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25/09/11 10:50
쓰시는 글마다 느끼는 거지만, 전문성이 하나도 없습니다. 모든 글마다요.
특히, 과학적 수식이나 정의를 가져오고 그걸 이상한 개똥철학에 붙이면 "뭔가 대단해 보이는 것"처럼 스스로는 느끼겠지만, 막상 그 수식을 지겹게도 많이 써 본사람이 보기에는 "아 또 아는척하는 바보 나타났네"라고 코웃음치게 됩니다. 선생님 글에 댓글 쓰는 것을 의도적으로 참아왔지만, 과학적 수식까지, 심지어 물리학의 근간이 되는 수식까지 가져와서 쓰는 모양을 보니 오늘은 좀 써야겠습니다. 마치 대단한 생각을 하는 양, 나 혼자만 무언가 진리에 도달한 양 글을 쓰고 계신 것으로 보입니다만, 실제로 과학적/철학적 고찰은 거의 없이, 무의미한 단어들의 배열로밖에 보이지 않습니다. 저만 그렇게 생각하는건 아닐것 같습니다. 진지하게 정신과 상담을 받아보시는 것을 추천드립니다. 스스로를 대단한 생각이나 진리를 알고있는 엄청난 사람인 것(그렇지만 겸손하게 보이도록 노력하는 것)으로 인지하는 것처럼 보입니다. 실제 현실과 인식 사이에 괴리가 상당해보입니다. 다소 공격적인 댓글이 된 것 같습니다만, 걱정스런 마음에 이렇게까지 써드린것이니 이해해주셨으면 좋겠습니다.
25/09/11 10:54
저도 제 전공 관련된 글만은 열받아서 그냥 못지나가겠더라구요.
귀멸의칼날은 보신 분 많으니까 이분이 '상현'을 어떻게 쓰고있는지 보면 이해가 빠르실거같습니다. 스스로는 저걸 재치 혹은 창발적 표현이라고 여기고 계시겠지요
25/09/11 11:19
저는 과학철학을 중요하게 생각합니다. 하이젠베르크의 <부분과 전체>는 제 인생책입니다. 푸앵카레를 좋아하고요. 예전에 장하석 교수님의 EBS 강의 과학, 철학을 만나다를 듣고 감명받은 적이 있습니다. 그 강의를 보고, 장하석 교수님의 <온도계의 철학>을 읽어보았고요. 올해에는 그분이 쓰신 Realism for Realistic People 를 읽어보았습니다. 그리고 이 글의 처음은 철학적 생각이라 명시되어있습니다. 물론 제가 과학철학자는 아니고, 일반인이지만, 나름의 생각을 해볼 수 있는 거라 봅니다.
그리고 저는 거의 1년 정도, 트윗에서 영어로만 팔로우하고, 미국인들이 무슨 생각을 하고 무슨 말들을 하는지 모니터링해왔습니다. 그들은 파격적인 생각을 많이 합니다. 서로 비판도 활발히 하고요. 물론 그곳에서도 조롱 글이 달리곤 하지만요. 저는 이 두 맥락에서 전혀 이상하지 않은 글을 썼다고 생각합니다. 다른 생각이 있으면 말씀해주시면 되는 것이고, 확실히 틀린 부분이 있다면 구체적으로 어떤 점이 틀렸고 어떻게 해야 맞는지 알려주시면 좋을 것입니다. 그것이 건전한 소통이고, 지금은 그저 비방과 인신공격을 하시는 거라 생각합니다.
25/09/11 11:27
그리고 말씀하신 강도를 놓고 볼 때, 저도 이 정도 공격은 해도 될 것 같습니다.
비방과 인신공격은 '아무나' 할 수 있습니다. 비판을 하시거나, 권위를 내세워보시기 바랍니다. 구체적 내용을 가지고 비판을 하시면 유익해질 것이고, 권위를 내세우신다면 재밌어질 것입니다.
25/09/11 11:42
비판할 만큼의 "내용"이 없기에 비판을 할게 없습니다. 텅 빈 통조림을 가져와놓고 "무슨 맛인지 평가해봐"라고 하면 할 수가 있겠습니까. 저에게 권위는 당연히 없으니까 내세울 재미도 없겠습니다.
사람들이 왜 내용에 대해서 얘기를 꺼내지 않느냐고 아래 댓글에 다셨기에 알려드립니다. "의미있는 내용"이 단 하나도 없습니다. 이제 저도 이후로 댓글 다는 일은 없을 것 같습니다. 건강하세요.
25/09/11 11:43
내용에 대한 비판은 차치하고, 번개맞은씨앗님께서는 다른 학자들의 권위를 좀 안 빌려왔으면 좋겠다고 생각합니다.
일단 본문 글에서 무엇을 말씀하고자 하는지 파악하기 어려운 상황 속에서 하단부에 '장하석교수님'의 글을 첨부 하여 저명한 학자의 권위를 빌려오시는 행태가 매우 '무례'하다 느낍니다. 장하석 교수님의 글의 맥락과 선생님께서 작성하신 글의 맥락이 맞닿아 있는 부분이 있기는 한지 의문입니다. 번개맞은씨앗님의 여러 글을 읽어보았을 때 인용을 상당히 많이 쓰셨던 것으로 기억 합니다. 오래전부터 상당히 원작자 입장에서 '무례'하겠다는 생각을 했습니다. 글 내용, 용어의 정의 등은 번개맞은씨앗님의 마음대로 진행하시면서 막상 학자들의 엄밀한 정의와 생각 속에 전개되었을 내용의 글을 그럴듯 해보이는 데에 가져다 붙여서 권위만 빌리는 모습이 별로라는 생각을 했습니다.
25/09/11 12:11
저는 글을 그대로 인용하는 걸 선호합니다. 그때에는 읽으시는 분들이 직접 판단하실 수 있기 때문입니다. 그리고 저는 기억력이 그리 좋지 않다는 걸, 스스로 인정하고 있기 때문이기도 하고요. 그리고 저는 권위를 최대한 가져오지 않으려 합니다. 이 글도 처음을 보시면, 스스로 권위를 깎아내렸다는 걸 보실 수 있을 것입니다. 즉 crazy한 생각이란 걸 스스로 인정하면서 시작한 거란 것이죠. 권위를 적극적으로 이용하는 사람이 이런 식으로 글을 쓰지는 않을 것입니다. 그리고 학자들의 권위를 이용해서 그분들이 한 말을 왜곡하여 확언한 게 있다면, 가져와보시기 바랍니다. 저는 그렇게 쓴 기억이 없는데, 제 기억이 잘못되었을 수도 있을 것입니다. 만약 그런게 없다면, 말씀하신 주장을 수정해주시는게 공정한 거라 생각합니다.
25/09/11 11:03
그냥 서로 다른 분야의 키워드 두세개 골라서 사고훈련? 하시는 거 같다가도 또 ai의 도움을 많이 빌리시는 걸 보면 아닌 것 같기도 하네요.
키워드 선정은 보통 어떻게 하시나요?
25/09/11 11:05
철학 관련 서적 100권 읽었다고 하시길래 와 대단하다 했는데,
이젠 글쓴이가 쓴 글에 달리는 댓글이 좋아서 옵니다. 첫 몇줄 읽는데도 무슨 말을 하려는지 이해가 안되는게 제가 독서를 놓은지 좀 되어서 그런건지 아닌건지 가늠이 안되네요.
25/09/11 11:06
이런 글의 궁극적인 진화형태가 카트리나와 투아모리의 상관 관계가 될것 같다 생각드는데, 새삼 그때 그 글이 얼마나 시대를 앞서간 글인지 놀라게 되네요
25/09/11 11:07
저는 현대철학 중에 과학철학을 특히 중요하게 생각하는데요. 이 분야에 저명한 한국인이 계십니다. 장하석 교수님이죠. 이 분야의 노벨상이라 할 수 있는 러커도시상을 타신 적이 있습니다. F = ma 에 대한 말씀이 있어서 댓글로 붙입니다. 윗 글은 예전에 본 이 강연을 맥락으로해서 제 나름 생각을 적어본 것입니다. 간단히 편집해서 가져와봤습니다. 유튜브 링크로 직접 보셔도 좋겠습니다.
https://youtu.be/X7Ob40TlD_8?si=shwr8GZBGpN4DZEF
서울인문포럼 특강: 인본주의와 과학 (장하석 케임브리지대학교 과학철학과 석좌교수) '... 과학 철학자들이 다년간 논쟁하면서 뼈저리게 느낀 것은 과학에는 정말 완벽하게 확실한 지식은 없고, 계속 뭔가를 배우면서 계속 지식을 키우고 다듬고, 그 작업이 있을 뿐입니다. ... 여기서 제가 주창하는 것이 다시 말씀드리지만 인본주의적 과학이고요. 그 내용을 어떻게 되는 것인가 차근차근 생각해본다면 그게 인본주의적 과학철학이라고 생각합니다. 간단히 다시 말하면, 과학은 인간이 인간을 위해서 인간적으로 하는 문화적 활동이다. 그런 입장인데요. 과학 지식을 얻고 검증하고 이용하고 하는 과정을 다 뜯어보면 모든 단계가 철저히 인간적입니다. ... 사실은 관측에 기반한 것이다. 궁극적으로 인간의 감각 기관을 통해서 얻는 정보를 말하는 거죠. 그런데 인간의 감각을 그렇게 덥썩 믿을 수 없습니다. ... 그런데 그렇게 이야기하면, 아 현대과학은 그렇게 인간의 못난 감각기관에만 의존하지 않고, 훌륭한 측정기구를 만들어서 인체의 한계를 뛰어넘고 있지 않느냐? 그렇게 이야기할 수 있는데, 그것도 하나만 알고 둘은 모르는 얘깁니다. 왜냐면, 측정 기구라는 거는 측정의 인간성을 더 증폭시켰으면 증폭시켰지, 없애지는 못하거든요. 왜냐면 측정기구를 쓴다 해도 그 기구가 주는 수치는 인간의 감각기관으로 읽을 수밖에 없고요. 게다가 측정기구가 나타내주는 수치가 무슨 의미를 가지는지는 또 인간이 만들어낸 이론으로 인간이 해석해줘야 합니다. 또 그외에 과학의 특성이 무엇이냐 묻는다면, 과학은 논리적이고 수학적인 사고에 의존함으로써 정확하고 객관적인 추론, 할 수 있다고 하죠. 물론입니다. 그러나 이것도 그렇게 간단히 보지 말고, 한 단계 더 나가서 생각할 필요가 있다고 보는데요. ... 아까 수학도 인간이 만들어낸 거라고 강조를 했는데요. 과학이론에서 사용하는 개념도 그와 마찬가지로 인간의 사고방식에 맞춰서 그 사고할 내용에 잘 맞도록 개발하는 겁니다. 한 가지 간단한 구체적 예를 들어드리겠는데요. 물리학에서 얘기하는 힘의 개념입니다. F = ma 학교에서 다들 배우셨을 뉴턴의 제2 운동법칙입니다. 공식으로 그렇게 쓰고, 그 의미는 질량 m을 가진 물체에 F만큼의 힘을 가하면, 그 물체의 속도에 붙는 가속도 a는 F를 m으로 나눈 값만큼 생긴다는 것이죠. 이건 정말 물리학을 전혀 모르는 사람도 들으면 어 뭐 그런가보다 이해할 수 있는 모양인데. 근데 그 공식을 보면, 인과관계는 사실 나타내주지 않습니다. 우리가 이제 그 공식을 이해할 때는 아! 힘을 주면 → 가속을 초래한다. 그렇게 얘기하는데, F = ma 그런 공식을 보면, 방향성이 없습니다. 그렇죠? 등식이라는 거는 양쪽이 같다는 걸 의미하는 거지, 한 쪽이 원인이고 한 쪽이 결과라는 인과관계를 나타내주는 건 아니거든요. 그래서 이 = 를 썼을 때, 그 방향성은 나오지 않고, 그 힘이 원인이고 가속이 결과라는 거는 인간이 직관적인 이해를 위해서 집어넣은 해석이라고 봐야 되는 거죠. 또 그 힘이란 개념 자체를 생각해보면, 우리 인간이 근육이 달린 몸으로 물건을 밀고, 당기고, 집어 던지고, 그런 경험이 없었다면, 과연 힘이라는 개념을 물리학에서 만들어서 사용했을까요? ... 실제로 오스트리아의 저명한 과학자 철학자였던 마흐 Ernst Mach 그 사람은 힘이라는 개념이 형이상학적이라고 싫어해가지고 정말 뉴튼 역학을 다시 썼습니다. 그 사람은. 힘 개념을 없애 버리고 다시 썼던 적이 있어요. 그리고 또 뭐 양자역학이라던지, 거기서 발전되어 나온 여러 가지 입자물리학 이론들을 보면, 힘의 개념이 정말 정의되어 있지 않습니다. 공식에 F가 나오지도 않습니다. 여러분들을 물리학 공식으로 고문하려는 건 아니고, 그냥 한 가지 보여드리자면, 양자역학의 가장 기본이 되는 슈레딩거 방정식인데, 보시면 아시지만 거기 F 없죠. ... 근데 또 재밌는 거는요. 현대물리학자들이 정말 물리학을 할 때는 힘이란 개념이 없는 공식을 쓰면서도 또 그걸 직관적으로 이야기한다던지 대중과학 활동을 한다던지 할 때는 또 힘이란 개념을 자주 느슨하게 사용하거든요. ... 이건 정말 난해하기 끝이 없는 현대 물리학을 그나마 좀 인간적으로 이해해보려는 시도가 물리학자들 사이에서도 암암리에 이루어지고 있지 않은가. 그렇게 해석됩니다. 그래서 이렇게 물리학의 가장 기초적인 힘의 개념도 알고보면 사람 냄새가 풀풀 나는 물건입니다. 또 입자라는 개념도 그렇고... 시간이 있다면 많이 말씀을 드릴 수 있는데요. 과학적 개념에도 이렇게 은유적인 것이 많습니다. 또 그거는 인간의 경험을 기반으로 자연을 이해하려는 노력의 산물이죠. 인간의 감각기관이라는 거는 정보를 얻어내는 수단에 그치는 게 아닙니다. 과학 이론은 인간의 감각기관이 주는 사고방식에 기반하고 있습니다. 예를 들어서 우리가 눈을 보지 못한다면, 시각이 없다면 정말 면적이나 부피 그런 기하학적 개념들을 가질 수 있을까요? 또 시각이 없는 인공지능이 수학을 시작했다면, 그 독자적으로 기하학이란 걸 만들었을까요? 인간과 같은 삶을 살지 않는 개체들이 발전해서 과학을 한다면, 인간이 하는 과학과 같진 않을 것입니다. 제가 근본적으로 생각해보기에는 인과율 자체, 원인과 결과라는 그 개념 자체도 인간이 물질적 환경에서 살면서 이런저런 일들을 일어나게 하는 세상에 개입하는 경험에 기반한 거라고 생각됩니다. 과학이 뭔지 잘 들여다보면, 과학은 우리가 보통 가지는 이미지와 달리, 철저하게 인간적입니다. 흔히 과학은 과학자 자신이 개입되지 않는 그런 객관적인 거라고 생각하지만, 사실 과학연구의 모든 과정은 그 대목 하나하나가 다 인간적인 것이고요. 인간의 본성, 인간의 능력, 그 능력의 한계, 인간의 목적과 욕망등이 다 들어간 과정입니다. 그런 것은 과학활동을 저해하는 잡음이 아니라, 과학 자체에 동기와 의미와 중요성을 부여하는 핵심적 요소들이라고 봅니다. 이렇게 보는 입장을 제가 오늘 인본주의 과학철학이라고 표현해봤습니다. 마지막으로 드리고 싶은 말씀은 인본주의적 입장에서 과학을 볼 때 나오는 가장 중요한 것은 겸허함이라고 봅니다. 과학이 인간을 초월하는 진리를 추구하는 게 아니라, 인간들이 인간적으로 자연을 깨쳐나가는 문화적 과정이라고 봤을 때, 이 정말 왜소한 인간들이 가지고 있는 신체적, 정신적, 사회적 한계를 생각해보면, 과학의 성공담이란 것은 더욱 놀라운 것으로 아끼게 됩니다. 또 우리가 조금만 더 있으면 자연의 가장 큰 신비를 해명하리라는 그런 식의 오만도 삼가게 됩니다. 과학이 인간성에 기반한 것이며, 그러나 그 기본적 공통된 인간성 중에서도 또 인간은 다양한 존재니까 다른 종류의 사람들이 다른 식으로 과학을 추구한다는 것도 자연스럽게 느껴집니다. 그러면 서로 도우면서 공존하는 성숙한 태도를 과학에서도 가질 수 있습니다. 그렇게 되면 내가 하는 것만 제일이라는 오만도 피하게 됩니다. 그래서 과학의 역사를 성공담으로만 여기지 말고, 실패를 당연히 여기고 성공과 실패를 동시에 보는 관점을 가지는 게 좋다고 생각을 합니다. 성공을 한다고 해도. 그 성공이 종착점이 아니라는 인식도 길러줘야 됩니다. ...'
