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08/12/16 10:58
미네랄 8덩이 맵들도 다시 나오고있으니, 좀 더 지켜봐야할것 같습니다.
12월 테저전이 저렇게 안좋았나요. 몰랐군요. 저그들이 플토를 끌어내리는건 테란한텐 상성상 밀린다는 건 암묵적으로 인정하고 현재 저그의 암울이 플토밀어주기의 맵 때문이라는 분석이 많았기때문이죠. 그런데 사실 요즘 맵이 플토밀어주기 맵인지는 모르겠습니다. 그렇다면 프로리그에서도 플토가 제일 많이 출전해야할텐데 그렇지도 않고요. 단지 MSL에서 플토가 많다는 이유로 너무 과열된 맵밸런스 논쟁인것같습니다. 글쓴이님처럼 지금 문제는 테저 밸런스입니다. 미네랄 8덩이가 가장 근시안적인 해결책이라고 보고, 그 정도의 맵에선 저그가 테란을 극복할 수 있다고 봅니다.
08/12/16 11:01
swflying님// 흠... 미네랄이 8덩이긴 하지만, 맵이 테란한테 불리한 게 없지 않나요? 물론 9덩이일 때보다야 낫긴 하지만...
08/12/16 11:08
김연우님// 제 개인적으로는 최상위권 저그의 행보때문입니다. 최상위권 저그는 최상위권 테란을 잡아내는 것 같습니다. (테란 탑이라 할 수 있는 이영호가 저막으로 격하당하고 있기까지 하죠.) 하지만 최상위권 저그는 최상위권 프로토스한테 힘도 못 씁니다. (저그 탑이 이제동네북, 저그 세컨이 토막형제로 불리면 이건 선수 개인의 역량 문제가 아니라는 생각이 들기 시작하거든요.)
08/12/16 11:08
저그들이 프로토스만 가지고 물고 늘어지는건 정말 말도 안되는 얘기죠.
테란한테는 원래 안되니까 그러려니 한다는게 더 이상하군요. 어쨋든 요즘 문제가 되는 밸런스는 글쓴분 말씀대로 저-테 그리고 테-플이라고 봅니다.
08/12/16 11:11
why님 말씀대로 신기하게도...
테란 - 저그 밸런스가 저렇게 차이가 남에도 불구하고 최상위권 테란들이 최상위권 저그를 만났을때 반드시 이기겠다는 느낌이 안들긴 하네요.. -_-a
08/12/16 11:11
이민재님// 그렇긴 한데... 그래도 테란은 맵 극복이 빠르고 어떻게든 승률을 회복하는 종족이라서, 맵 공개 이후 어느 정도 지나면 불리하다는 생각은 별로 하지 않게 되더라구요.
08/12/16 11:14
이게 다 자기 '느낌'에 강하게 확신을 가지고 주장을 펼치니까 생기는 문제죠.
6룡이 잘나가고 거기다 저그를 학살하고 다니니 더더욱 박탈감이 크게 느껴졌겠죠. 참고로 fomos 기준 김택용, 김구현 선수 최근 저그전 9승 1패, 윤용태, 도재욱 선수 8승 2패, 허영무, 송병구 선수 7승 3패 입니다. 사실 테저전은 언제나 암울해서 뭐 별로 느낌도 안 오죠. 개념맵이라 칭송받는 노스탤지어도 통합전적보면 저테전 거의 6:4에 가깝습니다. 얼마전에 누군지 모르겠는데 이성은선수 테테전 약하다고 비판하던 사람한테 리플로 '최근 테테전 9승1패가 약한거면 어쩌라는 거죠' 라는 투로 답글을 단 기억이 납니다. 어느 정도 자신의 주장을 펼치려면 데이터에 근거한 객관성을 확보하는 게 좋을 듯 합니다. 물론 Why님 말처럼 상위권에선 저그가 플토에게 뒤지고 하위권에서 저그가 플토를 잡아서 전체 승률을 맞춘다해도 밸런스가 기울어져 보일 수 있는 건 사실입니다. 하지만 상위권에서 우위를 점하지도 못하고 하위권에서조차 테란을 잡지 못하는 테저전이 더 문제인건 두말할 나위도 없는 사실이죠. 몇년 전 최상위권 테란이 플토를 쳐잡고;; 하위권에선 플토가 승승장구해서 플테전은 상성이 아니다!! 라고 격하게 토론했던 과거의 주옥같은 글들이 주마등처럼 지나갑니다.
08/12/16 11:16
표면적 데이터로만 현상을 분석하는 것도 잘못된 것이라는 글을 본적이 있는 듯한... 데이터와 더불어 경기분석도 중요하죠. 요즘 경기들을 반추해보면, 단지 데이터만 보고 테-저가 문제다라는 말씀을 쉽게 하시진 못할텐데요.
08/12/16 11:17
테란전 승률은 안좋아졌는데 예전처럼 테란 어떻게 잡어? 라는 인식은 사라졌어요.
테란 사기다. 라는 인식도 많이 줄었고요. 정점의 테란은 어쨌든 종종 잡아내잖습니까 .. 그리고 이건 개인적인 소견이지만 .. 마재윤 리즈 시절 맵이 정말 뭐같았다고 생각하기에 그 이후 파이썬 시즌부터 그나마 그때보단 승률이 괜찮아졌죠. 잠시나마 블루스톰이라는 저그맵도 있었고 .. 근데 토스전 .. 피지컬의 한계까지 느껴집니다. 특히 김택용 선수 .. (김구현 선수도 개인적으로 저그전 최고라 느끼지만 모든분들이 그리 느끼지는 않는것 같아서 빼겠습니다.) 김택용이 이렇게 하면 저그로 어떻게 잡지? 라는 생각이 들잖아요 .. 매일 뺨맞던 종로(테란)보다 화풀이할 한강(토스)에게 꽁꽁 묶인채 맞기 시작했는데 화가 안납니까 ..
