프로리그 동족전이 50% 넘은것도 맵별 분석이 안되서 그랬던 건가요? 많아봐야 50% 이 아니라 항상 50을 넘긴게 문제죠.
07/04/19 07:12
동종족전과 타종족전이 나올 확률은 그야 말로 반반 아닌가요?
어느 한쪽이 70~80퍼센트를 넘는 것도 아닌데... 어느 맵에서 어느 종족이 조금이나마 유리한 점이 있게 되면 동종족전이 50퍼센트 살짝 넘기는 게 충분히 수긍되는데요.
07/04/19 07:33
계산을 이렇게 해야 함.
테란을 내보냈을때 동족전 가능성 : 33.3% (테저,테플,테테) 저그를 내보냈을때 동족전 가능성 : 33.3% (저테,저플,저저) 플토를 내보냈을때 동족전 가능성 : 33.3% (플테,플저,플플) 안 그러면 테플=플테, 저플=플저, 테저=저테가 되어 원래 3/9인 확률이 3/6으로 속는 경우가 발생.
07/04/19 07:39
rakorn님
그니까 전 단순하게 양쪽에서 타 종족을 보낼 가능성을 같다고 생각해서 아래쪽에 있는 것처럼 봤는데요.. 그걸 따로 계산해야만 하는 거군요. 30퍼센트 약간 넘게 나오는게 맞는 확률이라고 해도 맵에 따라 종족 밸런스라는게 존재하지 않습니까? 그럼 정확히 33.33퍼센트 맞추는게 더 이상한거 아닌가요? 라콘님 제가 칸을 띄어야 하는데 안띄웠군요. 죄송합니다. 아래쪽 두줄은 라콘님께 드린 말이 아닌데..
07/04/19 07:41
제대로 계산한게 33.33%라고 말했을 뿐입니다.
제 견해를 덧붙이자면 33.33%인데 50%가 넘게 나오니 많다고 생각되는 것이고 원인은 맵밸런스와 관련이 있으니 맵에 대한 방침 변화를 생각해야 된다는 것입니다. 일단 완벽한 맵을 만들 생각을 안 하면 간단해집니다. 테플 전용맵, 저테 전용맵, 플저 전용맵이란 방법도 있고 뭐 이것 말고도, 이미 많은 사람들이 대안을 피지알에다 많이 제시했습니다. 문제는 변화할 생각이 없다는 거죠.
07/04/19 07:54
......반가운 확률문제네요;;
어쨌든 동족전이 50%를 항상 넘기고 팬들이 여러 가지 대안을 제시하는데 바뀌려는 노력이 보이질 않는다는게 문제죠.
07/04/19 08:50
재미없는 건 재미없다고 해야, 발전 가능성도 보이고 하는 거죠. 프로리그 재미없고, 동종족전으로 더 재미없습니다. 같은 종족전으로 인해 프로리그 재미가 반감되는게 사실이라면 맵에 영향을 주던 엔트리에 영향을 주던 어떻게든 해야죠. 어떤 분은 프로리그 재미없다고 하지 말라고 하고, 같은 종족전도 뭐라 하지 말라면 시청자는 그냥 참고 봐야 되나요? 협회에서 신경써야 하는게 있다면 시청자를 위한 이런 부분아닐까요?
07/04/19 09:08
개인리그는 뭐 동족전없습니까 테란크래프트인 지금 개인리그보면
테란만 쭉쭉쭉올라가서 나중엔 테테전만 하게 생긴거같은데요 테란맵들 많아서 테란만 쭉쭉쭉 쭉쭉쭉 테테전 쭉쭊쭉 참재밋는개인리그되겠네요
07/04/19 09:09
시즌 초반의 경우에는 어쩔 수 없이 동종족전의 비율이 높을 수 밖에 없는데, 이번 시즌은 극초반에도 불구하고 적은 편인데다가, 동종족전이 맵당 한가지 동종족전만 많이 나오는 것이 아니라, 여러 동종족전이 같이 나오는 것으로 보아, 정말 단순 확률상으로 우연의 일치로 동종족전이 50% 나왔을 뿐, 2주차 부터는 많이 괜찮아질 것이라는 이야기이구요. (50%가 적다는 이야기가 아닙니다.) 아래 쪽 리플을 보다가 과대포장해서 이번 시즌 동종족전 비율이 70%가 넘는다느니, 어느 한 맵은 프프전이 80%가 넘는다느니 하면서 거짓말을 하는 것이 너무 짜증이 났습니다. 제목에 대해서는 수정하도록 해야겠네요. 본문에도 죄송하다고는 썼지만, 약간 졸린 경향이 있어서 판단이 부족했던 것 같군요.
50프로가 많은게 아니냐는 것에는 본문에 써놓은 것을 다시 한 번 잘 읽어보시면 좋을 것 같네요...
07/04/19 09:18
Withinae님//물론 동종족전이 재미있다고 하는 것은 아니지만, 프로리그 특성상 초반부에는 동종족전이 많이 나오는 경향을 보여줬고, 실제 조사한 결과로는 30경기 중 15경기에 불과했는데, 제가 보기에는 15경기에서도 일부러 동종족전을 만든 경우는 그렇게 많지 않은 것으로 보이고 앞으로 예정된 개인전 750경기 중 30경기만이 진행되었는데, 시즌 첫 주부터 동종족전이 너무 많지 않냐고 하는 것이 좋지 않게 보였기 때문입니다..
07/04/19 09:23
좀 변화하려는 노력이라도 해보라는 말입니다. 안 된다는 말만 하지 말고... 개인리그던 프로리그던 동족전 줄일려고 노력해야 합니다. 무조건 시청자들이 더 재미있게 볼 수 있도록 노력을 기울여야 합니다. 맵에 대한 개념만 바꾸면 단숨에 해결할 수 있는데 왜 변할 생각이 없는지 답답합니다.