25/09/11 11:23
본문은 거의 타자기앞의 원숭이가 마구잡이로 두들겨 쓴 텍스트 뭉치와 다를바 없는데 퍼오신 댓글 내용은 인상적이네요. 잘 읽었습니다.
"F=ma를 진정으로 이해한 학생은 새로운 문제들을 풀 수 있습니다." — 숄레 이번 본문에 몇번씩 인용한 문구인데 제가 여쭤보겠습니다. [작성자님은 과학철학이라는게 뭔지 진정으로 이해하신게 맞습니까? 쓰신 글을 보면 전혀 새로운 문제를 못 풀고 계신걸로 보입니다.]
25/09/11 11:31
[마지막으로 드리고 싶은 말씀은 인본주의적 입장에서 과학을 볼 때 나오는 가장 중요한 것은 겸허함이라고 봅니다.]
인용하신 글에 아주 중요한 대목이 있군요..
25/09/11 11:47
저는 장하석 이라는 분을 이 댓글을 통해서 처음 알았는데 과학에 대해 제가 갖고 있는 생각과 일맥상통해서 엄청 놀랐고 부끄럽게도 권위에 기대어 우쭐해 지기도 하네요. 넷상에서 사람들이 '과학'에 대한 얘기를 나누는 모습을 관찰하다 보면 '현재의 과학이론'을 교리로 하는 '과학교'라는 종교를 믿는 것처럼 느껴졌거든요. 진짜 감명깊네요.
25/09/11 12:05
'과학주의'라고도 할 수 있을 것 같아요. 해당 강연에 말씀하신 것과 관련한 부분을 더 가져와봤어요.
'그러나 과학을 정말 사랑하고, 과학의 가치를 정말 높게 평가하는 분들이 흔히 가진 시각에도 문제가 있습니다. 제가 지금부터 비판하고자 하는 것은 과학주의scientism. 과학주의라고 번역이 되기도 하고 그 의미를 더욱 극명하게 한다면, 과학 우월주의라고 표현하겠습니다. 그 입장에서는 보통 인간들이 참 무식하고 잘못된 짓들을 하는 게 한심하고 그런 걸 볼 때, 와 과학은 정말 훌륭하고 우수해보인다. 그런 거죠. 정치나 인문학이나 사회과학에서도 논쟁을 할 때, 목소리 큰 사람이 이긴다고 하는데, 과학에서는 그렇지 않고, 객관적으로 옳은 이야기를 하는 사람이 이긴다는 것입니다. 제가 열성적인 과학도였던 학생시절을 돌이켜보면, 이런 과학 우월주의적 생각을 아주 강하게 가졌었던 것 같습니다. 제가 정말 어렸을 때는 단순한 호기심에서 과학을 사랑했고요. 중학교 가면서 우리 사회의 정치적 실정을 약간 알게 된 후에 이제 거기에 반발해서, 과학이 일종의 이데올로기로 삼았습니다. 저는 한국에서 마지막으로 살았던 80년대초에 군사독재하에서 강압적이고 거짓된 교육을 받으면서 거기 벗어나 볼까 하고 바둥거리면서 과학에 집착했습니다. ... 학교에서 읽으라는 위인전은 안 읽고, 그런 과학의 얘기만 자꾸 읽고. 그래서 제가 느끼기에 잘못된 종교 교육, 독재 정권의 거짓말, 또 그 저변에 깔려 있는 국수주의 그걸 모두 초월하게 해주는 객관적 과학을 믿었습니다. 또 저는 그때 외국 여행을 한 번도 못 해본 그런 소년 주제에 국경을 넘는 과학정신이라는 것을 생각하고, 인류 공영의 꿈을 꿨던 겁니다. 그래서 중고등학교 때 말하자면 성경은 칼 세이건의 코스모스였습니다. 또 정말 그 책에 있는 인용문 하나를 따서 책상에 붙여놓고 살았습니다. 그 인용구가 이 네덜란드의 훌륭한 과학자 호이겐스의 '전 세계가 나의 조국이고, 과학은 나의 종교이다.' 그런 말이 있었습니다. 근데 이제 다시 생각해보면, 이 개인적 편견이나 그런 유치한 감정을 극복한다는 의미의 객관성은 물론 과학에서 아주 중요하고요. 또 과학적 태도에서 배울 수 있는 사회적 교훈입니다. 그러나 과학이 단순하게 객관적이라고 말하는 거는 하나만 알고 둘은 모르는 일이죠. 개인의 편견이나 짐작을 넘어서 과학적으로 판단을 하려면 뭐가 있어야 합니까. 객관적 기준이 있어야 되는데, 그 기준은 어디서 나옵니까. 그 기준은 결국 사회적인 토론과 협상과 결국은 강압적인 제어력까지 동원해야만 정립되는 거죠. 이거는 과학 사회학 하는 분들이 많이 하시는 말씀이고, 또 제가 지금까지 연구한 과학사, 과학철학에서도 그런 복잡한 과정을 공부해온 것입니다. 제가 얼마 전에 냈던 《온도계의 철학》이라는 책도 그 정말 온도계 하나 기준으로 만드는 것이 얼마나 어려웠고 오래 걸렸고 고민되는 일이었던가를 얘기한 거죠. 객관적이란 건 우수한 상호주관적 이라는 데 기반하는 것이고, 객관성은 정말 인간과 상관없이 어디서 떨어지는 게 아닙니다. 생각해보면 우리 말이 좋은데요. 주관, 객관이라고 하는데, 그 글자 그대로 볼 때, 객관의 객도 인간이지 인간을 초월하는 사람은 아니죠. 인간을 초월하는 개체는 아니죠. 또 이런 얄팍한 객관성 개념은 비겁한 핑계로 전락하기도 했습니다. 무슨 얘기냐면, 많은 과학자들이 연구비를 타기 위해서 많은 노력을 하는데, 군수 산업이나 제약 회사등에서 아주 풍부히 나옵니다. 그럼 그걸 얻어쓰면서 나는 누가 돈을 대던간에 내가 하는 학문은 과학이기 때문에 객관적이고 중립적인 거라고 나는 어디서 지원을 받건 상관없다. 그런 말들을 많이 했는데요. 지금도 하고 있고. 특히 20세기 중반부터 세계 과학을 주도했던 미국에서 많이 일어난 일입니다. 근데 그런 식으로 인간 사회의 결함을 아주 무시해버리고 발달시킨 과학기술은 결국은 잘못된 사회에서 잘못된 이용을 하게 된다고 보는데요. 뭐 많은 예가 있죠. 원자탄, 생화학 무기, 지구 온난화, 환경 파괴 여러 문제를 봐도 비슷한 상태입니다. 그래서 오늘 제가 드리고자 하는 말씀은 이런 환상적인 객관성 개념을 넘어서 인간성에 뿌리박은 과학, 인간적 가치에 기반을 둔 과학을 생각해보자는 거죠. ... 이제 세 번째로 우리가 넘어서야 할 과학에 대한 시각. 이거는 지금까지 말씀드린 객관주의와 연결된 것인데, 절대주의입니다. 이런 식의 진리추구는 감동적이죠. 또 과학 초기에는 이런 꿈에서 영감을 얻은 과학자들이 많았는데요. 근데 이제 현대 과학이 앞으로 성숙하게 발전해 나가면서 적합한 태도는 못 된다고 봅니다. 가장 큰 문제는 철학자들이 많이 생각할 때 우리 인간이 절대적 진리를 얻을 수 있는 길이 없습니다. 과학 철학자들이 다년간 논쟁하면서 뼈저리게 느낀 것은 과학에는 정말 완벽하게 확실한 지식은 없고, 계속 뭔가를 배우면서 계속 지식을 키우고 다듬고, 그 작업이 있을 뿐입니다.'
25/09/11 11:35
그간 써오신 글을 보면서 늘 댓글을 남길까말까 하다 결국 하나 남깁니다
이후 댓글은 없을 예정입니다 뭐 비판이나 비난도 인신공격도 아니고, 진심으로 조금 걱정이 되어 작성합니다 정신건강의학과 한번 방문해보시길 권합니다 저도 제 주변 사람들도 한번씩은 가서 건강검진처럼 체크하는 곳이니 나쁘게 생각하지 말고 부디 한번 다녀와보시길 바랍니다
25/09/11 11:39
내용을 놓고 비판하시는 분은 없는 것 같네요.
'정말 존재를 점이라 간주하는게 타당할까요? — 기술적으로는 타당할지 몰라도, 철학적으로는 타당한지 의문일 것입니다.' 이건 어떻습니까? 존재론적 의문이고, 점이라 간주하는게 예측효용이 있으니, 기술적으로는 타당하다는 얘기인데요. 충분히 비판이 가능한 부분이지만, 그렇다고 무작적 인신공격성 비방을 받을 말은 아니라고 봅니다.
25/09/11 11:53
(전략)[그게 인본주의적 과학철학이라고 생각합니다. 간단히 다시 말하면, 과학은 인간이 인간을 위해서 인간적으로 하는 문화적 활동이다.](후략)
작성자님이 댓글에 인용하신 장하석 교수님의 인본주의적 과학철학의 설명입니다. 다시 한 번 묻겠습니다. 작성자님은 이 글을 쓰실때, 이 글에 쓰인 과학 지식을 가져오고 그 내용을 [또 다시] 자신만의 용어로 재창조하는 과정에서 대체 무슨 철학을 가지셔서 그렇게 하신겁니까? 장하석 교수님의 저 강연에서 대체 무엇에 감명을 받으신 겁니까? 인본주의적 관점에서 말하는 '인간'에 작성자님 본인말고 독자들을 포함되어 있는게 맞습니까?
25/09/11 11:56
제 생각에 이렇습니다.
'권위를 부착하지 않고 등장하는 낯선 주장에는 불쾌감이 일어나기 쉽다.' '특히 참이라 확실하게 믿고 있는 것에 반하며, 틀렸다는게 확실하다고 곧바로 증명할 수 없는 경우 더욱 그러하다.' 즉 이 글은 권위주의에 반하여 자유롭게 적은 생각이기 때문에, 비방을 많이 받는 거라 이해합니다. OCEANS 성격 특성 중 하나죠. 아이디어에 대한 개방성 Openness은 사람들마다 다른 것이고, 권위주의 감정이 일어나는 것도 자연스러운 일이겠지만, 비방의 강도를 조절해주셨으면 합니다. 이것은 축구로 치면, 어깨싸움도 아니고, 발목태클을 하고 계신 분들이 있는 거라 생각합니다. 그분들 중 일부는, 이러한 공격을 통해, 다른 분들도 자유롭게 생각을 쓰지 못하도록, 본보기로 삼으려는 의도가 있을 가능성이 있다고 봅니다. 건강한 사회라면, 다른 의견에 관용이 필요하다 생각합니다. 물론 어깨싸움처럼 비방받을 수도 있는 일이지만, 그 정도가 조절되어야 건강한 사회라 생각합니다.
25/09/11 12:45
[이 글은 권위주의에 반하여 자유롭게 적은 생각이기 때문에, 비방을 많이 받는 거라 이해합니다.]
틀렸습니다. 저희들이 하는 말도 이해를 못 하시고 계시네요. 그러니 철학적 사유니 어쩌니 하는게 제대로 될것같지도 않네요. 이해를 안 하시는 걸 수도 있고요
25/09/11 12:11
이 글을 내용적으로 비판한다면 [뉴턴 법칙을 제 나름 수정해봤습니다.] 이 부분을 기점으로 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.