08/12/16 11:18
옛날 FD로 토스들이 테란한테 압살당할 때랑 비슷하군요.
실제로는 저그한테 더 힘도 못쓰고 지는데 테란 FD에 더 징징댔었죠.. 지금 테프전 생각하면 뭐... 하하하 마인드의 차이인 것 같습니다. Art Brut님 말씀대로 항상 밥으로 여겨왔던 종족에게 지니까 더 열이 받는것 같습니다. 저도 저테전이 지금 제일 문제라고 봅니다.
08/12/16 11:20
Why // 최상위권 저그의 테란전, 토스전 성적을 뽑아봤습니다.
최상위권 저그에 대한 판단은 주관적일 수도 있지만, 일반적인 상식과 큰 차이가 난다고 생각하진 않습니다. 위의 것이 테란전일까요, 아래 것이 테란전일까요? 김준영 8승 12패 박명수 5승 5패 박찬수 5승 5패 이제동 17승 17패 김명운 7승 6패 김정우 12승 10패 김윤환 11승 8패 65승 63패 김준영 9승 5패 박명수 8승 7패 박찬수 11승 10패 이제동 20승 8패 김명운 6승 6패 김정우 7승 3패 김윤환 9승 9패 70승 48패
08/12/16 11:21
이민재//
PvsT - 169승 156패 52:48 어딜 봐서 테란 압살맵이 존재한다는 것인지 모르겠습니다. 상성상 프로토스가 유리한걸 감안하면 오히려 52:48이 테란에게 불리하다고 볼 수 있는 수치가 아닙니다. 육룡이나 토스상향이 맵빨이라고 깍아내리는거 정말 보기 싫습니다.
08/12/16 11:24
테란중엔 확실히 저그전 스페셜리스트라고 정말 잘한다 싶다고 할수있는 선수가 딱히 지금 생각해봐도 떠오르지가않네요. 누굴뽑아야할지
테란이 많이이기고있긴한데 누가 저그전을 잘하는건지.. 그에비해 플토는 확실히 김택용선수가 요즘 한번을 안지더라고요 3전에서 한번지거나 그런거말고는 김구현선수 윤용태선수 송병구선수 머 다잘하고있죠 도재욱선수도 못한다 못한다하는데 승률 엄청좋고요.
08/12/16 11:25
김연우님// 뭐 그 별다르게 태클 걸고 싶은 건 아니구요;; 굳이 제 말에 대해 반론하고 싶으신 거라면 최상위권 저그가 최상위권 테란/토스를 상대로한 전적을 뽑으시면 정확하지 않을까 싶네요..
근데 맥락상 위 전적이 테란전이겠죠? 토막 형제가 테란전도 50%면 저그는 말 다한 거네요.. 테란전 토스전 누가 더 문제냐 얘기하기 이전에 그냥 저그 자체가 망한 듯 하네요 저거보단 높을 거라고 생각했는데..
08/12/16 11:30
이영호 - 17승12패 58.62%
박성균 - 13승 7패 65% 박지수 - 15승 4패 78.95% 이성은 - 9승 3패 75% 염보성 - 12승 5패 70.59% 정명훈 - 7승 7패 50% 진영수 - 11승11패 50% 신상문 - 6승 2패 75% 90승 41패 68.70% 승률 50%의 정명훈, 58%의 이영호가 저막 소리를 듣는 이유는 기준이 68.70%라 그렇습니다.
08/12/16 11:43
음;; 최상위권 플토와 최상위권 저그, 최상위권 테란과 최상위권 저그간의 전적을 검색해서 근거로 써 보고 싶은데 검색이 장난아니게 귀찮은 작업이네요..;;;
08/12/16 11:50
테란 중에 저그전 스페셜리스트를 꼽기 어려운 건 모두가 본좌급 저그전을 하고 있기 때문입니다.
70% 이상 승률 찍어도 '스페셜'하지 않죠. 이를테면 전성기 임이최 수준의 저그전을 기록하고 있는 선수가 한 10명 정도 있다면 - 가정법을 굳이 써야하나 모르겠지만 - 딱히 어느 누가 스페셜리스트라고 꼽기 어려울 겁니다.
08/12/16 12:02
최상위권 저그가 최상위건 토스를 못이겨서 그렇다.. 글쎄요..
저번에도 달은 댓글이지만 육룡중 이제동 선수를 상대로 최근 1년 상대전적에서 앞서는 선수는 단 한명도 없습니다. 찾아보진 않았는데 통산전적도 마찬가지가 아닐까 싶네요. 물론 이제동 선수 최근에 곰클에서 토스한테 지고 msl 윤용태 선수에게 지고 wcg도 송병구 선수에게도 지고 토스전 예전만 못한건 사실입니다. 그러나 이제동 선수는 최근에 전반적인 성적 자체가 좋지 않죠. 단지 플저전 밸런스 문제로 몰고가기엔 어폐가 있어보입니다. 박찬수 선수의 경우엔 토막소리 들을 떄도 김택용 선수랑 5:5였습니다. (육룡과의 상대전적에서 밀리는 편이긴 함) 박성준 선수가 토스의 재앙이라면서 도재욱 선수를 3:0으로 완파한게 불과 5개월 전이구요. 더불어 최근 최상윈권 토스가 저그들을 특히나 밥먹듯 잡는건 사실이지만 why님께서 말씀하신 최상위권 플토 vs 최상위권 저그의 다전제는 msl 윤용태 이제동전빼면 찾기도 힘들죠. 굳이 꼽자면 wcg인데 한번은 토스가 이겼고 한번은 토스가 졌구요. 2008 시즌 공식전 TvsZ - 140승 90패 60:40 최근에 스타를 챙겨보지 못한지 좀 됐는데 데이터로 놓고보니 압박입니다 -_-; 말이 6:4지 230전 쌓이면서 저 정도이면 정말 문제있는 겁니다. 결론적으로 저그 암울함의 원인이 플저전보다 테저전에 있다는데 저도 공감합니다.
