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09/01/13 15:05
테란은 왜 끌고 가시는지요..
테란이 최강도 아니고 토스가 최강인데 1등이 2등한테 넌 왜 이렇게 공부를 잘하냐고 묻는거랑 다를바가 없네요. 2등 공부 못하게 견제 하는 꼴이랄까
09/01/13 15:06
저그유저가 플토유저를 잡고 늘어지는게 아니라 플토유저들이 달의 눈물에서 저그를 잡고 늘어진게 발단이었죠.
테란에게 질때는 별말 없다가 저그한테 지니까 맵을 퇴출시키자고 까지 하니 저그유저들이 발끈한거죠. 저도 플토팬이지만 플토팬분들 너무 과민하십니다. 카트리나 비잔티움도 모두 한종족이 다른 종족에게 학살당했던 맵들인데 그때는 왜 가만히들 계셨는지 모르겠네요.
09/01/13 15:06
달의 눈물 전적 잘 적어주셨습니다.
5전, 5전, 4전 어느 종족전도 10전을 채우지 못한 맵입니다. 저그빠는 얼굴판이 얇아서 그런지 그 전적가지고 못하겠네 그러면서 징징거려본적 없거등요. 프징징은 정말 보다보면 어이가 없습니다.
09/01/13 15:09
"저그유저의 경우 저테전에서 분명 불만이 많을 텐데 프로토스와 연합하지는 않고 테란이 아닌 프로토스를 비난하네요."
저그유저는 프로토스를 물고 넘어지는거 아닙니다. 저그는 저테전이 가장 불만입니다. 프로토스가 저그를 붙잡고 늘어지는 거여요. 처음부터 1) 저그는 저테전이 불만이니 미네랄을 좀 줄여달라 2) 토스가 저그전이 너무 불리해진다. 3) 저그팬과 토스팬 싸움 4) 토스팬 : 근데 왜 저그팬은 저테전이 훨씬 안좋은데 토스만 잡고 난리치나여? 5) 저그팬 : 뭐?? 이렇게 된겁니다.
09/01/13 15:09
달의 눈물은 전적보다 김구현 선수가 정영철 선수 잡은 경기랑 손찬웅 선수가 김재춘 선수 잡은 2승인데 이 경기를 보셨다면 향후 어떻게 될지 예측 가능하지 않았던가요.토스는 그렇다고 쳐도 저그 선수의 대응이 좋았다고 말할 정도가 아니라 굉장히 안 좋은 축에 속했죠.김구현 선수는 정찰당하고 한번 틀었다고 해도 말이죠.이 맵에서 전적이 적어서 지켜보자는 건 이해가가지만 토스가 불리한 맵이라는건 불과 3:2라서 아직은 아니다라고 말할 건 아니라고 봅니다
09/01/13 15:10
1판 해보고 밸런스가 100% : 0% 라고 주장할 수는 없는 노릇 아닙니까?
예전의 경험에서 아무리 못잡아도 10판은 지나야 뭐 밸런스 운운할 수 있고, 심지어는 그 10판도 모자랄 수 있다는 선례들이 있어서요. 전적이 맘에 들지는 않습니다만 조금 더 기다려보죠.
09/01/13 15:16
세님// 16강에서 플토 줄줄이 떨어지고 이제 퇴출하자고 하는것보다는...16강가기 전에 어느정도 수정하는 것이 더 나을듯 합니다. 가뜩이나 1,5경기 맵 고를수 없는 5전 3선승제에서 지금의 달의 눈물 1.5경기로 쓰인다면 더 문제되겠죠.
09/01/13 15:20
그게... 일반인들의 예상과 실제 프로게이머의 전적은 그다지 잘 안 맞더라구요.
더구나 단기전적 예상은요. 맵이 안 좋을 가능성이 많은데 전적이 쌓이질 않아서 일시적으로 어떤 종족이 손해를 보는 상황은... 어쩔 수 없는게 아닐까 싶습니다. 저그는 그 꼴을 몇 년간 보고 있는데요. 요샌 덜 그러지만, 플토도 저그 상대로 많이 봐 왔겠고요.
09/01/13 15:20
HesBlUe님// 님의 주장은 8+8의 주장이죠. 전 8+8 퇴출은 주장도 안했습니다. 달의 눈물에서 저그전 더블넥과 테란전 삼룡이 두팔은 자른것을 이야기하는거지요. 근데 거기에 8+8은 덤이네요..이게 왠 프징징입니까? 말도안되는 플토 일인자 논리때문이죠. 지금도 밸런스상 일인자는 테란입니다. 우승자가 플토일뿐 저테는 38:62 프테 53;47 프저 50:50 다 더해보면 테란 108점
프토 103점 저그 88점이네요..밸런스는 테란한테 웃어줍니다.
09/01/13 15:25
진짜 저그 유저로서 좀 어이가 없군요
당연히 5:5는 힘듭니다 상성대로 가는것도 맞구요 왜 예전에 플토가 맵빨을 받아 역상성인 저그를 잡았던 카트리나 비잔티움 같은 맵을 쓸때 가만히 계셨습니까? 원래 상성대로 대충 6:4정도로 가는데 요즘 들어서 프테 저테는 대충 6:4인데 저프가 5:5가 되가는거 같아 저그도 좀 불만이 있었을텐데요 달의눈물 -_- 5전밖에 안되는 맵에 전적은 3:2 날빌이고 머고 이긴건 이긴겁니다 저그가 테란상대로 압살당하는 맵이 있을때도 이정도 징징은 안거렸습니다 최근 2년동안 플토가 저그에게 완전 압살 당하는 맵이 있었습니까? 오히려 저그가 테란에게 압살 당하는 맵은 굉장히 많았습니다 그럴때도 이정도 징징은 거리지 않았는데 정말 프뻔뻔이네요 이런 글은 어이가 없습니다 일단 좀 지켜보고 9:1정도로 되면 말을 해야지 3:2 딱 60%인데 -_- 그리고 그정도 맵 하나 있는게 그렇게 안타깝습니까? 저그는 제 기억으로 테란상대로 그런맵들 리그당 하나 이상은 항상 있었던거 같은데요?