07/04/19 09:25
예. 변해야 한다는 생각에는 저도 동감합니다 ^^;
사실 가장 형평성에 맞는 이야기는 종족전 전용 맵이겠죠..(그게 제일 맘에 듭니다.)
07/04/19 09:29
골든마우스님 그 프로리그 초반부에 동족전이 많이 나오는 현상이 예전부터 있어 왔기에 그를 방지하기 위한 방안을 미리 세울수도 있지 않았을까 하는 것입니다. 비록 750경기중 30경기만이 진행되었지만 이미 시작한 리그의 규정을 중간에 바꿀수는 없겠지요. 그렇다면 시작전에 동족전 연속출전 금지나 다른 여타의 방침으로 동족족전을 최소화 할수 있는 길을 찾을수 있지 않았을까요. 시작부터 볼멘 소리를 너무 하는 분들도 있다는 것에는 동의 합니다만은, '이제 초반이니 그만 불평하자'가 아니라 '예전에도 그랬는데 이번에는 다른 방법도 좀 강구해 봤어야 하지 않을까'하는 것입니다.
07/04/19 09:41
이런 글 반갑네요.
비록 동감하는 글은 아니라 해도... 향후 자료가 많이 쌓이면 월별 동족전 추이 같은 것도 데이터로 나오면 좋겠습니다.
07/04/19 09:47
예 물론, 제도적으로 제어할 수 있을 것입니다. 저도 동종족전을 줄여야 인기가 높아지고 한다는 것도 알고 있고 찬성합니다. 단지 그런 글을 쓸 때 자꾸 자신의 느낌대로 거짓말을 쓰고 계시는 분들이 늘어나고 있어서 '실제는 그런 것이 아니다!' 라는 것을 알려드리려고 쓴 글입니다. 사실 '징징댄다'는 표현도 그런 분들에게 날린 것인데, 제 필력이 너무나 부족해서 커버를 못했군요... 그리고 조사결과로는 2주차부터는 확률상 운이 좋으면 괜찮을 것 같습니다. 과연 다음 맵에서 같은 종족이 나왔는가도 한번 조사해서 동종족 연속 출전 금지가 실효성이 있는가에 대해서 조사해보려고 했는데 맵이 거의 안겹치네요. (워낙 맵이 많아서) 이것에 대해서는 4주는 지나야 할 수 있겠네요 ^^; 대략 적으로 해본 결과는 4~5명이 동종족으로 출전한 흔적은 있네요. (하지만 그 중 2명이 테프전 두개를 만들어냈습니다..)
07/04/19 09:56
어제경기 전까지 68%가 나왔다가 어제 타종족전이 벌어지면서 53%가 된 것입니다. 거짓말이 아니라 시간이 지나면서 데이터가 바뀐 것 뿐입니다. 사실 이번시즌 예고된 엔트리상으로는 약 50%가 조금 넘더군요. 지난 시즌의 7할에 가까운 초기 동족전 비율에 비하면 많이 개선된 것입니다. 그리고 이게 한계치 일듯 합니다. 참고로 팀리그에서는 약 1/4정도가 동족전이 나왔습니다. 시스템의 차이입니다.
07/04/19 10:02
맵 문제가 크죠. 세 종족 모두에게 완전히 공평한 맵은 아무래도 힘들테고... 예를 들어 어떤 맵이 플토에게 불리하다고 볼 때, 저그와 테란이 주로 출전하게 될텐데, 이렇게 될 경우, TZ, ZT, TT, ZZ의 네 가지 조합밖에는 나올 수 없어서, 50% 확률로 동족전이 나오게 될겁니다. 가끔 스나이핑을 위해 플토가 나오는 경우를 제외하면, 동족전 비율은 50%를 향하여 수렴해 갈 수 밖에 없는거죠.
07/04/19 10:03
그냥 참고적으로 조사해봤습니다. 1주차 중복 맵시 종족 출전입니다.
CJ 파이썬 저그(ZZ) -> 테란(TT) MBC 파이썬 테란(TT) -> 테란(TP) 르까프 파이썬 테란(TT) -> 테란(TT) 온게임넷 팔진도 테란(TT) -> 테란(TP) 파이썬 저그(ZT) -> 저그(ZZ) KTF 지오메트리 테란(TT) -> 테란(TZ) 타우크로스 저그(ZP) -> 프로토스(PT)
07/04/19 10:10
사실 제 생각으로는 이번 선발예고제만으로도 충분히 동종족전의 비율을 줄여줄 수 있을 것이라 생각합니다; 엔트리가 미리 공개되니 연습할 시간도 많아져서 타종족전에서 불리한 종족의 운용도 어느정도 해소할 수 있을 것이라 생각하기 때문에..^^;(물론 스나이핑이 힘들다는 것이 아쉽긴 하죠;)
07/04/19 10:10
참고로 개인리그에서도 종족비율이 깨지거나 하면 동족전이 많이 나오긴 합니다만, 나름대로의 동족전을 방지하는 시스템이 있습니다.
개인리그의 경우 선수들에게 보다 더 큰 선택권을 주는데 이 경우 아무래도 종족 상성 우위인 선수를 뽑을 수 밖에는 없겠지요. 특히, 온게임넷은 조지명식에서 종족 비율을 고려하여 편성하게끔 되어 있습니다. 물론, 이 역시 한계가 있고, 모든 동족전을 막을 수는 없습니다. 하지만, 적어도 어떤 장치라는 것이 있다는 것이 중요하고 항상 재미를 위해 이 장치를 변화시켜봅니다. 하지만, 프로리그에서 동족전이 많은 것은 항상 비판받아오던 것임에도 불구하고 어떤 장치를 마련한 적이 있나요? 노력이 너무나 부족하고, 마땅히 비판받아야 할 부분입니다. 하긴 시청자들을 위한 배려가 있긴 했습니다. 선발예고제를 시행하여 동족전이 많을 시에 본인의 생업이나 다른 여가 활동을 즐길 수 있게끔 해주었으니까요
07/04/19 10:29
뭐 개인적으로 동족전 매우 재미 없어 합니다.
