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08/12/16 16:17
하고 싶으신 말이 뭔지 좀 정리해서 써주시면 이해가 쉽겠네요.
그러니까 저그 유저들중 상위 랭커들이 플토에게 져서 탈락하니까 플토를 붙잡고 있다는 겁니까?? 아니 맵수정해달라는게 왜 플토를 잡고 있다는거죠??
08/12/16 16:26
게이머들이 상향 평준화되는건 기존 사실이며 중견플토게이머가 지금은 저그에게 약해
전적상 비슷하게 보이는거지 테란이 극복한것처럼 플토도 금방 극복하고 전적이 우위에 설겁입니다 테란만 봐도 알수있습니다 지금은 누구도 뮤짤을 무서워 않습니다 지금 우린 데이터를 위해 1년정도 기다리며 저그의 몰락을 볼수없습니다 저그의 몰락은 벌서 시작되고있습니다 저그는 양진형에 치어 보기도 힘들어질것 입니다 그리고 저그 게이머도 없어질것이며 저그는 더욱 도태되어 살아질것입니다..
08/12/16 16:31
풀잎녹차님// 제가 독해력이 저하된건지 본문에 이어 풀잎녹차님의 댓글도 무슨 듯인지 이해가 안되는군요.
마지막 문장은 더더욱 이해할수 없습니다만...
08/12/16 16:34
저징징이 테란을 놔두고 플토를 붙잡고 늘어지는 건
프징징이 저그는 놔두고 테란 사기라고 징징거렸던 것과 같은 맥락으로 볼 수 있죠.
08/12/16 16:47
요스트랄님//그냥 간단히 테란하나 이기기도 힘든데 플토까지 이기기 힘들어 저그 못해먹겠다 입니다
저그좀 살려달라고 부탁까지 해야 하나요?? 그럼 부탁드리겠습니다 제발 저그좀 살려 주싶시요.....
08/12/16 17:07
간단합니다 저플전 밸런스를 마추기위해 플토에게 좋게 맵이 만들어졌고 그결과 저테전에 테란에게 웃어준게 되었기때문입니다.
지금도 저테전의 밸런스를 상당수마추는건 가능합니다 문제는 프징징들이 프테전밸런스가 무너진다고 징징되기때문이겟죠?
08/12/16 17:58
Data는 상당량 쌓이면 거짓을 말하기 힘듭니다.
그런데, 이 사안에 관하여는 일반적인 Data가 제시되면 항상 [그 Data는 현재의 경향을 나타내지 못한다. 상위권만 따지면 달라진다.]는 반박이 나옵니다. 간단합니다. 그럼 그 [상위권만 따진] Data를 보여주시면 됩니다. 주장자가 자신의 주장이 맞다는 근거를 대야 하는 것은 당연한데, 상대방의 주장에 부합하는 Data가 올라올 때마다 번번히 [그건 신빙할 수 없다. 내 주장대로 계산하면 달리 나올 거다. 과연 내 주장이 틀렸는지 Data를 내놓아 봐라. 대신 계산은 당신이 해.]라고 다투면 안 되지요. 물론 상위권만의 상대전적만에 관하여 비교가능한 상당분량(아마 최소한 몇 달치가 되겠지요)의 Data 추출은 상당한 노력이 필요하겠습니다만, 주장을 하려면 일단 그 근거는 상대방에게 요구할 것이 아니라 자신이 준비하여야 할 것입니다. ※ 물론, 위 반박 주장의 취지를 그대로 따른다면, 하위권 선수들은 완전히 배제하여야 하므로, 상위권 선수의 단순성적만 제시하는 것은 스스로 주장하는 논리에 저촉됩니다. 하위권을 상대한 성적은 빼고, 정확히 자기들끼리만 대결한 Data를 추출해야겠지요.
08/12/16 18:04
아래글에 단 꼬리에서 카피해왔습니다..