08/12/16 12:18
저플전을 논하는 이유는 아주 간단합니다. 현재 플토>테란, 테란>저그의 상성이 맞고있으나 유일하게 저그>플토는 맞지않습니다
물론 상성되로 되야한다고 하는건 아니지만 중요한점은 맵에 기인한다고 생각합니다. 가장 쉬운예로 안티저그맵의 상징적인 롱기누스와 리버스템플의 경우에는 저플전의 밸런스를 맞추기위해서 본진과 앞마당의 미네랄이 많은 편이며 입구막기가 쉽게되어있습니다. 그결과 그건 저테전에서 테란에게 웃어준 가장큰 요소가 되었구요. 즉 플토를 좋게하게되면 상대적으로 저그에게 불리할수밖에 없기때문입니다. 또한 맵이앉좋다고 하면 일명 프뻔뻔들이 등장하여 플토가 발전한것이고 저그가 정체해있엇다는 식의발언을 게속하는것도 한가지 이유이겠죠
08/12/16 12:20
아무튼 최근들어서 플토의 커세어 - 다크 - 리버 - 하템 조합이 저그전에서 어느정도 정석처럼 굳어졌는데
이 해법이 딱히 없다는게 ;;;
08/12/16 12:27
23:4 덜덜
사실 저그가 테란한테 지는건 당연해보여서 그냥 그러려니 했는데. 승률 5할인 진영수선수의 저그전은 거의 몰락수준이네요..왠만한 저그는 다 이겼던거 같은데.
08/12/16 12:37
최근에 열린 개인리그에서 출전했던 저그 플토 테란의 수와, 그들이 맞붙은 전적을 보면 대충 알 수 있지 않나요..?
전체 승률이야 예전에 압살했던 기록들도 고스란히 나오니 최근을 반영하기 어려울테고.. 프로리그승률까지 곁들이자니.. 상대적인 약체를 잡고서 고승률이 나오거나 반대로 강자들과만 만나서 승률이 저조하거나 할수 있고.. 그냥 최근의 분위기를 알아보려면 개인리그를 쭉 뽑아보면 될듯. 검색이 어려워서 그냥 포모스에서 최근 10전을 발췌했습니다. -이제동 (총 플토전 59.7%, 총 테란전 59.6%) 플토전 - 6승 4패 *개인리그 본선에서 4승 2패 테란전 - 5승 5패 *개인리그 본선에서 2승 2패 -박찬수 (총 플토전 53.1%, 총 테란전 55.2%) 플토전 - 3승 7패 *개인리그 본선에서 1패 테란전 - 4승 6패 *개인리그 본선에서 2승 2패 -박명수 (총 플토전 51%, 총 테란전 56.9%) 플토전 - 4승 6패 *개인리그 본선에서 3연패중 (허영무 선수에게 셧아웃.) 테란전 - 5승 5패 *개인리그 본선에서 2승 3패 -김명운 (총 플토전 37.5%, 총 테란전 41.2%) 플토전 - 5승 5패 테란전 - 6승 4패 -김윤환 테란 김윤환 선수가 검색되고, 저그 김윤환선수는 검색을 못하겠네요..;; -박성준 (총 플토전 68%. 총 테란전50.7%) 플토전 - 7승 3패 *개인리그 본선에서 3승 2패 테란전 - 3승 7패 *개인리그 본선에서 2승 2패 -마재윤 (총 플토전 69.1%, 총 테란전 55.8 %) 플토전 - 4승 6패 *개인리그 본선에서 3패 테란전 - 3승 7패 *개인리그 본선에서 1승 3패 총체적 난국이군요..-_-;;; 쉽게 뭐라 말하기가 어렵네요. 이왕 시간들인거 육룡도 검색해보죠. -송병구 (총 저그전 53%, 총 테란전 65.6%) 저그전 - 7승 3패 *개인리그 본선에서 펼친 최근 경기 없음. 테란전 - 7승 3패 *개인리그 본선에서 5승 3패 -김택용 (총 저그전 64.2%, 총 테란전 58.9%) 저그전 - 8승 2패 *개인리그 본선에서 1승 1패 테란전 - 7승 3패 *개인리그 본선에서 7승 3패 -윤용태 (총 저그전 63.8%, 총 테란전 53.6%) 저그전 - 8승 2패 *개인리그 본선에서 2승 1패 테란전 - 7승 3패 *개인리그 본선에서 4연승중. (4번 모두 이윤열 선수에게 승리.) -도재욱 (총 저그전 50%, 총 테란전 68.8%) 저그전 - 5승 5패 *개인리그 본선에서 3승 3패 테란전 - 9승 1패 *개인리그 본선에서 2연승중 -김구현 (총 저그전 62.9%, 총 테란전 62%) 저그전 - 6승 4패 *개인리그 본선에서 1승 2패 테란전 - 7승 3패 *개인리그 본선에서 3승 1패 -허영무 (총 저그전 57.6%, 총 테란전 69.4%) 저그전 - 8승 2패 *개인리그 본선에서 4연승중 테란전 - 8승 2패 *개인리그 본선에서 3승 2패 육룡은 육룡이군요.. 모두들 엄청난 승률을 보여줍니다. 확실한 것은, 육룡은 저그보다 플토에게 훨씬 강합니다..;; (저그에게도 물론 강합니다만..)
08/12/16 13:01
상성이라는게 정해져있다는 발상은 정말 어이없는 생각입니다.