하지만 뭐라고 하고픈 생각은 없네요. 그냥 않봐버립니다. PGR들어와서 그날의 경기중에 동족전이 아닌 경기 확인해서 딱 그 경기만 봅니다. 그나마도 동족전 아닌경기 시간 잘 못맞춰서 못보는 경우가 많지만 그러면 그대로 전부 못보는거죠 뭐... 동족전은 좋아 하시는 분들이 많이 보시면 될거 같습니다.
07/04/19 10:43
뒹굴뒹굴님//
요새는 미리 선발예고제 해서 한 주의 출전 선수 명단은 금요일날 다 미리 알 수 있습니다. 날마다 신경쓰지 마시고 그걸로 미리 확인하세요
07/04/19 10:59
연아짱, 골든마우스!! // 아~ 좋은 정보 감사합니다..^^
솔직히 요즘은 프로리그는 관심이 별로 없다보니 그런것도 몰랐네요.. 하루에 한두경기 있는 타 종족전 찾아보는 수고도 얼마나 더할지 모르겠구요. 듀얼하고 서바이버 잼나더라고요..
07/04/19 12:16
동족전 재미없으면 만약 개인리그 결승도 테테전 저저전 플플전 나와도 안보실생각인가요? 볼거아닙니까? 왜 프로리그의 동족전은 싫어하는건지 이해가 안가네요.
07/04/19 12:35
동족전도 재미 있다손 치더라도... 뭐든 지나치게 많으면 흥미가...
봤던거 또보고 또보고 그러면 재미가 없죠... 뭐 적당 해야죠(징징징...)
07/04/19 12:38
계속 말하지만 저는 시즌 초기 치고는 동종족전이 적은 편이고,
동종족전이 한쪽에 치우친 것이 아니기 때문에 곧 동종족전이 적어질 것이라고 예측한 글인데, 왜 자꾸 동종족전이 재미있냐 없냐로 리플이 달리는지 모르겠습니다. 글은 읽어보신 겁니까?
07/04/19 12:40
징징대는게 당연하죠 재미없으니까 지겨우니까~ (전부는 아니고 대부분이라고 해두겠습니다)
공중파도 시청률에 목매다는데.. 과연 어떻게 대처할 것인가 그냥 방치할 것인가~
07/04/19 12:44
후...리플 좀 읽어보시겠습니까...징징댄다라는 표현을 쓴 것은 거짓 통계 (몬티홀의 프프전이 80%이상이라는 것 등등)를 들어가면서 하는 사람에게 드리는 말이라고 달았고, 다른 분들께는 제 표현력이 부족함을 죄송하다고 말씀 드렸습니다. 계속 이 '징징'이라는 표현에 매달리셔야겠습니까? 이거 원, 사과를 해도 받아주시질 않으니 어떻게 해야할지 모르겠네요.
07/04/19 12:44
프로리그 동족전이 재미없다면 개인리그 동족전도 재미 없는게 아닌가 생각합니다.
그러면서 프로리그 동족전만 싫어하는건 이해가 안갑니다.
07/04/19 12:47
개인리그 타종족전에 비해 개인리그 동족전은 재미가 없습니다. 하지만 개인리그 동족전은 제도적으로 해결하기 어려운 대상이고, 프로리그 동족전은 비교적 손쉽게 해결할 수 있는 문제라는게 다릅니다. "개인리그 동족전"과 "프로리그 동족전"을 동일선상에서 생각하니까 답이 안나오는겁니다. 개인리그와 프로리그는 다릅니다.
07/04/19 12:50
저는 플플전은 재밌더라고요.. 어제도 리버 탄 셔틀이 잡히니 바로 GG 스릴이 넘치죠.. 개인적으로 저저전하고 테테전은 별루네요~
07/04/19 12:51
비류현인님//
정확하게 조사해보면 개인리그도 다들 동족전보다는 타종족전을 훨씬 더 선호할 겁니다 이건 뭐 어쩔 수가 없어요 그냥 여기만 둘러봐도 개인리그에서도 테테전, 저저전, 플플전으로 도배되는 날은 다른 날들보다 관심이 떨어지는 걸 느낄 수 있을 겁니다. 하지만, 개인리그는 형평성 상 어쩔수 없는 부분이 있고, 또 그것을 보완하기 위한 나름대로의 장치라는게 있습니다. 하위 라운드에서는 동족전을 최소화하기 위한 노력이 있어요 조지명식에서 선수들이 선택하는 것도 종족 상성 우위를 택하게끔하는 방법이고, 온게임넷의 경우 조편성에서 종족 분배가 있습니다. 그리고 상위 라운드에서는 엄청난 포스와 네임밸류의 선수들이 격돌하기 때문에 그런 재미들이 동족전의 모자람을 채워주는 겁니다. 개인리그 결승과 프로리그 정규시즌 게임을 단순 비교하는 것은 곤란하지요 어쨌건, 지금 말이 되는 것은 프로리그는 동족전이 분명히 과하게 많고, 그것을 줄이려는 시도가 전혀없기 때문에 말이 나오는 겁니다. 동족전이란 사실을 제외하면 기타여건에서 차이가 나니까요
07/04/19 12:51
sylent님//제가 그걸몰라서 썻다고 생각하십니까? 프로리그 동족전이 재미없다고 안본다고 하시는데 개인리그 동족전은 보는건 먼가 안맞다고 생각하지 않나요? 어쩔수 없더라도 동족전은 동족전입니다. A=B면 A가 재미없으면 B도 재미없는겁니다.
