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07/09/18 00:06
저도 공방에서 더블넥 하면 승률 50정도인 초보입니다.(전 하드코어만 정석적으로 쓰는 유저...)
한 10전정도 이 빌드로 한듯 한데 저글링에 한번 털린것 빼곤 다 이겼습니다. 대부분 압도적으로요. 아직도 익숙치 않아 파일런 막힌다든가 건물 늦게 올린다든가 실수 없는 판이 거의 없었지만 이건 너무 무난하게 이긴다는 느낌입니다.
07/09/18 00:10
멀티를 1~2개씩 앞서가면서 스포어 or 속업 오버로드 히드라로 수비하면서
토스가 제2멀티를 할 때 즈음에 토스가 병력을 모으는지 멀티를 준비하는지 커세어 리버 체제를 가는지 확인 후 멀티를 더 하며 수비를 하든 찌르기를 가든 드랍을 하든 맞춰가면 완승은 모르겠지만 완패는 안 당할것 같아요. 물론 요즘 맵이 토스가 하기 괜찮은 맵이 많다는게 저그에겐 굉장히 힘든점이겠네요.
07/09/18 00:13
뻘짓님//
토스가 작정하고 웹을 개발하면 7:40부터 웹을 뿌리며 오버로드 몰이를 하면서 온 맵을 휘젓고 돌아다닐 수 있습니다. 본진을 스포어 3개로 방어하고 앞마당도 스포어 2개로 방어하면서 히드라를 모았고 오버로드 속업도 일찌감치 끝낸 상황이었습니다만... 1스포어일 때는 6커세어로 우격다짐하듯 오버로드를 잡고 8~10 커세어 타이밍엔 웹이 개발되어 웹 뿌리며 잡고... 저그가 그래도 버티면서 러커와 히드라를 모은 후 수송업을 하고 본진에 드랍을 했지만 5캐논 + 웹 + 노사업 드라군 5기에 모두 잡힌 후엔 욕을 하면서 나가버리더군요. 저는 그 사이에 타스타팅 돌렸고요. 다시 한 판 했는데 제가 계속 이렇게 플레이를 하니 욕을 마구 해대더군요.
07/09/18 00:14
진짜 이 빌드...... 죄송합니다. 이런 말 좀 쓰겠습니다..
쩝니다. 물론 소위 프로급 사람들에겐 안 써봤지만.. 제가 토스로 제 친구 저그를 소위 '발랐'습니다. 그 친구는 학교에서 Top 3 안에 들 정도였고 길드에까지 들어가 있었던 녀석이었거든요. 저는 그냥 공방 양민... 물론 다음판에 그 친구 부종인 테란에게 발렸지만.. 어쨌든 아케이넘 토스님 대단합니다. 아직도 저는 로템에서 대 테란전때 아케이넘토스 2를 쓰지요...
07/09/18 00:17
815토스를 커리지 연습하는 분과 몇겜 사용해봤습니다. 처음 4~5판은 유리하게 가서 운영싸움으로 쉽게쉽게 이겼지만, 그다음부터는 맞춤빌드를 준비하더군요. 바로 11앞마당과 동시 3햇을 플토 입구 근처에다가 하는겁니다. 그건 질럿강요와 포토 강요,(포토를 안 지으면 성큰에 게이트 포지가 털릴 위험이..)결국에는 815토스의 칼같은 4커세어 타이밍을 늦추게 되더군요. 결국엔 땡히드라도 아닌데(저그는 히드라로 압박할걸 저글링과 성큰+스포어로)토스에게 압박하는꼴이 되고, 결국에는 다크가 나올쯤에 스포어와 성큰라인이 생긴다는거더군요. 많은 비수식더블넥의 장점이라면 앞마당후 4가스 뒤에 터져나오는 물량인데, 2스타로 인해서 게이트 타이밍이 느려지니 성큰라인 결국 뒤에 럴커까지 준비되는 방어라인이 문제더군요..저는 그래서 옜날 강민선수의 스플래쉬 토스와 815토스를 섞은 815토스 버전2(제 마음데로 붙여봤습니다)를 다듬는 중인데... 스팩은
1스타-아둔-뒤에 1스타-커세어 찍고 로보틱스 2,3커세어 찍고 템플러 아카이브 6:38초에 커세어 3기가 준비되고 뮤탈에 약한점은 있긴 있지만 포토와 스커지 테러만 안당하면 막을수가 있더군요 그리고 로보틱스를 먼저 올려서 상대가 입구를 성큰으로 조여버리면 뚫어버릴수도 있고 or 게릴라를 갈수도 있기 때문이죠 땡히드라에 스톰보다 좀 약한모습이 있긴한데,리버 컨트롤을 히드라 뭉쳐있는곳에 쏴주면 쉽게 막을수 있습니다. 815토스 버전2(제맘대로 붙인...)는 기본 버전의 단점이라 불릴수 있는 저그의 빠른 압박을 쉽게 막고 견제까지 갈수있는 리버를 이용해서 한번 수정해봤습니다. ArcanumToss님께서 스카웃은 어떨까란 빌드가지고 시작한 거지만 참 재미있네요^^;;;
07/09/18 00:20
ArcanumToss 님// 전 아케이넘토스류를 많이 썼었던 토스 유저입니다.