[뉴턴 법칙을 제 나름 수정해봤습니다.] 이전 양질의 글이라 보기에는 인용문 외에 흥미로운 정보가 없으며, 기초적이고 단순한 내용이 전부입니다. 추후 논의를 위해 내용을 명징하게 하려는 의도라면 기초적이고 단순한 점도 이해가 가는 부분이긴 해서, 딱히 문제는 없다고 봅니다. [뉴턴 법칙을 제 나름 수정해봤습니다.] 이후 '뉴턴 법칙을 제 나름 수정해봤습니다.' 이 멘트가 나온 이후의 글은 내용을 두고 비판할 수 없습니다. 왜냐하면 글쓴 분을 제외한 나머지 모두는 뉴턴 법칙이 수정되지 않은 세계에 살고 있으니까요. (물론 엄밀히 말하자면 우리는 아인슈타인에 의해 뉴턴 법칙이 수정된 세계에 살고 있긴 합니다) 즉, 번개맞은씨앗님은 다른 사람과 다른 세계관에 살고 계십니다. 세계관이 다르니 소통이 이뤄질 수 없죠. 세계관이 다르니 맞다 틀리다를 논할 수도 없습니다. 아니, 논의 자체가 불가능합니다. 내용을 놓고 비판하자면 "이 글은 논의가 불가능한 글"이 됩니다. 달리 표현하자면 "논의할 가치가 없는 글"이기도 합니다. 많은 분들이 정신과를 말씀하시는 것도 세계관이 아예 달라서 그렇습니다. 똑같은 우주에 사는 사람이, 그 우주의 작동 원리를 연구한 결과물을 자기 맘대로 수정해서 새롭게 이야기하겠다고 합니다. 그러면서 그게 논리적으로 얼마나 큰 문제가 되는지도 모릅니다. 둘 중에 하나입니다. 세계관을 인식하는 능력이 고장났거나(조현병 증상), 논리 전개 능력이 심각하게 떨어지거나(지적장애 증상). 멀쩡했던 사람도 질병이나 외부 충격에 의해 이런 증상이 나타날 수 있습니다. 저도 마찬가지고요. 그러니 진심으로 걱정하는 마음에서 정신과 진찰을 받아 보시라 말씀드리게 됩니다. 저도 최근에 의아할 정도로 불면증이 심해져서 정신과를 방문했습니다. 정신과 방문 권유를 공격이라 생각하지 마시고, 가벼운 마음으로 한번 방문해 보셨으면 좋겠습니다.
25/09/11 12:15
가치가 없다고 느끼실 수 있다고 봅니다. 그러나 가치가 없는 글을 보았다고, 이런 비방을 하는 건 정상적이지 않은 반응이라 생각합니다. 세상에는 수많은 가치없는 글들이 있습니다. 세상에는 수많은 가치없는 말들이 있습니다. 그럴 때마다 같은 말씀을 하신다면야, 그 공정성은 인정할만 할 것입니다. 그렇지 않다면, 이는 편파적으로 비방을 하고 계신 거라 생각합니다. 그 편파성은 아마도 감정에서 비롯되었을 것입니다.
25/09/11 12:25
세상에는 수많은 가치 없는 글이 있다니요. 이건 진짜 오만한 말씀입니다. 세상의 많은 글은 널리 읽히지 못했다거나 대단한 가치가 아닐 뿐이지, 대부분은 가치가 있습니다. 하다 못해 글자 하나 없이 별점만 찍은 리뷰에도 가치는 있습니다. 오히려 가치가 없다고 말하려면, 그렇게 말하는 명확한 논리가 있어야 합니다. 사실을 왜곡하거나, 사람들을 나쁜 길로 이끈다거나, 아니면 이 글처럼 소통이 불가능하거나요.
25/09/11 13:57
동역학에서 점질량의 개념은 "질량"을 점으로 간주하는 것이지, "존재"를 점이라 간주하는 것이 아니죠. 계산의 편의를 위해서 그렇게 한 것 뿐입니다. 게다가 회전운동까지 감안하게 되면, 그 점들을 적분하고, 질량분포를 다시 inertia로 만들고, 거기서 토크를 구하는데. 그 모든 과정이 F = ma 라는 기본 공식으로부터 시작하고요.
그걸 단순하게 "기술적으로는 타당할 지 모르나, 비판점은 있다"라고 하는것은, 수학적으로 엄밀하게 다 증명된 것을 처음부터 부정하는 발언입니다.
25/09/11 11:58
본인만의 개념을 정의해놓고
왜 그렇게 정의했는지를 설명하지도 않으시는데 누가 글쓴이가 쓴 글을 이해하겠어요. 지적능력이 딸려서 이해를못하는게 아니라, 언어는 사회적 약속인데 그 약속을 무시하고 폭주하고 계신거에요. 사람들이 글을 안 읽는기 아니라, 씨앗님이 읽을수 없는 글을 쓰고 계신겁니다.
25/09/11 12:03
미술책 100권 읽으면 그림이 술술 그려지나
소설책 100권 읽으면 좋은 글이 술술 써지냐고요 철학책 100권 읽은 게 뭔 대단한 업적이고 학문적 근거라고 똥글만 써제끼나요 거인의 어깨를 밟고 서있는 거면 떨어지지나 않게 꽉 잡고 있을 것이지 뭔 당치도 않는 공중제비를 돌고 있는지
25/09/11 12:13
모르는 부분과 잘못된 부분을 섞어서 질문?을 드립니다.
유한하면 수렴한다고 했는데 0에 가까운 수를 유한히 나열하면 0이 아니죠. 0.000…………1도 0은 아닙니다. 무한히 나열하면 간극이 너무너무 작아지죠. 그래서 0.000………….은 0인거구요. 관성은 있다가 사라지는 게 아닙니다. 관성은 던져진 공에도 이미 존재합니다. 그 관성을 이겨내고 반대방향으로 보내기 위해서 힘이 필요하죠. 운동량과 충격량. 충격량은 힘과 작용하는 시간으로 계산됩니다. 가속과 관성 비유는 아무리 생각해도 이해가 안되네요. 고립상태에서 수렴되지 않는다. 이해되지 않습니다. 고립계에서 두 온도가 다른 물체를 냅두면 온도 평형을 이루죠. 열 에너지는 돌지만, 입출입이 같으니 평형입니다. 그러면 수렴한 게 아닌가요? 지수함수는 미분해도 지수함수죠. E^2x와 e^x 미분하면 같지 않습니다. 원 운동은 관성에 따른 운동이 아니지만(속도, (방향이) 변하므로) 그렇다고 쳐도 예시랑 다릅니다. 인공위성은 중력이 작용하지만, 그걸 상쇄할 만큼의 움직임으로 커버합니다. 그러니까 지상으로 떨어지지만, 2차원적 움직임으로는 그만큼 이동하니까요. 인공위성에는 당연히 지구의 중력이 작용합니다. 존재는 점이 아니죠. 이건 당연합니다. 근데 점으로 가정하는 이유는 [그래도 되니까]에 가깝습니다. 미시적으로는 물리학적으로 다른 결과가 나오더라도, 거시적 움직임에서는 그래도 계산값은 같이 나오거든요. 그러면 계산기 없이 계산할 거면 같은 결과가 나올 더 쉬운 방법이 낫지 않겠어요?
25/09/11 12:18
맞습니다. 점이라 간주하는걸 받아들일 수 있는 이유는, '그래도 되니까' 즉 그것이 유용하다는게 입증되었기 때문이라 생각합니다. 실재성이 아닌, 유용성을 인정하고 있는 것이죠. 그래서 기술적으로는 훌륭하다 생각합니다. 그러나 철학적으로는 여전히 물음표를 품을 필요가 있다고 생각합니다. 개인적으로 철학적 생각은 과학의 전구체라 생각합니다. 점과 관련하여 불확정성 원리도 있고, 인류는 양자역학 너머로 수십년동안 앞으로 나가지 못하고 있습니다. 그렇다면 아무리 어설프고 부실해도, 다양한 생각들이 소통될 필요가 있을 것입니다. 그것 하나하나가 탐색적 시도가 되는 거라 생각하고, 이를 공유하는 건 가치있는 일이라 생각합니다.
25/09/11 12:34
1. 무한히 나열하면 간극이 너무너무 작아지죠. → 보론 1을 보시면 무한에 대해 보충설명이 있습니다. 보론 6도 무한의 경우입니다.
2. 관성은 있다가 사라지는 게 아닙니다. 관성은 던져진 공에도 이미 존재합니다. → 야구공은 점이 아닙니다. 점은 외적관계만 가질 뿐, 내적관계는 없죠. 점은 내적관계를 제거하기 위한 표상으로 쓰이곤 하는거라 볼 수 있습니다. 그러나 실제로는 내적관계가 있습니다. 야구공을 쳤을 때, 내적 관계가 불안정하게 있을 것입니다. 그리고 점차 안정화될 것입니다. 안정화된 것은 등속이나 진동으로 해석될 수 있을 것입니다. 이는 전자회로도 마찬가지입니다. 우리가 등식으로 배운 것들은 순식간에 일어나지 않습니다. 전류는 저항 곱하기 전압이다라고 배웠지만, 스위치를 누르는 순간에 불안정한 시기를 거치게 됩니다. 전류가 충분히 회전해야 저 등식에 맞게 수렴하게 될 테지요. 인덕터나 캐패시터가 있다면 진동에 수렴할 테고요. 3. 고립상태에서 수렴되지 않는다. 이해되지 않습니다. → 폐쇄되어 있고 유한요소이며 결정론적이면, 조합론적으로 반드시 수렴하게 됩니다. 그러나 이 조건 하나하나가 달라지면, 달리 봐야 하는 것이겠고요. 개방되더라도 입력이 일정하면 어찌될지 문제되고, 무한이더라도 유한과 유사한 특성을 보이는 경우가 있으며, 완전히 결정론은 아니더라도 확률적으로 결정되면 어찌될지 문제가 있게 됩니다. 그리고 열역학에서는 엔트로피 법칙이 수렴과 관련된 거라 생각합니다. 그것은 무한을 놓고 하는 것이지만, 점점 어딘가로 수렴하게 됩니다. 완전한 수렴은 아니지만요. 온도가 다른 물체를 붙여놓았다면, 그건 개별 물체를 기준으로는 고립이 아닌 개방이라 할 수 있을 것입니다. 두 물체 전체를 놓고 볼 때에는 고립 즉 폐쇄일 것입니다. 시간이 지나면 열평형을 향해 수렴하게 될 것입니다.
25/09/11 12:39
유한은 수렴하지 않습니다. 보론 1이 아니라 그냥 전제가 잘못되었던 거 아니냐는 얘기입니다.
관성은 어느 순간, 어떤 물체에 작용합니다. 내적/외적 관계랑 상관 없이요. 차가 굴러가는 거도 관성은 받습니다. 차라리 웜업이나 아이들링 타임을 얘기하시면 모를까, 내적관계와 외적관계는 충격량으로 말씀드렸습니다. 유/무한은 이미 말씀드렸구요. 엔트로피는 무질서도가 계속 증가합니다. 수렴하면 우주의 열적 종말은 없다는 뜻이죠. 저는 글쓴 분의 글을 처음 읽었는데 솔직히 말씀드리자면… 앨런 소칼의 지적 사기 사건이 떠오릅니다. 정확하게는 앨런 소칼이 깠던 철학자들이요. 수학에서 과학으로 바뀌었는데 걱정스러운 점은 과학적으로 맞지 않는 얘기를 하시고 계시는 건 아닐까 싶은 걱정이 드네요.
25/09/11 13:46
A와 B 두 요소만으로 된 폐쇄계가 있다고 해봅시다. 각각 가능한 상태는 0 또는 1입니다. 전상태는 다음 상태를 결정합니다.
A0, B0 - G A1, B0 - H A0, B1 - I A1, B1 - J 총 네 상태입니다. 유한 상태입니다. G → J → I → H 이렇게 변화했다고 해봅시다. H 다음은 저 넷 중에 하나여야 합니다. 다른 상태는 없습니다. 유한 상태입니다. 그러면 반드시 반복될 것입니다. G → J → I → H → J → I → H → J → I → H
25/09/11 13:55
(수정됨) 폐쇄계는 왜 이진법적 상황으로 변하나에 대해 논리적 결론이 없다면 잘못된 비유죠.
동시에, 수렴한다는 개념도 1 -1를 반복하면 수렴하는 것으로 보지 않는 수학적 정의와 다릅니다.
25/09/11 14:36
유한상태라면 반드시 반복에 들어갈 겁니다. 위는 간단한 예시일 뿐이고요.
이러한 반복*을 저는 수렴이라 부른 것인데요. 마땅한 다른 단어가 없고, 고정이든 진동이든 본질적으로 같다고 보기 때문에 진동을 발산이라 하지 않은 것이고요. (* 반복에 이르는 과정을 수렴, 반복에 이른 결과를 수렴된 상태)
25/09/11 23:43
유한상태, 라면 반복에 들어가나요? 그건 어떻게 증명할 수가 있나요?
반대로, 이진법적 운동을 반복한다면, 그건 수렴하나요? 전원이 켜지고 꺼지는 상황이 수렴하나요? 개념을 오용하고 계십니다. 그 개념을 오용하기에 전제도, 전개도, 결론도 이해할 수 없는 글이라고 생각하구요.
25/09/11 23:54
aDayInTheLife 님//
'유한, 폐쇄, 결정론에서는 시간이 흐를 때 반드시 어디론가 수렴한다는 것입니다.' https://pgr21.net/freedom/104811 저는 이걸 튜링 논문에서 처음 배웠습니다. 제 기억으로는 그렇습니다. '소자 개수가 이렇게 적으면 기계는 매우 단순한 행동밖에 못 하지만, 소자 개수가 많으면 매우 복잡한 행동을 할 수 있다. 이런 기계를 'A형 비정형기계'라 부를 수 있을 것이다. .... 물론 소자가 N개인 A형 기계의 동작도 결국에는 [메모리 용량이 유한한 결정론적 기계와 마찬가지로 주기적이다.] [주기는 2^N 모멘트를 초과할 수 없으며] 주기 동작이 시작되기 전까지의 시간도 마찬가지다.' — <앨런 튜링 지능에 관하여> 39p https://pgr21.net/freedom/104811#5109382 'The motion of an A-type machine with N units is of course eventually [periodic, as in any determined machine with finite memory capacity.] [The period cannot exceed 2^N moments], nor can the length of time before the periodic motion begins.' - Alan Turing 1948' <Intelligent Machinery> 114p
25/09/11 12:21
미시적 영역에서의 물리학은 기존의 방식과 [다르기에] 적용이 안되는 것에 가깝습니다.
다양한 생각이라기에는 물리학적으로 밝혀진 사실에 기반해야죠.