09/01/13 15:30
은은한페브리즈님// 저그는 그런적많으니 프토는 잠잠해라입니까?? 무슨 징징이 선배처럼 이야기하는데..무슨 군대도 아니고 플토가 새로들어온 이등병쯤생각하는데.. 이런식으로 저그가 반응하니 밸런스에서 불리한것이죠. 저테전은 점점 벌어지는데 플토만 잡고 늘어지니..정당한 주장이 있으면 바로 주장해야지.. 왜 기다립니까?? 아카디아는 역상성으로 10:1이기에 밸런스에서 크게 문제안된것이죠..퇴출도 아니고 수정을 주장하는 것도 안되나요..정말 징징안하면 성인군자라도 되는 것처럼 이야기하는 분위기 정말 어이없네요..
09/01/13 15:32
... 미네랄 줄이면 토스가 불리하니까 저테전에만 적용되는 맵의 '무언가'가 없을까요?
터렛으로 뮤짤 완벽 방어가 불가능한 맵이 나와도.. 일꾼사이에 터렛지어버리는 테란들도 있어요..
09/01/13 15:34
aSlLeR님// 그분들은 플토유저가 잘못한것 같네요. 전 0ct0pu5님 사례를 이야기 하는 것이고요. 저는 달의 눈물 수정을 주장하는 겁니다. 그리고 제발 저그분들은 플토 건드리지 말았으면 하네요. 왜 저그 테란싸움에 플토등 터트립니까?
09/01/13 15:37
사실 저테전에서 테란만 불리하게 만들면...
예를 들어 터렛 못 만드는 곳이 많아진다던지, 멀티에 스캔 달기 힘들게 해 놓는다던지... 프테전에서 플토가 좋아지겠죠. 그것도 나름대로 문제가 있긴 해요.
09/01/13 15:37
미네랄만 줄인다고 저테전이 5:5 개념맵이 절대 될수 없죠.
포모스에서도 느꼈지만 일부 저xx분들이 주장하는 저테전 개념맵의 요소를 나열해보니 10가지 정도는 되더군요.. 1. 긴 러쉬거리 2. 본진이나 앞마당등 8~7덩이로 미네랄 감소 3. 뮤짤 편한 지형 4. 짧은 공중동선 5. 4가스 이어가기 좋은 멀티위치와 지형 6. 멀티와 멀티는 이어가기 좋게 스타팅과 스타팅은 멀~게 7. 가스멀티 많이, 미네랄만 있는 멀티 x 8. 상대종족 앞마당은 불안정, 저그의 앞마당은 안정적으로 할수있게 9. 우회로 필수 10. 시간벌기 좋은 저지선 11. 센터는 무조건 광활하게 등등등등.. 이 중 5가지 정도가 들어가있는 맵이 레이드 어썰트인데 결과는 보시다시피죠. 이걸 다 맵에 낑겨 넣어준다해도 저그가 테란 상대로 5:5 밸런스를 만들어낼수 있을까도 의문입니다.
09/01/13 15:38
스카웃가야죠님// 그런게 아니라..
지금 스카웃가야죠님은 프저전 5:5를 바라시는겁니까? 3:2 정도면 아직 지켜볼 상황인거 같은데요 벌써부터 징징될 상황이 아닐뿐더러 맵하나가지고 이러는건 아닌거 같아서요 그리고 0ct0pu5님 글 이전에 플토유저분들이 저그에게 달의눈물에서 힘들다고 계속 그러셔서 0ct0pu5님이 글 쓴걸로 알고 있습니다 문제의 발단은 0ct0pu5님 글이 아니라 그전 플토유저분들의 글입니다
09/01/13 15:39
16강에서부터 맵수정을 요구하는건 조금 심하신것 같습니다.
오늘도슈왈츠자넨가 님//저 아래에 무책임하게 써놓은 글에는 이제 관심 끄셨나 보내요.뭐 저도 논쟁만들 생각은 없습니다만 토론의 본질을 망각하고 인신공격을 일삼는 님이 '정상적인 사람들'운운하는건 꼴불견이내요.
09/01/13 15:42
스카웃가야죠님// 0ct0pu5님이 이야기하신것도 달의눈물 논쟁이 시작 아니었나요? 지금 상황은 달의눈물이 큰 영향을 준거 같습니다. 저그가 먼저 꺼낸게 아니죠
그리고 5판밖에 안햇는데 수정을 논하기는 아직 이르다고 생각합니다. 아카디아를 생각해보세요 10:0까지 벌어졌지만 다시 해법을 찾고 회복하지 않았나요? 노스텔지아도 지금은 개념맵으로 남아있지만, 초반에는 밸런스논쟁이 일어난적도 있습니다. 패러독스처럼 수정까지 햿는데도 밸런스가 벌어진게 아니지 않습니까. 조금의 여유가 필요하다고 생각합니다.
09/01/13 15:42
삼룡이 정도 거리에 가스만 덩그러니 있는 곳을 만들면 저그도 그 멀티 왠만하면 안먹을 겁니다 아마.
수비하기만 힘들고 가스밖에 못캐니 해처리숫자가 급격히 늘어나는 후반이 아닌이상 괜히 온니가스멀티를 먹지는 않겠죠. 오히려 본진투가스에 가스하나는 베이스 건물에서 멀리 떨어져있어서 저그가 3해처리펴고 캐기편한 맵은 어떨까 합니다. 저그에게만 너무 좋지않을까하는 걱정은 있지만.