-이제동 (총 플토전 59.7%, 총 테란전 59.6%) 플토전 - 6승 4패 *개인리그 본선에서 4승 2패 테란전 - 5승 5패 *개인리그 본선에서 2승 2패 -박찬수 (총 플토전 53.1%, 총 테란전 55.2%) 플토전 - 3승 7패 *개인리그 본선에서 1패 테란전 - 4승 6패 *개인리그 본선에서 2승 2패 -박명수 (총 플토전 51%, 총 테란전 56.9%) 플토전 - 4승 6패 *개인리그 본선에서 3연패중 (허영무 선수에게 셧아웃.) 테란전 - 5승 5패 *개인리그 본선에서 2승 3패 -김명운 (총 플토전 37.5%, 총 테란전 41.2%) 플토전 - 5승 5패 테란전 - 6승 4패 -김윤환 테란 김윤환 선수가 검색되고, 저그 김윤환선수는 검색을 못하겠네요..;; -박성준 (총 플토전 68%. 총 테란전50.7%) 플토전 - 7승 3패 *개인리그 본선에서 3승 2패 테란전 - 3승 7패 *개인리그 본선에서 2승 2패 -마재윤 (총 플토전 69.1%, 총 테란전 55.8 %) 플토전 - 4승 6패 *개인리그 본선에서 3패 테란전 - 3승 7패 *개인리그 본선에서 1승 3패 총체적 난국이군요..-_-;;; 쉽게 뭐라 말하기가 어렵네요. 이왕 시간들인거 육룡도 검색해보죠. -송병구 (총 저그전 53%, 총 테란전 65.6%) 저그전 - 7승 3패 *개인리그 본선에서 펼친 최근 경기 없음. 테란전 - 7승 3패 *개인리그 본선에서 5승 3패 -김택용 (총 저그전 64.2%, 총 테란전 58.9%) 저그전 - 8승 2패 *개인리그 본선에서 1승 1패 테란전 - 7승 3패 *개인리그 본선에서 7승 3패 -윤용태 (총 저그전 63.8%, 총 테란전 53.6%) 저그전 - 8승 2패 *개인리그 본선에서 2승 1패 테란전 - 7승 3패 *개인리그 본선에서 4연승중. (4번 모두 이윤열 선수에게 승리.) -도재욱 (총 저그전 50%, 총 테란전 68.8%) 저그전 - 5승 5패 *개인리그 본선에서 3승 3패 테란전 - 9승 1패 *개인리그 본선에서 2연승중 -김구현 (총 저그전 62.9%, 총 테란전 62%) 저그전 - 6승 4패 *개인리그 본선에서 1승 2패 테란전 - 7승 3패 *개인리그 본선에서 3승 1패 -허영무 (총 저그전 57.6%, 총 테란전 69.4%) 저그전 - 8승 2패 *개인리그 본선에서 4연승중 테란전 - 8승 2패 *개인리그 본선에서 3승 2패 상위 플토의 대저그전과 상위 저그의 대플토전 승률 사이에는 꽤나 큰 차이가 있습니다. 상대전적은 아니고 각 선수들의 최근 10전입니다.
08/12/16 18:24
은별님// 글쎄요. 일단 '징징'이 나오는 이유는 체감입니다. 데이터를 보고 '아 뭐야 저그가 승률 50%도 안되네? 아 나는 저징징' 이게 아니란거죠. 마치 본좌 논쟁 처럼요. 무조건 커리어(데이터)가 전부가 아니고 포스(非데이터)도 중요한 것처럼요
김연우님께서 올리신 데이터를 봐도 아시겠지만 이미 저그는 08년뿐이 아니라 그 이전부터 암울했습니다. 그런데 왜 저그는 묵묵했는가? 저그 팬이 적어서? 저그 유저가 적어서? 저그는 대인배라서? 아닙니다. 승률은 꾸졌지만 마본좌라는 저그를 먹여살리는 존재가 있었기 때문이죠. 그 뒤를 이어 김준영 쌍둥이 형제등의 중견과, 이제동이라는 거목이 최근까지 버텨줬었고요. 지금 저그가 암울하다고 게시판에 글이 계속 올라오는 이유는 최후의 보루였던 이제동마저 무너지고 있기 때문인겁니다. 데이터는 물론 참고자료가 될 수 있습니다. 그러나 절대적인 근거론 2%정도 부족하다고 생각합니다. 그렇다고 해서 저그가 암울하지 않다는 것은 아닙니다. 저그 암울한 것 맞습니다 -_-;; 또한 스타는 단순 승/패로 나뉘지 않습니다. 경기 내용도 중요하죠. 