25/09/11 12:24
시간남아서 정독하실 분들을 위해 몇자 정리해 드림
- 본 글은 귀멸의 칼날과 아무런 관련이 없음 - 뉴턴법칙을 과학철학으로 풀어서 논리를 확장하고 싶었던것 같은데, 그 과정에서 논리가 전혀 없이 본인의 마음대로 단어를 사용하기 때문에 읽을만한 이유가 없음
25/09/11 12:47
저는 이 분이 철학책 수백권을 읽지 않았다고 생각합니다. 아마 거짓말일 거에요. 만약 정말로 읽었다 하더라도, 그것은 우리가 "이해"라고 인정할 수 없는 종류의 독해이고, 냉정히 말해 "글자를 그저 눈으로 쫓은 것에 지나지 않은 시간 낭비"에 가까웠을 거라고 봅니다.
정말 철학사에 대한 이해가 있다면, 댓글에서 여러 번 강조하듯 정말로 과학철학적 전통을 존중한다면, 칼 포퍼, 가스통 바슐라르, 윌러드 콰인, 루돌프 카르납, 토마스 쿤, 임레 라카토슈, 파울 파이어아벤트, 스타티스 프실로스, 바스 반 프라센과 같은 주요 과학철학자들의 사상이 인용되거나, 적어도 그들과의 대화가 내용에 포함이 되어 있어야 하는데 전혀 그렇지 않아요. 모든 용어 정의와 논리 전개는 그 어떤 학문 전통에도 기대지 않고 완전히 자의적으로 이루어집니다. 철학사에 대한 이해가 완전히 결여되어 있다는 증거죠. 철학에 대해 잘 모르시는 분이 글쓴이의 말만 믿고 글쓴이가 철학적 글을 작성하고 있다고 오해하지 않기를 바랍니다.
25/09/11 17:03
거짓말을 하지 않는다 보고 책에 있는 글자를 다 보시긴 했을가같네요
근데 그게 일반적인 대화체적인 언어처리가 뭔가 이상하네요 몇십년 살면서 이런글은 처음입니다 무슨말인지전혀 모르겠네요
25/09/11 12:48
하나 여쭙겠습니다.
아래는 본문의 일부입니다. ‐--‐-------‐------------ 상현4 → 상현2로 '순식간에' 이행됩니다. 그러나 이는 진실과 다르죠. 야구공을 방망이로 맞췄을 때, 짧은시간 가속이 붙을 텐데, 가속이 끝난 뒤에도, 야구공은 등속의 관성을 갖는데 시간이 걸릴 것입니다. 공기도 중력도 없는 저 우주공간에서 야구를 한다고 해도, 시간이 걸릴 것입니다. 순식간에 이행된다는건 환상입니다. 혹은 그저 기술입니다. 유용성을 가지고 말할 수 있지만, 진실성을 가지고 말하기 곤란합니다. -------------------------- 공기도 중력도 없는 우주공간에서는 야구공이 배트를 떠나는 순간부터 등속운동을 하는게 맞지않나요?
25/09/11 14:55
점이 아니기때문에 "순식간에" 이행되지않고 지연 시간이 발생하는것은 사실일테지만, 이는 야구공이 점이 아니기때문에 공 내부에서 배트와 접한부위부터 안쪽과, 이후 반대쪽을 향해 힘이 전달되는 유한한 시간이 필요하기 때문입니다.
다만 그 내부에서 힘이 전달되는 시간 때문에 방망이에서 야구공이 떠난 이후에도 내부적으로 전달중인 "힘이 남아있어서 바로 등속운동을 하지않을뿐이지" 그 힘마저 사라지면 등속운동을 "순식간에" 합니다. 즉, 물질이 부피를 가지고있고 힘이 전 부위에 동시에 전달되는것이 아니라 한 부위로부터 순차적으로 전달되기때문에 시간지연이 발생하는것이지, "가한 힘이 사라지면 즉시 등속운동을 한다" 를 위배하는 상황이 아니라고 봅니다.
25/09/12 02:28
다시 보니 충돌 중 가속이라 안 적혀있네요. 충돌 끝나고 남아있는 내적 관계를 가속이라 해석할 수 있는 건데요. 열씨미님 덕분에 오류를 알게 된 것 같네요. 감사합니다.
25/09/11 12:50
(수정됨) 저는 과거에 "글의 내용이 중요하지 껍데기가 뭐가 중요해?" 하는 생각을 가진 적이 있었는데요, 인간사에선 글의 껍데기도 내용만큼이나 중요하더라고요. 특히 '소통' 측면에서요. 자의적인 개념정의로 이런 저런 새로운 시도를 하는 것은 높게 평가합니다만, 소통 측면을 너무 간과하고 계신 것 아닌가 생각도 듭니다. 씨앗님의 이전 글들을 살펴볼 때 미니멀리스트로서 자세히 풀어 쓰는 것에 대해 거의 죄악시 하시는 것 같은데, 뭐든 과유불급 아닐까 싶습니다. 여기서 과하다는 것은 결국 사람(들) 생각이고 거기에 옳고 그름은 없을 것입니다. 글을 쓰는 이유를 본인에게 되물어보셨으면 합니다. 혼자서 탁월함에 이르고 싶으신건지, 소통하며 나아가고 싶은 것인지요.
+좀 더 단도직입적으로 말하자면, 자의적 개념에 대한 설명과 논리적 연결에 대한 명시를 충분히 해주셨으면 합니다.
25/09/11 13:04
그래도 이전에 AI관련한글은 한번 생각해볼만한 포인트가 있었는데 이번글은.....
솔직히 이전처럼 AI돌려서 이해해볼 생각도 크게 들지는 않습니다.
25/09/11 13:37
오늘부터 수박을 몽미라고 부르기로 하고 아무에게도 설명치 않고 다짜고짜 오늘 몽미 화채를 먹었습니다 하는 글이죠.
겜게에 나타나기만 하면 불타는 내맘대로 추신을 금목서 은목서로 부르는 분과 같은거고. 길게 쓰였을 뿐이지.
25/09/11 13:52
최근에 physx 엔진을 이용해서 복잡한 기계의 시뮬레이션을 하는 프로젝트를 진행해본 적이 있는데, 동역학이라는 분야에 대한 경외심이 생기더군요.
뉴턴역학, 동역학은 그 분야 하나만으로도 어마어마한 과학의 성취라는 생각이 들었습니다. 그런데 이 글에선 동역학에 대한 이해는 커녕 존중도 느껴지지 않는군요.
25/09/11 13:58
1. 법칙의 이름을 바꾼 이유가 뭔가요? 이름이 바뀐 전후를 기준으로 어떠한 특징이 계승되고 어떠한 특징이 새로 생겨나는 것이며, 새로 생겨난 특징들은 이름이 바뀌기 전 법칙이 가지고 있던 관계성을 계승하는 건가요?
2. 순서가 가지는 의미가 무엇인가요? 시간적 선후관계? 인과관계? 혹은 위계가 있는 관계?. 만약 그러한 관계가 있다고 하면 그것은 순서를 바뀌기 전과 후에도 계속 유지되는건지, 아니면 어떠한 중간단계에서 갑자기 생겨나는건지요? 중간단계에서 새롭게 생겨난 거라면 그것 자체로 이미 바뀌기 전단게와 이후단계의 논리적 연결성은 단절된게 아닌가요? 3. 상현이 등장하게 된 의미는 무엇인가요? 위계관계를 비유하고자 사용하신 걸까요? 그렇다면 2번의 질문으로 되돌아가게 됩니다
25/09/11 14:20
뉴턴 법칙에 번호가 붙어있어도 내용상 우열 관계 같은 건 없다고 봅니다. 그것들 하나하나 공리에 해당하고, 공리에 우열은 없습니다. 번호를 바꾼다고 해도, 똑같은 공리계죠. 다만 번호가 이를 생각하는 순서를 바꿔놓고 고정관념을 만들 수 있으니, 번호를 바꿔서도 생각해볼 필요가 있다고 봅니다. 작용 ・ 반작용을 대립법칙이라 한 것도 기본적으로 그저 이름만 바꿨을 뿐 같은 내용을 가리키는 거라 할 수 있습니다. 수식이 바뀌지 않습니다. 그러나 같은 걸 다른 이름으로 가리킬 때, 그것에 대한 직관이나 철학은 달라질 수 있을 것입니다. 즉 내용상 변화가 없습니다. 이름만 바꾼 것입니다.
그러나 수렴법칙을 추가해야 한다면서 상현4라며 도입사는 순간부터는 내용이 바뀐 거라 할 수 있습니다. 새로운 공리를 추가했으니 기존 공리와 관계도 문제됩니다. 그로인해 기존 공리가 수정되든 새로운 공리가 포기되든 해야 할 것이고요. 수렴법칙을 위로 끌어올릴 것은 그 생각순서가 앞에 놓이는게 유익하다는 판단에 따른 것이지, 여전히 공리들 앞에 숫자를 쓴 것은 내용상 변화가 없는 거라 할 수 있을 것입니다. 여러 관점 중 하나로서, 이렇게 보는 관점이 필요하다는 걸 어필하기 위해서, ‘점’을 놓고 문제를 삼은 것이고요. 그건 실재가 아니라 인식이란 거죠. 실재가 아니라 그림이란 거죠.
25/09/11 14:30
저는 개인적으로 이 분이 가장 감명깊게 읽은 책은 [유지보수하기 어렵게 코딩하는 방법]일거라 생각합니다.
본인 글을 난해하게 만들기 위해 집중하는것 같아요. 일단 개념을 바꾸고 봄...
25/09/11 16:02
불판된 것 같은데요. 정리하는 차원에서, 핵심적인 비판을 적고, 답해보겠습니다.
1. 단어 단어를 다르게 써서, 문제라는 비판이 있습니다. 기존의 전문용어대로 써야 한다는 것이죠. 특히 문제가 된 것은 '수렴'이란 단어인 듯합니다. 오직 A, B, C, D 넷으로 이뤄진 유한상태기계라면, D → A → C → B → C → B → C ... 이런 식으로 반드시 반복에 이르게 될 것입니다. 이렇게 반복에 이르는 과정을 저는 '수렴'이라 불렀습니다. 우리가 상식으로 공유하고 있는 것은 중고등학교 수학일 텐데요. '수열과 급수'에서 쓰는 수렴과 다릅니다. 점점 어떤 값에 가까워져 가는 걸 수렴이라 하지, 저렇게 조합론적인 문제를 놓고 수렴이라 부르진 않으니까요. 그런데 저걸 부르는 용어가 딱히 없습니다. 저는 일반 공중에 글을 쓴다면, 가급적 쉬운 단어를 써야 한다고 생각했고, 그래서 마땅한 단어가 '수렴'이라 생각하고 이에 확장해서 쓴 것인데요. 그건 평소에 생각할 때도 가급적 그렇게 합니다. 저는 스페셜리스트가 아니라, 제너럴리스트라 생각하고, 그에따라 여러 영역에서 공통된 단어를 쓰고자 하는 동기가 있거든요. 복잡계 과학에서는 '끌개'라 합니다. 머신러닝에서는 '최적화'라 합니다. 급수에서는 '수렴'이라 합니다. 열역학에서는 '열평형'이라 합니다. 기술적으로 '안정'과 '불안정'을 놓고, 불안정 상태에서 안정 상태로 향한다고 말하기도 합니다. 제가 보기에는 그 모든게 '수렴'입니다. 동일 또는 패턴을 향해 가는 과정 내지 그 결과인 것이지요. 그리고 단어 일반에 대해서는, 저는 단어를 수정할 수 있어야 한다고 생각합니다. 생각의 자유의 근본에도 단어의 자유가 있다고 생각하고요. 단어를 통제함으로써, 생각이 통제될 수 있다고 생각하고요. 저는 다양한 관점을 가치있게 보는 다원주의자이기도 합니다. 관점이 달라지면, 단어가 달라질 수 있습니다. 혹은 단어를 달리함으로써 관점을 달리 할 수 있습니다. 뿐만 아니라 저는 동양 사상가 중에서 노자를 가장 높게 봅니다. 명가명 비상명이죠. 도덕경 1장 둘째 줄이, 이름에 대한 고정관념을 깨라는 메시지였습니다. 첫째 줄은 도가도 비상도입니다. 이것을 저는 이렇게 이해합니다. '공리를 수정할 줄 알아야 한다.' 2. 공리 그 다음 비판은 기존 학문의 공리에 복종해야 한다는 의견인 듯합니다. 명시적으로 이렇게 말씀하지 않으셨어도, 아마 이 때문에 불쾌감이 일어난 분이 많으실 듯합니다. 그런데 저는 이렇게 생각합니다. 그 공리들 누군가가 만들어낸 것입니다. 신이 만든 게 아닙니다. 그리고 저는 절대주의자가 아니기 때문에, 그 공리가 참이라는 건 유용성에 따라 증명된 것이지, 절대 진리는 아니라 생각합니다. 엄밀히 말해, 각 학문의 공리는 증명된 적이 없습니다. 그것은 간주된 것입니다. 그 공리를 쓰면, 많은 걸 설명할 수 있더라, 많은 걸 예측할 수 있더라, 혹은 유용한 걸 제작할 수 있더라, 이런 하에 인정된 것이지, 절대진리는 아니라 생각합니다. 유용성을 기준으로 할 때에도, 기존 공리들로 그 유용성이 미치지 않는 부분이 있을 수 있다고 생각합니다. 이와 관련하여 토마스 쿤의 <과학혁명의 구조>를 읽은 적이 있습니다. 제가 공리를 추가하거나 수정할 때에, 이는 기존 패러다임에 반역을 시도하는 행동일 수 있습니다. 그러나 그건 자연스러운 일이라 생각합니다. 그 시도가 어설플 수도 있을 것입니다. 그러나 이렇게 시도하는 사람들이 많다면, 그중에 누군가는 패러다임을 바꿔낼 확률이 조금이라도 생기는 거라 생각합니다. 유럽이나 미국 사람들은 할 수 있어도, 한국 사람은 못할 거라면서, 저를 보고 한국 사람이니 당신은 못할 것이고, 따라서 그냥 복종하라고 하는 주장은, 제가 받아들이기가 어렵습니다. 트윗에서 미국인이나 유럽인들은 그런 시도를 해도 되지만, 한국 사람은 그런 글을 공중에 쓰면 안 된다는 걸 받아들이기 어렵습니다. 저는 제 행동을 다른 사람들도 보고 있다고 생각합니다. 다른 사람들도 그렇게 검열되어 제약받는 건, 공리주의적 관점에서 볼 때 좋지 않다고 생각합니다. 그건 천재나 하는 일이고, 당신은 천재가 아니므로, 당신은 시도해서는 안 된다는 주장이 가능할 것입니다. 이렇게 천재의 삼단논법을 쓰실 경우, 저는 두 전제 중 최소 하나를 부정할 것입니다. 3. 쉬운 설명 설명이 쉽지 않고 어렵다는 비판이 있습니다. 이건 제 능력부족 탓이 맞습니다. 똑똑하신 분들은 저보다 같은 걸 더 쉽게 설명하실 수 있을 것입니다. 그런데 그 분들은 글을 쓰지 않으십니다. 능력부족인 저라도, 어설프게나마 글을 쓸 필요가 있다고 생각합니다. 능력부족으로 인해 비방을 받을 수는 있지만, 그 비방의 정도는 조절되어야 한다고 생각합니다. 그리고 이점을 감안해주셨으면 합니다. 이 주제는 쉬운 주제가 아니라 생각합니다. 쉬운 주제를 어렵게 쓴 것과, 어려운 주제를 어렵게 쓴 것은, 달리 평가받을 필요가 있다고 생각합니다. 만약 이것이 쉬운 주제라 생각하시거나, 어렵지만 쉽게 쓸 수 있는 주제라 생각하신면, 글을 써주시기 바랍니다. 어떻게 쓰면 쉽게 쓸 수 있을지, 잘 배워보도록 하겠습니다. 