그냥 흔히들 말하는 상성대로 흘러가야 어떤 종족이 덜 억울하다 정도의 얘기면 모를까.
08/12/16 13:07
데이터를 보니.. 저플전은 오히려 육룡이 잘해서 5:5를 맞춰줄뿐,
저그 탑유저들은 여전히 프로토스 잘 잡고 다니는군요. 프로토스 탑유저들이 저그를 잘 잡고, 저그 탑유저들이 프로토스 잘 잡고, 서로 붙으면 누가이길지 모르고. 아주 적당한거 같군요 -0-;
08/12/16 13:08
Crash님// 상성도 상성 나름이죠.
이제동 선수가 진영수를 임기응변으로 이기고 올라가고, 이영호를 때려잡았다고 해서, 그 시절 저그가 테란과 5:5라도 했나요? 6:4가 당연하다고 하시는 건 "프로 스포츠"를 지향하는 스타판에서 절대로 있어서는 안 되는 일이죠. 이건 마치 양궁에서 한국 대표팀이 너무 잘하니, 한국 대표팀에게 불리하면서 타국 대표에게 유리한 장치를 깔고 경기를 시작하는거와 마찬가지인데 말입니다.
08/12/16 13:14
첨언하자면 2008년 저그를 홀로 지켜온, 저그의 1인자인 이제동 선수의 테란전은 17승 17패, 50%입니다.
더불어 작년 한해 이제동 선수의 테란전은 31승 15패, 67%였습니다. 올해 경기 중에서 기량 저하가 눈에 띄게 보인 경기는 그리 많지 않았다는 것을 감안하면, 대놓고 맵이 저그를 압살하고 있다고 보시면 되겠습니다.
08/12/16 13:17
오랜 상성의 영향으로 많은 분들의 생각이 이상하게 되어 버렸어요.
저그는 플토에게 강한게 정상이고, 테란도 저그에게 강한 건 정상이다. 플토는 테란과 비등하다. 여기서 어긋나면 밸런스가 맞지 않다고 하는 것 같네요. 왜 플토는 저그와 5:5가 되면 안되죠? 갠적으로 블루스톰때도 그렇습니다. 왜 테란이 역상성으로 저그에게 밀리면 안됐을까요? 러쉬아워3는 그렇게 명맵이라고 하면서요. 테란이 너무 강하다 하지만 정작 저그에게 밀리면 곧바로 밸런스패치가 들어가는게 현재 상황입니다. 전 저그가 테란에게 당연히 밀려야 한다는 생각도 말이 안 된다고 봅니다. 왜 플테는 5:5를 바라면서 테저는 6:4가 괜찮다고 하나요.
08/12/16 13:23
keke님// 상성이 정해져있다는 발상이 어이없다는 생각이라뇨?
블리자드가 애초부터 테>저 저>프 프>테로 구성해서 내놓은건데;; 상성은 본래 정해져 있습니다. 상성만 놓고보자면 6:4정도면 일반적인 벨런스입니다;; 6:4가 심하다 싶어 그걸 맵으로 맞춰주는게 지금 현실이구요... 맵으로 맞추니 지금까지 프테, 저프는 55:45 이정도로 맞아들어가죠; 테저전은 보통 58:42 이런수준;; 지금 문제는 그걸 못맞춰서 문제죠 -_-;; 특히 테저전;;; 고3님// 언급하신 6:4가 당연하다고 하시는 건 "프로 스포츠"를 지향하는 스타판에서 절대로 있어서는 안 되는 일이죠.' 스타는 다른 스포츠와 달리 출발선상이 다릅니다. 여타 다른 스포츠종목을 보면 다 똑같이 출발하죠... 하지만 스타는 다릅니다. 애초에 테>저 저>프 프>테로 내놓았는데 그걸 어떻게 엎습니까;; 맵으로 그나마 비슷하게 맞춰주고 있는게 현실인데;; 요 근래 맵으로 맞춰주지 못해서 문제인거죠;;;
08/12/16 13:29
원더걸스님//
블리자드가 애초에 그렇게 정해놓았다고 해서 그 의도대로 할 필요도 없거니와 블리자드가 그렇게 정해놓았다는 근거가 무엇인가요?; 제가 알기론 아주 예전, 그러니까 1.02,03 시절 스타 초창기로 거슬러 올라가면 지금과 같은 형태의 밸런스가 아니었다고 들었습니다만..
08/12/16 13:30
응? 블리자드가 언제 상성이 정해져있다고 공지 했나요? 2008 시즌 공식전 TvsZ - 140승 90패 이게 6:4인데 일반적인 벨런스 같진 않은데요.
08/12/16 13:32
테란전 암울했던 것은 더 이상 말하기도 지쳐서 그런 것 아닐지.
팬들이 징징댈때 데이터를 들고 징징대는 팬은 거의 없습니다. pgr21인들급의 매니아가 아닌 이상. 다만 경기 양상을 보고, 암울하다고 느낌이 들면 데이터를 참조해보는 것이지요. 문제는 경기양상에서 느껴지는 '체감적 암울함'인데요. 최근 6룡급 토스의 경기를 보면, 저그가 정말 현재 할 수있는 극한의 플레이를 보여야 승리할 것 처럼 보입니다. 일요일 김택용 선수와 고강민 선수의 경기. 정말 저그로써 이길 수 있는 '입스타'조차 떠오르지 않더군요. 다만, 김택용을 넘는 멀티태스킹과 체제전환만이 이길 수 있는 유일한 시나리오라는 생각밖에 안 들더군요.
08/12/16 13:33
사실... 제가 생각하기엔 이제동&박찬수 외에 몇달 이상 꾸준히 개인리그/프로리그 활약하는 선수가 아예 없다고 봅니다...
