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21/02/16 00:40
전문가의 견해들을 정리해주셔서 감사합니다. 사회복무가 강제징용이라는 진술은 대개 울분을 표현하는 과장된 수사라고 보아야 할 것 같습니다. 과장된 수사가 호응을 얻는 것은 언제나 울분을 해소하지 않고 방치만 해 온 '폐'단들이 누'적'되어 있기 때문일 것입니다. 그래서 이런 과장된 수사들은 사실이 아니더라도 진실되고 타당하지 않더라도 정당하다고 생각합니다.
21/02/16 00:40
사회복무가 징용에 버금간다고 실제로 생각하는 사람은 없죠
단지 건강한 여성은 두고 신체,정신적으로 부실한 남성만 보내는 데서 박탈감만 느낄 뿐
21/02/16 00:41
강제노동이든 아니든 사회복무요원제도 있을 수 있다고 생각합니다. 군역도 강제로 시키는데 뭐... 한쪽 성별에게만 시키는 게 근원적인 문제이지 않나 싶습니다.
21/02/16 00:42
법은 잘 모르지만, 그냥 상식적으로 강제노동 맞잖아요;;;
현역에 보낼 몸상태가 아니라서 공익차출하는데, 현역선택권을 주자는 건 또 뭔지... 가뜩이나 청년실업율도 높고 우리나라가 돈이 없는 나라도 아닌데 그냥 공익제도 폐지하고 필요한 인력은 계약직이라도 뽑아서 쓰면 안될까요
21/02/16 09:47
징병제는 강제노동이지만 강제노동으로 치지않겠다. 라고 한 다음에 이어지는 내용들이라 그냥 말장난에 가까운거라고 생각합니다.
징병제는 누가봐도 강제노동이지만 강제노동으로 치지않으니 징병제의 대체근무인 공익도 강제노동이 아니라는거잖아요.
21/02/16 00:54
성별에 따른 차이는 일단 제쳐두고 봐도 기본적으로 사회복무요원제도가 군복무를 해야하는 사람들과의 형평성 때문에 유지하는 제도라고 보는데, 사실 이게 군복무를 해야하는 사람에게 그 만큼의 대가 - 그냥 쉽게 돈이라고 하죠 - 를 줘야할 것을 줄 생각이 없으니 '그래 그럼 쟤들도 비슷하게 고생시키면 되지?' 라고 하고있는거라고 생각해서 심각한 문제이자 사회적 낭비라고 봅니다. 여기에 성별에 따른 차별이 포함되면 문제는 더 커지고요.
결국 모병제만이 거의 유일한 답이긴 한데, 현실적으로 모병제를 못 한다면 (돈 문제 말고 북한 때문에 말이죠) 징병제를 유지하되 최저시급은 줘야죠.
21/02/16 01:00
(수정됨) 어차피 전쟁나면 보병 숫자는 거의 무의미하다고 봐야하고 센서장비 확충하고 기계화에 조금 더 투자해서
모병제로 20만 정도만 유지해도 충분하다고 봅니다. 세계적으로 봐도 20만 병력이 적은 숫자가 아니죠
21/02/16 01:59
근데 20만이면.. 해공군이 차지하는 인원이 13만이니까 대략 육군을 7만수준으로 줄이자는건데 이건 기계화니 센서 도입으로도 답 안나옵니다. 해공군의 중요성이야 현대전에서 더더욱 필요한데 여긴 지금도 인력부족이고...
거기다가 기계화 된다 하더라도 유지인원이 기가막히게 줄지도 않아요. 한국 육군부대들이 기계화로 전환하고 있고 보병사단들은 대부분 폐지되거나 휴전선 인근이나 후방 향토사단으로 제한되고 있는데 기계화한다 한들 운용+정비+보급에 발생하는 인력이 보병사단과 비교한들 줄지도 않습니다.
21/02/16 05:13
해공군을 줄이면 킬체인이 유지가 안되는데 그러면 20만이라고 해봐야 육군 7만인데요.
그리고 장담하는데 모병제로 20만 유지 못합니다. 기계화를 하면 기동성과 화력을 갖춘 부대가 기동방어를 해서 기계화가 안된 부대를 각개격파하기에 유리해지는 거 뿐이지 기계화가 휴전선과 서울 사이의 방어를 해주는게 아닙니다.
21/02/16 10:27
지금이 55만 정도인데 인구 절벽 생각하면 현 제도 유지 해도 5~10년 안에 못해도 30만까지는 떨어질겁니다. 그런 상황에서 모병제로 20만 절대 못모은다에 한 표 던집니다. 모병으로는 10만도 힘들다고 봐요.
21/02/16 12:26
다가올 가까운 미래에 모병 대상 풀이 너무 작어져서 힘들거라고 생각합니다. 향후 그 나이대 인구 자체가 너무 적어요. 그말은 사회에 남았을때의 메리트도 올라간다는 얘기기도 하고요.
21/02/16 16:43
완전고용인데다 멀리 파견가야되는 미국이랑
공시생만 수십만명이고 일자리 창출로 전전긍긍하고있으며 얼마 멀지않은곳에서 근무할 우리나라랑은 천지차이라고 봅니다.
21/02/16 00:56
(수정됨) 백번 양보해서 군대야 그렇다쳐도 사회복무야 신체 건강한 여성들도 충분히 할 수 있는건데, 신체상의 이유로 군복무 부적합 판정 받은 반병신 젊은 남자들까지 어떻게든 최저임금의 절반도 아니주면서 노예로 부려먹으려는거죠.
사회복무제도 유지하고 싶으면, 여자들도 신검해서 4급부터는 면제, 1~3급은 사회복무 시키고 그만큼 남자 공익들 근무기간 절반으로 줄여주면 됩니다. 남녀 1년씩 하면 되겠네요.
21/02/16 00:57
그냥 국제적으로 문제 될 소지를 꼼꼼하게 줄인 주도 면밀한 강제징용이라는 거네요. 징병제부터가 노예 제도인데 징병제의 연장이라고 해봤자.. 아 물론 징병제도 제도적으로 문제가 되지는 않지요.
21/02/16 01:04
애초에 여성이 병역의 의무에 대해서 면제되는 이유는 신체적 특성이 군복무에 적합하지 않다는 겁니다.
하지만 남성은 신체적으로 병역의 의무에 대해서 적합하지 않다고 판단 하였음에도 또 다른 의무를 부여 한다는 것은 문제가 있다고 생각합니다. 지금까지의 헌법소원의 경우 군복무 중심으로 진행 되어 합헌 판결을 받았지만 이런 부분을 찌르면 이미 합헌 판례를 기준으로 위헌이 나지 않을까 하는 생각이 드네요.
21/02/16 01:31
덧붙여, 여성이 병역의 의무에 대해서 면제되는 이유는 신체적 특성이 군복무에 적합하지 않다면서 신체능력이 사병보다 더 요구되는 상위 계급인 장교 및 부사관은 된다는 아이러니
21/02/16 03:04
(저도 덧붙이면) 남성의 병역 의무에 대해 꽤 많은 여성주의자들이 갖는 태도는 "군대는 남성이 만든 거고, 니들 문제는 니들이 해결하라", 입니다.
이 논리가 아이러니한게, 일단 군대, 전쟁, 병역의무는 남성이 아니라 국가의 문제이고 - 설령 남성의 문제라 쳐도 개인 남성은 문제가 아니며 - 설령 태어나는 모든 개인 남성도 문제라 치면 , 장교 및 부사관도 남성만의 문제여야 하는데, 결국 취사 선택의 아이러니죠.
21/02/16 01:07
징병제부터가 국민들 강제로 쥐어짜서 체제유지하겠다는 거죠. 국제적으로 이게 문제없다고 하는건 그냥 높으신 분들입장에서 이게 문제없어야 국가 시스템유지에 편하니 지들끼리 문제없다 합의하는거구요.
근데 이걸 합법이라고 못박아두고가니 무슨 징병과 대체복무중 선택권을 주니 강제성이 줄어든다는 궤변까지 나오는거죠.
21/02/16 01:25
좋은 글 감사합니다.
하지만 본문의 논문들은 그야말로 기술적 분석일 뿐이죠. 근본적인 문제점에 대해서는 의도적으로 입을 다물고 있는 것 같아 보이네요. 오히려 그런 문제점은 위의 댓글들에서 지적하고 있구요. 하지만 기술적 분석도 분명 의미있는 분석이죠. 어느정도의 문제가 있는지 어떤 부분이 문제가 있는지 따져보는 것도 중요하니까요. 분석적인 글 감사합니다.
21/02/16 01:26
결국 세계적으로도 특정성별만 강제로 병역을 치르는 제도를 문제시 하지 않으니 공익제도도 커다란 위반사항이라 보지 않는 거겠죠. 당사자들의 문제 제기도 최근에서야 이루어지고 있을 정도니 갈길이 멉니다.
21/02/16 02:33
애초에 징병대상중 현역대상자와의 형평성을 이유로 사회복무요원제도를 유지하는게 정당화 될수 있는 일이긴 한가요.