똑같이 토스가 1패를 한 경기라도, 머큐리에서 뭐 해보지도 못하고 밀봉 관광 당하는 경기와 더블넥 하고 온 미네랄 다 파먹다가 지는 경기... 경기 보는 사람의 느낌이 다릅니다. 똑같이 저그가 졌지만 디파일러 히드라 러커 퀸 울트라 나올 것 다 나와서 치고받고 싸우다가 지는 경기와 패러독스에서 토스에게 커세어한테 공중장악당하고 본진에서 나와보지도 못하고 지는 것과는 느낌이 다른 법이죠. 데이터는 물론 신빙성있는 자료입니다만, '웃기지마. 데이터가 이러니깐 이건 무조건 이거야.' 라고 할 수는 없다는 거죠. '무조건 3회우승했으니 ooo는 본좌야' 가 무조건 맞는 말일수는 없는 것 처럼요.(뭐 3회연속우승 정도하면 그런 포스를 안뿜어낼래야 안뿜어낼 수가 없습니다만 -_-)
08/12/16 18:28
바투 스타리그가 저그 부활의 신호탄이 되지 않을런지?
메두사, 왕의 귀환에 이어 신맵으로 달의눈물(특히 이건 뭐 대놓고).... 딱 봐도 방송사의 의도가 보입니다. 엄재경씨는 지금쯤 저그 대반격에 대한 시나리오를 준비하고 있을 것 같군요, 해설에 쓰일.... ^^
08/12/16 18:43
낭만토스님//
말씀하신 것은 맞습니다. 저도 물론 그런 의미로 쓴 것은 아닙니다. 해당 종족의 대표주자의 포스가 빛난다 아니다는 그 자체의 문제입니다. 그 현상에 관한 내용에 불과하다면 Data는 필요가 없습니다. 그 현상이 실력일지 슬럼프 때문인지 맵 때문인지 아무도 정확한 근거는 대기 어려우니까요. 제가 위와 같은 말씀을 드린 이유는, 대표주자의 포스에 관한 논의가 그 자체의 의미를 넘어 밸런스 쪽의 논의로 확장되면, 결국 Data를 논할 수밖에 없다는 것입니다. 물론 머큐리에서 뭐 해보지도 못하고 밀봉관광 당하는 경기와 더블넥하고 온 미네랄 다 파먹다가 지는 경기는 당연히 보는 사람의 느낌이 다릅니다만, 결국 Data란 그 경기 하나하나가 쌓인 것입니다. 한두 경기에서는 당연히 Data의 의미가 없지만, 반복되어 누적되면 그 게임내용도 해당 Data가 보여주는 평균에 수렴하게 마련입니다. 저는 현재의 논의 자체에 대하여는 저그 암울의 현상이 왜 나타나는지에 대한 제 주장을 명확히 정리하지 못했습니다. 제가 위에 쓴 것은, 현재 자신이 주장하는 내용에 부합하는 Data 자체를 전혀 제시하지 아니한 채, 그것이 의미 있든 없든 간에 일단 근거를 댄 상대에게 그 근거가 쓸모없으니 딴걸 내놓으라고 공박만 하는 분들도 계시는 듯하여, 토론에서의 방법론상의 문제를 제기하고자 잠깐 끼어든 것 뿐이니 용서해 주세요. ^^ 완성형폭풍저그가되자님// 그 자료는 저도 이미 아래에서 보았습니다. 저야 웬만큼 읽어보기 전까지는 덧글도 안 다니까요. 그러나, 그것은 이른바 저징징론의 근거로서는 적절한 Data가 될 수 없습니다. [전체 Zerg vs 전체 Protoss]의 승률이 크게 차이나지 않는다는 통계는 수도 없이 나온 것인데, 이른바 저징징론에서는 [전체 통계는 소용없다. 상위권이 하위권을 꺾는 것이야 실력차이니 당연한 것이고, 문제는 상위권 자체에서 너무 벌어지는 것이다. 하위권의 이른바 듣보잡 경기까지 포함하면 뭐하냐. 그 Data는 쓸모없다.]고 주장하면서 그 통계의 신빙성을 반박합니다. 그런데, 말씀하신 자료는 바로 그러한 경기까지 모두 포함된 자료로서, 위 반박내용 자체에 모순되는 자료입니다. 즉, Protoss와 Zerg의 프로게이머 전부를 상, 하로 나눴을 경우 4그룹(P상, P하, Z상, Z하)이 되는데, 위 반박내용의 취지에 모순되지 않으려면 [P상 vs Z상]의 경기만을 집계하여 그 결과를 제시하여야 하는 것이고, [P상 vs Z하]나 [Z상 vs P하]까지 포함하는 것은 스스로의 반박과 모순되는 자료가 됩니다.