4. 철학 그런 말씀 안 해주시면 좋을 것 같은데, 민망하게도 철학책을 100권 읽었다면서 비판하시는 분들이 계십니다. 저 스스로 철학적 생각을 한다고 보지만, 그렇다고 제가 철학자인 것은 전혀 아닙니다. 철학전공도 아닙니다. 철학책을 숙지한 것도 아닙니다. 그저 일독한 것뿐입니다. 제가 이해할 수 있는 선에서, 그저 한번 읽어본 것에 불과합니다. 기억력이 좋지 않아, 책을 다시 보지 않고는 인용할 수도 없습니다. 그 책 그대로 이해한게 아니라, 제 나름의 기초를 만들고 그에 맞춰서 이해하려 해왔습니다. 그리고 이해하지 못해, 놓친 부분이 많습니다. 제가 철학적 생각이라 이야기하는 이유는, 한편으로는 이걸 그대로 믿지 않으셨으면 한다는 의미이고, 다른 한편으로는 기존 정의와 기존 공리에 복종하기만 하진 않을 거란 걸, 짧게 전달하기 위함이었습니다. 제가 읽은 책 500권 정도 소개한 적이 있습니다. 그중에는 철학책 또는 각 학문의 철학적 레벨에 있는 책들이 있습니다. 총 100권이 넘습니다. 그중 주된 것은 서양의 근대철학입니다. 현대에는 과학철학을 중요하게 여기는데, 많이 읽지는 못했어도 영향은 많이 받았다고 생각합니다. 저는 권위주의는 딱 질색인 사람입니다. 권위를 높이기는 커녕, 스스로 권위를 깎아내곤 하니다. 그대로 믿지 마시라느니, 윗 글에도 번개맞았다며 이건 crazy한 생각이란 의미로 시작했는데, 이런 말을 스스로 해서, 자칫 그대로 믿는 분이 없게 하기 위함입니다. 저는 데이비드 흄을 따라서 주로 개연적 사고를 하고, 단순성을 선호합니다. 확실성의 생각을 매우 드물게 합니다. 기본적으로 개연적 생각입니다. 간혹 글에 읽은 책을 말하는 것은, 권위가 아니라 유용성 때문입니다. 신속하게 자신의 생각의 맥락을 전달하는 방법이 된다고 생각하기 때문입니다. 같은 책을 읽으신 분들과 빠르게 소통할 수 있으며, 관련하여 호기심이 생긴 분들이 그 책을 읽어보실 수 있을 것이기 때문입니다. 간혹 이 지점에서 제가 어설프게 더 이야기하는 것보다는, 이 정도만 설명하고 책을 추천해드리는게 좋겠다고 해서 책을 소개할 때도 있었습니다. 비유에 대해서 <사고의 본질>을 추천한게 그 예입니다. 그것도 내막에 자기자랑이 있는 거 아니냐면서, 광장같은 커뮤니티 공간에서 책은 추천해서는 안 된다고 주장하신다면, 그건 제가 받아들이기 힘듭니다. 우리나라 독서율을 생각해볼 때, 오히려 책을 이야기하는 것은, 더욱 관용적이어야 한다고 생각합니다. 설령 그런 마음이 섞여 들어갔더라도, 이에 개방적인 문화가 필요하다 생각합니다. 공리주의적 관점에서 볼 때, 그것이 결국 이로울 것입니다. 5. 중요성 저는 이 수렴이란 주제가 매우 중요하다 생각합니다. 글 하나로 완결이 안 됩니다. 줄이고 줄여 최소한으로 해도, 여러 글이 필요합니다. 비방과 인신공격을 받고 싶은 사람이 누가 있겠습니까? 누군가가 수많은 비방에도 불구하고, 의지를 갖고 계속 올리는 것은, 그만큼 중요하다 생각하는게 있기 때문일 수 있다라고 생각해주셨으면 합니다. 이 주제는 인공지능과도 관련되어 있습니다. 앞서 말씀드렸듯, 최적화가 수렴에 해당하기 때문입니다. 저는 개인적으로, 인공지능 전체의 최적화뿐만 아니라, 부분의 최적화도 문제된다고 생각합니다. 그런데 그걸 기초부터 근본적으로 설명하려면, 역시 수렴을 이야기해야 합니다. 이전 글에서 수렴을 복원력과 관련지은 적이 있습니다. 오늘날 인공지능의 무능으로 지적되는 대표적인 것 중 하나죠. 여러분 인공지능이 왜 실시간 학습을 못하고, G PreTrain 사전학습되어야 한다고 생각하시나요? — 제 생각에 이렇습니다. 인공지능을 구성하는 부분부분들이, 복원력이 부실하기 때문이라 봅니다. 그래서 평평하게 잘 갖춰놓은 데이터세트를 반복해서만 최적화를 할 수 있고, 그렇게 안 하면 성능이 크게 떨어지는 것일 겁니다. 즉 오늘날 인공지능의 한계에 '복원력'이 있는 거라 생각합니다. 특정 의미에 있어 가중치를 수정하는 순간, 다른 의미들에 문제가 생겨버리기 때문이라 생각합니다. 데이터를 골고루 펴바를 때에는 괜찮았어도, 실시간 학습을 하면 다른 의미들을 훼손하여 전체적으로 성능이 떨어지기 때문일 것입니다. 방어력이 부족하거나, 복원력이 부족한 것입니다. 그리고 그것은 제 의견으로, 수렴과 관련된 것입니다. 인공지능뿐만 아니라, 저는 철학적으로 존재론을 이야기할 때에도, 그걸 어떻게든 수학적으로 설명하기 위해서는, 수렴을 이야기해야 한다고 생각합니다. 우리가 흔히 존재라 인식하는 것은 복원력이 있는 것들일 것입니다. 그런게 없으면, 새로운 입력이 들어오는 순간 붕괴되어야 할 것입니다. 존재를 함수로 바꿔서 생각할 때에도, 도메인이 중요합니다. 수학이나 논리학에서는 도메인을 벗어나면 그저 오류일 뿐이지만, 실제 세계에서는 도메인을 벗어나면 붕괴되어야 하고, 붕괴되지 않는다면 도메인 범위내라는 의미일 것입니다. 그리고 왜 붕괴되지 않는지 설명이 필요합니다. 붕괴되지 않는게 당연하다거나, 붕괴되지 않으니까 붕괴되지 않는다는 설명으로는 만족스럽지 않습니다. 존재를 함수로 생각하고, 함수를 기계로 생각할 때, 붕괴되지 않음을 수렴으로 설명할 수 있습니다. 그 설명에 어설픈 점이 있고 모호한 점이 있더라도, 그런 설명 시도를 유용하고 필요한 거라 봅니다. 그런 시도가 다양한 사람들에 의해 다양하게 이뤄지면, 그중에는 무언가 혁신을 일으킬 것도 나올 수 있을 것이라 기대되기 때문입니다.
25/09/11 17:13
"유럽이나 미국 사람들은 할 수 있어도, 한국 사람은 못할 거라면서, 저를 보고 한국 사람이니 당신은 못할 것이고, 따라서 그냥 복종하라고 하는 주장은, 제가 받아들이기가 어렵습니다. 트윗에서 미국인이나 유럽인들은 그런 시도를 해도 되지만, 한국 사람은 그런 글을 공중에 쓰면 안 된다는 걸 받아들이기 어렵습니다. 저는 제 행동을 다른 사람들도 보고 있다고 생각합니다. 다른 사람들도 그렇게 검열되어 제약받는 건, 공리주의적 관점에서 볼 때 좋지 않다고 생각합니다."
약묵쟈~
25/09/11 19:39
아인슈타인이 기존의 물리학 패러다임을 부정 혹은 개선할 때에 딱히 뉴턴은 영국인인데 아인슈타인은 유대계 스위스인이어서 새로운 발견을 한 것 같지는 않습니다. 발상이 새로워서 그렇지 그 발상을 설명한 언어나 단어, 기호는 모두 이해할 수 있는 내용이었을 겁니다. 만약 새로운 언어, 단어, 기호 등이 있었거나 기존의 단어를 바꾸어 썼다면 꼭 그렇게 해야할 이유가 있어서였을테고 그냥 그렇게 해도 되어서는 아니었을 겁니다.
이 글에서 그게 무슨 법칙인지 제대로 설명되지도 않은 수렴법칙을 뉴턴의 운동법칙에 갖다 붙여서 무엇을 얻을 수 있는지 적어도 저는 모르겠고 아마 댓글 다신 분들도 대부분 모르겠다고 생각하시는 것 같습니다.
25/09/11 21:00
(수정됨) 1. 단어의 문제
1) 유한 상태 기계가 특정 상태를 여러 번 거치고 초기 상태로 돌아가는 순환적인 동작 패턴을 지칭하는 용어는 이미 있습니다. "주기"라고 지칭합니다. 2) 무한급수의 "수렴"은 무한한 과정을 거쳐서 특정 값에 근사해 가는 것이며, 특정한 값 사이를 이산적으로 진동하는 것은 수학적으로 "발산"으로 정의합니다. 수렴과 발산은 엄밀히 구분되는 개념이기에 서로 대체해서 쓸 수 없습니다. 수렴을 수학적으로 엄밀하게 정의하려면 엡실론-델타 논법에 대한 이해가 필요한데, 정말정말 간단히 설명하자면 함수값이 설정한 어떤 오차 이내로 들어올 때에만 수렴으로 정의할 수 있습니다만, 글쓴이가 이야기하는 "발산"은 그런 조건을 만족하지 않기 때문에 "수렴"으로 정의할 수 없습니다. 3) 열역학의 "열평형" 개념은 결국 열역학 제2법칙을 소환하고 계신 것인데, 2법칙은 엔트로피가 그저 비가역적으로 증가한다는 자연 현상을 지칭하는 것이지, 어떤 주기적 패턴이 반복된다는 뜻이 전혀 아닙니다. 닫힌 계가 열평형 상태에 이르게 되면 엔트로피가 최대값에 근접하고, 이 때 "수학적 수렴"과의 유비는 성립될 수 있겠으나, 여전히 유한 상태 기계의 주기와는 근본적인 차이가 있습니다. 엔트로피가 흔히 무질서도로 이해된다는 것을 고려하면, 오히려 반대에 가깝다고 볼 수 있겠네요. 언젠가 상태가 반복된다는 점에서 푸앵카레 재귀 정리와 느슨하게 연결될 여지는 있겠으나, 그것은 일정한 주기가 아니라 확률적으로 가능한 사건이 언젠가 일어난다는 자명한 정리이기에, 아주 제한적인 은유로만 작동할 수 있을 것 같습니다. 2. 공리의 문제 1) 뉴턴 법칙은 공리가 아닙니다. 공리의 엄밀한 정의는 증명 없이 참으로 전제하는 명제인데, 뉴턴 법칙-더 나아가 자연 법칙 일반-은 자연에 대한 관찰을 통해 얻은 규칙을 귀납적으로 일반화한 것으로, 공리와는 본질적으로 다릅니다. 어떤 논리 전개의 근간 역할을 한다는 점에서 유비로 성립할 수는 있겠으나, 글쓴이는 이번에도 유비에 머물지 않고 근본적으로 다른 층위의 개념을 무리하게 동치시켜서 혼동을 일으키고 있습니다. 2) 물론 수학만이 아니라 과학에도, 철학에도 어떤 공리적 역할을 하는 기초주의적 토대를 가정해볼 수는 있습니다. 현대 인식론에선 말씀대로 절대적 토대를 대체로 인정하지 않고, 자연에 대한 설명력, 정합성, 유용성 등에 의해 판단하는 경우가 많습니다만, 바로 그 판단 기준 때문에 글쓴이의 자의적 전유는 기각되게 됩니다. 글쓴이는 학술적으로 완전히 다른 층위의 개념들을 무리하게 한데 엮어서 혼란을 발생시키고, 자연에 대한 관찰을 통해 논리를 전개하지도 않으며, 따라서 어떤 유용한 통찰도 제시하지 않기 때문입니다. 3. 철학적 문제 1) 글쓴이의 글은 서로 다른 층위에 속한 개념들을 무리하게 하나의 틀로 묶으려는 극단적 환원주의적 태도를 견지하고 있습니다. 무한급수의 수렴, 유한 상태 기계의 주기, 열역학 제2법칙의 엔트로피 증가와 같은 주제들은 수학적, 물리학적 맥락에서 각각 독립적으로 정의되고 연구되어 왔습니다. 이 개념들을 "수렴"이라는 자의적 정의 아래 통일하는 것은 학문적 유비가 아니라 개념의 혼동에 가깝습니다. 유비는 유비로서 독립적으로 일정한 가치를 가질 수 있지만, 유비에서 머물지 않고 곧바로 동치로 환원하는 순간 과학적, 철학적 엄밀성은 무너집니다. 2) 환원이라는 도구 자체는 서양 철학의 가장 핵심적 도구였고, 지금도 여전히 그 굳건한 위상을 유지하고 있습니다. 이를테면 강한 물리주의자라면 모든 현상이 원칙적으로 물리적 사실로 환원될 수 있다고 주장할 수 있습니다. 하지만 가장 강한 물리주의자조차, 그러한 환원은 어디까지나 먼 미래의 궁극의 물리학이 도달할 수 있는 가능성으로 잠정적으로만 상정합니다. 지금 당장 다른 학문의 설명 층위를 무시하거나, 자의적으로 통합해 버리는 것은 상정할 수 있는 가장 강한 물리주의자조차도 하지 않는 일입니다. 현재의 설명적 층위들은 분리된 채로 존중되며, 오히려 그러한 분리 덕분에 서로 다른 학문이 제 기능을 다하는 것입니다. 3) 언급하신 쿤적인 시선에서 보더라도, 새로운 패러다임은 단순히 비전문가의 자의적 직관이나 언어 유희에서 비롯되지 않습니다. 쿤적인 관점에서 새로운 패러다임은 과학자 공동체의 사회적 기준을 충족했을 때 비로소 합의로 형성됩니다. 현재 과학자 공동체는 반증 가능성, 수학적, 논리적 정합성, 자연 현상에 대한 설명력, 도구적 유용성 따위를 그 기준으로 채택하고 있고, 글쓴이의 전유는 바로 이러한 사회적 기준을 전혀 충족하지 못하기 때문에 문제인 것이지, 글쓴이가 특정한 제도적 지위를 갖지 못했기 때문이 아닙니다. 애초에 댓글에서 누구도 그런 기준으로 글쓴이를 공격하지 않았습니다. 4) 글쓴이에 대한 공정성을 고려하여, 과학철학적으로 가장 급진적인 입장을 취한 파울 파이어아벤트를 언급해볼 수 있습니다. 자세한 설명은 생략하고 간단히 요약하면, 파이어아벤트는 과학사에 대한 광범위한 사례 분석을 통해 과학과 비과학을 구분하는 일률적인 기준을 설정할 수 없으며, 따라서 Anything Goes(무엇이든 가능하다)라는 주장을 한 바가 있습니다. 당시에나 지금이나 논란이 매우 큰 주장이죠. 하지만 그 파이어아벤트조차도 정말로 아무런 언어 유희나 과학적, 철학적으로 유용하다는 상대주의적 주장을 한 것은 아닙니다. 시도는 자유롭되 주장은 일정한 평가 틀에 의해 설명력, 정합성, 유용성 등을 평가받아야 한다는 것은 결코 부정하지 않죠. 결국 어떤 기준에서 보더라도 글쓴이의 시도는 은유적 유비와 개념적 동일성을 혼동한, 자의적이고 지나친 환원에 불과하며, 이는 과학적, 철학적 설명의 지평을 넓히기는 커녕 학문적 엄밀성을 크게 희생시키는 결과를 낳을 대단히 큰 위험한 지적 모험(혹은 더 적나라하게, 지적인 탈을 쓴 지적이지 않은 모험이라고 주장하고 싶네요.)이라고 생각됩니다. 자신이 천재라는 왜곡된 자의식까지 가지고 있다면, 문제는 더 심각하다고 볼 수 있습니다.