뒹글뒹글님// 그럼 결승도 안보셨습니까? EVER2004나 NHN한게임 마이큐브 싸이언배 프링글스시즌2는 다안보셧나요?
07/04/19 12:52
골든마우스!!//동족전 비율에 대해서는 지난 경기 전 시점에서 계산한거라 님과 전에 말씀하신 분들 사이에 차이가 나온거라고 위에서 해명이 되었고 그럼 님께선 결국 몬티홀의 프프전이 80%이상이라는 어느 한 분에게 반박하기 위해 징징댄다는 표현까지 써가며 이 글을 쓰셨다는 소린데, 차라리 쪽지로 해결하시는게 훨씬 나으실 뻔 했다는 생각이 드네요.
07/04/19 12:53
비류현인님//
그부분이 제가 프로리그가 부족하다고 말하는 부분입니다. 동족전재미없다는 건 이제 그냥 흐름적 대세라서 말하는게 아니죠. 단 동족전임에도 불구하고 재미있게 만들려는 노력이 있는가, 그리고 그건 얼만큼의 성과를 거뒀는가는 분명 다른 부분입니다. 온겜최초의 동족결승이었던 마이큐브배 당시 온게임넷에서 단순 전적관리 같은 것을 했었는데, 박용욱선수대 강민선수라는 큰 파이임에도 동족전이라 진행팀에서 얼마만큼 큰 걱정을 하는지를 눈으로 봐서... ^^. 사람들이 좋아하지 않는 대진이라면 어떻게 그것을 상쇠시킬지를 노력해야한다고 생각합니다. 또, 결승까지 진출한 것으로 인해 충분한 스토리메이킹이 이뤄지는 구도와 5전3선승의 단순풀리그 제의 차이라고 보셔도 됩니다.
07/04/19 12:55
비류현인님//
그러니까 그런 부분이 프로리그를 주관하는 협회에서 고민하고 노력해야할 부분이라니까요 왜 같은 동족전인데, 스타리그 결승은 관심이 가고 정규시즌 프로리그는 관심이 안 갈까요??? 엄청 단순하고 당연한 이야기 같은데요
07/04/19 12:56
어제 프로리그 1주차가 모두 끝난 시점에서 쓴 글도 동종족전이 70%이상이라고 쓰여진 글도 있구요. 찾아보면 많이 있습니다. 징징댄다는 표현은 물론 제가 많이 잘못했습니다만, 직접 조사해보니 객관적으로 볼 때는 생각과는 많이 다른 점이 있어서 나름대로 데이터에 입각하여 글을 쓴 것입니다. 징징댄다는 표현에 대해서는 거듭 사과드립니다.
07/04/19 12:58
사실 징징댄다는 건 어떻게 보면 글의 작은 부분인데, 좀 어휘를 잘못 선택한 감이 있다보니 자꾸 그쪽이 강조되는 것 같습니다. 앞으로는 어휘 개념 좀 잡고 글을 써야겠네요..
07/04/19 13:03
비류현인님 // 와우~ 알면서도 그렇게 쓰셨다는게 더 놀랍습니다. 해결할 수 있는 문제는 해결하고, 해결할 수 없는 문제는 인정하자구요. 프로리그의 잦은 동족전은 해결할 수 있는 문제라구요. 그러니 "개인리그 동족전"과 "프로리그 동족전"을 묶어 취급하지 말자구요.
07/04/19 13:07
개인리그 동족전도 사람들은 별로 안좋아 합니다.
4강쯤해서 결승전 조합이 어떻게 나오는 걸 선호하느냐를 물어봐도 네임밸류가 높은 선수들이라도 동족전이면 싫다라는 분들이 많아요. 그렇다고 소수 종족을 일단 결승전에 올려놓고 나머지 선수를 뽑자는 할수 없으니 어쩔 수 없이 할수 있는 일이란 소수 종족 선수를 응원하는 거겠죠. 하지만 프로리그는 동족전을 줄일 수 있는 방법이 있으면 그걸 사용하자는 거 아닙니까. 개인리그도 프로리그도 동족전이 30% 정도 나오면 그렇게 큰 불만은 없을 겁니다.
07/04/19 13:08
비류현인// 아네 동족전일 경우 결승이라도 보지 않았습니다. 플플전은 누가 이겨도 가슴이 아프다는 단점도 있고.. 아마 PGR 열심히 오는 사람치고는 좀 살살보는 편일겁니다만 스타리그는 엔터테인먼트고 따라서 재미없는건 전혀 보지 않습니다. 결승이라도 동족전 않봐도 주말에 하고 놀일이 산인걸요.. 타 종족전은 챙겨보기는 합니다만..
07/04/19 13:09
사실 저는 엔트리 사전예고도 동종족전을 어느정도 완충시켜주는 효과도 있을 것이라고 기대하기 때문에, 어쨌든 오늘 나올 엔트리를 보고 말씀드려야할 것 같네요. 그리고 사실 사전 엔트리가 모두 나왔는데도 그날 엔트리까지만 보고 프로리그 동종족전은 70%이상이다.라고 하는 것도 뭔가 이상해보입니다; 만약 이번주 앞에 4경기가 동종족전이고, 뒤에 26경기가 타종족전이면 앞에 4경기할 때까지는 열심히 동종족전 많다고 글쓰고 2주차 30경기 다 진행하면 그 때부터 '이제 동종족전 비율 많이 줄었네요'라고 말해야 되는 것과 같이 들립니다;;
07/04/19 13:11
찡하니님//과연 줄일수 있는 방법이 있을가요? 특정맵에서 특정종족이좋다면 그종족을 내보낼수 밖에 없다고 생각합니다.. 만약 맵이 저그에게 엄청좋은데 프로토스를 내보낼수는 없는거 아니겠습니까? 이건어쩔수 없다고 생각합니다.