제가 작년부터 시험준비때문에 스타를 별로 못했음에도 815 토스 쓰니 저그전 진짜 못하던 제가 맨날 지던 녀석한테도 이기더군요. ArcanumToss 님은 토스의 한줄기 빛이십니다.(다크프로브님께도 이 자리에서 감사의 말을 전하고 싶네요)
07/09/18 00:23
FD보다도 스타판에 배로 영향을 끼칠 빌드체제로 생각됩니다.
저그가 토스의 밥이라니... 앞으로 맵이 더블넥 불가능한 맵이라든가 앞마당에 가스없는 맵만 나와야 할 정도로 강력하다고 봅니다.
07/09/18 00:24
XiooV.S2님//
저그가 그렇게 대처를 할 수도 있어 보이는군요. 하지만... 저그가 그렇게 하면 토스는 웹 뿌리면서 드라군 몇 기로 깨면 그만 아닐까요? 아니면 커세어로 여기 저기 휘저으면서 시간 벌고 섬 먹어도 되고 리버 뽑아서 잠식해 들어가도 될 것 같습니다. 공중은 토스의 것이니 드랍을 해도 되고요... 아니면 클래식한 커리웹 체제를 해버리면 앞마당 해처리는 무용지물이 될 듯 합니다. 또한... 토스가 파일런을 바깥쪽에 건설하는 트리플더블식 심시티를 해버릴 경우 크립이 더이상 전진을 해올 수 없게 되고요. 이런 생각도 드는군요. 저그가 그렇게밖에 할 수 없다면 토스는 그에 맞는 대응을 찾아내면 된다는.
07/09/18 00:28
ArcanumToss님// 님과 이기고 지고 하는 실력의 저그유저와 연겜 10겜정도 해 보셨나요? 그 결과가 매우 궁금합니다.
게다가 제 생각으로는 네오비프로스트 개마고원 노스탤지아 머큐리 리버오브 플레임 블레이드스톰 최소 루나더파이널에서는 초반 심시티가 안되고 입구수비와 멀티가스의 영향으로 시전되기 힘든 전략이라고 생각합니다. 또한 맨 윗분처럼 4드론에도 매우 취약하고 기타 초반러쉬나 초반 드롭성 공격, 초패스트뮤탈+스컬지 에도 상대하기 쉽지 않을것 같은데요. 윗글에서 맞춰가는 식의 첫번째 해법을 말씀드렸다면 두번째 해법은 맵을 바꾸는 것이고 세번째 해법은 극초반 도박적 러쉬를 감행하는것. 이 정도 해법이라고 말씀드리고 싶어요.
07/09/18 00:29
ArcanumToss님// 물론 웹이야 있음 당연히 뚫려서 좋긴 합니다만, 커세어를 늦춘다는거 그거 하나만으로 저그에겐 준비된거라고 보면 되더군요. 더욱이 그럴수록 오버속업과 커세어 타이밍도 벌어지고 결국 속업이 완료되기 때문에 웹을 시작부터 계발하지 않는이상은 뚫기가 그렇습니다. 드롭이 좋은방법이긴 하지만 아무레도 2스타를 초반에 가다보면 로보틱스가 느려지는 문제 때문에 이미 속업이 되서, 다크드랍쯤이야 뭐.. 땡스 이런분위기니 말이죠. 결론은 요즘 테란이나 저그가 플토상대로 무난하게 해선이기기 힘들다 이게 사실인듯 합니다.