보충역을 현역복무가 어렵고, 예비적인 인원으로 관리하려한다면 군사훈련 후 예비군 편성해서 관리해야 합니다. 다른사람들이 꼬우니까 니들도 좀 굴러라 같은 논리로 굴러가는 제도란걸 전문가도 정부도 인정한다면 애초에 제도에 정당성 같은걸 뭐하러 찾는건지 모르겠습니다......
21/02/16 02:43
군대 못 가면 면제를 줘야 하고, 군대 못 가면 장교도 부사관도 못 가야죠.
똑같이 기준 이하 신체인데 누구는 페널티를 먹고 누구는 베네핏을 먹고. 나라 꼬라지 참.
21/02/16 02:47
(수정됨) 사회복무 요원은 한달 훈련병을 지내고 제대 하기 때문에 군인으로서 역활은 훈련 한달, 예비군, 민방위 이고 사회복부요원 기간은 아니죠
사회복무 요원의 노동력이나 생산성이 특정 지역말고는 크게 가치도없고 주요목적은 현역이 면제와 비교하면 갭이 너무크니까 비교대상 있는거 뿐이라고 생각합니다. 군인 대우가 면제자나 미필이 부러워 하거나 좋다고 생각할 정도면 있을필요가 없는 제도죠 그놈의 분단국가 특수성은 군인대우 좋게 하기 싫을때 제일 잘써먹는듯
21/02/16 03:07
(수정됨) 한국남자는 군대를 무조건 가야한다는 관점에서만 통용되는 얘기들 같고요, 지금 문제를 제기하고 있는 관점에서는 상당히 낡은 얘기들 같습니다.
21/02/16 05:11
본문의 전문가들이 주장하는건 정치인들이 도덕적으로 지탄받을 행위에 대해서 불법이 아니니 문제없다라고 하는 변명 수준의 주장인것 같습니다.
21/02/16 06:17
(수정됨) 강제노동보다 강제징병이 더 나쁜것이고 더 무시무시한 표현입니다.
길가는 사람 아무나 붙잡고 둘중에 선택하라고 하면 99%는 강제노동 하고싶다고 하겠죠. 공익은 징병의 연장선일 뿐인데, 징병에 대해서는 아무말도 안하고 공익만 나쁘다고 하려니 말이 꼬이는거죠.
21/02/16 06:29
(수정됨) 댓글들의 충분히 일리있는 주장들은 사회복무제도가 불평부당한 제도이다의 근거이지 사회복무제도가 강제노동이다의 근거는 아닌 거죠.
대부분의 인터넷 토론들은 단어의 정의 차이 때문에 무의미한 말싸움만 벌어지곤 하는데, 강제노동 = 어쨌든 사악한 것, 이라고 정의한 분들이 강제노동의 엄밀한 정의를 시도한 분에게 이렇게 사악한데 왜 강제노동이 아닌거냐? 라고 되묻는 것처럼 보입니다. 저는 애초에 사회복무제도는 강제노동이다 라는 주장들이 그렇게 진지한 이야기가 아니었던 걸로 기억합니다. 내가 지지하지 않는 정부가 나를 불평부당하게 착취할 때, 일본제국과 다를 것이 뭐냐? 라는, 진지하게 따져보면 헛점이 많은 20대 남성들의 반정부, 반권위적인 밈이었던게 분노의 축적에 따라 점점 진지해진거죠.
21/02/16 08:42
공익도 강제 노동이죠. 위키피디아에 나온 강제 노동의 정의는 [무자유 노동(無自由勞動, 영어: unfree labor) 또는 강제 노동(強制勞動, 영어: forced labor)은 공권력에 의한 제재 및 처벌 위협 하에 이루어지거나 자발적으로 제공되지 않는 모든 종류의 노동행위를 이른다.] 라고 되어있는데 공익은 거부하면 징역 및 빨간줄이라서 여기에 딱 들어맞죠.
21/02/16 09:39
본문을 좀만 읽어보셔도 전문가들이 ILO가 규정한 강제노동의 정의에 따르면 강제노동 아니라고 하고 있는데요. 그러면 전문가들의 논리에 대해서 반박을 하고 토론을 진행하는게 맞겠죠. 단순히 어디 위키피디아의 정의를 복붙하실게 아니라요.
21/02/16 09:47
오히려 본문을 보면 강제노동이지만 국제제제를 맞을 정도가 아니라고 이야기 하고 있죠. 인용한 글들의 대부분이 공익의 강제성은 인정하고 시작하는데요? 공익의 강제성은 인정하지만 공익은 병역의무의 일부니 강제노동이 아니라고 볼 여지가 있다는거죠. 그리고 그걸 강화하려면 몇몇부분을 바꿔야 한다고 하는거구요.
21/02/16 10:02
강제성이 있는 노동이고 본문의 논문들도 강제노동에 관해서는 어느정도 인정을 하는데요? 본문에 나온 논문들의 주장을 노골적으로 이야기하면 [공익이 강제노동은 맞고 IPO 규약상 강제노동으로 거릴 확률도 높은데 데... 꼼수를 쓰면 안 걸릴수도 있으니까 꼼수를 쓰자]죠. 그래서 본문 및 님의 주장이 제가 윗쪽에 달은 대로 불법이 아니니 도덕적으로 지탄받을 꼼수도 문제 없다고 하는 변명 수준으로밖에 안보이는거구요.
21/02/16 10:09
(수정됨) [공익의 강제성은 인정하지만 공익은 병역의무의 일부니 강제노동이 아니라고 볼 여지가 있다는거죠. 그리고 그걸 강화하려면 몇몇부분을 바꿔야 한다고 하는거구요.]
라고 님 스스로도 훌륭하게 본문을 요약하신 문장으로부터, 이어지는 그 다음 댓글에서 이 문장의 행위를 '도덕적으로 지탄받을 꼼수'라고 간주할 때 설득력 있는 근거 제시가 없는 한 님의 감정적이고 주관적인 감상에 지나지 않게 되는 겁니다. 저는 그런게 있다면 제시하는게 좋겠다고 말씀드리고 싶네요. 근거 제시가 이루어지면 왜 제도의 개선이 아니고 꼼수인가 에 대한 의미있는 토론이 이루어질 수 있을 테지만 지금 하고 계시는 이건 토론이 아니고 말싸움으로 이어지니까요. 그리고 본문의 주장이 제 주장이 아닙니다. 착오하지 마시구요. 그러면 주장도 없이 괜히 훈수만 놓는 것 같아 제 생각을 밝히자면 저는 강제노동에 천착할 이유가 전혀 없다고 생각합니다. 강제노동이 아니다 라는 명제가 합리적인 제도다라고 이어지지도 않구요. 강제노동이다 아니다에 집착해서 비판하면 님이 말하신 꼼수, 혹은 제도적인 개선으로 도망갈 여지가 생기는데. 그러면 그냥 제도 자체의 불평부당성을 비판하면 되는 것이지 왜 강제노동에 집착하는지 모르겠어요.
21/02/16 10:38
(수정됨) 근데 저는 댓글들이 딱히 강제 노동이냐 아니냐에 초점을 맞추고 있는 건지는 모르겠어요. 부당한 제도라는 것이 진짜 문제인데 그게 기술적으로 강제 노동이 아닐 수 있다고 해서 부당하지 않은 게 되냐?가 주를 이루고 있지 않나 싶네요. 그리고 불편부당하다는 말은 공평하다는 뜻입니다...
21/02/16 10:48
(수정됨) 저는 그렇게 느끼고, 모처럼 잘 정리된 글에 대한 리액션이 그냥 어쨌든 이 불평등하고 부당한 제도가 왜 강제노동이 아니냐라는(이미 본문에도 그 내용이 고스란히 적혀있음에도 불구하고) 댓글의 반복일 뿐이라는게 안타까워서 적었습니다.
거기다 더 사견을 추가하면 K-강제징용 밈이 야갤 등지의 프로-재팬(정치글에서 이 단어 쓰다가 짤린 적 있는데. 대체 용어가 없어서 계속 씁니다.) 이용자들이 최근 이슈에 덧붙여 내세운, 왜 한국 정부부터가 강제징용하고 있는데 일본을 비판하느냐? 라는 논리에 동원되는 과정에서 강제노동인가 아닌가에 불필요하게 집착하게 된건 아닌가하는 의심이 들기 때문입니다. 강제노동은 아닌데 어쨌든 불평등하고 부당한 제도라면 사회복무제도는 계속 깔 수 있는데, 강제징용 물타기는 못하거든요. 그리고 저는 그냥 불평등하고 부당하다는 의미로, 실제 사회복무가 그러긴 하니 제멋대로 축약해서 쓴건데 불편부당의 오타로 보일 수가 있군요... 확실히 불편부당하다는 말이 이미 있어서 제가 자연스럽게 느끼고 쓴거 같다고는 생각이 됩니다.
21/02/16 11:05
(수정됨) 불똥 님// 뭐 맥락이야 여러가지겠지만 제가 보기엔 현 제도가 부당하다는 쪽에 포커스가 맞춰져 있다고 봅니다. 강제노동이라고 하는 것도 부당함을 호소하는 수사적 표현일 뿐이구요. 강제징용 물타기란 것도 뭐 그런 거죠. 진짜로 그 둘이 아주 똑같아서 공익도 강제노동이라 그러는 거겠습니까. 그걸 진짜로 물타려고 그러는 게 아니라 현행 제도의 부당함을 강조하는 수사일 뿐이고 현실을 비꼬려는 풍자일 뿐이죠. 물론 물타는 분들도 있을 겁니다. 유래는 그런 물타기였을 수도 있겠죠. 그러나 전반적으로는 현행 제도를 비판하는 것으로 받아들여지고 있다고 봅니다.