09/01/13 15:43
소잃고 외양간 고칠바에는 이르지만 16강이전부터 손을 보는것이 나을것 같네요.
온게임넷에서도 저그에게 힘을준다고 했는데 테란에게만 힘주는 결과를 낳은것도 문제고요.
09/01/13 15:44
역시 저그전 수장격인 김택용의 패배가 토스팬들에게는 엄청난 충격으로 다가오나 보네요...
저징징의 시발점도 이제동의 연패인걸 보면 각 종족의 최강자가 쓰러지는 모습이 각 종족팬들의 마음에 불을 지르는듯..
09/01/13 15:47
김택용선수가 지고서 이런글이 팍하고 떴지요. 달의 눈물에서 더블넥서스 하다가 양쪽갈래로 들어온 유닛에 의해서 기권선언한 사건. 저플전 밸런스를 조종하자라는 의견. 경기 몇경기 치뤄지지않았는데 너무 빠르다. 새로운 파해가 나올것이다 등의 의견 중 이건 선수 자질이 문제가 있다고 한 누구님께서 불을 더 지피셨고 비수류 파해가 나왔는데 왜 누구나 하는 비수류를 왜 했냐는 식으로 말을 했구요. 어떤분은 프로토스가 하던데로 더블하면 자멸하게 될거라고 하셨고 거기다 토스는 다양한 전략적 카드가 있는데 더블넥서스 꼭 해야겠냐고 하였지요. 그리고 저와 같은 의견을 가지신 분들은 다른 종족 다 더블하고 정석인데, 왜 프로토스는 더블하면 안되는지를 걸었구요. 더블넥서스 안하는 다른 선수를 요구하지만 답은 없었다입니다. 더블넥서스를 해도 저플전 상성이 무너진것도 아니면서. 본진플레이로 시작한 프로토스가 유리한적은 없었다라는게 일반적입니다. 더블넥이 양산형이다. 더블커맨드는 논외 밖. 그러다가 아무래도 더 벌어진 테저전의 문제는 묻히고 말은게 지금까지에 상황이네요.
09/01/13 16:06
양산형젤나가님// 이제동선수를 예로 들은 논지를 모르네요. 이제동선수를 결승전에서 갑자기 그맵으로 바꿨나요??
차라리 마재윤선수가 실험용생쥐같은 맵에서 했다면 모를까...이제동선수한테 원해처리만 강요한 맵하나라도 있었나요? 상성에 저그에게 불리한 맵에서 결승한것은 사실이지만 패러다임을 바꿀정도의 맵을 한것은 아니지않나요?
09/01/13 16:09
양산형젤나가님// 그렇게 말하면 달의 눈물이전에 저그가 프로토스를 늘어진지는 오래인데요..누가 먼저냐가 중요한것이아니라. 전 아래 0ct0pu5님이 쓴글에 대한 대답으로 쓴것입니다. 그리고 제 글은 저프전에대한 불만보다 테프전에 대한 불만이 더 큽니다.
09/01/13 16:09
아직 더블넥이 아예 불가능하다는 결론이 나온 것도 아닌데 달의눈물이 꼭 패러다임을 바꾼다고 할 수 있는 맵인가요?
솔직히 원게이트나 투게이트 플레이랑 원해처리 플레이랑 동급으로 놓는 토스팬분들은 저그토스 둘다해봤지만 어이가 없네요.
09/01/13 16:10
지금 화두가 되는 건 달의 눈물의 밸런스에 대한 이야기잖아요. 저는 p.s의 예가 부적절하다 생각해서 잠깐 리플을 그렇게 달았다가 달의 눈물 이야기에는 적합하지 않은 화제인 것 같아서 다시 삭제했던 것 뿐이고요.
저도 달의 눈물의 밸런스는 꼭 프저전이 아니더라도 여러가지로 이후 이야기가 많이 나올 수 있다고 생각은 합니다.
09/01/13 16:12
양산형젤나가님//
왕의귀환 Protoss vs Terran : 18 전 9 승 9 패 (50.00%) Protoss vs Zerg : 7 전 2 승 5 패 (28.57%) Zerg vs Terran : 11 전 6 승 5 패 (54.55%) 메두사 Protoss vs Terran : 106 전 62 승 44 패 (58.49%) Protoss vs Zerg : 125 전 48 승 77 패 (38.40%) Zerg vs Terran : 138 전 78 승 60 패 (56.52%) 신추풍령 Protoss vs Terran : 51 전 20 승 31 패 (39.22%) Protoss vs Zerg : 51 전 20 승 31 패 (39.22%) Zerg vs Terran : 65 전 31 승 34 패 (47.69%) 달의눈물 Protoss vs Terran : 4 전 1 승 3 패 (25.00%) Protoss vs Zerg : 5 전 2 승 3 패 (40.00%) Zerg vs Terran : 5 전 1 승 4 패 (20.00%) 러쉬아워 3 Protoss vs Terran : 119 전 54 승 65 패 (45.38%) Protoss vs Zerg : 135 전 56 승 79 패 (41.48%) Zerg vs Terran : 185 전 81 승 104 패 (43.78%) 이번리그 온겜에서 예선부터 쓰인 맵들입니다.(토스 타종족전 50넘기 힘드네요) 개인리그인데 밸런스 좀 너무 플토에게 불리하지 않나요? 거기에 전적을떠나서 밸런스 파괴우려가 가장큰 맵이 달의 눈물입니다.
09/01/13 16:16
예선에서는 A급 저그들과 상대적으로 급이 떨어지는 토스들이 많이 붙었고 여기서조차 프저가 저그가 밀린다면 그거야말로 저그유저들의 실력 부족이였겠죠. 왕의 귀환 같은 경우는 경기수조차 얼마 쌓이지 않았네요.