07/09/18 00:35
그런데 3스타게이트 올려서 커세어 마구 뽑아대면 로보틱스나 템테크가 늦지 않나요? 히드라 막뽑으면 으음....
하긴 그 타이밍에 6커세어가 떠서 히드라 쌓이기 전에 오버로드를 찢어버린다면 저그는 그야말로 좌절이겠지만요; 이런 글 읽을 때마다 리플레이가 너무나도 보고싶지말입니다.ㅠㅠ
07/09/18 00:41
XiooV.S2님//
제가 이 글을 통해 궁극적으로 말하고자 하는 바는 '815토스를 깰 저그의 빌드는 무엇인가?'가 아닙니다. '저그가 토스의 눈치를 보며 두려워해야 하는가?'입니다. 비수 더블 후 1,2,3 스타 어떤 것을 할 지. 그리고 그에 따른 각각의 변형은 또 어떻게 할 것인지. 여기에 클래식한 강민 선수의 커리웹 체제와 김택용 선수의 강력한 피지컬과 센스를 가진 프로토스 프로게이머를 생각해 보면... '과연 토스가 저그의 밥인가?' 라는 생각이 절로 든다는 것입니다. 아니... '저그가 토스의 밥 아닌가?'라고 해야 할 지경까지 치닫는 게 아닌가 하는 생각이 듭니다. 흥분된 마음에 글을 올리고 무리를 했더니 무척 피곤하군요... 일단 자야겠습니다...
07/09/18 00:50
XiooV.S2님//노스포 3번째해처리 전진건설인가요?
노스포면 전진 해처리 근처에 파일런 짓고 포톤 지어도 해처리 부술텐데... 당해보진 않았지만 전진해처리라는게 워낙 극단 전략이라 토스입장에선 파훼가 좀 쉬울거라 예상해 봅니다. 뻘짓님//루나에서 프로들도 더블넥 많이 합니다. 신백두나 러쉬아워, 파이썬도 더블넥 하는데 루나야 뭐 너무 무난하지는 않은 수준이죠.(그래도 개인적으론 러쉬아워 더블 비추;)
07/09/18 00:58
ArcanumToss님// 맨 마지막 질문에 답을 한건데 ㅡ.ㅡ; 질문을 갑자기 바꾸시면 난감해요~
달걀요리사님// 루나에서 더블넥 많이 하긴 하지만 스타팅별로 러시아워만큼이나 불안한 곳이 있어서 쉽지는 않은걸로 알고 있어요.
07/09/18 01:00
예전에 pgr 전략게시판에 있었던 전략중
로템 8시에서 더블넥 후 3스타 커세어로 오버로드 몰살시키며 양섬먹고 이후 웹개발 + 캐리어 가는 전략 제가 로템 8시 걸릴때마다 자주 써먹었던 생각이 나네요. 너무 캐리어에 의존하는 전략이라, 초반에 승기 다 잡아놓고도 디파일러에 당하는 경우가 종종 있긴 했었습니다만 이 빌드로 이기면 왠지 관광시킨거 같아 뿌듯하던 기억이 나는군요
07/09/18 01:03
아 그런^^;; 글을 이해를 못했었네요 _-_;;
결론은 아까도 말씀드렸다 싶이 요즘 플토 상대로 무난하게 가면 못이긴다가 정답인듯 합니다. 그리고 한동안은 마재윤3햇 처럼 대세가 될듯하구요 커세어의 빌드가 말이죠^^;; 과연 저그가 어떻게 진화할지 기대됩니다 ~!
07/09/18 01:04
달걀요리사님// 노스포는 당연히 아니죠^^;; 11스포 앞마당 뒤에 3햇을 앞마당입니다. 질럿보면서 저글링 맞춰가면서 생산하면 되니까요. 결국 질럿생산하면 저그에게 이득이지 플토에게 이득은 아니니까요.
07/09/18 01:07
뻘짓님//
자기 전에 글을 다시 보니 님의 글에 답을 달지 않았군요. 4드론에도 매우 취약할 듯하다 -> 10포지 더블을 하면 모든 더블넥은 4드론도 막습니다. 기타 초반러쉬에 취약할 듯하다 -> 더블넥은 땡저글링류는 심시티만 잘하면 프로브 동원 방어에 막히고 방어하는 쪽이 유리합니다. 초반 드롭성 공격에 취약할 듯하다 -> 1레어 드랍이든 2레어 드랍이든 드랍 상대로는 2스타 815토스에게는 통하지 않습니다. 초패스트뮤탈+스컬지에 취약할 듯하다 -> 비수 더블만으로도 방어가 가능하고 2스타 815토스, 3스타 815토스가 초패스트 뮤탈에 모두 극상성으로 보입니다(비수 더블 < 2스타 815토스 < 3스타 815토스로 갈수록 뮤탈체제엔 더욱 강력해 집니다).