김윤환 선수나 박성준 선수나... 솔직히 그 기간 동안은 굉장했으나 그 끝은 미약...
08/12/16 13:34
http://www.fomos.kr/gnuboard4/bbs/board.php?bo_table=mania&wr_id=25839
포모스에 올라온 글인데요, 연우님께서 쓰셨네요;; 01~08시즌까지 전체 종족전 승률을 그래프로 나타낸 겁니다. 참고해 보세요
08/12/16 13:36
블리자드가 밸런스를 그렇게 구상한 바도 없거니와
설령 구상했다고 해서 그걸 그대로 따를 필요도 없죠. 마린 신컨으로 러커 잡는 건 블리자드의 구상을 깨는 행위니 제재해야겠네요.
08/12/16 13:37
원더걸스님//
블리자드가 저그 > 플토 > 테란 > 저그... 이렇게 구성해서 발표했다고요 스타를?? 오히려 아주 극초기 건틀렛 쓰이고 이럴땐 저그판 아니었나요? -_-;; 러커도 없고 메딕도 없는데 테란이 저그한테 강했을까요? -_-;;
08/12/16 13:37
설령 지금까지 종족상성이 극명하게 나뉘었다 하더라도
저테 4:6 플저 5:5이면 이걸 5:5, 5:5로 바꾸도록 노력하는게 (힘들지라도) 옳바른 발상 아닌가요? Crash님께선 마치 4:6, 4:6이 정상이니 그렇게 만들자라고 주장하는거 같습니다. 방송에서 토스전 죽쑤는 저그들도 '아~토스? 그거 내 밥이에요'라고 하던 시절이 있었죠. (과장이 아닙니다) 예전 로템 국민맵 시절,게임아이 시절(2001-2003년)만 해도 플토가 저그한테 5:5다 상위권 플토가 저그 잡는다, 꿈도 꾸지 못할 소리였습니다. 불과 2년전만 해도 토스로 마재윤 상대론 답이 없다. 누구나 그렇게 생각했지만 이젠 반대 소리가 나오고 있죠? 저테전도 어떻게든 맞출 수 있다 봅니다. 그걸 도와주고 촉진시켜주는 게 맵 밸런스의 조절이겠죠. 실제로 곰tv 1차 시즌 3.3혁명이 일어날 떄 맵은 전반적으로 토스가 할만하다는 의견이 많았고 비수더블넥이 마재윤을 깨뜨리면서 플저전 새로운 패러다임을 제시했습니다. 물론 맵만으로 종족전을 맞추다보면 다른 종족전 밸런스가 깨지기도 하고 시행착오도 있겠지만 '블리자드가 정해놓은거니 당연한거다. 상성은 당연한거다.' 이런 의견은 공감하기 힘듭니다.
08/12/16 13:39
라울리스타님//
일단 김택용급의 입스타를 실현할 수 있는 다른 프로토스나 저그 유저가 있나요?? 지금 님이 말씀하시는건 김택용이 대단하다. 라는 소리로밖에 안들리네요.
08/12/16 13:41
음 맵탓맵탓하는데 맵의 요소를 조금만 건드려도 밸런스가 더 나빠질수도있고 해서요 음
확실히 요즘엔 테란이랑 할만한 저그는 이제동선수와 쌍둥이형제밖에 안떠오르네요 마재윤선수 몰락이후 이제동선수가 저그의 최고봉 유일한 믿음이었는데 요즘 자주 지다보니 원래부터 압박당해 울고있던 저그팬들이 다들 들고 일어난거죠 테저전의 밸런스를 어떻게 맞춰야하느냐? 정말 만년떡밥입니다 맵으로 조절하기엔 테프전 프테전같은 다른 밸런스마저 엉망될수 있구요 뭐 지금껏 완벽한 밸런스의 맵이 나온적도 없으니까요 블리자드는 밸런스패치해줄생각은 추호도 없고 바투스타리그를 그래서 좀 유심히 보려구요 미네랄을 8덩이로 줄였다는 달의눈물에 조금은 기대하고있습니다 메두사는 솔직히 저그가 좋은맵이고 왕의귀환도 저그가 나쁘지않은맵이라 신추풍령 말고는 저그가 딱히 어려울게없어보이거든요 이론상은
08/12/16 13:43
4:6이 되서는 절대 되지 않는 또 다른 이유는 현재 개인리그가 토너먼트제라는 것에 있습니다.
물론, 여타 스포츠에서도 토너먼트 대진운이라는 것이 분명 존재합니다. 챔피언스 리그 16강에서 포르투를 만나는 것이 바르샤를 만나는 것보다는 훨씬 운이 좋은 거겠죠. 그러나 그 것은 기본적으로 "실력 차이"에서 기인합니다. 바르샤는 포르투보다 스쿼드가 좋고, 감독의 전술적 역량이 뛰어납니다. 그와 반대로, 스타판에서 6:4의 밸런스라는 것은 실력 차이가 아닌, 골대가 인위적으로 줄여지거나 늘려져 있는 상태에서 시작하는, 실력 외적인 요소가 작용한다고 볼 수 밖에 없습니다. 다시 말해 다전제에서 4:6의 밸런스의 맵을 전부 깔고 한다면 과연 어떤 플토가 저그를 잡을 수 있고, 과연 어떤 저그가 테란을 잡을 수 있을까요? - 이래서 이제동 선수의 테란전을 50%에 불과한 승률보다도 높게 치는 겁니다. (같은 이유로 마재윤 선수가 소위 X테란 맵을 뚫고 우승했기에 본좌가 될 수 있었던 거죠.) PGR에서조차 對 진영수, 對 이영호 다전제를 그런 맵들에서 그렇게 깔끔하게 잡아내리라고 생각하신 분은 많지 않을 겁니다.