09/01/13 16:21
양산형젤나가님// 스타리그 예선에서 육룡인 윤용태 프로리그에서 날아다니던 신상호 박지호선수가 떨어졌으며(허영무선수는 동족전에서 졌으니 제외) 이경민 노영훈 등등 토스최고로 주목받는 신예들도 다 떨어졌습니다.(양대 피씨방에서 3종족중 기대선수가 가장 많이 떨어진것은 플토죠) 과연 A급저그에 B급 플토가 져서 떨여졌을까요?
09/01/13 16:25
이렇게 강자가 많아진 판에서 예선에서 강자가 떨어진 게 이상한 일인가요? 도재욱 선수가 MSL에서 떨어진 것도 아쉽긴 하지만 별로 이상하진 않던데요. 그리고 위에서 원게이트 플레이랑 원해처리 플레이를 비슷한 선상에 놓으셨는데 어떻게 이런 발상이 나오셨는지 설명 좀 듣고 싶네요..
09/01/13 16:27
여기서 달의 눈물을 그냥 살리자라고 저그팬들이 주장했나요?
제 눈이 잘못되지 않았다면 달의 눈물의 전적이 쌓일 때까지는 기다려보자라고 이야기를 많이들 하신 것 같은데 테란은 아웃오브안중이고 토스 때려잡을려고 저그팬들이 달의눈물 살리자고 한다는 건 아니죠. 아 근데 지금 바투스타리그 예선 대진표를 다시 훑어봤는데 A급 저그가 B급 토스를 만났다기엔... 이제동 조일장 박명수?정도를 제외하면 눈에 띄는 선수가 별로 없네요. 이 점에서는 제가 잘못 봤습니다. 죄송합니다.
09/01/13 16:32
양산형젤나가님// 제가 예상 하나를 하자면 36강에서 이재호선수가 이제동선수하고 붙어서 달에눈물에서 첫판 이기고 시작한다면 이제동선수도 탈락할 확률 높아집니다. 그렇게 된다면 저그 우승은 더 멀어질것입니다. 저도 그렇게 되는것을 바라지 않지만 만약 그렇게 된다면 저그분들이 달의 눈물 퇴출을 더 주장할것이라고 봅니다.
09/01/13 16:33
정말 어이없네요
누가 달의 눈물을 살리자고 저그팬들이 주장했나요? 달의눈물에서 고작 5전밖에 안되는 맵에서 전적이 많이 뒤지지도 않는데 김택용선수가 한판졌다고 들고 일어나는 플토팬들에게 그건 좀 아니라고 하는거지 누가 살리자고 했나요? 달의눈물 테저 저그가 안좋은거 누가 모르나요? 그래도 일단 가만히 있잖아요 저그팬들은 맵탓하나요? 아직 전적이 쌓이지 않았습니다 좀 지켜봐야죠 4:1 정도야 저그들은 항상 테란에게 그정도로 지는 맵이 많아서 면역이 되서 가만히 있나 생각하지만 플토들은 최근 맵빨받다가 하나 좀 안좋게 보이는 맵 나오니 이러나요? 어느 저그팬들이 달의눈물을 살리자고 했나요? 아직 전적 쌓이지도 않은맵에서 징징되는 플토유저분들께 불만을 토로했죠
09/01/13 16:35
Art Brut님, 스카웃가야죠님// 달의눈물을 살리자는 게 아닙니다. 문제가 되면 퇴출되야죠.
다만 그런 주장을 '전적도 얼마 없는 지금 시점'에서, '프로게이머도 아닌 저희'가 하기엔 근거가 많이 모자라다는 거죠. 이거 퇴출되고 테저전에서 저그에게 확 유리한 맵 하나 던져주면 더 좋기야 하겠습니다만...
09/01/13 16:35
은은한페브리즈님// 맵빨 안좋은맵 하나가 아니죠. 예선부터 36강까지 플토에게 모두 불리한맵 6개를 콤보로 맞았습니다.
위에 전적보세요
09/01/13 16:36
레퀴엠 나오자 이건 쓰레기맵 당장 퇴출해야 한다.
815 토스가 테란을 어떻게 이기냐 맵에 개념이 없다. 아카디아 저테 10:0 이런 쓰레기 맵이 있나 테란이 뭘해도 안된다. 이후 어떻게 됐습니까?? 5전가지고 이렇게 많은 글이 올라오다니 어이가 없네요
09/01/13 16:36
스카웃가야죠 님 말씀대로 하자면 지금 프로토스팬분들이 달의 눈물 퇴출을 주장하는 이유는 그냥 김택용 선수가 조일장 선수와 붙어서 달의눈물에서 지고 메두사에서 연패한 뒤 탈락해서 주장한다는 거네요. 이전까진 밸런스에 문제가 있다는 소리는 나왔지만 토스가 져도 이렇게까지 큰 이야기는 안 나왔으니까요.
조일장 선수만 괜히 안됬네요. 스타리그에서 보기 좋게 4강 찍었으면 좋겠습니다.
09/01/13 16:38
돌아와요! 영웅님// 퇴출이아니고 수정입니다. 이정도 주장은 전적과 상관없이 가능하다고 봅니다. 그리고 저는 저프전 테프전이 더 문제라고 주장합니다. 불리하면 빨리 수정하는것이 낫죠. 버그때문이지만 악령의 숲은 더빨리 퇴출되었는데요. 수정주장도 못합니까??