07/09/18 01:12
뻘짓님//개인적으로 전 다른건 몰라도 더블넥심시티 하나는 자신 있습니다.
루나 11시는 IEF결승 김택용 선수 경기 비슷하게 하시면 되구요. 1시는 좀 전진해서 심시티 하면 됩니다. 전진해서 심시티하면 프로브 동원이 좀 까다롭긴 한데 뭐 기요틴보단 방어력이 괜찮아 보입니다.
07/09/18 03:55
비수식 커닥과 이 빌드의 공통적인 파해법은 박태민 선수가 보여준것과 비슷한
저그의 특수한 에그 생산방법에 의한 심리전이 내포된 '최적화' 3햇 레어 히드라 러쉬입니다. 기본적인 타이밍은 5:00 정도에 오버속업에 들어가서 6:10~20에 즉 4커세어가 뜰 타이밍에 오버속업과 최소 1부대의 히드라가 구비됩니다. 물론 사업이나 속업 둘중에 하나는 되어있죠. 그리고 포토 없이 다크가 뜰 타이밍에 저그는 히드라가 2부대 정도 이상 준비됩니다. 속업 오버와 함께요. 최적화된 히드라 2부대 반정도는 대략 7:30정도입니다. 포토 1개당 거의 히드라 3~4마리라 봤을때 심시티를 포함한 포토캐논의 숫자는 최소 8개 정도가 필요하다 봅니다. 역시 토스는 포토를 배제할수 없으며 그로인해 다템보다는 하템과 스톰업을 누를수 밖에 없게되고 다템 게릴라를 한다해도 미미한 수준에 그치고 맙니다. 아니 솔직히 다템 게릴라가 거의 불가능하죠. 하템과 스톰업이 시급하기에 다템을 뽑기에도 난감하고 그리고 선다템을 뽑는다 하더라도 그 전 플토 입구에 속업오버가 동반된 히드라들이 최소 1.5부대에서 2부대가 입구를 조여있기 때문이죠. 곰시즌2 4강 파이썬에서 2경기 였던가요. 김택용 대 박태민전처럼 말이죠. 토스의 본진에서 다템 게릴라가 나오기전 그렇게 히드라 러쉬를 감행하면서 타스타팅 멀티를 뜨고 조이고 물량싸움으로 가게 되면 예전 토스의 본 모습으로 돌아가게 되는것이지요. 히드라로 조여진 다음에 로보틱스를 뜰 타이밍엔 이미 대비가 되어 있는것이 보통이구요. 그리고 제가 말한 에그 생산방식에 의한 심리전은 토스는 저그의 에그에서 나오는 유닛에 대한 대비로 보고 바로 대응해서 방어하는것이 불가능합니다. 그래서 미리미리 대비해야 하지요. 그것을 이용한 에그 변태로 인해 히드라로 오인하게 해놓고 정작 저그는 드론과 멀티를 한템포 빨리 하는것입니다. 바로 위 김택용 대 박태민 선수의 경기가 바로 그러한 경기였고 대저그전 수싸움과 심리전 공방에 있어서 역대 최고를 자랑하는 김택용 선수가 당했죠. 그리고 그 후에도 누구였는지 모르지만 김택용 선수가 커닥을 시전함에 있어서 다시 한번 당했던걸로 압니다. 그만큼 천적빌드란 말이죠.