08/12/16 13:43
저도 이런 점을 지적했었죠...최근에 쓰이고 있는 맵들은
전체적인 데이터상으로 보면 오히려 저그가 더 좋은 맵들입니다. 저그 입장에서 말하시는 분들은 러시아워3같은 예전맵들이 플토한테 안좋다고들 합니다. 그래서 예전맵에서 하면 플토는 여전히 저그한테 압살당할것이라고 추측하고 있습니다. 그 분들은 바투 스타리그 예선 시작할떄 러시아워3가 쓰인다는 말을 듣고 이맵이 토스의 무덤이 될 것이다라고 말하기도 했죠. 그런데 최근에 열린 바투 스타예선에서 재미있는 일이 일어났습니다. 러시아워3가 요즘맵인 메두사나 신추풍령 보다 플토가 저그 상대로 전적상으로 훨씬 좋은 일이..;;; 러시아워3 15:14 메두사 7:10 신추풍령 10:15 또 이러겠죠...피씨방 예선이라 그렇다..이럴거면 배틀넷 전적까지 포함시켜라!! 그냥 웃음만 나올뿐입니다..하하하 자기의 밥이었던 플토가 잘되는 모습을 보니 배알이 꼬인듯 하네요.. 지금 상황은 집안 하수구에서 물이 넘치는것을 애꿎은 지붕 탓만 하는격이라 할 수 있습니다..
08/12/16 13:44
keke님// 제 부족한 필력때문에 말이 어떤식으로 전달되었는지는 잘 모르겠습니다만...
50:50에 수렴하는 밸런스 데이터에도 불구하고 저그가 프로토스를 잡고 늘어지는 것은 팬들이 가장 많이 지켜보는 6룡급 토스들의 저그전을 봤을 때, 이길 수 빌드나 운영상의 해법이 거의 없기 때문이라는게 저의 의도였습니다.
08/12/16 13:44
메두사에서 김택용 김구현 윤용태 빼면 토스가 저그 이긴게 희박합니다. 다른 토스들이 다 저렇게 저그전 구현 하는건 아니죠. 선수 개개인의 실력은 배제하는게 어떨까요.
08/12/16 13:51
라울리스타님//
프로토스 전체를 보지않고 육룡만 본다면.. 테란은 아얘 죽어야할지도 모르겠습니다. 육룡전부다 거의 60%후반 70% 가까운 승률을 기록하고 있는걸로 알고 있는데요. 게임 내용 역시.. 저걸 어떻게 이겨 라는말이 절로 나오는 게임내용이고요. 육룡만 가지고 밸런스를 논하는건 무리가 아닐까요. (6명이나 있다는게 좀 특이하고 대단하긴 합니다만..)
08/12/16 13:54
솔직히 저그가 플토 상태로 암울한가요? ;; 저도 저그빠고 저징징이라고 할 수 있지만 저그가 플토 상대로 암울하다고는 생각해 본 적이 없는데요 ;; 사실상 이제동 선수만 해도 육룡 상대로 크게 밀리지는 않고 있구요. 물론 맵이 플토가 저그보다 유리한 건 있지만... 그게 암울론까지 이어져야하나요 ;;
08/12/16 13:59
A1B2C3님//
말씀에 대체적으로 공감합니다만... 맵이 플토가 저그보다 유리하다는게 무슨뜻인지 모르겠네요. 맵이 플토가 유리하다면 밸런스 역시 플토가 유리하다는거 아닌가요?
08/12/16 14:04
keke님// 그렇습니다. 6룡급 토스들만을 가지고 밸런스를 논하는 것은 무리입니다. 그러나 pgr21인들과 같은 마니층이 아닌 이상, 대다수의 팬들은 항상 방송 경기의 일부분을 보고 밸런스를 논하기 마련이고(제가 첫 리플에서 말씀드렸다시피), 따라서 현재의 저그들이 6룡들에게 뚜렷한 해법을 제시하지 못하는 양상이 계속되는 한, 앞으로 프로토스를 늘고 물어지는 저징징은 데이터가 55:45로 벌어지더라도 계속될 것 같다는것이 제 의견입니다.
밸런스만 보면, 테플전도 50:50에 근접한 데이터이지만, 6룡급 선수들때문에 밸런스 무너졌다는 말이 슬금슬금 나오고 있지요.
08/12/16 14:09
Karin2002님// 글쎄요. 여기서 저그 게이머의 수준 향상을 논하신다면 많은 분들의 심기를 불편하게 만들 것 같은데요. 저그의 성장 성장 하지만, 저그도 할 수 있는 건 다 했고, 겨우 발견한 뮤짤이라는 것부터가 버그성 플레이입니다. 그리고 무엇이든지 계속 발전하기는 하지만, 그 발전폭은 계속해서 줄어듭니다. 개발도상국이 발전하는 폭과, 선진국이 발전하는 폭의 차이를 생각해 보면 그렇죠. 지금은 스타라는 게임이 거의 나올 수 있는 것이 거의 다 나왔고, 피지컬과 매크로, 멀티태스킹 싸움이 대세가 되고 있다는 것만 보아도 과연 저그가 현재의 격차를 극복할 만한 발전을 이루어낼 수 있을지는 미지수입니다. 여기서 패러다임을 바꾸어 줄 수 있는 것은 오히려 맵이죠. 이런 '저그 프로게이머의 정체'설에 대한 논란을 종식시키기 위해서라도 미네랄 8덩이 맵, 확실히 필요하다고 봅니다.
08/12/16 14:20
원더걸스님// 블리자드의 생각을 뛰어넘는 수많은 발전이 있어왔는데 상성이 블리자드가 의도한거라뇨-_-
님이 생각하는 것과 정 반대입니다. 맵이 획일화 되어서 상성이 있는 것 처럼 느껴지는 것이죠. 막말로 킬링필드같은 256x256 맵에서만 경기한다면 테란이 플토 이길 수 있을까요?