그리고 뭐 저는 그런 뜻으로는 불편부당하다고 그러실 수도 있다고 봅니다. 애초에 그냥 불편하고 부당하다는 의미로 쓰시는 분들도 많긴 할 겁니다. 제가 지적해놓고도 좀 우습지만 뭐 말이야 꼭 공식화된 대로 쓸 필요 없죠. 강제 노동이라는 말이 그렇듯이요.
21/02/16 11:15
(수정됨) 실제상황입니다 님// 저도 현행 제도를 비꼬는 수준의 표현으로 받아들여질줄 알았습니다. 그래서 제가 최초 댓글에 '애초에는 진지하지 않은 밈에 가까웠다'라고 쓴거죠. 근데 시간이 흐르고 지금 PGR의 이 글 댓글은 보니 다들 이제는 진지해진 것 같아요. 정말 비꼬거나 조롱하는 것에 가깝다면 이 글에 대한 반응이 현재와 같은 '분노' 일리가 없죠. 저한테 달리는 댓글도 불필요하게 공격적이신 분이 이미 계시고요. 이건 정말 진지하게 그렇게 생각했던 사람들이 자신들이 반박당했다고 생각할때 보이는 반응이라고 생각합니다. 그렇지 않다면, 본문 글의 결론만 읽어봐도 현행 사회복무제도를 옹호하는 논조가 아닌데도 왜 이 글에 이런 적대적인 반응이 다수인 걸까요. 그리고 비꼬려는 수사거나 풍자여도 이렇게 진지해지는 사람들이 많이 나온 이상 선동성 표현이 될 수 있다고 생각합니다.
선거를 통해 뽑힌 내가 지지하지 않는 정당의 대통령을 '독재자'라고 부르는 것처럼요. 이건 실제로 권력을 찬탈한 독재자라고 믿어서 독재자라고 부르는 것이 아니라 조롱이고 비꼬는 표현이긴 한데, 실제로 진심으로 독재자라고 부르는 사람들이 생겨나죠.
21/02/16 11:26
(수정됨) 실제상황입니다 님// 그래서 현 대통령이 엄밀한 정의에 따르면 민주적인 선거에 따라 선출되었으므로 진지하게 독재자가 아니라고 할때(=본문글) 사람들이 그래서 뭐 어쩌라는 거냐라며 분노하는 반응이 주를 이루는건 뭔가 이상하거나, 잘못된 거죠. 대통령이 독재자가 아니어도 각각의 실정을 비판할 수 있는데도요. 그리고 그럼에도 불구하고 나는 독재자라고 부르겠다, 이게 저 대통령의 실정에 따른 사람들의 분노를 가장 손쉽게 유도할 수 있기 때문이다. 라고 주장하는건 또 선동인 것처럼요.
+) 중간 실제상황입니다님의 댓글이 무슨 이유인지 삭제되었는데 이건 남겨두겠습니다.
21/02/16 11:32
(수정됨) 불똥 님// 그런 조롱에 낚여서 진짜로 대통령을 독재자라고 믿는 것은 조롱한 사람들의 책임이라기보단 낚인 사람의 책임이 맞다고 봅니다. 누군가 낚이고 있으니 그런 조롱 하지 말라는 게 제 상식으로는 좀 비정상적입니다. 뭐 누군가는 그걸 일부러 노리고 조롱하고 있을 수도 있겠죠. 근데 누군가가 그러고 있으니 이런 조롱 아예 하지 말아야 한다는 것도 마찬가지로 좀 상식적이진 않습니다. 어쨌든 조롱 자체는 정당합니다. 그 조롱에 누가 낚여나가든 말든 조롱한 분들의 책임은 아니죠.
그러니까 "대통령이 엄밀한 정의에 따르면 민주적인 선거에 따라 선출되었으므로 진지하게 독재자가 아니라고 할때(=본문글) 사람들이 그래서 뭐 어쩌라는 거냐라며 분노하는 반응이 주를 이루는건 뭔가 이상"하지 않다는 거죠. 잘못 아니란 겁니다. 그리고 그렇게 치면 조롱이란 근원적으로 선동적입니다. 이건 뭐 밑에 정치인 모욕글이랑도 연관되는 문제인데 그렇다고 조롱하지 말라는 게 성립되진 않거든요. 그저 그렇게 주장하는 분들이 계실 따름이구요. 어차피 다 가치판단의 문제이긴 합니다. 이상하지 읺다는 사람이 있는가 하면 이상하다고 하는 사람도 있겠죠. 근데 전자가 더 많으면 많았지 결코 소수는 아닙니다.
21/02/16 11:34
실제상황입니다 님// 윗댓 실수로 지워서 다시 적어넣습니다.
뭐 맥락이야 여러가지겠지만 제가 보기엔 현 제도가 부당하다는 쪽에 포커스가 맞춰져 있다고 봅니다. 강제노동이라고 하는 것도 부당함을 호소하는 수사적 표현일 뿐이구요. 강제징용 물타기란 것도 뭐 그런 거죠. 진짜로 그 둘이 아주 똑같아서 공익도 강제노동이라 그러는 거겠습니까. 그걸 진짜로 물타려고 그러는 게 아니라 현행 제도의 부당함을 강조하는 수사일 뿐이고 현실을 비꼬려는 풍자일 뿐이죠. 물론 물타는 분들도 있을 겁니다. 유래는 그런 물타기였을 수도 있겠죠. 그러나 전반적으로는 현행 제도를 비판하는 것으로 받아들여지고 있다고 봅니다.
21/02/16 11:36
(수정됨) 실제상황입니다 님// 왜 잘못이 아닌지 모르겠습니다. 무언가를 틀린 내용으로 조롱해놓고 그게 틀렸다고 지적받으면 화내는게 왜 잘못이 아닌 거죠? 매우 근원적인 부분에서 상식적인 의견이 통하지 않아서 당황스럽네요. 조롱 아예 하지 말아야하는게 아니라 틀린 조롱이면 하지 말아야하는겁니다.
21/02/16 11:42
(수정됨) 불똥 님// 기술적인 부분에서 틀린 내용으로 조롱했다고 해서 틀린 표현이 되는 것은 아니니까요. 가령 기술적으로는 강제 노동이 아니라 해서 강제 노동이란 수사적 표현이, 즉 조롱이 틀린 표현이 되진 않거든요. 가령 또 과장을 했다고 해서 과장이 틀린 표헌이 되진 않죠. 과장이란 그냥 그런 수사법이니까요. 물론 님처럼 엄밀하게 따져서 지적하는 분들도 있습니다. 뭐 저는 그것도 틀린 지적은 아니라고 보는데요. 근데 그렇다고 꼭 그래야 하는 것은 아니거든요. 님위 상식으로는 안 그럴지도 모르겠습니다만... 솔직히 많은 분들이 동의하지 않는 상식이 상식인가요? 아 물론 또 그게 원래 상식인데 여기서 다들 비상식적인 반응을 보이고 있다... 라는 주장을 하실지도 모르겠습니다. 저는 원래 그게 상식이 아니라고 하는 중이구요. 뭐 이쯤 되면 서로 입증 불가능한 영역에 들어왔다고 보지만요. 상호간에 전제하는 상식이 다르면 거기서부터는 평행선이죠 뭐.
21/02/16 11:46
(수정됨) 실제상황입니다 님// 저는 제 상식선에서 말씀드리자면, 틀린 조롱이란 즉 선동인거고, 하지 말아라까지는 강제라서 싫다 쳐도 틀린 조롱이 선동으로 정의되는거는 받아들여야 한다고 봅니다. 마리 앙뚜아네트가 빵없으면 케이크나 먹어라 라고 한것도 틀린 조롱이고 선동이었습니다. 민주적으로 뽑힌 대통령 맘에 안든다고 독재자라고 부르는 것도 틀린 조롱이고 선동이고요. 사회복무제도가 아무리 불평등하고 부당한 제도라고 한들 강제노동이 아닐 여지가 충분한데도 밑에 '세인'님이 말씀하셨듯, 강제노동인지 아닌지에 상관없이 사람들의 분노를 일으키는데에 가장 편리하게 쉽고 적나라하게 비판할 수 있는 수단이라는 이유로 그렇게 불러도 된다고 우기는것도 사람들을 선동하고자 하는 욕구의 발현인 거죠.
21/02/16 11:57
불똥 님// 수사적 표현은 근데 원래 선동적이거든요. 선동이란 지적을 받아들여야 한다고 하면 뭐 틀린 말씀은 아니신데 뭐 대단한 의미가 있을는진 모르겠습니다. 그걸 다 감안하고 수사적 표현을 쓰는 거죠 원래. 근데 마리 앙투아네트랑은 경우가 다르죠. 그건 사실의 쌩날조구요. 기술적으로도 무조건 강제 노동이다 그래야 비슷해집니다. 그 정도는 돼야 날조라고 부르는 거죠. 님이 어떻게 부르든 간에요. 근데 그렇게는 안 하고 있거든요. 기술적으로 강제 노동이 아닐 수 있어도 그 본질과 부당함을 감안하면 강제 노동이라 불러도 싸다는 이야기이거든요 결국. 정리해보면 이런 겁니다.