07/09/18 04:02
일단 좋은 전략 잘 봤습니다.. 이정도까지 연구하실정도면 저와는 넘을수 없는 차이의 실력을 가지셨겠네요.. ^^;;
저는 공방에서 1:1간신히 50%를 넘나드는 실력인 하수저그인데요.. 테란전보다 플토전이 쉬운적이 한번도 없었던..;; 그래서.. 몇년전부터 플토전에는 땡저글링, 땡히드라류만 주로 사용해왔었습니다.. 가끔 연탄밭도 종종했구요.. 요즘은 포지더블 하는 플토상대로.. 3햇레어+히드라를 주로 사용하는데요.. 궁금한게 있어서 리플답니다.. 12앞마당-11스포닝-14 3햇-13가스 로 시작해서 상대 플토가 더블후 2겟추가시 선히드라, 더블후 코어-스타겟 이면 레어후 히드라 테크 탄뒤, 히드라발업, 레어완성후 오버속업 누른뒤 오버충원하면서 히드라를 모읍니다.. 이경우 6분~6:10초경 히드라 발업완료, 6:20~30초경 오버속업 완료와 히드라 1부대~1부대 반정도 모이더군요.. 물론 오버 1~2기정도는 잡히기도 하지만.. 이 병력으로 오버 3~4기와 함께 진출 플토 앞마당을 조이면.. 적어도 본진에서 나오는 다크에는 크게 휘둘리지 않게 되더군요.. 그러면서 멀티 먹고 운영쌈인데.. 뭐.. 여기부턴.. 제가 워낙 허접해서.. 전 주로 진출해서 렐리변경하고 후속 히드라 도착하는대로.. 2부대~2부대반 정도 타이밍에 들이대버립니다.. 막히면 gg구요.. ^^ 아무튼.. 이런식으로 대응하면 어떤 형식으로 파해가 가능할지 궁금하네요~
07/09/18 04:24
마술사님// 그빌드 저도 기억납니다.. 친구들이 죄다 저그유저라.. 저저전을 무지 싫어하는 성격상.. 1:1할땐 다른종족을 했는데요..
플토로는 지상군싸움을 너무 못해서.. 그빌드 썼더니.. 10판넘게 내리 이기고.. 정말 말도 안되는 욕 있는대로 얻어먹었었던 기억이..;; https://pgr21.net/zboard4/zboard.php?id=daku&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=P%20vs%20Z&select_arrange=headnum&desc=asc&no=1372</a> 이거 맞죠? ^^ 10판넘게 하면서 여러가지로 변형도 해봤었네요.. 2스타에서 커세어 모으면서.. 배째고 멀티할때 몰래 3겟에서 발업질럿 모아서 3캐리어+커세어 본진에 띄우고선 질럿2부대로 멀티순회.. 커세어 모으면서 빠른 다크견제..(음.. 이건.. 아케이넘 토스님 빌드랑 비슷한건가..) 결국엔.. 막멀티후 풀업히드라+디파일러 수비에 말라죽고 연승을 끝냈었죠..
07/09/18 04:50
으음.. 오래 생각하면서 쓰고 났더니.. 풀잎사랑님이 비슷한 내용을 더 자세하게 써주셨네요.. ^^;;
본문에 쓰신 3스타게이트라면.. 템플러나 로보틱스 타이밍이 과도하게 늦어지지 않을까요?? 제 실력이 부족한 탓도 있겠지만.. 바로위 댓글에서 친구랑 10판넘게 했었다고 했는데요.. 그때 3스타에서 모은 커세어로 오버 학살할때.. 상대가 오버속업+히드라로 막으면 잘 잡긴 하지만.. 한계가 있더라구요.. 신나게 오버 잡긴 하는데.. 결국 지상에 타격줄 유닛타이밍이 안나와서 멀티견제도 힘들고 저그는 오버 적당히 보호해가면서 결국 어떻게든 꾸역꾸역 히드라 모으게 되더군요.. 1게잇으로 질럿을 꾸준히 모아도.. 기껏해야 1부대일거 같은데.. 2부대넘게 모인 히드라에 효과적일지 모르겠네요~
07/09/18 09:15
글쎄여.. 굉장히 쉬워보이는빌드 인데여 그냥 타스타팅 앞마당 먹고 -_- 스포어 성큰박은후에 히드라 좀 유지하다가 디바우러 띄운뒤 하이브 가면 쉽게 제압할거같은데여 ;; 예전에 아카디아에서 한참했을때 토스가 커세어 리버 특히 패스트 웹 쓰는 토스랑 자주 상대했엇는데 그냥 스포어 성큰 라인에 히드라 좀 섞어서 리버막다가 디바우러띄우면 커세어는 무용지물이라더구요
07/09/18 09:17
그리고 오버로드 학살도 거의 당하지 않습니다 스포어 박으면요 머 초반에 1~2마리쯤은 잡힐수도잇겟지만 저같은 경우는 그마저도 상대가 커세어 생산할거같으면 걍 정찰포기하고 본진으로 돌려서 한마리도 안잡힐때도 있지요 아무튼 이 빌드 깨는 핵심 포인트는 스포어 콜로니 입니다 3개 가량 건설되어잇으면 커세어 6~8마리 정도로는 함부로 못옵니다
07/09/18 09:32
풀잎사랑님//김택용 선수와 박태민선수의 파이썬경기는 6분40초에 레어 완성되는데요;;
당시 박태민선수의 경기는 이 빌드에 완전히 먹히는 빌드체제였습니다. 님이 말하신 최적화된 레어히드라의 예로는 거리가 먼 경기입니다;
07/09/18 09:42
리플다신 여러분들 본문의 ps좀 읽고 다시기 바랍니다. 또 한번 직접 사용도 해보고 오시고요.