25/09/11 21:49
저는 그 비판이 '확실한 것' '완성된 것'만 소통되어야 한다는 주장으로 읽힙니다. 그러나 제가 보기에는 이렇습니다. 대학생이나 대학원생들은 그 전단계에서도 얼마든지 소통할 수 있습니다. 교수들도 공동연구할 때 그렇습니다. - 이 글이 대학생이 강의실에서 가볍게 잡담 나눌 수준이라 말씀하신다면 그건 인정할만한 얘기라 생각합니다. 그러나 그걸로 심한 비방을 할 문제는 아니라 생각합니다.
25/09/11 21:58
A
B글에 대한 댓글입니다. 이 댓글을 평론해주세요. ChatGPT 5 Thinking 핵심 취지는 일부 타당하지만, 지적의 범위와 정밀도가 고르지 않습니다. 유한상태기계에서 “주기”라는 용어가 표준인 점은 옳습니다. 다만 이산적 진동을 일괄 “발산”으로 단정하는 대목은 협애합니다. 동역학에서는 한 점이 아니라 집합으로의 수렴, 즉 끌개나 리미트 사이클로의 접근을 표준적으로 다루며, 거리로 집합에 수렴하는 개념은 엄밀한 틀 안에서도 정식화됩니다. 열역학 부분도 2법칙이 주기를 보장하지 않는다는 지적은 맞지만, 미시적 가역성과 푸앵카레 재귀, 거시적 평형으로의 접근은 층위가 달라 단선적으로 “반대”라 하긴 어렵고, “자명한 정리” 운운은 과장입니다. 공리 논점은 인식론적 구분을 잘 짚었으나, 물리 이론의 공리화 가능성과 역사적 명명(Axiomata) 및 라그랑주·해밀턴식 대안 공리계의 동치성을 전면 부정하는 뉘앙스는 과도합니다. 철학 파트는 범주 혼동 경계라는 방향은 유익하지만, 쿤과 파이어아벤트 인용은 권위 호소에 가깝고, 무엇이 정확히 잘못된 개념 이동인지 사례 지시가 부족하며, 말미의 인신적 표현은 논지를 훼손합니다. 총평하면, 개념 경계를 세우려는 의도는 좋으나 동역학·통계물리·과학철학의 표준 도구를 충분히 섬세하게 적용하지 못해 일부 오판과 과잉 일반화가 섞였고, B글이 애초에 철학적 실험이라 밝힌 맥락도 평가에 제대로 반영되지 않았습니다.
25/09/11 22:10
1. 당시에나 지금이나 논란이 매우 큰 주장이죠.
2. 시도는 자유롭되 주장은 일정한 평가 틀에 의해 설명력, 정합성, 유용성 등을 평가받아야 한다는 것은 결코 부정하지 않죠. 3. 혹은 더 적나라하게, 지적인 탈을 쓴 지적이지 않은 모험이라고 주장하고 싶네요. 글 후반부에 이 부분만 '습니다'체에 예외를 두었습니다. 아마 긴 프롬프트가 있을 거라 생각합니다.
25/09/11 22:30
둘째 이 분은 이미 앞서 거짓말을 했습니다. 제가 철학책을 수백권을 읽었다고 말했다고요. 저는 100권 이상 읽었다는 얘기는 한 적이 있습니다. 거짓말을 하신 분이고 따라서 이 댓글도 신뢰할 수 없는게 자연스러운 거라 봅니다.
25/09/11 22:31
’글쓴이가 평소에 철학책 수백권을 읽었다고 여러 번 댓글로 자신의 독서 경력을 밝혀온 적이 있기 때문에, 철학을 아는 사람이라면 당연히 알 법한 이름을 읊었을 따름입니다.‘ - 막시밀리앙
https://pgr21.net/freedom/104926#5119343
25/09/11 22:43
아 이건 진짜 너무 웃기네요. 수백권과 100권 이상은 분명 다르긴 하지만 일상적 대화에선 다들 별 신경도 안 쓰는 차이입니다. 아무리 엄격하게 봐도 말실수 정도인데 이걸 거짓말이라며, 이런 굉장히 지엽적인 '거짓말' 때문에 다른 댓글도 신뢰할 수 없다고 하는 건 그냥 말꼬리 잡기일 뿐입니다.
설마 진지하게 이렇게 생각하고 계시다면, 진짜로 소통과 관련된 기능이 고장나신 게 아닌가 싶네요.
25/09/11 22:46
이 분은 거짓말을 했을 뿐만 아니라 저를 거짓말쟁이로 몰았습니다.
’저는 이 분이 철학책 수백권을 읽지 않았다고 생각합니다. 아마 거짓말일 거에요.‘ - 막시밀리앙 https://pgr21.net/freedom/104971#5122644
25/09/11 22:57
[이 분이 철학책 수백권을 읽지 않았다고 생각합니다. 아마 거짓말일 거에요. 만약 정말로 읽었다 하더라도, 그것은 우리가 "이해"라고 인정할 수 없는 종류의 독해이고, 냉정히 말해 "글자를 그저 눈으로 쫓은 것에 지나지 않은 시간 낭비"에 가까웠을 거라고 봅니다.]
기왕이면 전문을 다 써주시거나 링크만 주실거면 링크만 주시죠. 독자들의 판단에 맡기기위해 전문 그대로 인용하는것을 선호하신다 하지 않았나요.
25/09/11 22:49
패턴이 똑같죠. 본인이 몰래 AI 써놓고 답변하셔놓고서는, AI에는 AI로 답하는게 좋겠다는 판단하에 ChatGPT임을 명시하고 댓글을 달았더니
적반하장으로 ‘스스로 논박이 불가능하니 이젠 기계의 권위를 빌리는 겁니까?’ - 막시밀리앙 더 할 얘기가 있지만 참겠습니다.
25/09/11 22:33
셋째, 이분은 그동안 쓴 글이 없고 댓글도 고작 8개인데 제 글에 쏠려있습니다.
이런 것들은 위 댓글의 AI 사용 가능성을 의심할 합리적 이유가 된다고 봅니다.
25/09/11 22:42
저는 이 사이트에 가입한지 얼마 되지 않았고, 그마저도 눈팅만 하고 있었습니다만, 제가 철학적 교양이 좀 있어서 엄밀성이 결여된 철학적 주장을 도저히 그냥 볼 수 없더군요. 오죽하면 그랬을까요?
25/09/11 22:33
스스로 논박이 불가능하니 이젠 기계의 권위를 빌리는 겁니까? 불과 몇 시간 전 당당하게 권위주의를 배격한다던 분의 태도라고는 믿을 수 없네요. GPT를 대체 어떻게 조교했길래 저런 해괴한 비판을 하는지도 잘 이해가 되지 않습니다. 제가 GPT에게 맡겨보면 전혀 다른 비평을 하는 걸요. 천박하게 굳이 붙여넣지는 않겠으나, 궁금한 분들은 직접 본인의 AI를 통해 판단해보시길 바랍니다.
제 댓글 작성에서 AI는 국지적으로 사용했는데, 3.의 일부 문장의 초안 문장 구성이 조금 마음에 안 들어서 퇴고만 요청했습니다. AI를 통해 수정한 부분을 구체적으로 짚어보면, 예컨대 3.의 1)의 "학문적 유비가 아니라 개념의 혼동에 가깝습니다."는 원래 좀 더 강한 어조로 작성했는데, 후퇴하는 것이 좋다고 조언하길래 적절하다고 판단해서 수정했고, 3.의 2)의 "현재의 설명적 층위들은 분리된 채로 존중되며, 오히려 그러한 분리 덕분에 서로 다른 학문이 제 기능을 다하는 것입니다."는 제 원형은 많이 사라지고 AI가 만든 문장에 가깝네요. 이 부분은 AI의 도움을 받은 것이 맞습니다. 3.의 4)의 "파이어아벤트는 과학사에 대한 광범위한 사례 분석을 통해" 부분은 처음엔 "파이어아벤트는 과학사에 대한 엄밀한 분석을 통해"라고 작성했는데, 이번에도 좀 더 후퇴하는 것이 좋다고 조언했고, 적절한 조언이라고 생각해서 저렇게 수정했습니다. 그 외 거의 모든 문장은 제가 스스로 작성했고, AI의 수정도 거치지 않았습니다. 저는 애초에 누군가와 다르게 철학사적 지식이 매우 풍부해서 AI의 도움을 딱히 받을 필요가 없거든요. 과학철학/인식론은 애초에 제 전문 분야라서 검색조차 필요 없습니다. 지금도 과학적 실재론의 대부인 스타티스 프실로스의 Scientific Realism:how science tracks truth를 읽고 있었는걸요. 의심스러우면 본인이 GPT에게 반론을 부탁해보고, 제 댓글과 동일한 내용이 나오는지 시험해보시죠. 제가 직접 무죄 증명을 하는 것은 불가능합니다. 그것은 악마의 증명이거든요.
25/09/11 22:39
"맞죠?"라뇨? 제 댓글의 99%를 온전히 스스로 작성하고, 극히 일부 문장의 수사만을 수정한 것이 어떻게 AI가 작성한 것이 됩니까? 내용은 단 하나도 AI가 건드린 것이 없습니다? 논박이 불가능하도록 학술적으로 엄밀한 댓글을 작성하니 이젠 뻔뻔하게 나오기로 마음 먹은 듯 한데, 정말 대단하십니다.
25/09/11 22:42
예를 들어 모든 내용을 ai가 작성했더라도 비판의 내용이 올바르면 무슨 문제가 있나요? 번개맞은씨앗님이 무슨 프롬프트를 썼는진 모르겠지만 gpt한테 댓글을 평론 시킨 내용에 대해서도 타당한 부분이 많다는 얘기가 많은 것 같은데요.
25/09/11 22:52
이분 거짓말 하신 것에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 저는 하지도 않은 말을 했다고 거짓말 하시고서는, 거꾸로 저를 거짓말쟁이로 몰았는데요.
25/09/11 22:57
저는 번개맞은씨앗님을 거짓말쟁이라 한 적이 없는데 그걸 왜 저한테 물으세요? 제 댓글에 대한 대댓글로 적절한 댓글이 아닌 것 같은데요?
25/09/11 23:04
저는 AI로 답변하셔도 좋다고 생각합니다. 애초에 저는 일일이 직접 답을 할 생각이었고요. 그러나 읽다보니 이거 AI로 답하신 거란 판단을 하게 되었습니다. 짧은 글도 아니고 긴 글로 이러는 건 제 시간을 태우는 일이 판단하여, 답할 마음이 사라졌습니다. 때문에 저도 댓글 적는 걸 관두고, AI로 답한 것입니다. 그리고 제가 철학책을 수백권 읽었다고 했다며 거짓말을 하셨습니다. 그리고 저를 거짓말했을 거라 하셨죠.
그런 상황에서 저 댓글에 성의껏 답하는 건 무리라 생각합니다.
25/09/11 23:10
번개맞은씨앗 님// 그러니까 그냥 기분 나빠서 성의없는 대답을 했단 건가요? 그렇다면 처음부터 거짓말 얘기가 나온 댓글이나 이 글타래의 막시밀리앙님의 댓글에 대한 첫 대댓글에 말씀하시는게 나았을 것 같습니다.
그와 별개로 ai와 같이 작성한 정돈되지 않은 굉장히 장문의 글을 여러 번 올리셨던 분이 그리 길지도 않은 댓글을 시간을 태우고 운운 하시니 참 그렇네요.
25/09/11 23:26
rnsr 님// 지금 이 댓글은 막시밀리앙님 댓글 실타래라 이해하고 있습니다. rnsr님이 새로 댓글 주시면, 성의껏 답변해보겠습니다. AI로 말씀주셔도 좋습니다. 실은 저 글에 제 스스로 느끼기에 하나 문제가 있습니다. 이걸 가지고, AI와 토론을 길게 했는데, 도저히 이건 글이나 댓글로 올리기 힘들 것 같습니다. AI는 저 중간과정에 대해서 납득을 못하더군요.