07/04/19 13:12
동족전은 해결책이 있고, 해결책은 이미 나왔었습니다.
다만, 그카드가 약팀이 약하게 된다는 어처구니 없는 논리로 사장됬을분입니다. 한빛 소울 르카프트 제2엔트리가 약한 팀은 동일맵 연속출전에 분명히 간접적인 부담을 갖겟죠. 하지만 이건 "프로"팀으로서 감내해야할 부분이지 어떠한 경우도 이와 같은 약팀에 대한 배려를 시청자가 견뎌야 한다는 논리가 정당화될수 없다고 봅니다. 이미 실행된 그리고 앞으로 나올 동족전은 어쩔수가 없습니다. 현체제 하에서는 봐야 겟죠. 하지만, 그잘난 협회는 이러한 사태를 예상못했겟습니까? 룰이 왜잇습니까? 공정성과 흥행 두마리 토끼를 모두 잡기 위해있습니다. 동족전은 2004년 실례 데이터를 보아도 동종족 금지조항으로도 충분히 커버할수 있음에도, 그리고 여러 커뮤니티에서 제시된 많은 아마추어적 대안이 있음에도 협회는 프로리그를 주도하는 게임단은 단한번도 시행하지 않았습니다. 2005 2006 2007시즌에서도요 시즌별로 따지면 거의 5~6시즌이죠. pgr에 많은 분들이 다르게 생각하고 있고, 주5일제나 팀플에 대해 취향의 차이가 있고 이부분에 대해선 논할 여지가 적다고 봅니다 그러나 동종족전은 정말 심각한 문제이고 이에 대한 "대안"이 제시될수 있는데도 불구하고 침묵하는것 이게 침묵하는 협회와 감독의 잘못일지 아니면 이 침묵에 대해 글을 써대는 시청자가 잘못인지 어떻게 생각하는지 궁금하네요.
07/04/19 13:13
사람이라는게 자기 보고 싶은데로 보는게 일반적이니까요.
누군가 동족전이 70%에 육박한다라고 하면 계산도 안하고 부풀려서 70% 이상이다 하는 분도 계시겠죠. 그런 의미에서 골든마우스!!님 글 잘봤어요. 동감하진 않지만 정보 감사합니다. 하지만 50%도 많네요;;;;
07/04/19 13:14
비류현인님의 비유가 좀 이상하게 돌아가네요.
두개를 엮어서 같은 문제로 보는건 좀 무리가 있는데...왜냐면 프로리그의 경우에는 감독의 선택하에 이 맵에선 이 종족이 유리하니까 계속 내보내기 때문에 동족전이 발생하고...그 특정 맵에서만 발생하는 동족전에 대해 심하게 질리고 무관심을 유발하는 경우에 대해서도 생각하셨어야 했습니다. 개인리그야 한 종족이 독식해서 동족전 쏟아지는 경우가 아니고서는 대진운에 의해서 랜덤하게 발생하는 동족전이 다수이고 한 맵에서 여러번 겹치는 것도 아닙니다. 그런 점까지 고려해서 말씀하셨어야 하는게 아닌가 싶군요.
07/04/19 13:16
찡하니님// 감사합니다^^; 사실 2주차 엔트리 기다리는 저도 조마조마합니다;; 만약 이번에도 동종족전 50%이상 나오면 사장될듯 한 기분도...;;;;
시험 끝나고 나면 스카이 프로리그 주별 동종족전 수나 이런 거 한번 조사해보고 싶어지는군요;; 어제 밤에 한번 해보니 의외로 재밌네요;
07/04/19 13:17
EZroc님 그런대 프로리그는 안보고 개인리그는 본다면 먼가 이상한거 아닙니까. 만약 프로리그에 최연성vs이윤열이라는 대진과 개인리그에 같은종족인 신인2명이 올라온다면 어떤걸보겠습니까?
07/04/19 13:17
동일맵동종족 연속 출전 조항은
엔트리 약한팀이 약하다 감독들이 좋은카드가 있어도 상대 엔트리를 예측하고 버리는 수와 필승 카드를 선택해야하는 부담이 생기고 지금보다 훨씬 머리르 써야 된다. 는 프로 세계에서는 아주 당연하게 팀과 감독이 감내해야할 부분입니다. 프로리그 동족전 문제를 보면서 느낀것은 충분히 개선될 여지가 있는 부분 조차도 안된다고 하는 논리를 팬이 펼친다는게 이해가 가지 않았습니다. 2004년도엔 동종족전은 40%이하였습니다.
07/04/19 13:18
비류현님// 일단 프로리그 맵을 밸런스 있게 만드는 방법이 하나 있겠죠.
이것만 해결되면 더 바랄 것도 없으나 맵퍼분들이 많이 노력하고 있는 부분이니 패스 예전에 동족연속출전 금지제도가 있었지 않습니까. 특정맵에서 특정종족이 좋아서 계속 그 종족전만 나오던걸 그 종족 카드를 두번 연속 못쓰게 막았습니다. 그렇게 하다보니 그 맵에서 특정종족 극복하려는 연구도 많이 있었고 랜덤하는 선수도 있었고 해서 저는 그 시즌 재밌게 봤었습니다. 동족연속출전 금지제도보다는 더 세련되고 효과있는 방법들을 많은 분이 pgr에 올려주셨죠. 종족 쿼터제나 선발엔트리에서 한카드 정도는 바꿀 수 있게 하는 제도나 여러가지 동족전을 줄일 수 있는 방법들이 제시됐는데.. 왜 이번에 전혀 반영을 안하고 그냥 둔건지 이해를 못하는 겁니다.