'기술상의 문제와는 별개로 본질이 강제적이라면 강제 노동이라 표현해도 괜찮다. 그게 선동이라는 지적 자체는 타당할지 몰라도 조롱과 같은 수사적 표현은 원래 대개가 선동적이다. 그렇다 하여 조롱의 정당성이 훼손되는 것은 아니다. 조롱의 정당성은 기술상의 엄밀성에서 나오는 게 아니라 대상의 부당함으로부터 나올 뿐이다'
21/02/16 11:59
실제상황입니다 님// 즉 틀린 조롱을 해놓고 분노하는건 진실 여부에 상관없이 일단 선동해놓고, 그 선동에 대해 팩트체크를 당한 뒤 분노하는 것과 같은 겁니다.
팩트체크에 되려 분노하는게 비상식이고 비합리적이며 비이성적이라는게 저 말고는 많은 분들이 동의하지 않는 상식이고(이것도 믿기 어렵습니다만), 설령 팩폭당하고 되려 화내도 된다는 이야기를 많은 분들이 상식이라고 믿는다고 너도 상식이라고 여겨라 식으로 나오시는 것도 참 어떻게 받아들여야 할지...
21/02/16 12:06
불똥 님// 팩트체크는 다들 인정하고 있습니다. 기술적으로는 강제 노동이 아닐 수 있다는 사실 자체를 부정하진 않죠. 물론 부정하는 분들도 없진 않습니다만. 전반적으로는 기술상의 문제에 대한 판단을 하고 있는 게 아닌데 그걸 지적해봤자입니다.
21/02/16 12:10
실제상황입니다 님// 한번 더 이야기가 도는데, '마리 앙투아네트는 세상물정 모르는 귀족이라고 조롱해도 싸다''이 대통령은 독재자라 불러도 싸다' '이 제도는 강제노동이라 불리워도 싸다'는 것에는 일리가 있습니다(마리 앙투아네트 역시 당시 민중의 관점에서는) 하지만 선동이라는 거죠. 이러다 진짜로 마리 앙투아네트가 마녀가 되어 목이 잘리는 거구요. 그리고 또 한번 제 상식적으로는, 그것이 수사적 표현임에 불과하다는 것을 이해하고서(=이게 사실이 아니라는 것을 알고) 하는 선동이 더 질이 나쁩니다. [조롱의 정당성은 기술상의 엄밀성에서 나오는 게 아니라 대상의 부당함으로부터 나올 뿐이다] 를 진지하게 말씀하시는데, 대상이 사악하다면 그 어떤 사실 여부와 상관없는 거짓 선동을 해도 된다는 논리가 상식이라는건 정말이지 믿고 싶지도 않고 믿기 어려운 이야기입니다.
그리고 만약에 실제상황입니다님의 상식이 맞다고 해도, 저는 효율성의 입장에서 사회복무제도의 진짜 불평등하고 부당한 점에 집중하지 않고 강제노동이라는 단어에 집착하는건 이 제도를 제대로 비판할 수 없다고 봅니다. 이게 바로 선동의 함정이구요. 대상이 욕먹게 만들긴 쉽지만 근원적인 문제의 해결에는 전혀 유용하지 않죠. 대통령의 실정을 조목조목 비판하는 게 낫지 그냥 아무튼 독재자라고 선동하는게 낫나요?
21/02/16 12:12
불똥 님// 그러니까 법적으로 제도적으로 기술적으로 강제 노동이 아니면 강제노동이라 할 수 없는 것인가? 거기에 동의가 안 된다고들 하시는 겁니다. 여기에 대고 응 할 수 없는 게 맞아~ 이러시면 뭐 솔직히 '그래 너는 그렇게 생각하는구나' 수준밖엔 반응이 안 오죠. 그런 생각이 틀린 건 아니지만 별로 공감은 안 된다는 겁니다. 그렇게 생각하지 않는다고 해서 틀린 것도 아니구요.
21/02/16 12:16
불똥 님// 그리고 저도 그게 더 낫다고 생각합니다. 더 낫다는 수준의 지적이었으면 저도 그냥 지나갔겠죠. 틀린 거고 잘못된 거라는 투로 이야기하시니까 굳이 댓글 다는 거구요.
21/02/16 12:18
(수정됨) 실제상황입니다 님// 지금 본문에 달린 댓글의 반응을 봐도, 그냥 훈수만 놓는 입장인 제 댓글의 반응을 봐도 '그래 너는 그렇게 생각하는구나'는 아닌게 명백해 보이는군요. 공감이 안가신다는 것도, 공감이 안가면 어쩌란건지 잘 모르겠어요. 무슨 인스타그램도 아니고 공감해달라고 글쓴게 아닌데요. 토론에서 상대를 내 의견에 공감시켜야 하는 겁니까? 애초에 이런 잘쓴 글에 '아무튼 강제노동이야'라는 댓글만 달리고, '아니 아무튼 강제노동이라고만 하지말고 제대로 된 근거제시좀 해봐. 그리고 나는 강제노동인지 아닌지는 상관없다고봐'라는 댓글에다가는 네 댓글에는 아무튼 강제노동이라고 우기는 사람들에 대한 공감이 없다며 뭐라 하는 것도 솔직히 황당한 일이죠.
21/02/16 12:27
(수정됨) 불똥 님// 제 자신은 그런 반응밖에 안 온다는 겁니다. 다른 분들이야 뭐 자기네들 틀렸다 그러니까 발끈하는 거겠죠. 그럴 수도 있는 거구요. 그리고 공감 이야기는요. 이게 지금 팩트의 문제이거나 논리의 문제는 아니라고 보거든요. 태도의 문제이고 수용가능성의 문제거든요. 법적으로 제도적으로 기술적으로 강제 노동이 아니면 강제노동이라 표현할 수도 없는가? 이게 정말 팩트의 문제라고 보십니까? 아니 그러니까 기술적으로는 강제 노동 아닐 수 있는 거 맞다니까요? 다른 분들도 여기서 그걸 부정하는 건 아니거든요(그런 분들이 전혀 없진 않지만). 근데 그렇다고 해서 강제노동이라는 표현을 쓰지도 못하는가에 대한 결론이 나오진 않거든요. 아니 그러니까 기술적으로는 강제 노동이 아니라 해서 왜 강제 노동이라 그러면 안 된다는 겁니까? 님이 백날 외쳐봐야 그건 기술상의 문제일 뿐입니다. 근데 다들 지금 기술적으로도 강제 노동이 무조건 맞다 그러진 않거든요. 층위가 다른데 뭘 자꾸 퉁치려고 그래요.
21/02/16 10:50
애초에 공익의 강제성을 인정한 순간 저건 강제노동이라고 봐야죠. 정부는 저걸 지켜야 하니 엄밀히 말하면 강제노동은 아니라 주장하는 거구요. 그걸 강제노동이라는 말을 안 듣고 싶으니 (거기에 IPO협약 비준하려면 강제노동이면 안되니) 문제가 될만한 부분을 꼼수적 방법으로 바꾸자는 거구요. 그리고 본문에서 제시하는 개선점들이 꼼수인건 애초에 현역을 하기 부적합한 신체 상태라고 인정한 사람들에게 현역 선택 기회를 주면 된다던가 갈곳의 선택지를 늘려주면 강제가 아니라고 하는거 자체가 꼼수 아닙니까? 그리고 님이 주장하는 사회복무요원 제도 자체의 불편부당성을 가장 쉽고 적나라하게 보여주고 비판하는게 강제노동, 징용이라는 표현이죠.
21/02/16 10:54
[애초에 공익의 강제성을 인정한 순간 저건 강제노동이라고 봐야죠.] 가 아니란걸 본문에서도, 본인 스스로도 축약하셔서 말씀하셨구요. 저도 꼼수인지 제도적 개선인지에 대해 정하라고 치면 세인님 의견 쪽에 기웁니다. 꼼수인지 아닌지는 저랑 논의하실게 아닌 것 같구요.
그리고 제도 자체를 비판하기 위한 용도의 편리함을 위해 분명히 과장되고 틀릴 수 있는 여지가 분명히 존재하는(본문의 주장에 따르면) 민족주의의 감정선을 건드릴 수 있는 단어를 집착해서 사용하는 것을 보통 선동이라고 부릅니다. 저는 이 경우가 해당되는 것 같네요.
21/02/16 11:16
https://pgr21.net/freedom/90442#4192087 이것만 봐도 본문과 님의 주장은 틀렸네요. 10년전부터 IPO는 공익을 포함한 대체복무는 강제노동이라고 판단하고 있으니까요. 징용은 과장이라 볼 수 있어도 강제노동은 님의 주장과는 다르게 제도의 불합리함을 가장 적나라하게 보여주는 말이 맞네요.
21/02/16 11:22
링크하신 댓글을 봐도 '낙관적인 주장'으로 본문의 이야기를 반복하여 소개하고 있군요.
그리고 다시 말씀드리겠지만 본문 주장은 제 주장이 아닙니다.