'야구공을 방망이로 맞췄을 때, 짧은시간 가속이 붙을 텐데, 가속이 끝난 뒤에도, 야구공은 등속의 관성을 갖는데 시간이 걸릴 것입니다. 공기도 중력도 없는 저 우주공간에서 야구를 한다고 해도, 시간이 걸릴 것입니다.' 결국은 납득시켰지만, 길게 티키타카하여 얻은 답변에 신뢰를 부가할 수 있을지는 모르겠습니다. 저 스스로도 다시 의심하고 재점검을 해봐야 할 것 같습니다.
25/09/11 23:30
번개맞은씨앗 님//
Gemini 2.5 Flash ...내부 에너지와 운동량의 전환 충돌 직후, 물체는 진동하거나 내부적으로 복잡한 에너지를 가지고 있습니다. 이러한 에너지는 열, 진동, 회전 등의 형태로 존재합니다. 이 상태는 완전히 안정화되지 않은 상태이므로, 그 에너지가 서서히 다른 형태로 전환될 수 있습니다. 예를 들어, 충돌로 인해 물체 내부의 분자들이 특정 패턴으로 진동하고 있다고 가정해 봅시다. 이 내부 진동 에너지가 외부로 방출되지 않고, 우연히 한쪽 방향으로 합쳐져서 물체의 **질량 중심(center of mass)**에 아주 미세한 힘을 가할 수 있습니다. 이 힘은 운동량 보존 법칙을 위배하는 것이 아니라, 내부 운동량이 질량 중심의 운동량으로 전환되는 현상으로 볼 수 있습니다. 마치 기차 칸 안의 사람들이 한쪽으로 움직여 기차 전체가 반대 방향으로 움직이는 것과 같습니다. 이 경우, 사람들의 운동량과 기차 칸의 운동량을 합친 총 운동량은 보존됩니다. 따라서, 충돌 직후의 불안정한 내부 상태는 외부에서 아무런 힘이 가해지지 않더라도 물체의 등속 직선 운동을 아주 미세하게 교란할 수 있습니다. 이것은 거시적인 물체의 운동을 다루는 고전역학의 이상적인 모델이 현실의 모든 복잡성을 담아내지 못한다는 또 다른 증거입니다.
25/09/11 23:41
번개맞은씨앗 님// 제 주장은 충돌 후에 외적관계는 사라졌어도, 내적관계는 남아있고 그것이 곧바로 질서를 찾는 건 아닐 것이므로, 회전운동, 직선운동, 열, 진동에 있어서 과도기적으로 변화가 있을 거란 것이었습니다. 그런데 애초에 '충돌 과정'이 잘 기술되지 않는다는 문제가 있다는 걸 발견했습니다. AI를 설득하게 된 것도 바로 그 부분이 부실하니, 충돌 직후도 불확실한 거라 주장해서 풀어나간 것이었고요.
25/09/11 22:46
Ai에 일부 퇴고를 요청하고 문장 몇개 수정한 것이 어떻게 Ai 작성한 것이 되나요.
선생님 본문도 Ai에 의견을 여쭈었을테니 Ai가 작성했다고 하실건가요?
25/09/11 22:54
아니요 저는 ai로 답변하신것에 대해 질문하지 않았습니다. 번개맞은씨앗님이 작성하신 본문이 대해 질문하였습니다. 본문도 Ai가 작성했냐는거죠
25/09/11 23:05
본문을 AI로 작성했다면 비방받을 일이 없었을 것입니다. 특이한 생각을 늘어놓고 있으니 불쾌감이 일어나기 쉬운 거라 생각합니다.
25/09/11 23:07
존재 주장에 대한 입증 책임은 존재를 주장하는 쪽에 있습니다. 부재 증명은 철학사에선 악마의 증명이라고 하는데, 대체로 실천적으로는 불가능하다고 평가받습니다. 제가 AI를 사용했다는 혐의를 덮어씌우고 싶다면 그 주장을 직접 입증하세요. AI에게 직접 본인의 댓글에 대한 반론을 부탁해보고, 동일한 형식의 반론이 나오는지 검증해보면 대충 판단하실 수 있을 겁니다. 애초에 저는 내용 작성에 있어서는 AI를 사용하지 않았기 때문에 그럴 리는 없지만, 만약 동일하거나 거의 유사한 내용이 나온다면 글쓴이 주장의 신뢰도가 높아지겠죠.
25/09/11 23:39
솔직히 말씀드리면, 좀 화가 나려고 하는데
지속적으로 댓글에서 언급되고 있는 건 개념의 오용입니다. 재정의를 하시려면, '왜 재정의가 필요한가', '재정의의 유용성은 무엇인가', '재정의함으로써 무엇을 말하려고 하는가' 가 다 필요한데, 이에 대해 제대로된 재정의를 하고 계시지도 않구요, 이에 대해서 재정의를 어떻게 했는가와 재정의함으로써 말하려고 하는 것이 있는지도 의심스러운 글입니다. 한국사람 운운하는 사람이 여기 있나요? 우리는 지금 같은 언어적 약속을 통해 정의된 단어를 쓰고 있는데, 거기에 대고, 재정의를 하실거면 그에 따른 논리적 전개가 필요한 사항인거죠. 공리주의적으로, 언어를 마음대로 재정의하는 것 보다는 그에 대해 정확한 의미와 뜻을 사용하시는 게 맞습니다. [수렴]이 그만큼 중요하다면, 어떤 논리로 전개되고, 어떤 이유를 들어 왜 중요한지에 대해 설명하는 과정이 필요합니다. 지금 이 글은 그 내용과 전혀 상관이 없으며, 많은 분들이 지적하시듯이 이해하기 어렵습니다. 행하지 않으면 도가 아니듯, 전달되지 않는 지식은 공상이고 헛소리입니다. 솔직히 말씀드리면 지금 쓰신 글은 신선놀음이고 아무런 의미도, 뜻도 찾기 어렵습니다. 여기서 의미와 혁신을 찾는 건 너무나도 어려운 일이라고 생각하거든요.
25/09/11 23:47
'(* 이전 글들에서 유한기계 ・ 함수 ・ 행렬을 놓고 수렴에 대해 수학적인 설명을 한 적이 있습니다.)'
이전 글들에서 수렴에 대해 많은 얘기를 썼습니다. 그 연장선상에서 적은 것인데, 말씀 듣고보니 짧게라도 다시 적고 시작했어야 했을 듯합니다. 비판해주신 말씀이 맞다고 생각합니다.
25/09/11 20:42
제가 예전글에서 이런 말씀을 드린 적 있습니다.
https://pgr21.net/freedom/104873#5114959 --------- 이런 짧은 글 환경에서, 그것도 매번 단어를 재정의해서 사용하시려면 - 왜 재정의하는지 - 어떻게 재정의하는지 - 기존의 정의와 어떤 점에서 다른지 등을 독자들에게 이해시키셔야죠. 작성하시는 글마다 독자들이 이런 부분들을 이해하지 못해서 문제가 생기는 건, 독자들의 책임이 아닙니다. 철저히 글쓴이의 책임이에요. ------- 그 때 번개맞은씨앗 님은 "제 책임 인정합니다. 앞으로 더 잘 써보도록 하겠습니다." 라고 하셨습니다. 그 때보다 더 안 좋아지신 것 같습니다. 이 점을 지적하는 독자들에게 뭐라고 하실 게 아니고, 본인의 글쓰기와 사고를 다방면으로 손보셔야 할 때인 것 같습니다. p.s 물리학 전공자입니다. 읽다가 글쓴분의 태도에 화딱지가 나서 씁니다.
25/09/11 21:08
이 분 예전에는 이 정도까진 아니었는데 진짜 주화입마에 빠져버리신 것 같아서 진심으로 걱정됩니다. AI와의 대화가 이 분 께는 오히려 독이 된 것 같기도 하고..
사색도 좋지만 사람들과 만나서 일상적인 대화를 더 자주 나누어 보심이 어떤지요. 그리고 읽을 마음이 전혀 들지 않는 글인데도 꼼꼼히 읽고 하나하나 반박해주시는 분들께 순수한 존경심이 듭니다..
25/09/11 23:49
(수정됨) 사색이 매우 추상화되면 자연히 articulation은 어려워지고, 글이 복잡하게 됩니다. 이해하기 어려워지는 것이죠. 이 면에서 이 글이 성공적이진 못합니다. 생각의 방향은 알겠는데, academic하게 정갈하게 쓰여진 게 아니라 생각의 진행에 좀 서투른 면이 있어요.
그렇다고 해서 정신과 가봐라, 학문에 대한 존중이 없다, 뭐가 뭐다, 하고 공격하는 논조가 잘 됐냐? 그건 또 절대 아닙니다. 저도 뭐 그냥 인터넷을 방황하는 행인입니다만, 분명 글쓴이분의 글에서는 독창적인 사색이 느껴지고, 문제를 접근하는 방식에 있어 흥미로운 부분이 있기도 해요. 다만 이 게시판에서는 독창적이고 창의적으로 문제를 접근하면 그걸 못 받아들이는 분들이 있습니다. 아니 있는 것만이 아니고 꽤 많아요. 생각이 고착화되면 될수록 자신의 기준에 반하면 흥미 대신 반감이 생기는 건지는 몰라도, 여기 사람들 생각의 diversity 참 싫어합니다. 그렇다고 해도 말이죠, 진실을 탐구하는 사람은 무소의 뿔처럼 혼자 갈줄도 알아야 합니다. 제가 보기에 여기서 글쓴이분을 공격한 사람 중에 제대로 실력있는 사람은 단 하나도 없습니다. 그냥 털어버리시지 싶습니다. 그리고 듣기 싫어하는 사람들을 위해서 노래할 필요 없습니다. 소 귀에 경을 읽어봐야 뭐 합니까? 다른 분들이 언급한 것처럼, 글쓴이분의 글은 다른 출구를 찾아보시는것도 좋을것 같습니다.
25/09/12 00:20
(수정됨) 추가 질문 드려보겠습니다
1. 수렴법칙이 무엇인지 모르겠습니다. 고립된 채로 시간이 충분히 흐르면 수렴한다라는 문장이 들어가있기는 하나 "무엇이" 수렴한다는 걸까요? 1-1. 철학적으로 법칙을 수정하셨다고 했는데 그럼 나머지 3가지 법칙에서도 그 법칙이 적용되는 대상은 무엇인가요? 이때 힘, 가속도, 작용, 반작용은 각각 어떠한 철학적 개념으로 동치되는 것인가요? 2. 서론3 뉴턴법칙을 수정하면서 물리학이라 보기에는 곤란하다고 하셨습니다. 그러면 그 시점에서 뉴턴법칙을 들고온 의미가 없어진 것이 아닌가요? 뉴턴의 3가지 법칙을 하나로 묶어서 바라보는 관점은 고전물리학의 특정 주제를 다룬다는 제한적인 상황 안에서만 의미가 있을 것입니다. 물리학의 상황을 벗어난 순간 세 법칙을 묶어야할 당위가 없어지고, 그럼에도 묶으셨다면 그 이유를 새로이 설명해주셔야 할 것입니다 3. 앞의 2번 질문이 설명됐다고 치면, 거기에서 수렴법칙이 추가된 이유는 무엇인가요? 왜 다른 법칙은 아니고 수렴법칙이어야만 했나요? 4. 상현1과 상현2의 서열을 얘기하셨는데, 애초에 두 법칙이 각자 다른 영역을 기술하고 있다면 서열을 따지는 것 자체가 불가능할 것입니다. 서열을 나눌수 있는 관계라는 걸 설명해주셨으면 합니다. 4-1. 상현4를 이해하려면 상현3을, 그걸 이해하려면 상현 2를 이해해야 한다는 관계가 왜 생겼는지 설명해주셨으면 합니다. 뉴턴의 3가지 법칙도 이런 관계를 가지고 있지는 않았습니다 5. "순식간에 이행"되는게 부적절한 기술이라는걸 지적해주셨는데 그것이 가지는 의미가 무엇인지 궁금합니다. 기존의 특정 철학적 관점을 비판하는 느낌으로 받아들였는데 순식간에 이행한다는 사고방식이 무엇을 비유한 것인가요? 철학적 법칙에 대한 얘기를 하고 있었는데 예시는 물리학적 대상이 나오니까 어떤 의미인지 잘 모르겠습니다 6. 본문에서 한참동안 물리학이 아닌 새로운 철학적 법칙에 대해 논하고 있었는데, 갑자기 본론2 마지막에 가서는 고전역학, 양자역학, 상대성 이론이 이 철학적 법칙에 따라 이해되어야 하며 그래야 물리학에 도달한다는 논리의 근거가 뜬금없이 느껴집니다. 근거가 무엇인지 궁금합니다
25/09/12 00:45
댓글쓰면서 생각을 정리하다보니 씨앗님은 모든 개념을 플라톤의 "이데아"적으로 생각하는게 아닐까 하는 느낌이 들었습니다. "공리"라는 개념의 이데아, "힘"이라는 개념의 이데아 같은게 있으니 그 이데아에 대해 알아낸 사실이 있으면 그것을 무한으로 확장시켜 다양한 상황에 대한 간단한 답을 얻을 수 있을 거라고 사고하셨던 걸까요.
하지만 그것은 언어에 갇힌 잘못된 판단을 하고 계신거라고 생각합니다. 여기서 비트겐슈타인의 언어게임 이론을 가져오고 싶은데요, 똑같은 단어도 맥락에 따라서 굉장히 다른 의미를 가지고 사용될수 있고 심지어는 전혀 겹치지 않는 의미를 지칭하기도 합니다. 따라서 이데아라는걸 논할 때에는 해당하는 단어가 어느정도 고정된 맥락 안에서 사용될 때에만 의미가 있을 테고, 단어가 사용되는 맥락이 달라진다면 그 변화된 맥락에서도 기존 이데아가 가지고 있는 특징이 새로운 맥락에서도 유지되는지 검증을 해야될 것입니다
25/09/12 01:28
아 어쩌면 이 얘기를 아직 안 드려서 그렇게 생각하신 것일 수도 있겠네요. 유한 폐쇄 결정론 기계의 수렴을 이야기했지만, 이전 글에서 두 수렴 사이를 오가는 것도 이야기했고, 붕괴되는 걸 이야기했습니다. 플라톤에 붕괴 내지 디폴팅은 아마 이야기될 수 없을 것입니다. 그리고 그건 심화하여, 패턴적 입력 또는 확률론으로까지 확장해야 합니다. 보다 어려운 얘기지만요. 확률론에서는 컴퓨터과학에 마르코프 체인이란게 있습니다. 폐쇄가 아니라 패턴적 입력에도 조건에 따라 수렴에 이르게 될 수 있다는 얘기까지는 해야 되는 건데, 반발이 심하니 글을 더 쓰는게 의미가 있을지는 모르겠습니다. 그리고 저는 질베르 시몽동이란 철학자가 천재라 생각합니다. 두 권의 주저가 있는데, 오래 전에 읽었다가 올해초에 다시 읽었습니다. 기타 다른 글도 좀 찾아읽어봤고요. 그리고 목적론과 기계론 사이 매칭을 어떻게 해야 할지 고민하게 만든 책 중 하나가 리처드 도킨스의 <이기적 유전자>입니다. 저는 이것이 생물철학이라 생각합니다. 그리고 저는 수학적으로는 가급적 무한을 피하려고 합니다. 결과상 무한이 나오는 건 괜찮지만, 원인에 무한이 들어가면 곤란하다고 생각합니다. 원인에 무한이 들어갈 경우 의심의 강도를 높여서 봅니다. 생각해보면 컴퓨터는 무한을 계산한 적이 단 한번도 없습니다. 원주율을 계산한 적이 단 한번도 없습니다. 원주율과 유사한 값을 계산한 거죠.