07/04/19 13:19
가나다님// 음...혹시 동일맵 동종족 연속 출전 조항 없을 때 자료도 있으신가요?? 얼마나 차이가 있는지 궁금해서요^^;; 초반엔 동종족전이 심하다 싶을 정도로 많았지만, 중반 들어서면서 많이 줄어들어서 결국 종합으로 어떻게 됐는지 궁금해지네요;;
07/04/19 13:24
개인리그에서도 억지로 동족전을 줄이자고 하면 종족쿼터제를 하자는 사람도 있습니다.
종족 비율을 맞춰서 스타리그에 올리자는 거죠. 하지만 이건 정말 반대입니다. 그렇게 하느니 동족전을 감수하고 싶을 정도로요. 하지만 어느 시즌 동족전이 지나치게 많다 싶으면 이런 주장도 또 나오겠죠. 뭐 그보다는 맵을 욕하실 분들이 더 많을 것 같습니다만.
07/04/19 13:26
저도 동족전은 좀 싫어해서 가리는 편이 많지만 빅카드라면 봅니다. 왜냐면 그 만큼 상징성이 있기 때문에 빅카드라면 동족전 찝찝해도 보곤 하죠.
근데 프로리그에서 신인이라던지 네임벨류 좀 떨어지는 선수가 루즈하게 하는 경우가 잦아져 보세요. 지금도 그런 경우 많죠. 루즈한 동족전... 개인리그서 동족전 하지마 라고 할 순 없지만 프로리그 라면 비율을 어느정도 선에서 줄이는 것 까진 가능하지 않을까요. 불가피와 개선가능을 좀 생각하셨으면 좋겠군요.
07/04/19 13:27
피망 프로리그는 특히 어나더데이가 동족전[특히 테테...]이 상당히 심했죠.
그래서 2004년 1라운드때는 어나더데이의 문제를 발판삼아 동족 제한두게 만들었지만 여러가지 이유로 싹 거둬버렸는데... 위에서 나왔듯이 카드에 제약이 어쩌고...그건 프로팀이 댈 핑계가 아니죠
07/04/19 13:29
동족전 연속 출전 금지만으로 문제가 해결될 수 있나요? 처음에 같은 종족으로 시작한다면 물고 물려서 그 효과가 과연 제대로 구현될지 의문이 생기네요. 2004년도의 실제 데이터가 있다면 좋겠지만... 만일 효과가 좋지 않다면 또 어떤 대안이 있을까요?
07/04/19 13:31
제도없인 초반에 동족전을 줄이는건 어려울 것입니다.
새 맵이 나오고 연구가 덜 된 상황에서 각팀들 하는 생각이란게 거기서 거기겠죠. 유리한 종족을 내보내느냐 아니면 유리한 종족에 상성되는 종족을 내보내느냐 이런 생각들이 겹치다 보니까 동족전이 많이 발생한 겁니다. 우연히 맞물린게 아니라 별로 연구도 데이터도 없는 상황에서 감독들의 생각은 자연 단순해질수 밖에 없으니 나오는 결과인거죠. 좀더 엔트리 전략을 복잡하게 해야 합니다. 팬들로썬 그런 심리전을 보는 것 만으로도 재미가 있을 것 같은데요.
07/04/19 13:38
그런 의미에서 이번 사전예고제가 동종족전을 줄일 수 있다고 생각하는 것입니다. 만약 프로토스가 전종족을 상대로 어느정도 됀다고 가정하면, 다른 선수들은 허를 찌르기 위해 타 종족으로 연습을 하겠죠. 그런데 막판에 '이러다가 상대에서 프로토스가 안나오면 어쩌지?' 하는 생각에 결국 경기 1시간전의 엔트리 공개에서는 프프전. 이런 국면이 많을 것이라 생각합니다. 사전 예고제는 물론 스나이핑의 날카로움이 좀 무뎌지는 것이 문제겠지만, 이런 '다른 것을 노리느라 연습 못한 타종족전'에 대한 위험도 사라지기 때문에 해볼만한 도박이 될 듯 싶습니다. (아 이렇게 벌리면 안 좋은데^^;)
07/04/19 13:40
골든마우스!!님// 선발엔트리가 나오면 유리한 종족이 상대 종족을 더 분석하고 나오면 더 유리해지지 않나요? 허를 찌르는 면이 더 안통할것 같다고 생각할 수도 있지 않나요 ^^;;
07/04/19 13:42
음 그래도 각 팀에서 특화된 전략을 지니고 있다면, 1회성으로라도 써볼만한 가치가 있다고 생각합니다. 파이썬에서 염보성선수가 김구현선수에게 쓴 빌드도 물론 김구현 선수의 실수도 보였습니다만, 한번의 공격으로 끝나는 것이 아닌, 뒤를 내다볼 수 있는 자작의 전략이었죠. 결국엔 코칭스태프들의 싸움입니다^^; 수를 내다보느냐, 수를 못 내다보도록 더욱 감추느냐^^;
07/04/19 13:45
그리고 이재호 선수의 이제동 선수 스나이핑도 좋은 예죠. 이제동 선수가 슈퍼파이트에서 하는 플레이를 토대로 한 것 같은데, 무뎌지지만 무뎌질 만큼 더 갈고 닦으면 될 것이라 생각합니다^^; 결국엔 이러면서 명경기가 만들어지는거겠죠? ;
07/04/19 13:56
스카이 프로리그2004년 동족전은 1R:29.5% 2R:38.5 3R:33.3% 가나왓습니다 세시즌을평균은33.7%가 나옵니다.