21/02/16 11:25
본문 주장은 님 주장이 아니지만 공익은 강제노동이 아니다는 님 주장이죠. 저는 IPO 입장이 나온 기사등을 근거로 공익은 강제노동이 맞다고 하는거구요. 그게 아니라면 원 댓글의 [댓글들의 충분히 일리있는 주장들은 사회복무제도가 불평부당한 제도이다의 근거이지 사회복무제도가 강제노동이다의 근거는 아닌 거죠.] 라는 이야기가 나올리가 없는 겁니다.
21/02/16 11:28
(수정됨) 나올 수가 있지요. 저는 양측 주장을 제대로 읽어보고 싶은데, 본문에는 사회복무제도가 강제노동이 아닐 수 있거나 꼼수 혹은 제도 개선을 통해 회피가 가능하다는 근거가 잘 정리된 내용이 있습니다. 댓글에서는 근데 본문 글이 뭔가 마음에 안들어하는 것 같긴 한데, 사회복무가 그냥 불평등하고 부당한 제도이다 그러니 강제노동이라는 수준의 이야기만 합니다. 그게 불만이어서 그렇게 쓴겁니다. 이걸 공익이 강제노동이 아니다라고 제가 주장한 것마냥 해석하신건 한참 잘못 오해하신 거구요. 사실 님 입장에서 그렇게 읽어보려고 해도 잘 안되요.
21/02/16 10:06
제가 찾아본 바로는 국제 노동 기구 기준으로 한국은 현재 강제노동을 시행 중인 국가로 분류되고 있어요
이게 왜 진지한 논의가 아니라는건지
21/02/16 10:12
본문 내용이 그 국제 노동 기구 기준으로 사회복무제도가 강제노동이 아닐 수 있거나, 약간의 제도 변화만 가하면 완벽하게 피할 수 있다고 말하고 있습니다.
21/02/16 10:16
그러면 그걸 수정 보완하는 제도를 만들고 국제사회에 인정을 받고 나서 얘기를 해야죠
한국 전문가 얘기만 적어놓으면서 강제노동이 아닌 양 선동하면 안되죠
21/02/16 10:25
(수정됨) [댓글들의 충분히 일리있는 주장들은 사회복무제도가 불평부당한 제도이다의 근거이지 사회복무제도가 강제노동이다의 근거는 아닌 거죠.
대부분의 인터넷 토론들은 단어의 정의 차이 때문에 무의미한 말싸움만 벌어지곤 하는데, 강제노동 = 어쨌든 사악한 것, 이라고 정의한 분들이 강제노동의 엄밀한 정의를 시도한 분에게 이렇게 사악한데 왜 강제노동이 아닌거냐? 라고 되묻는 것처럼 보입니다.] 국제기구 규정상 현재는 틀림없이 강제노동인 제도를 가지고 니네 감정이 문제고 강제노동은 진지한 논의가 아니다 말하셔놓고 그런 적이 없으시다니 뭐
21/02/16 10:28
이게 왜 [본인이 한국은 강제노동이 아닌데 감정적인 댓글이 많다는 양 댓글을 적으셔놓고]에 해당하는 댓글인지 모르겠군요. 멋대로 오해해놓고 근거제시도 없이 시비만 거시는 걸로 알겠습니다. 이게 인터넷 키보드 배틀의 전형적인 특징이긴 하죠.
그리고 본문을 제대로 정독하셨다면 국제기구 규정상 현재는 틀림없이 강제노동인 제도는 아닌 것으로 보입니다. 제대로 안읽고 화부터 내시니 이러시는 거겠지만요.
21/02/16 10:36
불똥 님// 국제기구에서 강제노동이라고 한 걸
K인권위랑 K전문가들 모셔와서 아닐 수도 있대 해놓은 글을 정독하라는 게 우스운 선동이라는 거에요 강제노동 아니라고 주장하고 싶으면 국제기구에 강제노동국가가 아니라고 인정을 받고 강제노동 협약에 비준을 해야지
21/02/16 10:41
곰그릇 님// 그러면 왜 K인권위 K전문가들 말이 설득력이 없는지 근거 제시를 하셔야죠. 말싸움하시려는게 아니면요.
그게 없이 그냥 한국이라 못믿겠다 하시면 님이 피해망상이 있으셔서 국내 전문가는 무조건 불신을 하시는건지, 아니면 저 전문가들이 정부에게 뇌물을 받고 유리한 의견을 썼다는 확고한 증거가 있는 사람이라서 그러시는건지 제가 알 수가 없으니까요. 근데 후자쪽이시면 이미 근거제시를 해서 저같은건 입닫게 하셨을거 같으니 전자쪽에 무게가 실리긴 하네요.
21/02/16 11:05
불똥 님// 국제노동기구에서 강제노동이라고 해도 아무튼 아님 진지한 이야기가 아님 이러는 사람한테 무슨 말을 더 할까요?
님은 그냥 평생 부정하면서 사세요
21/02/16 11:19
곰그릇 님// 근거 제시를 요구받을 때 이렇게 공격적으로 돌변하는 분들이 있지요. 진지한 이야기가 아니다라는 주장은 위에 저랑 실제상황입니다 님 댓글타래를 읽으시면 이해가 되실겁니다. 먼저 독해력부터 기르시는게 좋을 것 같습니다.
21/02/16 11:27
(수정됨) 불똥 님// 그냥 어처구니없는 사람이네요
국제법상 강제노동 맞고 국제노동기구에서 강제노동이라고 인정했고 강제노동협약에 비준도 안한 정책을 두고 뭐 더 어떻게 근거를 찾아줘야 하는건지 참 그냥 어떻게든 말장난으로 강제노동 쉴드치고 싶어하는 그 마음이 애잔할 뿐이네요 자기가 생각해봐도 틀렸으니까 본문 주장은 자기 주장이 아니라고 강제노동 쉴드 안치는 척 댓글 다는것 참
21/02/16 11:31
곰그릇 님// 대체 누구에게 이렇게 화가 나신건지 모르겠네요. 강제노동 쉴드치는 사람은 이 댓글타래엔 없으니 이정도면 스스로에게 화가 나시는게 아닐까요?
21/02/16 11:41
곰그릇 님// 이렇게 아무리 화가 나서 어쩔줄 모르셔도, 님이 화내는 대상이 제 의견이나 제가 아니기 때문에 어떻게 받아들이기가 곤란하네요. 화 풀릴때까지 열심히 허공에 소리치시면 되겠습니다.
21/02/16 11:54
근거가 좀 약한거 같습니다.
말씀하신 국제노동기구 기준이라는건, ILO협약 25호 및 109호를 비준했냐 안했냐를 가지고 나눈것인데, 본문 내용은 현제도를 기준으로 ILO협약 25호 109호를 비준한다면 위반사항이 될지를 다투는거라서요. 비유하자면 한국은 아직 시험을 응시조차 안해서 강제노동국가로 분류된거고, 본문의 일부전문가 의견은 '제도를 조금만 고치면 시험을 쳐도 통과할 수도 있다.' 로 보입니다. 여기에 반박을 하시려면 '시험을 쳐도 탈락이다.' 에 해당하는 근거가 필요할 것 같습니다.
21/02/16 12:02
(수정됨) 아래 jakunoba님의 뉴스기사에 반박 근거 및 대응내용 등이 잘 나와있네요.
https://m.news1.kr/articles/?3631559#_enliple [28일 고용노동부와 국회 등에 따르면, 2007년 8월 정부는 ILO 사무국에 '한국의 군 대체복무 제도가 강제노동에 해당하는지'에 대한 자문을 이메일로 요청한 결과 '강제노동에 해당한다'는 취지의 답변을 받았다.] 또 ILO는 ["양심적 병역거부자들은 군사훈련 대신 근로할 것을 스스로 요청했으나 공익근무요원은 근로를 자원하지는 않았으므로 둘 사이에 차이가 있다"며 우리 정부의 주장을 반박했다.]고 했는데, 정부의 꼼수 (현역 선택권)은 아마 여기서 아이디어가 나온게 아닐까 싶군요. (추가) 마지막으로 정부의 꼼수에 대해서는 ["ILO가 강제노동을 판별하는 기준은 일률적이지 않다. 전문가위가 일정 기간마다 개별 회원국 사례를 들여다보면서 판단한다"며 "따라서 이전까지 있었던 ILO의 판단도 사실상 비공식적인 것이지만 현 정부의 판단도 맞다고 확신할 수는 없다. 보충역에 선택권을 준다면 상황은 완화될 수 있으나 정말로 그러할지는 면밀히 따져봐야 할 것"이라고 말했다.] 라고 말미에 나와있습니다. 제가 기사를 보고 든 생각은 아직은 알 수 없다인 것 같네요.