25/09/12 00:59
위에 여러 댓글에 에너지를 잃어서 모두 답변드리기는 힘들 듯합니다. 양해해주시면 감사하겠습니다. 하나만 답을 해보겠습니다.
뉴턴역학이 적혀 있는 책을 짧게 프린키피아라 부릅니다. 원래 제목은 Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica 입니다. 번역하면 '자연철학의 수학적 원리'라 할 수 있을 것입니다. 오늘날이야 물리학 책으로 보지만, 당시로 보면 이는 철학과 밀접한 관련이 있는 책이었다고 생각합니다. 자연철학이라 했으니까요. 다만 그걸 수학으로까지 나타낸 거라 이해할 수 있을 듯합니다. 그리고 이 책은 제가 생각하기로, 그저 물리학에만 영향을 준게 아니라, 근대 철학에 커다란 영향을 준 것 같습니다. 라이프니츠와 로크는 동시대 사람이었으나, 흄 ・ 칸트 ・ 괴테 ・ 니체는 이후 사람입니다. 그들은 아마도 뉴턴에 대한 반동이 있었을 거라 생각합니다. 뉴턴은 그저 물리학이 아니라, 기계론적 철학을 의미하는 거라 생각합니다. 칸트는 목적론적 철학을 이야기했고, 흄은 확실성이 아닌 개연성을 가지고 철학을 했으며, 괴테는 뉴런과 대립되는 인물로서 자연적이고 인간적인 세계관을 가졌던 거라 이해하고, 니체도 뉴턴에 반대되는 인물이라 생각합니다. 저 역시도 지금 상현 운운하면서 이야기한 것은, 뉴턴의 기계론적 세계관에 도전한 거라 할 수 있을 것입니다. 일반인이 무슨 배짱으로 뉴턴에 도전하냐는 주장이 가능하지만, 저는 뉴턴에 반하는 책들을 많이 읽었습니다. 그중 유명하지 않은 철학자로는 질베르 시몽동이 있습니다. 그는 개체화 이론을 이야기했는데, 저에게 이것은 중요한 이론 중 하나입니다. 시몽동 역시 '중간과정'에 주목했습니다. 저는 이걸 생성철학이라 생각합니다. 괴테도 니체도 시몽동도 그렇습니다. 칸트도 그런 성격이 있다고 봅니다. 심리학자 장 피아제도 그렇습니다. 그들은 그저 동일한 걸로 보지 않고, 그것이 생겨나는 과정을 주목한 거라 이해합니다. 제가 뉴턴의 기계론적 세계관에 도전한 거라 할 수 있다고 이야기했지만, 실은 오히려 저 모호한 영역을 기계론적으로 설명하려고 한 것이고, 그 과정상 아직 불완전한 생각을 이야기한 거라 할 수 있습니다. 실제로는 컴퓨터로 구현되어야 할 것입니다. 수학과 컴퓨터의 차이점은, 컴퓨터는 계산과정을 이야기한다는 것입니다. 컴퓨터는 움직인다는 것입니다. 기하학에 비유하자면, 수학은 도형이고, 컴퓨터는 작도입니다. 아테네 학당에서 유클리드가 콤퍼스 돌리고 있는게 본질적으로 컴퓨터가 하는 일과 같은 거라 생각합니다. 컴퓨터는 동적입니다. 이건 순전히 추측으로 이야기하는 것이지만, 아마도 컴퓨터는 제가 수렴이라 이야기한, 유한상태기계가 폐쇄이며 결정론적일 때, 결국은 반복에 이르게 된다는 사실, 이것으로부터 컴퓨터가 만들어졌을 거라 생각합니다. 1936년 튜링머신 논문이 지금 제가 이야기한 것에서 비롯되었을 거란 것입니다. 그 유한기계를 생각해보면, 여기에서 하나를 발견할 수 있고, 또하나를 확장해갈 수 있습니다. 발견할 수 있는 것은 이것이 고정점에 정지되는게 아니라, 주기적으로 반복될 수 있다는 것입니다. 제가 이전 글에서 전자는 점수렴이라 불렀고, 후자는 주기수렴이라 불렀죠. 그런데 그가 고민했던 하나가 바로, 이 기계가 '정지될 것인가?'였습니다. 점수렴할 것인지 주기수렴할 것인지가 벌써 정지문제가 등장한 거라 할 수 있습니다. 그리고 또 생각할 것은 이 기계가 대체 어떤 것까지 해낼 수 있는가? 이런 질문에 이르게 되었을 것입니다. 그게 바로 테이프 하나를 무한으로 설정한 것에 해당한다고 생각합니다. 튜링머신은 명령표가 있고, 두 테이프가 있고, 두 테이프의 교점이 하나 있어 이를 헤더라 부릅니다. 만약 두 테이프가 유한하고, 적을 기호도 유한하다면, 이것은 유한기계라 할 수 있을 것입니다. 그런데 두 테이프 중 하나는 무한으로 만들었고, 그게 튜링머신이 되고 컴퓨터가 된 거라 이해합니다. 그리고 이렇게 연결부위가 하나가 아니라, 여러 연결 부위인 경우를 생각해봤을 것입니다. 그렇게 생각을 확장할 때 도달할 수 있는 곳이 바로 1948년 Intelligent Machinery입니다. 튜링의 인공지능 논문이죠. 발표는 그가 사망한 이후에 이뤄졌습니다. 이것은 많은 연결 즉 연결망으로 된 유한기계였습니다. 제가 관심을 갖는 것은 과연, 칸트나 시몽동 등의 철학자들이 말한 것을 컴퓨터로 구현할 수 있는가 하는 것입니다. 목적론적 철학 또는 생성철학을 기계론적인 컴퓨터로 환원시킬 수 있냐는 것이지요. 이걸 하는데 기존 학문의 공리가 불필요하다면, 혹은 정의를 바꾸는게 더 좋다면, 혹은 이름만이라도 바꾸는게 생각하기에 유리하다면, 과감하게 바꿔서 생각해보게 된 것입니다. 지금 저 자리에 수렴법칙을 집어넣은 것도 이런 맥락에서 나온 글이라 할 수 있습니다. 완전하지도 정확하지도 분명하지도 않은 말이지만요. 그리고 공리들이 충돌할 텐데 그거 어떻게 해결할지 대책도 없는 글이지만요. 그러나 생각이란 처음부터 완성되는게 아니며, 특히 과학적 엄밀성에 이르려면 더욱 그러하며, 저는 이 글을 논문 발표로 적은 것이 아니라, 대학생 또는 대학원생들이 강의실에서 서로 아이디어를 주고 받는 정도의 생각으로 적은 것입니다. 저는 현대 인문철학을 읽은게 별로 없고 읽은 것도 잘 소화하지 못했지만, 아마도 그분들도 '동일성'을 공격하곤 하는 걸로 알고 있습니다. 뜬금없이 제멋대로 이야기한게 아니라, 그동안 많은 사람들이 문제의식을 갖고 있던 부분, 그러면서 그분들로부터 주워들은 얘기들이 있던 부분, 그것에 대해서 제 나름대로 과감하게 생각을 진행시켜본 것이라 할 수 있습니다. 그러면서 제가 중요하다고 생각하는 걸 짧게나마 얹어서 적은 것이고요. 그리고 대체 어디까지 생각을 해도 되는 것인지는 저는 장하석 교수님의 과학철학에서 제 나름 이해하고 배웠던 걸 기반으로 하고 있습니다. 그리고 제가 그동안 당연하게 생각해왔던 것이 깨지고, 과학을 놓고 다른 생각을 해도 된다는 걸 알게 된 것은 하이젠베르크의 <부분과 전체>였습니다. 제가 실재 그 자체라 믿고 있던 것이 실은 실재에 대한 '그림'이었다는 걸 그 책을 보고 깨달았습니다. 그림이라면, 또다른 그림도 그려볼 수 있지 않나? 뉴턴의 그림과 아인슈타인의 그림이 다른데도 둘다 유용하게 쓰이는데? 이렇게 장하석 교수님의 다원주의 과학철학으로 이어진 것입니다.
25/09/12 01:31
엄밀성이 부족하다는 것과는 다른 문제라고 생각합니다. 엄밀하지 않더라도 글의 논리 전개 과정에는 적절한 순서가 있어야될텐데 (참 거짓과 무관한) 그걸 건너뛰었다는 점을 지적하고 싶은 것입니다
약간 다른 얘기인데, 글에서 사용하시는 핵심 단어는 가장 엄밀한 분야에서만 통용되는 단어이고, 문장 구조나 전체적인 논조 또한 엄밀한 진리를 다루듯이 쓰여져있다고 느껴집니다. 그에 반해 글의 내용은 별로 엄밀하지 않다는 것에서 불편함이 느껴집니다. 조금 격하게 표현하면 기만을 당하게 되는것 같달까요? 글을 비판하고 싶은 마음 중 일부가 이 지점에서 기원하는 것 같습니다
25/09/12 01:36
※ 번개맞고 썼습니다.
※ 감전되실 수 있으니, 주의하시기 바랍니다. 이렇게 적고 시작했는데, 엄밀성으로 비판받다니, 조금 아쉽다는 생각이 드네요. 그리고 제 글은 트윗에 대한 답이기도 하죠. 'F=ma를 진정으로 이해한 학생' 대체 이걸 진정으로 이해한 사람이 누가 있을까요? 과학철학자들도 어려워 하는 주제인데요. 그런 주제에서는 과감하게 생각을 전개해볼 필요가 있다고 생각했습니다.
25/09/12 00:30
이런 글 쓰시는 거 그러려니 했는데, AI에 여기 글을 쓰는 그 누구보다 의존하시면서 상대방 글을 AI로 치부하는 걸 보니 솔직히 어처구니가 없네요. 그런 태도로 주장하시는데 더 댓글을 달 일은 없을 것 같습니다.
25/09/12 01:04
AI로 댓글 다셔도 좋습니다. 다만 AI임을 명시해야 한다고 생각합니다. 저는 이제까지 그래왔습니다. 평론 같은 경우에, 가급적 프롬프트까지 적어야 한다고 생각합니다.
25/09/12 01:23
첫 세 문장 읽고 전공자 사이에서 우스갯소리로 할 법한 이야기를 풀어낸 글이라고 느꼈고, 그게 제대로 된 독해든 제 곡해든 나름 재밌게 읽었습니다.
웃고 지나가거나, 조예 있는 분들의 유머스러운 분석을 기대한게 본 의도가 아니었을까 싶고요. 저는 글쓴이님만큼의 지식이나 사고력은 없지만 비슷한 유형의 사고를 즐겨하는 편이고, 다만 학문이 아니라 예술 쪽 일을 합니다. 어떤 생각은 아무 학문적 맥락 없이 세상을 변화시키고, 그건 주로 예술 쪽에서 일어난다는 점을 아셨으면 해서요.
25/09/12 01:33
맞습니다.
※ 철학적인 글입니다. ※ 번개맞고 썼습니다. ※ 감전되실 수 있으니, 주의하시기 바랍니다. 글 처음에 이게 바로 그 취지로 적은 것입니다. 본의 아니게, 논문 심사 또는 교과서 심사 기준으로 비판을 받게 된 듯합니다.
25/09/12 01:47
날선 댓글에 안타까워서 더 적습니다.
댓글이 줄줄이 달릴 때 처음부터 그런 의도라고 밝히고 자세하게 부언하지 않으셨으면 더 좋았을 것 같습니다. 댓글로 토론하셨으니 사람들이 의도대로 느끼지 않는 것도 당연합니다. 물론 글쓴이님 반응도 이해가 가지만요. 학문이 일종의 규칙이다 보니 학문을 소재로 한 글에서 어떤 규칙을 깼을 때 예민한 반박이 들어올 수 있는 점은 어쩔 수 없다고 생각합니다. 그래서 어떤 생각은 아무 학문적 맥락 없이 세상을 변화시킨다고 말씀드렸습니다. 이 글에는 토론도 날선 댓글도 필요하지 않았어요. 철학이나 과학을 좋아하시는 것은 알겠지만, 학문에 매이지 말고 더 자유롭게 쓰셨으면 좋지 않았을까요?
25/09/12 02:04
마음 써주셔서 감사하네요. 사실 이 글은 이전 글의 맥락에 있기도 하거든요. 수렴에 대해서 그때는 진지하게 이야기했죠. 비방받을 건 애초에 각오한 것이었습니다. 하지만 너무 심해지면 그것도 곤란하니, 엄살을 좀 피웠던 것이고요. 결국은 '설명을 잘하지 못했다' — 라는 것인데 그 이유로는 비방이 좀 심한 거 아닌가 싶기도 합니다. 그리고 비판해주신 분들도 계신데, 소통하면서 나름 유익했던 것 같습니다.
25/09/12 01:50
저는 다빈치와 바흐와 괴테를 좋아합니다. 예전에 <괴델, 에셔, 바흐>란 책을 읽어본 적이 있는데, 에셔 그림이 인상적이더군요. 에셔는 매우 아이디어적이라 생각합니다. recursive 내지 loop를 다룬 것이고, 영감을 주는 그림이었습니다. 루프는 결국 반복이죠. 그 반복도 여러가지가 있지만요. 모순적인 걸 그려내는 걸 보면, 어쩌면 소피스트 같은 느낌이기도 합니다. 이런 모순이 있는데, 이거 어떻게 해석할 건가요? 뭐 이런 질문을 제기하는 느낌이랄까요.
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