08/12/16 18:54
은별님// 네 은별님의 주장에 동의합니다. 어떤 종족의 불리함에 있어 팬들이 들고 일어서는 이유는 굉장히 복합적인 이유가 있다고 생각합니다. 제가 하고 싶은 말은 '데이터가 이러니 너희의 징징은 말도 안돼' 혹은 '데이터가 이러니 우리의 징징은 타당해' 이런 것은 조금 곤란하달까요?? 뭐 그 정도의 말이었습니다 ^^;; 마치 본좌논쟁 처럼요. 커리어로 주장하시는 분도 나름대로 타당하고 포스로 주장하시는 분도 나름대로 타당하니까요. 결국은 복합적인 문제지만요.
== 제가 보기에 07년부터 시작된 토스의 약진과 함께 토스맵은 있어봤습니다. '가을의 전설' 이라는 비과학적인 미신으로 스토리를 만들지만 그 이면에는 '토스맵'이 하나씩 끼어 있다는 걸 부정할 수 없겠죠. 마찬가지입니다. 07년부터 시작된 토스의 약진 이면에는 택뱅을 비롯한 6룡등등의 화려한 실력도 있겠지만 몇몇의 토스맵이 그 1등공신이었다는 것을 부정할 수 없습니다. 토스가 할만하게 해주려면 미네랄 조정이 필수인데 그에 의해 저그가 계속 피해를 받았던 거죠. 하지만 그런 불리함도 피지컬로 버티며 이겨왔던 이제동의 몰락(이라고 하긴 좀 그렇지만)이 현재 '저징징'의 양산의 가장 큰 이유라고 봅니다. 결국 그 불만이 '맵의 불리함'을 근거로 터져나온 것이고요. '롱기 리템 뭐냐 저그들 다 죽일셈이냐' -> 마재윤 당대 최고 테란 연파하며 우승 -> '..................' '아 맵 봐라 저그 죽어나란 거냐?' -> 이제동 우승, 프로리그의 제왕 -> '.................' -> 이제동의 추락, 저그 전멸위기 -> '거 봐 맵이 문제라니깐? 장난하냐?'