이결과는 제가 온게임넷 홈페이지 VOD에서 일일히보면서 계산했습니다
07/04/19 14:04
그만한 수치라면 충분히 해볼만 하군요. 그런데도 안한다면 그것은 이해하기 힘들죠. 이제 코치도 늘어나는 마당인데 저 정도의 복잡성은 각 팀이 감수할 수 있습니다.
07/04/19 14:11
사실 확률의 갯수인 한맵당 9경기를 한다음에 통계내는것도 어불성실인데 고작 몇경기 가지고 많다 적다 하는건 참 그렇네요 ..
가위바위보도 9번해서 3번은 가위가위 바위바위 보보 이렇게 나오는것도 아닌데 고작 몇경기가지고 시즌초기부터 1/3이 훨씬 넘긴다고 우기는건 문제가 있다고 드네요.
07/04/19 14:33
뭐 어쨋든 동족전을 재미있어하는사람보다 재미없어 하는사람이 훨신많잖아요 어떤 사이트를 가봐도 동족전 싫어하시는분이 대다수이던데요
저도그렇고요 진짜 너무 재미없어서요 저도 그래서 안봅니다 선발예고제가 그래서 편하더군요 개인전 엔트리봐서 동족전이 다수면 그냥 아예안봅니다 관심도없고
07/04/19 14:36
03/05/06 세 시즌 다 최소 50%가 넘었습니다.
고작 몇 경기 갖고 하는 이야기가 아니라 3년째 하고 있는 이야기죠.
07/04/19 14:40
맵이 문제가 아니라는 이야기도 3년째 하고 있습니다. 05/06년에 같은 맵 쓰고 동일맵 동일 종족 연속 출전 금지 조항만 적용했어도 33% 근처로 나왔을 겁니다.
07/04/19 14:44
맵이문제가 안될수는 없다고 봅니다. 어떤맵에서 A종족이 좋고 B종족이 안좋습니다.만약 연속 출전금지조항 때문에 계속 특정종족이진다면 그것도문제가 되지않을가요?
07/04/19 14:45
/비류현인 님
맵으로 해결이 될수 있다고 정말 생각하십니까? 솔직해 지자구요. 해결이 안됩니다 맵으론. 유리한 종족이 없는 맵이 나온다고 해도 결국 출전종족은 가장 불리하지 않은 종족이 나오게 되어있습니다. 시스템상 동족전이 넘칠수밖에 없어요.
07/04/19 14:48
그러니까 맵은 최대한 공정하게 만들고. 규정은 규정대로 적용해야 하는 것이지요. 프로리그 동종족전 비율 높다고 이야기만 하면 레퍼토리처럼 나오는 게 맵이 문제다, 팀리그도 동종족전 비율 높았다, 그냥 봐라, 피할 수 없으면 즐겨라 등등이었으니 하는 말입니다.
맵은 맵대로 공정하게 만들고, 저 규정은 적용해야 합니다. 저 규정이 아니라면 다른 규정이라도 적용해야 합니다. 지금 프로리그 시스템은 동종족전 남발을 막을만한 보완책이 전혀 없습니다. 맵제작자는 신이 아니고 아무리 공정한 맵을 만드려고 해도 결국 기대 승률이 가장 높은 종족 - 그게 50%에서 단 1%라도 위로 올라가는 종족은 있기 마련입니다. 그럼 그 종족만 주구장창 나오겠죠. 감독들 머리 쓰기 싫어서 없앤 조항 아닙니까. 약팀 배려해준답시고 없앤 조항 아닙니까. 감독분들 성명서 쓸 시간은 있는데 엔트리 머리 좀 굴려서 짤 시간은 없나보네요. 제가 감독이라도 저 규정 없으면 대충 연습할 때 승률 제일 높은 선수 골라 보냅니다. 이건 시스템의 문제예요.
07/04/19 14:48
맵으로 해결시킨다는 말이 아니라 맵도 문제가 된다는 겁니다. Windermere님 말을 보면 맵이 문제가 안된다고 하시는데 맵이 문제가 안될수는 없다고 보는거죠.
07/04/19 14:49
말꼬리를 잡지 마세요. '맵이 문제다'라는 말이 현 프로리그의 대책 없는 시스템의 면죄부처럼 사용되는 것을 경계하는 것 뿐입니다.
07/04/19 14:51
CJ와 T1경기를 안보실분들많게 생겼습니다
4월 22일(일, 온게임넷) 오후 2시 ▶CJ - SK텔레콤 주현준(테) <지오메트리> 고인규(테) 서지훈(테) <몬티홀> 전상욱(테) 마재윤(저)/박영민(프) <불의전차> 박용욱(프)/이승석(저) 변형태(테) <신 백두대간> 최연성(테) 에이스 결정전 <파이썬>
07/04/19 14:55
//비류현인 님
지금 우리가 자존심싸움 하는게 아니잖아요. 맵이야기 하시다가 이제는 맵도 상관없다 입니까? s급만 나오면 다보게 되어있다라고 말하고 싶으신 건가요?
07/04/19 14:58
그건아니지만 동족전 무조건 싫어하진 말자입니다. 동족전을 싫어하는 사람이 대부분이다라는 확실한 근거도 없이 여기저기 특정사이트에 사람들말만을 듣고 그러는건 억지라고 생각합니다. 이런사이트 이용하지 않고 스타보는 사람이 많다는 이야기입니다
07/04/19 15:03
동족전 무조건 싫어하는 사람이 어딨습니까? 교전많고 많이 치고 받으면 몰라도 멀티 먹고 간간히 붙으면서 견제나 하고...특히 테테가 그런게 좀 심하죠...그래서 질린거지 이유 근거 없다는 말은 마세요.
07/04/19 15:04
동종족전 무조건 싫어하지 말자? 여기 무슨 계몽하는 곳인가요. 동종족전이 50%를 넘어 60%, 가끔은 70%도 찍는 시스템을 무조건 싫어하진 말자? 참고 보자? 피할 수 없으면 즐기자?