08/12/16 14:29
왜 저그 암울에 프로토스를 논하는 걸까?
-> 테란한테 치이고, 프로토스한테"도" 치이니까 왜 이 글의 제목과 같은 질문을 하는 것일까? (답이 뻔한 질문인데)
08/12/16 14:31
사실 토스팬인 저도 왜 저그팬들이 토스를 논하는지는 이해가 갑니다.
..왜냐면 옛날에 토스 암울기에도 '저그는 그냥 답이 없지~'라고 생각했지만, 테란하고 5:5 밸런스 나오거나 역상성 비스무레하게 진행되는 건 열받았으니까요. 똑같은거겠죠, 뭐.-_-;;
08/12/16 14:34
저그 암울에 프로토스를 논하는 이유는 맵입니다.
프로토스를 살려주자고 만든 맵들이 저그를 죽이고 있으니까요. 프로토스가 저그상대로 좋아지면 테란은 저그상대로 더 좋습니다. 플vs저 5:5 전적이 나오면 테 vs 저 6:4는 쉽게 나와버리니까요. 플vs저 밸런스가 저그쪽으로 좀 기울어져 있는 맵이 나와야 테vs저 밸런스도 저그쪽에 숨통이 트이게 됩니다. 소위 플토맵은 플토에게 좋을뿐 아니라 저그를 죽이는 맵이 되버립니다. 그러니 매번 프로토스를 끌어들일수 밖에요. 플토가 좋은맵은 본진 앞마당 미네랄이 많고 앞마당 입구가 좁아 더블넥 하기 쉬운 지형입니다.그리고 3멀티까지 하기 쉬우면 더 좋고요. 이 지형은 테란이 더블커맨드 하기에 매우 유용하며 많은 미네랄을 바탕으로 마린을 쏟아내고 터렛을 많이 지으면서 뮤짤을 원천봉쇄해 버리고 장기전으로 끌고갑니다. 그럼 뭐 답이없습니다. 저그는.
08/12/16 14:37
susimaro님// 진짜 궁금해서 드리는 질문인데요.
미네랄 안 건드리고, 입구도 안 건드리고.. 그냥 앞마당이나 본진 뮤짤하기에 좋은 맵 만들어주기만 하면 저그가 테란 상대하는게 훨씬 편해지지 않을까요? 그냥 그렇게 하는게 제일 나을 것 같은데요.=_=;;;; (토스는 그나마 테란에 비해 뮤짤의 영향을 덜 받으니까요.)
08/12/16 14:41
원더걸스님// 블리자드가 언제 애초부터 밸런스를 그렇게 구성합니까. 1.07때 임요환선수 등장이전만 해도 테란은 러커만 뜨면 지고 러커인줄 알고 앞마당 방어해놓으면 뮤짤도 없던 시기의 뮤탈에 본진쓸려서 지는 경우가 허다했습니다. 여기 댓글들 보니 어이없게도 테란:저그 6:4는 당연한 상성이다란 어거지까지 등장하는데요. 요환선수 뜨기전만 해도 테란으로 저그를 못이긴다고 공공연히 얘기하는 분들도 많았습니다. 그러다가 요환선수가 뜨면서 동시에 테란선수들의 비약적인 컨트롤 향상으로 저그와 대등하게 싸울수있게 되었고 그뒤에 앞마당을 빨리 먹고 방어하는 기술등이 발전하면서 점점 강해진 겁니다. 즉 지금의 테저전 상성은 애초에 블리자드의 의도와는 상관없이 요환선수를 비롯한 프로게이머들이 만들어온 겁니다. 요환선수가 한창 뜨던 시절 벙커안에 있어야할 마린을 펼치면서 러커를 잡아내는 모습에 블리자드관계자가 어떻게 저런걸 하냐면서 경악했다는 얘기는 유명하지요.
오랜 시간 스타를 봐왔지만 종족밸런스는 고정되지 않고 늘 변해왔습니다. 맵과 시대의 트렌드에 따라서요. 지금이야 저그가 테란한테 죽어나지만 제가 위에서 얘기한 시절엔 말도 안되는 얘기였고 요환선수 등장후에도 뮤짤과 디파일러의 활성화등으로 테란이 죽어나던 시기도 있었죠. 저테전뿐만 아니라 플테전도 엎치락뒤치락했죠. 초창기에 김대건선수가 벌처컨트롤을 보급하면서 플토가 저그보다 테란을 어려워하던 시기도 있었고 200:200싸움으로 몰고가면 테란이 질수없다고 하던때도 있었죠. 이렇듯 돌고 돌면서 변해온게 밸런스인데 종족간 상성은 고정된 진리다식의 주장엔 동의할수가 없네요.
08/12/16 14:41
뮤짤하기 좋은맵 나오면 수정해 버립니다. 블루스톰 처럼요.
뮤짤하기만 좋아지면 저그가 테란 상대로 언제나 할만했습니다. 몽환이 그랬고 블루스톰이 그랬습니다. 몽환은 본진 미네랄 9덩이가 되어도 테 vs 저 전적이 저그가 우세했습니다.
08/12/16 15:18
뮤짤하기 적당히 괜찮은 맵+탱크만 가능한 사거리를 가진 구역이나 언덕 X로도 충분히 테란 밸런스를 조절할 수 있습니다.
하지만 조금만 테란이 삐걱거리면 바로 뮤짤 안 좋게 수정, 센터가 언덕인 맵 사용을 하니까 문제죠. 궁금한데 왜 그럴까요? 테란은 굳이 언덕이 없어도 저그에게 메카닉을 쓸 정도로 유닛이 모이면 강한데요.