21/02/16 12:16
(수정됨) 아직은 알 수 없다가 아니라고 생각해요
결국 강제노동이 아니라는 주장을 하고 싶다면 인권위나 전문가의 주장을 들고 올 게 아니라 시험을 치고 와야 된다고 봅니다 지금은 꼼짝없이 강제노동일 뿐이고요 시험 응시도 안 하고 와서 합격인지 아닌지 알 수 없다는 말이 무슨 의미가 있을까요
21/02/16 12:28
시험 치기전에 합불여부를 예상해보자는게 본문인데,
(실제로 정부는 시험에 떨어질까봐 시험치는걸 꺼리는 상황) 시험을 붙고나서 얘기하라고 하실거면 어짜피 탈락이라는 말씀보단, 내가보기엔 너네 다 틀렸고 이러저러해서 탈락할거같다는 근거를 더 풍부하게 제시해주시는게 좋았을거 같습니다. 그런데 뭐 본문 및 댓글추가의견 포함하면 양측 의견, 근거는 따져볼만큼 따져본거 같네요. 제 의견은 강제노동은 맞지만, 일부개선을 통해 ILO 협약 위반은 아닌정도로 판결(합의)될 거 같습니다.
21/02/16 13:06
(수정됨) 말꼬리잡기에 했던 말 또하기 같아서 댓글을 안 달까 했는데 개인적으로 의아합니다
글쓴 분 말이나 본문 의견대로 협약 위반인지는 딱딱 떨어지지 않고 애매한 소지가 있을 수 있습니다 하지만 현재 강제노동인 게 분명히 맞고 맞고 아직 공익제도의 개선이 된 것도 아니며 글쓴 분 말대로 시험을 치는 걸 꺼리고 있는 상황입니다 이 제도를 강제노동이라고 하는 데에 추가적인 근거가 도대체 왜 필요한건지 모르겠습니다 본인도 강제노동이 맞다고 하셨잖아요 그런데 제가 강제노동이 맞다고 한 건 왜 근거가 빈약한 게 되는거죠?
21/02/16 16:29
층위가 좀 다른 문제같네요
강제노동인건 분명히 맞고 > 분명히 맞는건 아닌거 같습니다. 여기서 " '분명히 맞다'는 건 ILO에서 위반사항으로 볼 것이 확실하다. " 입니다. 제 개인적으로 보기에 강제노동은 맞아보이지만, 이 사안을 ILO에 들고 갔을때도 강제노동일지는 모르겠습니다. 곰그릇님께서는 공익에게 현역 선택권을 준 형태로 ILO협약을 비준하면 확실히 위반사항으로 제소당할 것이라 보시는것 아닌가요?
21/02/16 16:46
(수정됨) ILO기준이나 법리적인 판단을 떠나서 그냥 강제로 일시키니까 강제노동 자체는 맞다는거죠. ILO랑은 상관 없이 강제노동을 강제노동이라고 하는데 태클을 받을 이유는 없단겁니다.
설령 ILO 위반사항으로 제소당하지 않는다고 해서 강제노동이 아닌건 아니라는거죠. 죄질이 경미해서 기소유예나오거나 비행청소년들 경찰이 훈방조치 했다고 나쁜짓을 안한건 아니잖습니까. ILO비준 여부를 떠나 일상적 용어로 봤을 때 분명히 강제노동이 맞죠.
21/02/16 16:47
(수정됨) 제 의견은 공익 선택권이 없는 현재의 제도는 강제노동이 맞고
선택권이 생긴다고 해도 강제위반이 아니라는 평가를 받기 전까지는 강제노동이 맞다고 생각합니다 우리에게 강제노동인지 아닌지 평가받을 권리가 있는 게 아니라 강제노동이라는 비정상적인 제도를 시정하지 않고 있는 상황이잖아요 글쓴 분께서는 선택권을 주면 강제노동이 아닐거라고 생각하신다는거군요 뭐 어쨌든 서로의 의견은 알겠습니다
21/02/16 07:11
공익은 강제노동이고 현역은 강제입대 맞죠.
이나라가 뭔데 해준것도 없으면서 의무는 많이바라고, 여자는 의무도 아니에요. 이제는 형평성있게 여자들도 강제입대하고 강제노동 해야죠.
21/02/16 07:43
사회복무가 목숨을 위협할 정도로 심각한 인권유린이라고 생각하는 사람은 아무도 없습니다. 강제노동이라는 단어가 그런 사건을 연상시킨다고 해서 강제노동이 아닌걸로 하자고 할 수는 없는거죠.
21/02/16 07:56
결론이 사실 무슨 의미가 있는지 모르겠네요. 체감은 강제노동 인거 알지만 국제 협약 위반 소지는 애매하니 그냥 감내해라라는 걸까요? 강제 징병과 강제 노동에 의해 남성에게만 부여되는 국방의 의무는 언젠가 꼭 개선해야 될 사항이라고 생각합니다.
21/02/16 08:26
애초에 신체 혹은 정신이 불편해서 대체 복무를 수행하는 사람이기 때문에 스스로의 상태를 악화시키지 않을 작업장 및 업무의 선택권이 주어지지 않는 이상 명백한 강제노동입니다. 그런 맥락에서 전문가들이 환경을 개선하자, 선택권을 늘리자, 강제적 요소를 줄이자 등등 이야기가 대책으로서 나오는 것이구요.
시대가 변했고 공익이 창출하는 공공복리에 비하여 사회적 손실이 막대하게 커지게 되었고, 남녀평등이 구태여 주장할 필요가 없을 정도로 보편화 되었는데 형평성을 논하고 있는 것은 아직도 옛 시대에 사시는 것으로밖에 보이지가 않네요.
21/02/16 08:45
물론 상대적으로 현역징병자들에 대한 인권유린이 너무나 심각하기 때문에 우리 관심이 적은 것이겠지만 사회복무는 아무리봐도 강제노동이고 현역이라는 더 안좋은 구덩이로 굴러들어갈 선택지를 준다고해서 본질이 달라지는 건 없습니다. 막말로 ILO 따위가 한국 군대 현실에 대해서 쥐뿔도 알게 뭡니까? 비번때 외출하고 주말에 퇴근하는 유럽 어디 징병제 정도로 생각하겠죠. 얼척없이 기본소득 따위 공상이나 하기전에 먼저 최저임금이라도 제대로 줘야합니다. 현역들 한테는 위험수당 추가하고요
21/02/17 00:29
양심적 병역거부자가 병역대신 근로를 대체(선택)하는걸 ILO에선 인정해주고 있으니, 공익도 비슷하게 볼 여지가 없진 않아보이네요.
21/02/16 09:02
징병제도가 곧바로 사회복무와 연결되지 않습니다. 징병제도를 유지하면서 사회복무를 유지하지 않는 나라가 훨씬 더 많기 때문이죠. 징병에 적합하지 않다면 그냥 면제하는게 타당한데, 그렇게 해서 생기는 남성간의 차별(애당초 여성과의 차별은 고려의 대상도 아니므로)을 해소할 방법(의지?)가 없다 보니 남성 모두에게 유사한 불이익을 부여하여 해결하겠다는 것이죠. 사실 2021년에 사회복무가 그 자체로는 국가에 얼마나 도움이 될지도 매우 회의적입니다.
21/02/16 09:35
현역으로 신체 부적합 판단이 난 일반 국민을 기어코 '형평성'이라는 어거지로 2년 노동을 시키는 게 사회복무요원 아닌가요? 징병에 해당되는 신체능력자라면 현역을 가는 게 맞고 그렇지않다면 면제가 되야 하는 데 왜 신체부적격자를 데려다가 병역과 상관없는 업무를 시키죠?
21/02/16 09:49
(수정됨) 애초에 본문에서 이야기하고 있는게 변명일뿐이니까요.
애초에 저 본문에서 말하는 제도들은 실제로 ILO에서 지적받고 있고 그래서 눈가리고 아웅하는거마냥 바꾸는척하고 있는겁니다만...
21/02/16 09:52
아마 저도 그 중 한 사람인거 같습니다. 댓글 보시는 여러분들께 죄송하다는 말씀 먼저 드리고요...
그래도 말입니다. 군복무 중 저도 죽음에 이를뻔한 경험이 최소한 두번은 있는데 심지어 제 6개월 선임이었던 분대장은 사고로 국립묘지로 가셨거든요. 이런 크고작은 경험들 다들 많이 있으실텐데 현역이든 공익이든 병역에 관해서는 다들 감정이 앞설 수 밖에 없는게 아닐까 합니다. 변명과 사족이 길었는데 다음부터는 좀 이성적으로 댓글 달아보도록 하겠습니다.
21/02/16 09:48
좀 의아한 글인게
국제 노동 기구 기준으로 한국은 현재 강제노동을 시행 중인 국가로 분류되고 있고 강제노동 관련 협약에 비준을 안 했다고 하는데 그러면 그게 강제노동 아닌가요? 여기서 한국 전문가들의 견해가 무슨 의미가 있는거죠
21/02/16 09:54
진짜 본문의 전문가들 의견이 좀 웃기죠... 실제로 그래서 ILO에선 저걸 강제노동으로 보고 우리나랄 완전 강제노동국가로 분류하고 있는데 그걸 아니라고 주절주절거려봤자...
21/02/16 09:52
인건운동인가 뭔가 하시던 높으신 분들은 남성노예해방같은 재밌는 이슈에는 별로 관심이 없으셔서요 허허허.
아 그 노예놈들 말이야! 쉰밥 한덩이 얻어먹었으면 감사합니다! 하고 감지덕지 할것이지 뭐 정당한 댓가를 바래 건방지게말이야. 아픈 노예놈들? 걔네도 허드렛일이라도 시켜!!