09/01/13 16:40
스카웃가야죠님// 저 정도가 머가 그렇게 불리한 맵이라는거죠? 예선부터 전적이라 그런지 몰라도
제가 항상 방송경기 보면서 느끼는건 지금 맵이 그렇게 플토에게 불리한 맵이 아닌거 같고 플토유저들 말 들어봐도 맵안좋다는 소리는 한적이 없는거 같은데요? 지금 저 전적 보면 저그도 마찬가지로 안좋네요 예전에 저그들 인터뷰보면 맵 안좋다느 얘기 많이 했죠 요즘 플토유저들 맵 안좋다는 얘기 한거 본적이 없는걸요? 공식전에선 절대 플토가 저그에게 불리한 맵이 많아 보이지 않는군요
09/01/13 16:40
양산형젤나가님// 전 그전부터 주장했었습니다. 맵 발표당시부터 예상된 일이죠. 김택용선수 때문이면 지금 바꿔라합니다. 하지만 36강까지만 쓰고 수정버전으로 바꾸자는것인데 왜 그러나요? 수정되면 김택용선수가 다시 진출이라도 합니까?? 내가 조일장선수 실력 폄하했나요? 왜 근거없이 확대해석하시나요??
09/01/13 16:42
스카웃가야죠님//수정주장도 빠릅니다. 님이 맵퍼이거나, 프로게이머가 아닌 이상...
심지어 맵퍼가 의도적으로 집어넣은 요소도 그 의도한 바와 다른 결과가 나와서 맵퍼를 신뢰하기 힘든 판에 일반인이 하는 주장에 얼마만큼의 신뢰성을 부여할 수 있겠습니까? 버그라면 문제가 다릅니다. 맵퍼가 못 보는 버그도 일반인이 정확히 문제점을 묘사할 수 있고, 재현할 수 있습니다. 하지만 미네랄이라던지, 지형이라던지 하는 맵의 요소들은 일반인이 그 영향을 판단하기에 전적 밖에는 근거가 없을 것 같습니다. 예상은 할 수 있겠지만, 아시다시피 일반인의 예상을 가지고 무슨 액션이 취해지면 곤란하지요.
09/01/13 16:44
스카웃가야죠님//저그 팬분들이 이제동 선수가 떨어지면 토스보다 더 심하게 퇴출 주장할 거라고 말씀하시던데 그 글만 놓고 보면 그렇게 해석이 될 수밖에 없네요. 그럼 본인이 쓰신 글에 역으로 물어보죠. 저그팬들이 토스팬보다 더 심하게 퇴출 주장할 거라는 근거는 또 어디서 나오나요? 근거 없는 확대해석이라기엔 본인이 쓴 글에 문제가 있지 않은지.
글을 쓸 때는 일단 그 글을 읽는 사람이 글을 읽고 자신의 의도를 이해할 정도는 되어야 제대로 대화가 가능한 것 아닌가요. 그건 그렇고 원게이트 플레이와 원해처리 플레이를 비슷한 선상에 왜 놓았는지를 위에서도 질문드렸는데 왜 대답 안 해주시는지..?
09/01/13 16:46
주장에는 근거가 있어야 겠죠..
수정해야 한다는 근거가 뭔가요? 일반적으로 전적이 되겠죠. 전적과는 상관이없다고 하셨는데.. 그럼 김택용선수가 아무것도 못하고 저그에게 졌어. 이건가요?
09/01/13 16:49
종족 팬이라면 맵이 물론 그 종족에게 웃어주면 기분이야 좋겠지만 이런 밸런스 논쟁이 매일 벌어지는 것보다는
모든 종족전 밸런스가 맞는 맵에서 선수들의 재미있는 경기를 보는 것이 더 흥미로운 일이겠죠. 지금 달의 눈물의 밸런스가 프로토스를 압살하니까 저그팬들이 퇴출하지 말라고 하는 게 아닌데 뭔가 확대해석하시는 분들이 계셔서 계속 달의눈물 논쟁이 커지는 것 같네요.
09/01/13 17:11
항상 맵이 문제군요..차라리 컨셉맵으로만 개인리그를 진행하는건 어떨까요.. 좀더 다양한 전략이 나올수 있을것이고, 그밥에 그나물이 아닌 신선한 경기들이 많이 나올거 같은데.. 트로이때도 신선한 전략 많이 나오지 않았나요? 개인적인 생각입니다^^
09/01/13 17:58
kien님// 저프전 3:2라고 프저가 저그맵이라고 우기는게 아니라 플토 게이머들에게 더블넥 막는다면 프로토스의 미래는 불보듯 뻔한 것을 일부 원게이트 추종자분들 빼고는 프로토스 유져분들은 알고 계신겁니다.
09/01/13 18:02
Muse님// 앞마당에 크립이라도 깔려있나요? 더블넥을 아예 못하게 할 수는 있는데 불리한 카드로 만드는 거 아닙니까?
무한의 질럿님// 저그도 앞마당 못 먹게 하고 본진으로 통하는 입구도 2개정도 만들어 놓고 본진 미네랄 수를 한 5개 정도로 줄이고 2가스를 넣어 보고 본진에 크립도 조금 깔아 놓죠. 굉장히 색다른 경기가 나올거 같네요.
09/01/13 18:07
기존맵 토스 VS 저그전에서 저그가 발전하는게 아니라 맵의 하향조정으로 밸런스를 맞춘다는것부터가 에러 아닌가요??