08/12/16 15:23
예전에 토스가 암울할 때에도 상성상 강해야 하는 테란에게 밀린다는 말이 많았던 것 같은데요. 저그에게 더 심하게 밀렸으면서도 테란에게 5:5라고 더 불만이 많았었는데요. 저>플>테>저를 블리자드가 정하지는 않았다고 해도 기본 상성이란게 분명히 존재하는 거 아니었나요?
08/12/16 15:32
20년전통손짜장염보성님//
"뮤짤과 디파일러의 활성화등으로 테란이 죽어나던 시기도 있었죠" <-그런 시기는 없었습니다. 뮤짤과 디파가 활성화되니 맵을 롱기, 리템으로 깔더군요;;;
08/12/16 15:37
뮤짤 디파로 테란이 죽어나던 시기...??????????????
우왕...그런 시절이 있었나요?? 활성화와 함께 롱기,리템을 본거 같은데.
08/12/16 15:40
letina님/ 기본상성이란게 있어도 6:4가 되어서는 곤란하다고 생각합니다.
55:45는 용인 가능하냐라고 물으시면 사람마다 다를 수 있겠습니다만...
08/12/16 15:50
결국 현재 플저 밸런스보다 테저 밸런스가 문제고, 플저 밸런스를 적게 건드리면서 테저 밸런스를 잡을 수 있는 맵을 만들 수 있는 상황이라는 얘기로군요. 그렇다면 저그 유저들은 플저전을 무너뜨리는 미네랄 줄이는 맵 보다는, 테란을 잡을 수 있는 맵을 해달라고 요구하는 쪽이 더 좋을것 같은데 말이죠..=_=;;;
08/12/16 15:51
미네랄을 줄이는 방법이 가장 확실한 방법입니다. 테 vs 저 전에서는요.
미네랄이 많으면 마린이 사기라 테란을 잡기가 엄청나게 힘듭니다.
08/12/16 15:53
어차피 종족별 특성이 존재하는 한 그 차이로 인한 기본상성은 존재할 수밖에 없습니다. 전 지금 테란이 저그에게 6:4로 앞서는 것이 당연하다고 말하기 위해 이런 댓글을 쓰는 것이 아니라, 게임 내적으로 존재할 수 밖에 없는 기본상성을, 스타리그 이후 암묵적으로 그 존재를 인정했던 기본상성을 아예 없다라고 하시는 분들이 있어서 이런 댓글을 쓰는 겁니다. 기본상성의 허용정도를 어디까지 봐야하느냐는 사람마다 다르겠죠. 현재 스타크래프트라는 게임에서의 기본상성은 적절한 수준이라는 것이 제 생각입니다. 오히려 현재 전적의 차이는 종족별기본상성보다 맵이 더 큰 영향을 끼치고 있겠죠.
08/12/16 16:17
6:4가 적절하다는 분들은 도대체 ;;;;
롱기 리템시절의 테란도 저그에게 60%의 승률을 올리지 못했습니다. 게다가 그 때는 그 두 맵이 주요 원인이었지만(물론 알카노이드라든지 다른 맵들도 많지만...) 지금은 '연간'전적이 테저전이 6:4라는 겁니다. 즉 1년 내내 롱기리템급의 압박을 저그들이 겪었다는 얘긴데, 그 정도 밸런스는 당연하다고 하면 뭐가 됩니까? 6:4면 300전 기준 180:120인데 60번을 더 이겼다는 얘깁니다. 안 그래도 저그가 상위리그에 별로 없는데, 메이저와 하부리그 포함 60번을 더 졌으면 어떻게 되겠습니까?
08/12/16 16:20
letina님//저기... 기본상성이라는 것 자체가 맵 때문에 생긴거라니까요-_-
자 평행우주상에 저 멀리 다른 3405번째 지구가 있는데 거기에선 스타리그 공식맵이 전부 섬맵이에요 기본상성이 우리랑 같.을.까.요?
08/12/16 16:23
Dizzy님// 당연히 다르겠죠? 하지만 여긴 지구의 대한민국이고 스타리그 역사가 꽤 된 곳이죠? 다른 극단적인 비유는 필요없을 것 같은데요.
08/12/16 16:25
susimaro님// 위에는 뮤짤하기만 좋아지면 테란전 할만하다고 하셔놓고 다시 그런 말씀을 하시는 건 도대체...-_-;;
위의 여러 댓글들에는 미네랄을 줄이면 테저전보다 플저전쪽에 영향이 크다는 얘기가 많은데, 그건 어떻게 생각하시는지.. 혹시 테저전, 플저전 모두 무조건 저그쪽으로 밀어줘야 되니 뮤짤 하기 좋은 맵보다 미네랄 적은 맵을 만들어 줘야 된다고 생각하시는 건가요? 그냥 미네랄 안 줄이고 뮤짤하기에만 좋게 만들어 줘도 충분히 밸런스 적당히 맞출 수 있을것 같지는 않은가요? 지금은 플저전 밸런스보다는 테저전 밸런스 때문에 저그가 고전하는 상황인데요.
08/12/16 16:52
letina님//뭐 저그가 암울한걸 떠나서
-_-;; 극단적인 비유가 아니라 너무 로템만 써가지고 우리머리속에 저>프>테>저 라는 관념이 잡혀버린겁니다. 패러독스만 해도 보세요. 프로토스가 저그 그냥 잡지 않습니까? 맵을 빼놓고 종족상성을 말할 수 있나요? -_-;; 저징징이든 프뻔뻔이든 뭐든 간에 관심없고요. 애초에 기본상성이 있다고 하시는게 -_-;; 이상하네요. 맵을 떠나서는 어떤 상성도 설명할 수 없습니다 -_-;;
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