21/02/16 10:41
https://www.news1.kr/articles/?3631559
ILO에서는 대체복무(양심적 병역거부의 대체복무 제외)를 강제노동으로 보고 있다는군요. 그리고 낙관적인 측의 논거는 대부분 '우리나라의 특수한 상황에 따라 사회복무요원 제도의 유지가 필요함을 주장하면 폐지 없이 개선으로도 협약 비준이 가능할 수 있다' 정도의 얘기네요. 그 [우리나라의 특수한 상황에 따른 사회복무요원 제도의 유지]에 대한 가치판단은 별로 하고 있지 않는 듯 보이고, 요새 한국 남성들은 저거 자체가 개소리라고 여기는 쪽이라.
21/02/16 11:15
우리나라 진보꼰대들은 진심으로 이 문제가 왜 심각한 문제인지 전혀 이해가 안될 겁니다. 아니 처우 개선해주고(7-90년대보다), 월급도 올려주고(7-90년대보다) 했는데 왤케 불만들이지? 허허허 재미있네요 이러고 있겠죠. 근본적인 문제(몸이 안좋아서 군대 못가는 남자들을 왜 강제 노동 시키는가)에 대한 문제 제기인걸 전혀 인식 못하고요.
보수꼰대들은 처우 개선 월금 인상조차도 상대적으로 관심이 적었다는게 한국 남성들의 비극이죠.
21/02/16 11:16
사회복무요원이 사실 불필요한 제도인건 맞습니다. 없애는게 맞고요. 그런데 군 전역한 입장에서 보면 공익들이 강제노동이니 징용이니 노예니 성토하는 걸 보면 괜한 반감이 들더라고요. 현역 제대한 사람과 여성들의 공감대를 이끌어내지 못하면 변화는 어려울듯 해요.
21/02/16 11:43
저는 현역제대했는데 군대도 못갈 정도로 열악한 신체적 정신적 여건을 지닌 사람들은 군병역 면제하는게 맞죠.
그리고 당연히 현재 징병당한 남자들한테도 최저임금 이상의 월금지급, 주말간에 무제한 외박허용(당연히 출퇴근 하는게 맞다고 보지만 현실적 여건이 있으니... 외박도 멋할 여건인 곳은 추가수당 지급) 이 정도는 해줘야 합니다. 그냥 이게 기본중의 기본이에요
21/02/16 12:26
저도 현역으로 군복무 했는데 몸 안 좋은 애들 어거지로 끌고 오지 말라는 게 당연합니다.
현역이나 공익이나 피차 노예신분인데 노예끼리 급 나누고 싸우는 꼬라지 볼만 하네요
21/02/16 11:21
반대파에서 모든 세금은 징발이고 모든 역은 강제노동이라고 하면 뭐 할말은 없지만,
적어도 이글 이후로 일제 강제노동 = 공익 같은 소리는 안했으면 좋겠네요. 좋은 글 잘봤습니다.
21/02/16 11:28
국가라는 시스템 내에 있으려면 강제로 해야하는 의무사항이긴 합니다
다만 국가가 해준게 뭔데 라고 하는 분들은 소말리아 같은 국가가 아무것도 해주지 않는 나라를 보면 그래도 국가가 뭘 하긴 하는구나 라고 느끼실 수 있을 껍니다 별로 해준거 없는거 같지만 밤에 술먹고 돌아다닐 수 있는 나라도 전세계에 몇 없으니까요
21/02/16 11:30
전세계 어딜가나, 역사적으로 봐도 1등시민들은 의무를 안하는 경우가 태반입니다
미국이 징병제였던 시절에도 1등시민 아들들은 다 빠져나갔고, 미국보다 못한 나라들은 말할 것도 없죠
21/02/16 11:39
국가가 해준거랑, 프리 라이더는 좀 달리 봐야 한다고 봅니다
저도 요즘 시대에 여성들만 징병의 의무를 빠져나가는건 형평성에 안맞다고 봅니다 이스라엘 같은 남녀 모두 징병의 의무를 수행하는 예시도 여럿 있고, 가부장 제도가 박살났으니 남녀 평등하게 징병제도를 수행하는게 맞는 방향이라고 생각합니다 다만, 국가가 해준게 뭐냐는 댓글이 좀 보여서 첨언 붙인 거고 이건 1등시민 얘기와는 별개입니다
21/02/16 11:31
(수정됨) 그건 공평하게 징벌을 받아야 하니 유지되는 공익이 만들어준 사회는 아니죠.
잘사는 집을 만들어준 아버지 아머니라고 해도 애들 괴롭힐 권리가 생기는건 아니고요. 미국흑인이 아프리카보다 안전하고 부유하게 산다고해서 그들의 인권을 계속 50년대수준으로 낮게 유지하지는 못했습니다.
21/02/16 11:44
나도 이나라를 위해 현역으로 군대갔다왔고
세금내는데 이정도면 할꺼 다한거 아닌가요? 이건 이나라와 개인이한 거래에요. 근데 이나라는 여자들은 왜 군대안보내는데 여자도 군대가라라는 말이 나온게 당연하죠. 내22살과 23살은 돌아오지 않아요.
21/02/16 11:45
그놈의 법 때문이죠
저도 한국 법 가지고 피쟐에서 많은 말을 했었고, 과거와 지금의 시대상황이 다른데 법이 못따라가니 불만이 발생할 수 밖에 없죠 저도 매우 마음에 안듭니다 그런데 유권자 절반 + 딸 가진 아버지들에게 미움받을꺼 확정이라 정치인 그 누구도 말을 못꺼내지 못하고 있는걸 아니 별 말 안한 겁니다 노인분들 지하철 무임승차랑 같은 거니까요
21/02/16 11:50
난 이나라를 위해 이정도 했는데, 쟤들은 안하는
거보면 양심은 전혀없는거죠. 이꼬라지 보면 남자로 낳은 엄마가 원망스럽고, 저를 낳기전으로 돌아가면 절대 나 낳지마라고 말하고 싶어요.
21/02/16 14:43
국가라는 시스템을 유지하기 위해 국방의 의무를 하는거죠.
하지만 사회복무요원 형태의 복무를 현재와 같은 형태로 국방의 의무에 연결할 이유는 하나뿐입니다. 내가 다른 범주로 쪼개놨지만 너도 같이 맞아야 저놈이 덜 억울하다라는 이유 뿐이죠. 사회복무요원이 병역거부자를 위한 대체복무도 아니고, 보충역이라면 군사훈련후 예비군훈련을 해야 하는데 현 제도를 굴리는건 국방의 의무 때문이라고 볼 수 없습니다.
21/02/16 11:36
공익들의 이야기를 들으면 꼭필요함 사람들만 있는거같지만 공무원들은 공익의 근무태도나 성과에 대해 불만이 많은 경우도 많습니다.공무원이 더 필요하면 공무원을 더 써야죠.
현재의 공익제도는 징병제가 아닌 공평징벌제로 쓰이는거죠.너도 18개월동안 묶여라. 그러니 쟤는 왜 안묶이지?? 하는 반발이 나올수밖에요.
21/02/16 12:06
지금 현역은 진짜 사람이 없어서 어지간하면 다 데려갑니다
거기서 현역 판정 못받고 4급 받을정도면 솔직히 어디엔가 신체적으로든 정신적으로든 문제가 꽤나 있다는 거에요...물론 5급 6급 분들처럼 일상생활 지장급은 아니더라도 근데, 그렇게 신체적/정신적으로 군대 가기에 결격이라고 판정되어 현역을 못 간 사람들을 데려다가 2년여 사회복지시설/동사무소/지하철역 등등에서 복무를 시킨다? 저는 이거 젊은 노동력을 싸게 부려먹으려고 하는거로밖에 보이지가 않는데요...
21/02/16 12:14
병역 제도는 징병제에서 모병제로 변모해 온 것이지 그 반대가 아니며, 모병제를 택하는 경우도 그리 하는 것이 더 효율적이거나 단지 그리 할 수 있기 때문일 뿐 그것이 옳아서가 아니고, 모병제 하에서도 때에 따라 징병은 언제든 이루어질 수가 있으며, 징병제를 시행하고 있는 국가는 비단 우리나라에만 그치는 게 아닙니다. 그러니 공평하지 못한 징병을 문제 삼는 게 옳지 징병제 자체를 악하고 부당한 것으로 인식하며 지탄해서는 안 될 일입니다. 또한, 개인의 권익도 중요하지만 국가의 권익이라는 것도 결코 무시할 수가 없고, 국가라는 공통의 권익을 위해서는 개별 권익의 희생도 조건에 따라서는 발생 가능한 법이며, 이를 우리 사회는 직간접적으로 분명 용인하고 있습니다. 모두가 온전히 행복할 수 있는 조건이란 존재할 수 없듯 모든 권익이 온전히 보장될 수 있는 조건도 성립 불가능하죠. 즉, 사회복무요원제도를 시행하지 않았을 때와 시행하였을 때를 비교 시 시행하는 것이 상대적으로 더 낫다 판단되거나 시행하지 않았을 때의 사회적 폐해, 혼란, 손실 등이 절대적으로 너무 크다고 한다면 설령 사회복무요원제도를 강제 노동으로서 규정할 수 있다고 하더라도 이는 시행할 수밖에 없는 일이라 하겠습니다. 병역 자원 감소 시 현역 판정 기준을 낮춰서라도 병력 규모를 동일하게 유지하려는 것 역시 같은 맥락입니다. 원칙과 명분을 바탕으로 한 이상도 중요하지만 그보다도 더 중요한 건 바로 현실입니다.