달의눈물은 솔직히 일반유저 동호인들도 별로 땡기지 않는 별볼일 없는 맵입니다.. 저도 몇판해보고 다시는 하고싶지 않다는생각뿐입니다. 토스입장에서 앞마당 입구넓고 두갈래길에 본진,앞마당 미네랄 턱없이 적고,,, 토스VS저그 어렵게 더블넥한다해도 3번째 멀티는 절대 못가져갑니다...세번째 멀티도 정말 어려운 이런맵은 정말 짜증나네요.. 아마도 저그도 테란상대할때 마찬가지 일겁니다...테란빼고 역상성은 아주 죽어나는 맵이 달의눈물
09/01/13 18:48
kien님// 물론 아예 못하진 않죠. 억지로 하려면 하죠 하지만 써치 이미 차단됬는데 뒷길 건물 2방이면 깨지고 길 한군데 있어도 저그의 올인류는 여전히 프로토스에게 무서운데 두갈래면 말 다했죠. 프로토스로 더블넥 100판은 해보셨나요? 커세어 뜨기전까지 써치 차단된 상태에서 프로토스는 그냥 감으로 때려 맞추기 할 수 밖에 없습니다. 두갈래에 포토 다지었는데 저그가 그냥 올인안하고 운영이면 난어쩌지? 그냥 쨋는데 올인오면 난 어쩌지? 하는게 딜레마죠. 그리고 본진미네랄5덩이에 머 2갈래입구 말도안되는 소리하시는데 자제좀 하시죠.
09/01/13 20:19
다 여기서 징징댈 동안 프로토스 프로게이머들은 열심히 전략을 찾고 있을 겁니다.
징징대서 나온 결과를 가지고 얘기하느니 프로토스 프로게이머들의 결론을 보는게 훨씬 득이 될 것 같군요.
09/01/13 20:22
토스팬 분들은 4강 4토스로도 만족을 못하나보군요.
갑자기 조일장 선수에게 패한 김택용 선수가 미워지네요. 김택용 선수가 패배하지 않았으면 이런 징징글이 벌써부터 나오지는 않았겠죠. 밸런스가 완전히 붕괴된 비잔티움은 그래도 한시즌까지는 두고 봤습니다. 토스팬 분들도 한번 좀 지켜보시죠. 맵전적 3:2 가지고 이렇게까지 하는건 솔직히 좀 어이가 없어 보입니다.
09/01/13 20:56
Muse님 // 맵이라는것은 다양한 변수를 통해 유불리가 정해지는 것입니다만...
레퀴엠에서는 분명 토스가 더블넥하기가 어렵습니다. 그럼 레퀴엠의 저플전은 저그의 압도적 우세입니까? 이런식의 논리라면 저는 네오 사우론이 힘든 맵은 다 토스맵이라는 주장도 할수 있습니다.
09/01/13 21:06
레인저님// 레퀴엠은 애초에 달의 눈물이랑 다르잖습니까? 레퀴엠은 분명 프로토스가 더블넥 하긴 힘들지만 달의 눈물에 비해서는 하기 쉬운게 분명하고 달의 눈물보다 쓸 카드도 많아요. 본진미네랄도 9덩이라 1게이트나 2게이트 플레이하기도 달의눈물보다는 훨씬 수월합니다. 거기다가 러쉬거리도 가깝고 역언덕이라 프로토스가 그나마2겟,1겟카드를 꺼낼수 있게 해주는 맵이고요. 러쉬거리가 가까워서 저그도 맘놓고 12앞 같은 부자빌드를 시전할 수 없어서 가난한 빌드를 하는 편이구요.
09/01/13 21:12
Muse님 // 레퀴엠이 달의 눈물보다 더블넥이 쉬운건 아니죠. 올시즌 프로리그 경기 보면서 더블넥 깔고 시작하는 토스를 거의 본적이 없습니다.
그리고 쓸 카드로 따지면 비잔티움 1에서도 저그가 쓸 카드는 별로 없었습니다. 대표적으로 안티 비수류 체제라고 알려진 네오 사우론이 이맵에서는 거의 사용되지 못했죠.
09/01/13 21:17
레인저님// 달의 눈물보다 쉽지만 더블넥이 안나온것은 레퀴엠은 러쉬거리+역언덕+본진미네랄 갯수 등 종합해서 볼 때 굳이 위험을 감수하고 더블넥을 하지 않아도 저그상대로 쓸만한 카드가 여러장 있는거죠. 그리고 비잔티움 경기는 거의못봐서 그런데 제 기억으로는 역언덕이란거 말고는 그다지 저그의 빌드를 제약하는 요소 자체는 없었던걸로 기억하는데요?
09/01/13 21:21
그리고 더블 넥서스를 거세시켰다고 보기 힘든것도 손찬웅 선수는 더블넥 성공시켜 김재춘 선수를 격파했습니다.
김택용 선수가 조일장 선수에게 패했을때도 더블넥을 시도했는데 Muse님의 이론대로라면 김택용 선수는 연습때 더블넥이 어렵다는걸 알고 쓰지 말았어야 했겠지만 그래도 실전에서는 더블넥을 사용했습니다. 단지 조일장 선수가 잘 뚫어냈을 뿐이지요.
09/01/13 21:35
레인저님// 김택용 선수께서 인터뷰에서도 밝혔듯이 원게이트는 답 없다고 하셨죠. 그래서 어쩔 수 없이 한 거구요. 경기는 못봤지만손찬웅 선수가 더블넥 힘든 맵에서 성공시켰다면 당연히 잘한거고요.
09/01/13 21:35
Muse님 // 위에도 언급했다시피 비잔티움에서는 네오 사우론이 거의 쓰이지를 못했습니다.