이제는 동종족전 싫어하는 사람이 대부분이 아니라는 이야기도 하시네요. 예, 저도 좋아합니다. 33% 근처로만 나와도 좋아해줄 수 있어요.
07/04/19 15:04
변형태 대 최연성의 경기에는 둘다 호전적인 타입이니까 동족전이지만 기대가 되지만 전상욱 고인규 선수의 경우 스타일이 수비에 능통하니 루즈하기로 정평난 선수들 아닌가요? 그렇기 때문에 동족전의 문제에 대한 얘기 나오는 겁니다.
07/04/19 15:06
제가 그런근거를 말한게 아닙니다. 확실한 통계도없이 대부분 안본다 이런식으로 말을 하니까 그러는거죠. 전 테테전 자리잡고 버텨도 그경기 다봅니다. 제가말하는건 그런게 질린 근거를 말하라는게 아닙니다.
07/04/19 15:06
동일종족 연속출전금지조항만으로 동족전 비율이 줄어들지는 솔직히 미지수네요.
저저전 나오면 다음경기는 확실히 저저전은 안나오겠지만 프프전 테테전 나올수도 있고 .. 한 종족이 한맵에만 줄창 나오는게 아닌이상 역시 너무 어려운 문제인듯 ..
07/04/19 15:08
현인님이 보시는건 현인님의 시점에 입각한 얘기고 동족전의 흥미를 떨어뜨리는 요소중에 저런게 있다고 말씀 드리는 겁니다.
내가 보니까 별 문제 없다...라고 생각하시는건 아니겠죠 설마?
07/04/19 15:10
자꾸 논리가 이상한 곳으로 튀는군요.
개인적으로, 동족전도 재미있다고 보는 편이긴 하지만.... 기본적으로 동족전 보다는 타 종족전이 훨씬 더 재미있고 집중하면서 게임을 보게 됩니다. 동족전은 소리 크게 틀어놓고 딴 일을 하게 되더군요.
07/04/19 15:29
비류현인님//
동족전 싫어하는 사람들이 아무런 근거 없이 사람들의 말만듣고 싫어하는 것이라고 말하는 건 억지라고 생각합니다. 모두가 동족전을 싫어하지 않는 것처럼, 동족전을 줄이는 대책을 말하는 사람들 모두가 동족전을 싫어하지도 않고, 싫어하는 사람도 모두가 '왠만하면 안봐'가 아니라 보긴보는데 적게 봤으면 좋겠다라는 사람도 있고, 왠만하면 안본다는 분들도 무조건 안보는 분만 있는게 아니라 경기에 따라 보는 사람이 있는 겁니다. 여기서 이야기하는 '팀플 재미없다', '동족전 재미없다'는 일반화되기엔 무리가 있는 말들인 것은 맞습니다만, 다수가 그러하다는 건 아주오랜시간(한 3년?)동안 꾸준히 토론이 이어져서 내린 결론이기도 합니다. 그걸 '무작정' 아니다라고 말하는 것도 무립니다. 예전이야기 꺼내지 마라... 라고 할수도 있습니다만, 새로운사람들이 유입될 때마다 모든 이야기를 처음부터 다시할 수는 없는것이지 않나요? 부탁드립니다만, 왜 사람들이 저런식으로 이야기하는지 모르시겠다면, 과거의 PGR의 글들을 돌아보며 왜 그런 결론이 나온 것인지 이해하려고 하셨으면 좋겠습니다. 그리고 본문에 대한 코맨트를 하죠. 전 개인적으로 동족연속출전 금지조항을 반대한 사람이었고, 2004년에 반대파로서 소리지르던 사람이기도 합니다. 이유는, 팀간에 불이익이 있기 때문이죠. 다양한 선수층 따위를 이야기하는게 아니구요. 테란이 좋은 맵에서 동족조항때문에 테란을 못내보낸다면 각 팀은 선택을 하게되죠. '이 팀은 우리팀보다 한참 성적이 떨어지니까 다른 종족을 내보내고, 다음 우리와 순위싸움하는 팀과의 경기에 테란을 써야지.' 이런식으로 말이죠. 안그래도 순위싸움에서 멀어지면 '경험'이란 이유로 신예들을 쓰고... 뭐 이러는데, 그걸 규정으로 조장할 필요는 없죠. 단, 지금처럼 동일팀과 2회전 격돌하는데, 동일맵을 동일팀과 '2번' 사용하는 경우 동일종족출전금지를 하는 경우는 납득할 수 있습니다. 문제는 이런경우가 적죠. 그래서 양대리그로 나누고 팀간에 3회싸우는 방식이 되면 이런 조항이 효력을 발휘하는데 말이죠.
07/04/19 17:22
아주 예전에 논의 많이 됐던걸로 기억하는데
그때 여러가지 제안이 나왔는데 연속 동족출전 금지 맵별 종족 쿼터제 종족별 쿼터제 팀리그 방식 혼합 3연속 동족 출전 금지 이런 것들이 있었습니다 물론 협회는 이런점 개선에는 관심이 없는듯 보이구요 방법이 없는건 절대 아닙니다. 해결의 의지가 안보이는 것 뿐
07/04/19 21:42
글 본문의 논리가 약해보인다는 느낌을 받는건 저뿐인가요.. 동종족전 비율이 50%가 넘는데 준수하다니.. 전체 게임의 반을 색깔만 다른 비슷한 전술의 두 유닛 집단이 티격태격하는거나 보고 있자니.. 계속 보다보면 대체 내가 왜 이걸 보고 있지 하는 생각만 듭니다. 동종족전 비율이 많다는 것 자체가 맵 밸런스에 문제가 있다는 반증입니다.
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