다음은 영화 "고지전"에 나오는 한 장면입니다. [강은표, 유재홍에게 전황 보고를 하고 있다. 유재홍 많이 지친 느낌이다. 강은표: 3소대가 전사자 8명으로 가장 피해가 컸습니다. 전투 수행 불가로, 즉시 후송해야 할 병사가 모두 23명입니다. 대부분 긴급을 요하는 중상이기 때문에... 유재홍: (말 끊으며) 후송 병력을 따로 뺄 수는 없어. 연대에 후송할 병력을 따로 요청하고, 대기해. 강은표: ...... 유재홍: (지친 표정이다) 어쩔 수 없어... 나가 봐... 강은표: (멍하니 보며 서 있다)...... 유재홍: 너 뭔데? 항명이야? 강은표: 아니... 그게 아니라... 유재홍: 23명 후송하려면 최소 30명이 고지 아래로 내려가야 돼. 지금 전황에서 가능해? 나도 미치겠다, 응?]
21/02/16 12:40
맞는 말씀이시지민, 그게 지금 현실과는 다른 이야기인 것 같습니다. 공익 없다고 사회적인 혼란이 대거 발생한다고는 말할 수 없습니다. 당연히, 싼값에 쓸 수 있어서 대충 굴리는거지, 그냥 제대로 돈 받는 직원 한명 더 뽑는게 나을 가능성이 높습니다. 원래 그래야 하는 거였어요.
또한 권익을 희생할 때도 명확한 원칙, 확실한 목적, 불가피한 상황에서만 해야 하는 것이고, 원칙적으로는 개인의 희생에 대해서는 국가가 보전해야 할 필요가 있는 것입니다. 공익제도에는 명확한 원칙도 불가피한 상황도 없습니다. 오히려 최근까지 가족을 부양해야 하는데 생계가 어려운 사람들도 돈을 반절도 못받고 일해서 누적된 경고로 1년 6개월 형을 받은 사람도 있었죠. 예시를 들어주신, 군대에서의 전시 상황에서는 생명의 무게도 한줌 흙보다도 못할 때야 있겠지만, 지금은 그런 상황은 절대 아닙니다. 그냥 싼값에 못쓰니 아쉬울 뿐이지, 없앤다고 나라 망하는 수준은 아닙니다.
21/02/16 13:21
그래서 공익이 군인인가요? 공익이 없으면 국가방위력에 피할 수 없는 치명적인 타격이 오는지?
왜 공익 얘기 하는데 엉뚱한 전시상황 예시를 드는지 잘 이해가 안되네요 징병제 유지하는거야 현실상 어쩔 수 없습니다만 징병한 병사들에게 최소한의 대우를 해주는건 별개의 사안이고 더더욱 병사로 징병하기에 부적합한 남자에게 강제노동을 부과하는건 완전히 다른 이야기 인데....
21/02/16 14:39
전시에 필요하고 이런건 군대이야기지 사회복무요원과는 관계 없습니다.
정말 전쟁을 진지하게 준비하기 위해서라면 보충역은 군사훈련후 현역복무기간+예비군 기간동안 예비군 훈련을 돌아야죠.
21/02/16 12:16
"현역으로 복무하기 어려운 신체 상태지만 현역 복무를 선택할 수 있으니 강제는 아니다" 라는 건데
그냥 이게 무슨 쌉소리인가 하는 생각만 드네요.
21/02/16 13:50
사실 훈련소 1달을 빼고는 공익 활동의 99.99%는 전혀 '병역'이 아닌데 선택권 부여를 통해 '군대 가도 되는건데 이것도 되니까 아무튼 병역'이라며 억지로 끼워넣으려눈 알량한 속셈일 뿐이죠.
21/02/16 12:24
노예부리기 편한 나라죠
현역모자르면 기준 조정하면되고 잡무는 공익시키면 되고 대체복무로 부리고 쉽잖아요 꼴랑 몇십만원주고 부려먹으면서 근무태도니 뭐니 따지는것도 아니꼬운데 본업이랑 아무 상관도 없는데 열심히 할 이유 하나도 없죠 이러면서 일본 강제징용 어쩌구 하는게 코미디고 만담이고 희극이죠 지금 자기들 강제징용부터 없애지 못하는 나라에서 말해봤자 비웃음만 돌아오는게 당연한 겁니다
21/02/16 13:36
천하제일 노예 대회... 누가 그 시절에 더 노예짓 했나 대결하는건 이것 말고 없을거 같네요 크크크
다들 휴전 상태니 더럽지만 익스큐즈 하고 노예하는거지 강제 아니라고 국가에서 우기면 열받기 하네요.
21/02/16 13:52
근본적으로 강제노동이니까 다른 국가 다 한 ILO협약에 비준하지 않은건데 k-전문가들 말장난보고 강제노동이 아니라하면 뭐합니까?
누가 보면 강제노동 금지 협약이 이제 막 생겨서 비준할지말지 고민하는 줄 알겠어요.
21/02/16 19:45
본문에 인용된 학자 분들 중 한분 정도 빼 놓고는 K-전문가 어쩌고 비하 당할 정도로 식견이 부족한 분들은 아닌 것 같은데, 요즘은 자기 마음에 안 드는 소리 하면 K-전문가 소리 듣기 십상이긴 하죠.
문제는 ILO에서 정하고 있는 강제노동의 기준이 굉장히 추상적이고 모호하게 되어 있다는 점일 겁니다. 그러니까 당연히 결론도 '좀 애매하긴 한데, 강제노동에 해당한다고 단정짓기는 어렵다.' 식으로 추상적이고 모호하게 나올 수밖엔 없죠. 논문에서는 ILO가 일종의 법적개념으로 정의한 강제노동에 해당하는 지 아닌 지를 논하고 있는데 댓글에서처럼 사회적 의미의 강제노동은 맞지 않냐는 주장이 튀어나오면 논점일탈이라 보아야 할 거라 생각이 되네요.
21/02/16 19:48
그리고 ILO에서 정하는 강제노동 해당여부가 그렇게 중요한가 싶습니다. 구속력도 없는 ILO 따위가 정하는 기준에 해당하지 않는다고 하더라도 K-징병제는 이미 국민들의 기본권을 부당하고 과도하게 제한하는 제도로서 21세기에는 폐기되어야 마땅한 제도라는 사실엔 틀림이 없는 것으로 보이는데요.
21/02/16 20:05
결국 다들 이걸 말하고 싶어하는 거죠. 논점이탈이라면 논점이탈입니다. 근데 논점을 거기에 안 맞춰주고 싶어하죠. 저는 이게 너무나도 당연하고 자연스러운 반응이라고 봅니다. 가령 자발적인 위안부도 있었다는 글이 올라오면 그래서 뭐 어쩌라고들 답할 거예요. 그거랑 비슷하죠. 팩트체크는 물론 중요합니다. 그러나 그 논점에 놀아나주지 않겠다는 반응 또한 온당하다고 보네요. 물론 그렇다고 이런 법적인 문제를 다루는 글이 잘못되었다고 보지도 않습니다. 다만 자유롭게 글을 써서 올릴 수 있는 것처럼 다들 자유롭게 반응하는 거고, 제가 봤을 때는 충분히 그럴 만한 맥락이 있습니다.
21/02/16 21:59
(수정됨) 사회적 의미의 문제가 아니라 ILO가 법적 개념으로 정의한 강제노동에 정확하게 해당하니까 지금상태로는 비준할 엄두도못내고 있는겁니다.
그나마 병역자원이 풍부했던 예전에는 유사 현역이라는 변명이 통하기라도 했지, 지금처럼 현역판정이 90%에 달해서 4급받으면 진짜 병신인 시대에 정부가 '슬슬 눈치보이는데 강제노동은 계속 시키려면 어떻게 해야할까?'하고 물어보니 '현역 선택권 줬으니 강제 아니라고 하죠'라는 소리를 쳐하고 있으니 k전문가 소리 들어도 무방하죠. 진짜 협약을 정확하게 해석했으면 폐지하던가 4급도 현역으로 끌고가던가 두개밖에 없는거 알텐데. 열받아서 조금 더 말하자면 공익만 문제가 아니라 공보의 공법관 산업기능요원, 전문연 전부 위반입니다. eu와 fta조항이 'ILO핵심조약 비준을 노력한다'여서 진짜 딱 노력만 한거죠. 정부도 진짜 비준이 목적이였으면 저걸로 못넘어가는거 알겁니다. 마지막으로 멸치공익 판정 기준은 175cm 기준 48kg입니다.
21/02/17 09:59
징병 자체는 어쩔 수 없다고 쳐도 공익까지 어쩔 수 없냐 하면 그건 아니겠죠. 병역의무를 특정 성별만 부담하는 것도 어쩔 수 없는 것은 아니겠구요. 꼭 현역 복무로 그 의무를 부담하진 않더라도 말입니다.
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