카트리나와 비교를 하고 싶은데 카트리나 같은 경우 똑같이 저그가 힘든 맵임은 사실이었으나 러쉬거리가 긴데다 본진과 2번째 멀티기지 사이의 동선이 짧은데다 2번째 멀티기지로 들어오는 동선도 하나뿐이라서 네오 사우론을 쓰기에는 용이했죠. 반면 비잔티움 같은 경우 앞마당 멀티와 2번째 멀티기지 사이의 거리가 먼데다 2번째 멀티기지로 통하는 동선도 양갈래길이라 이곳을 방어해내는게 어렵습니다. 간단히 말해서 카트리나에서 서로간의 두번째 멀티간의 거리는 멀었지만 비잔티움은 서로간의 두번째 멀티의 거리가 매우 가깝습니다. 그리고 초반 다수의 해처리를 확보하여 자원을 배불리 먹어야 하는 네오 사우론 체제를 구사하기에는 어려움이 있죠. 그리고 대표적으로 이제동 선수가 이 체제를 이용하여 토스들을 가장 괴롭히기도 했었구요.
09/01/13 21:40
Muse님 // 왜 자꾸 한정된 틀에 끼우시려는지...전 원게이트 쓰라고 말한적도 없고 또 더블넥 안한다고 원게이트만 있는것도 아니구요. 그리고 토스들이 이긴 경기는 보지도 않으셨으면서 저그가 이긴 경기만 가지고 입스타 이론만 가지고 토스 암울론을 주장하시는건 별로 좋지가 않아 보입니다.
경기를 안보셨다니 더이상 드릴말이 없지만 한번 손찬웅 선수의 경기를 찾아 보실것을 권해드리고 싶네요. 김택용 선수의 심시티와 손찬웅 선수의 심시티를 비교해보시죠.
09/01/13 21:54
레인저님// 애초에 이글이 달의눈물에 대한 글이라서 그런건데요? 더블넥 못하면 플토 암울론은 여전히 저그전에서 유효한 논리입니다. 그리고 비잔티움 방금 맵 보고 왔는데 2멀티를 꼭 삼룡이로 가져갈 필요는 없어보이네요. 상대프로토스 자리에따라 12시 6시 3시 9시 중립멀티 가져가도 충분히 이정도 맵이면 네오사우론 시전 가능해보이구요. 앞마당과 삼룡이 멀티 사이가 이게 먼건가요? 데스티네이션하고 별로 거리 차이 심하게 안 보이는데요.
09/01/14 00:43
달의눈물이 더블넥서스가 불가능한맵도아니고 그저 다른맵처럼 캐논한개로 더블을 하는 비정상적인맵이 아닐뿐인거죠
더블넥서스하면서 테크타기전에 캐논 3개정도 건설하면 되는겁니다. 뭐가 문제가되는건지 알수없군요
09/01/14 02:27
Muse님 // 아까부터 계속 논점을 흐리시는데 전 처음부터 맵의 유불리가 단지 어떤 체제에 의해서만 갈리지 않는다고 주장해왔고 그에 대한 반례로 레퀴엠을 들었으며 Muse님께서 "달의 눈물은 더블넥이 거세되었으니 토스가 이길수 없다" 라는 논리를 그대로 비유해서 네오 사우론 이야기를 꺼냈습니다.
잠시 네오 사우론 이야기를 하자면 네오 사우론이라는 체제는 선수비 체제입니다. 이른바 토스의 체제에 따라 맞춰가는 운영이지요. 통상적인 저플전의 선공의 칼을 쥐고 있는건 저그 쪽이었습니다. 스파이어 체제와 히드라 덴 체제로 갈리는데 여기에 발맞춰 투 스타게이트를 올린다던지 리버를 빠르게 확보한다던지 커닥을 쓴다던지, 게이트를 마구 폭발시킨다던지...반면 이 네오 사우론 체제는 프로토스에게 먼저 선택을 강요합니다. 그때까지 해처리를 다수 늘리고 매우 부유한 상태를 유지하게 됩니다. 이제동 선수가 플레이 하시는것을 보셨다면 아시겠지만 토스가 진출하기 전까지 견제를 막을수 있는 최소한의 방어유닛 정도만 생산하고 부유하게 플레이하다가 일정 시점에 가서는 히드라를 순간적으로 마구 뽑아내는 장면을 보실수 있었을겁니다. 이처럼 선방어 체제이므로 네오 사우론 체제가 원활하려면 제2멀티 방어가 용이해야 합니다. 위에서 카트리나를 언급했었지만 카트리나는 제2멀티가 본진으로 가는 길목에 배치되어 있어 방어가 용이합니다. 최우선시 해야할 거점이 줄어드니까요. 프로토스들이 이제동 선수에게 카트리나에서 많이 무너진 이유입니다. 우회로가 존재하는 카트리나와는 달리 비잔티움은 센터가 존재합니다. 위에서 중립멀티를 말씀하셨는데 토스가 센터를 장악해버리면 중립멀티는 절대 지켜낼수가 없습니다. 저그가 중립멀티를 제2멀티로 무난하게 가져가는 상황이라면 그것은 이미 저그 병력이 토스 병력을 상대로 센터싸움에서 제압이 가능했을때... 즉, 저그가 초반의 전략, 전술적 이득으로 이미 주도권을 가진 상황에서나 가능하다는 이야기입니다. 하지만 제가 말했듯이 네오 사우론은 선 수비체제라고 말씀 드렸습니다. 초반부터 더블넥을 성공시킨 토스를 상대로 압도할수 있는 병력을 뽑아낼 기반자체가 없습니다. 그리고 삼룡이의 길이 양갈래길이라는 것도 위에서 언급했는데 이것은 저그의 수비부담을 가중시키는 요소죠. Muse님께서 이맵에서 어떤 근거로 네오 사우론이 무난하다는건지 그 근거를 알고 싶습니다만 중요한건 이게 아니구요. 즐거운하루님께서도 말씀하셨지만 캐논 한기만으로 방어가 되는 현상은 당연한게 아닙니다. 심지어는 노포지 더블넥을 가고도 9스포 저글링을 막아내는 경우도 있는데 이럴 경우 같은 실력이면 토스가 저그에게 지기 힘든 상황입니다. 김택용 선수의 인터뷰를 보고 더블넥이 안된다고 하는것도 이상한게 애초에 김택용 선수 심시티 자체가 당시 좋지 않았습니다. 김택용 선수가 맵을 제대로 이해하지 않은 탓이라고 봅니다만, 왜 안일한 심시티에 의해 패배한 선수의 인터뷰를 가지고 3:2 데이터가 나온 맵을 가지고 문제를 제기하시는지 이해할수가 없습니다.