08/12/16 19:02
은별님// 제가 제시한 자료는 뭐 KeSPA 랭킹 정도 되겠네요. 30위권으로 자료 분석을 할 때와 10위권으로 자료 분석을 할 때가 다르고, 저징징들이 치고 올라오는 이유는 최근 개인리그와도 연관이 있다는 얘기 정도.. 설마 김연우님 정도의 성의를 보이란 얘긴가요;
08/12/16 20:15
Why님//
제시하신 자료는 각 종족의 대표선수들의 현재 위치를 나타내는 훌륭한 자료입니다. 다만, 반대편이 논거로 제시한 자료에 대하여는 [60위 혹은 그 이하도 나오는 프로리그나 개인리그 예선을 포함]한 것이고, 그것으로는 [저징징을 이해할 수 없다]고 비판하셨는데, 이는 비판에서의 방법론이 적절하지 않다고 봅니다. 이른바 저징징론은 이른바 상위권 선수들을 비교할 때 타 종족에 비하여 저그의 현 상태가 암울하다라는 현상에 관한 논의이며(여기까지는 대부분이 동의하며, 달리 이론이 없을 것입니다), 이에 관한 여러 원인이 있지만, 그 주된 원인이 맵에 있다고 봅니다. 따라서 이 입장에서는 저그와 타 종족 사이에서 일반론적으로 밸런스가 깨질 만한 맵을 사용하고 있다는 결론을 내며, 나아가 맵의 패러다임이 전체적으로 수정되어야 한다고 주장합니다. 이에 대한 반대론은, 위 현상의 주된 원인이 맵이 아니며, 따라서 이 입장에서는 저그와 타 종족 사이에서 일반론적으로 밸런스가 깨질 만한 맵은 일부에 국한되고, 전체적인 현상으로 볼 수 없다는 결론에 이릅니다. 따라서 맵의 패러다임이 완전히 바뀔 필요는 없고 특별히 문제되는 맵을 그때그때 제외하면 족하다고 주장합니다. 그런데, 제시하신 것은 [상위권 선수들을 비교할 때 타 종족에 비하여 저그의 현 상태가 암울하다라는 현 상태]에 대한 Data입니다. 당연히 옳을 수밖에 없지요. 그러나, Why님이 비판하신, 반대론자들이 제시하는 Data는 전체 맵을 사용하고 있는 상태 하에서의 종족간 전적에 관한 Data이며, 이를 제시하는 것은 위 현상이 없다는 것이 아니라, 그것이 맵 때문이 아니라는, 원인 부분을 주장하기 위해 제시되는 것입니다. 이것은 특정 맵의 사정을 비교적 덜 반영하며, 전체적인 평균에 가깝게 나타나기 때문이지요. 그런데, 여기에 대하여는 Why님과 같이 10위권, 20위권, 30위권이 서로 다름을 들면서 그들의 경기와 60위권의 경기가 같을 수 없다는 반박이 등장하였습니다. 이는 상위권이 하위권을 마구 무찌른 것이나(근본적인 실력차), 하위권 상호간에는 다른 상성이 작용될 수 있음에도 그것까지 포함되어 버려 그 수치를 왜곡하는 문제점이 있다는 주장입니다. 그러나, 이러한 반박을 하기 위하여는, 자신이 제시하는 자료도 자신의 주장에 맞게 재구성하여야 합니다. KeSPA랭킹 또한 그러한 문제점을 제거하지 아니한 채 작성된다는 것은 명백합니다. 상위 몇 명의 특정 종족전이 몇 승 몇 패라고 제시하는 것 또한 마찬가지입니다. 즉, 그러한 문제점을 제거하여야 한다는 관점을 견지한다면, 당연히 그들 상호간의 전적 Data, 즉 동일한 계산방법을 취하되 그 집단을 프로게이머 전체가 아닌 상위권만으로 축소하여 계산한 Data를 제시하여야 하는 것이지, 자신의 주장 자체로도 이미 문제점이라고 지적한 내용이 포함되어 있는 Data를 제시하면서 반박함은 적절하지 않다는 것입니다. P.S. 제 논지는 단지 논의전개의 방법론에 관한 것이며, 저그가 암울하다는 주장 자체에는 동감합니다.
08/12/16 21:08
얘전 개인리그 16강은 대략 테란 8 저그 6 토스 2 이정도였던걸로 기억됩니다. 여기서 프징징 나타나게 돼죠.
지금의 상황은 테란 6 토스 8 저그 2 대략이정도가 되겠죠. 테란은 어떻게해도 유지가됩니다. 바뀐게 있다면 프징징이 저징징으로 결코 이게 통할거 같진 않지만 저징징의 효과로 저그에게 힘을 실어줘도 테징징이 오기보다는 다시 프징징이 올듯합니다. 프징징...저징징...테란 관심없음
08/12/16 22:58
이런 통계자료는 복사 붙혀넣기만 하면 나오는것입니다. 레포트 준비도 이렇게 하시나요? 김연우님의 성의까진 아니어도
어느정도 적절한 통계수치를 주셔야지 그렇지고 않고 잘못을 지적하는 사람에게 면박을 주는건 보기 않좋습니다.
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