ps. 제가 이 글을 통해 궁극적으로 말하고자 하는 바는 '815토스를 깰 저그의 빌드는 무엇인가?'가 아닙니다. 무적의 전략은 없습니다. 분명 815토스 잡아먹는 전략도 있죠. 그러나 815토스인지 100퍼센트 확신 하실수 있습니까? 815토스인지도 모르는데 스포어 3개씩 깔고 하진 않으시겠죠??? 그러나 저그 상대로 더블넥을 했을때 토스가 주도권을 쥘 수 있던 전략이 그다지 없었다는 점에서 815 토스는 장점이 많은 전략입니다.
07/09/18 09:47
제가 답글 단건 815토스 맞춤 빌드가 아닙니다 그냥 일상적으로 2스타보이면 3개정도깝니다 자원력이 뒷받침되주니 ;; 멀해도 되죠 그리고 한가지 의문인건.. 토스가 공중만 일시적으로 제압한다고해서 주도권이 과연 넘어갈지가 의문이군요
07/09/18 10:00
스포어 3개 깐다고해서 절대 안망합니다 상대가 더블넥 하면 타스타팅 멀티먹고 드론만뿜어대고 패스트 러커 체제로 가는데 스포어 3개정도박는다고 저그 절대 안망하죠 그리고 스타게이트를 확인 못했을경우(거의 드뭅니다만) 이경우에도 그냥 커세어 몇마리보이면 그때부터 스포어 깔아도 됩니다 또 오버 몇마리 잡혀도 상관없구요 자원이 워낙 많은 상태니까여
07/09/18 10:15
풀잎사랑님//
> 저그의 특수한 에그 생산방법에 의한 심리전이 내포된 '최적화' 3햇 레어 히드라 러쉬입니다. > 기본적인 타이밍은 5:00 정도에 오버속업에 들어가서 6:10~20에 즉 4커세어가 뜰 타이밍에 오버속업과 최소 1부대의 히드라가 구비됩니다. >물론 사업이나 속업 둘중에 하나는 되어있죠. - 이 정보가 정말로 정확한 정보인가요? 저는 이런 저그를 방송에서도 단 한 번도 본 적이 없어서 놀라워서 묻는 겁니다. 바람이시작되는곳님// 참고로 '질럿 생산 시간 = 커세어 생산 시간'입니다. 3스타게이트 5~6커세어를 순간적으로 확보하면서 1게이트에서 질럿 꾸준히 뽑는다는 겁니다. 게임 내내 계속 커세어를 마구 쌓으면서 1게이트를 유지한다는 게 아닙니다. 그리고 토스가 2스타게이트 + 3게이트 체제를 쓰면 지상군과 스타게이트가 모두 적당하게 확보됩니다. 굳이 다크를 고집할 것도 없고 아둔 -> 발업으로 가는 방법도 있습니다. 또한 스포어를 3개나 짓는다면 그만큼 저그는 가난해집니다. 반면에 토스는 오버로드 사냥하면서도 프로브를 계속 뽑을 수 있고 그 사이에 확장을 돌릴 수 있습니다. 아둔을 생략하고 2~3게이트에서 뽑는 질럿에도 당할 것도 같습니다. 카타르시스님// > 커세어 리버 특히 패스트 웹 쓰는 토스랑 자주 상대했엇는데 그냥 스포어 성큰 라인에 히드라 좀 섞어서 리버막다가 디바우러띄우면 커세어는 무용지물이라더구요 - 너무 쉽게 생각하시는 건 아닌가... 하는 생각이 듭니다. 815토스의 기본 운영에서는 타스타팅 확보가 빠릅니다. 하지만 저그는 그 전에 투자해야 하는 기회비용이 너무도 큰 것 아닌가요? 게다가 2스타지만 커리웹이 아니면 어떻게 되는 거죠? 그리고 815토스에서는 디바우러는 다량의 가스로 아비터의 스테이시스 필드로 디바우러도 무력화시킬 수 있습니다. > 스포어 3개 깐다고해서 절대 안망합니다 상대가 더블넥 하면 타스타팅 멀티먹고 드론만뿜어대고 패스트 러커 체제로 가는데 스포어 3개정도박는다고 저그 절대 안망하죠. - 바람이시작되는곳님에게 말씀드린 내용과 같은 질문을 하고 싶습니다. * 제 생각은 비수 더블, 815토스의 2,3 스타게이트 자체와 이들 각각의 변형에 저그가 촉각을 곤두세워야 하는 상황이 아닌가 하는 겁니다. 토스가 저그와 최소한 대등한 지위에서 가위,바위,보 싸움이 가능해져서 저프전의 새로운 패러다임이 생겨나고 있는 게 아닌가 하는 것이죠.