09/01/14 14:53
레인저님// 우선 비잔티움2는 y고수전적 검색 기준 3:3의 벨런스를 보여주고 있습니다. 그리고 삼룡이로 오는 길이 두갈래인게 네오사우론 할 때 그다지 영향안주는데요? 어차피 커닥이나 커리버나 견제한번 오고 와야되는건데 맵을 자세히 봤더니 러쉬거리가 저그7시 플토5시 일 때, 플토11시 저그 1시 일 때 빼고는 저그의2멀티가 프로토스의 앞마당에서 그렇게 가까워 보이지도 않고요. 그리고 일단 저는 네오 사우론이 맵을 타는 빌드라는 말은 처음 들어봤는데요? 이미 더블넥 가져가는 프로토스의 공발업 질럿 제외하고는 커리버or커다크 상대로 이미 정석으로 굳어진 빌드라고 볼 수 있는데 센터가 있다고 네오 사우론이 안 된다는 말은 전혀 들어본 적도 없는 말이구요. 제가 네오 사우론이 무난하다고 하는 근거는 삼룡이 길이 두갈래긴 하지만 프로토스 앞마당에서 저그2멀티까지 오는 거리가 극단적으로 가까운 편도 아니고 저그의 앞마당에서 저그의 2멀티까지 동선이 그다지 멀지 않다는 것에서 무난하다고 한 것입니다.
09/01/14 14:58
그리고 노포지 더블넥하고 9스포 저글링이 방어가 되는 맵이 어디가 있는지 궁금하네요. 그리고 김택용 선수가 맵 이해를 제대로 이해하지 않았다고 했는데 포모스 인터뷰는 읽어보셨는지요?
- 지난주 스타리그에서는 허무하게 패했는데 ▲ 일단 1경기에서 진 다음에 정신이 없어서 2경기에 영향이 큰 것 같다. 굳이 변명을 하자면 맵 탓을 하고 싶다. 요즘 맵에서 1게이트 플레이를 하면 저그를 이길 수 없다. 그래서 더블 넥서스를 해야 하는데 달의 눈물은 러시 거리가 2곳이 있다. 더블 넥서스를 위한 최적의 심시티를 준비했는데도 두 갈래 길 때문에 저글링이 난입하고 말았다. 두 곳을 모두 봉쇄하기에는 자원도 부족하고 시간도 없다. 김택용 선수는 최적의 심시티를 준비했다고 밝혔습니다. 손찬웅 선수 경기는 님이 애기하시길래 vod 봤는데 김재춘 선수가 오버풀 발업빌드로 출발했는데 본진언덕까지 프로브를 들어가게 해준거부터가 실수이고 자기쪽 언덕에서 몇기 그냥 내주는 등 드라군 리버 타이밍에 대한 대처가 그다지 좋았다고 볼 수 없지만 손찬웅 선수가 잘한것은 맞네요.
09/01/14 18:06
어느 쪽 편을 들고 말하는 것은 아니지만..
맵 밸런스를 볼 때 항상 종족간의 스코어로만 평가하는 것은 아니라고 봅니다. 왜곡이 심하죠. 제가 얼마 전에 쓴 맵밸런스 실험 글에서도 나타나구요.
09/01/14 19:20
Muse님 // 비잔티움 1의 플저전 전적이 8:0으로 토스의 압도적인 우세였습니다. 2버전이 수정되어 나오고나서야 비슷해졌죠. 비잔티움 1에서 8:0이라는 스코어로 압살당할때까지도 저그는 참고 봐줬습니다. 근데 3:2 스코어의 달의 눈물 가지고 이런말씀 하시니 참으로 난감하다는 이야기입니다.
자꾸 네오 사우론이 가능하다고 우기시는데 그렇다면 비잔티움에서 프로토스를 상대로 네오 사우론을 구사한 선수가 있었는지 묻고 싶습니다만? 네오 사우론이 맵을 안탄다고 하시니 네오 사우론 체제를 한번도 활용해본 경험이 없으신것 같네요. 센터가 있으면 네오 사우론이 안된다고는 언제 말했는지? Muse님이 말씀하신 중립멀티를 2번째 멀티로 네오 사우론 체제를 갖추기 위해서는 센터를 장악해야 된다는 이야기를 했고 선수비 특성의 네오 사우론 특성상 초반에 더블넥한 토스와 센터싸움을 이겨낼 여력이 없다고 말했습니다. 중립멀티에 대한 언급 자체도 좀 어이없는데요. 지금까지 네오 사우론 체제를 구사하면서 중립멀티를 제2멀티로 가져간 선수가 누가 있었는지도 묻고 싶네요. 다 삼룡이 먹고 합니다. 그리고 최적의 심시티가 어쩌고 하지만 김택용 선수가 초반에 소환한 캐논은 단 한개 뿐이었습니다. 처음부터 수비를 안일하게 한데다가 그 김택용 선수는 달의 눈물이 아닌 "코두사" 라고 불릴정도로 강력한 모습을 보여주던 메두사에서도 완패했습니다. 손찬웅 선수가 김재춘 선수를 이긴 경기는 김재춘 선수가 못한 부분만을 지적하시면서 왜 김택용 선수에게는 이중잣대를 적용하시는지도 모르겠구요.
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