07/09/18 10:16
그리고 본문에는 거의 자아도취식으로 815토스는 거의 무적의 빌드다 라는 식으로 쓰셨지만 다쓰신후에 PS 에서 815토스를 깰 저그의빌드는 무엇인가? 가 아니라고 라고 쓰셨기에 저 또한 맞춤 빌드를 말한게 아니라 그냥 으레적으로 상대가 커세어 리버 체제로 갓을때 써왓던 빌드를 놓고 생각해보니 별것도 아닌거 같아 댓글 달아보았습니다
07/09/18 10:20
카타르시스님//
> 815토스는 거의 무적의 빌드다 라는 식으로 쓰셨지만 - 제가 정말로 815토스가 거의 무적빌드라고 생각했다면 이런 글도 남기지 않았을 겁니다. 그리고 자칫 과열되어 토의가 아닌 토론으로 가고 토론이 아닌 논쟁으로 가고 논쟁이 아닌 비방으로 흘러갈까 두렵군요.
07/09/18 10:22
글쎄여 아비터라;; 토스 3스타게이트던 2스타게이트든 커세어 모을때 저그 안놉니다 최소 3멀티에서 자원을 거하게먹고 꽤 빠른 시간에 디버러가 확보되고 그전에 추가 멀티는 러커로 견제가능하죠 중간에 토스가 유리했던 공중만 다시 저그가 되찾아온다면 다시 막멀티가 가능해지고 토스는 할게 없어보이는데여
07/09/18 10:25
그리고 토스가 웹커세어를 하던 안하던 상관없습니다 토스가 체제전환을 한다고해도 커세어를 소모시키지 않는 이상 저그가 방업 디바우러 를 보유하게 되면 저그에게는 나쁠게 없죠 후반 캐리어를 대비해서도 말이죠
07/09/18 10:27
카타르시스님//
815토스 본문을 읽어 보셨는 지 궁금하군요. 토스가 별다른 피해를 주지 못했다고 해도 타스타팅 가스 확장은 안전하게 돌아갑니다. 근데 제가 써보니 굳이 타스타팅 가스 확장만 돌릴 필요가 없이 타스타팅 앞마당에 더블넥 심시티를 해버려도 되더군요. 이렇게 되면 토스 역시 아쉬울 게 없는 상황아닐까요?
07/09/18 10:35
글쎄여 제 빌드 같은경우에는 맵 불문하고 9오버풀 앞마당 그이후 상대가 더블일경우 타스타팅 3번째 해쳐리입니다만 저글링때문에라도 그전에는 토스가 멀티를 먹지 못할테고 또 한 러커 타이밍또한 굉장히 빨라서 겜하다보면 옵저버가 생산되기전에 게이트나 포지를 러커로 공격하고잇는경우가 태반인데 어떻게 타스타팅 멀티나 본진을 먹을수있을까 .. 의문이 듭니다 그리고 저그는 생각보다 가난하지 않습니다 3해쳐리이후 본진에 4해쳐리까지 추가할정도로 돈이 많죠 그리고 상대 질럿 수에 따라 성큰 추가 해도 충분히 여유롭구요
07/09/18 10:46
사실.. 815토스를 사용해본적이나 당해본적이 없긴하지만..
상대방이 815토스나 커세어를 다수 사용할것이라는 생각이 들면 예전 백두대간에서 마재윤선수가 김택용선수에게 보여준 운영이 상당히 괜찮아 보이더군요. 물론 게임은 졌습니다만..;; 상대의 더블넥을 확인하면 일단 타이밍을 봐서 쓰리햇을 가던지 네번째 해쳐리를 타스타팅 가져가고요.. 오버로 스타게이트 수와 테크정도를 확인후 맞춰갈텐데, 오버와 히드라로 커세어및 다크를 방어하는거죠. 어차피 지상군이 없는 토스는 제공권을 장악한다해도 지상을 장악할수는 없으니 직접적인 피해를 못줄것입니다. 그럼 오버 속업을하고 럴커 업이 되면 저럴로 상대 2번째 멀티를 막아줍니다. 옵저버는 없을 타이밍 같고, 캐논으로 방어를 하겠죠. 캐논소환중이면 간단하지만 완성되어있다면, 저글링으로 캐논만 강제 어택한후 다른 캐논 사거리 밖에서 넥서스를 공격하고 히드라도 조금 데려와서 같이 공격해줍니다. 이런식으로 가면 결국 운영싸움인데.. 업그레이드에서 크게 밀리거나, 운영의 패배로 오버로드가 싹 잡히지 않는한, 완패는 안당할것 같네요.
07/09/18 10:51
카타르시스님//
예전에 수비형토스(커세어 리버)를 상대할때는 분명 디바우러 뮤탈이 정답이었습니다만.. 커닥을 바탕으로한 게이트 폭발 프로토스를 상대로는 디바우러 뮤탈은 글쎄요...;;; 커세어 리버일경우 커세어가 디바우러와 싸워야지만 리버로 공격이 가능했기에 교전을 벌였지만.. 게이트 유닛들경우 뮤탈을 잡아먹기때문에, 커세어가 디바우러를 볼경우 자리를 피하면 그만이라고 생각합니다. 결국.. 저그의 손해이고, 많은 게이머들이 디바우러 뮤탈을 뽑지 않는것같은데요... 커세어는 오버로드를 잡을수 있지만, 디바우러는 프로토스에게 피해를 줄수 있는것이 없기 때문이죠.
07/09/18 10:54
커세어 만이 아닌 상대가 다크를 섞었기 때문에 디바우러 를 뽑는겁니다 상대가 커세어 리버 이후 게이트 유닛을 섞었을경우 오버로드 디바우러 울트라 저글링 디파일러로 보통 상대하는데 이조합으로하면 다크 는 크게 효율을 못보기 때문이죠 그리고 디바우러도 커세어 수에따라 조정해주면됩니다 상대가 커세어를 더이상 생산하지 않으면 저그도 디바우러를 생산 안해도 되구요
07/09/18 11:09
저 빌드가 사실이면 저그가 아무리 뮤커지를 빨리 띄워도 커세어를 제압하는 일은 절대 불가능합니다. 하지만 그래도 뮤탈 띄우면 됩니다.
07/09/18 11:11
공방에서 오래전 부터 나오던 전략과 전술이였죠..
저그 입장에서 핵심은 스포어 빠른 방업 또는 공업이였는데 분명 같은 실력이면 저그가 불리합니다. 그리고 의외로 공방보다 선수들이 유행 흐름에 느리기 때문에.. 빠른 스포어 그리고 디바우러 체계..그리고 로템의 경우는 언덕 히드라장악이 답이고 손속이 된다면 퀸에 패러사이트나 인스네어도 답이 될꺼 같은데 섬 공방전 아니면 퀸은 좀 쓰기 어렵더군요..(요리 조리 빠져 나가서) 전 초반-스포어 중반-디바우러 후반-퀸이 답이라고 봅니다...
07/09/18 11:11
카타르시스님// 저글링이 있어도 토스가 타스타팅을 먹는데는 아무런 지장이 없습니다.
다크로 스타팅 입구를 막고 있으면 저글링이 멀티 견제를 들어올 수가 없거든요. 제가 보기엔 님께서는 초반의 2,3 스타게이트에서 나오는 반 부대 이상의 커세어의 의미를 과소평가 하시는 것 같습니다. (동시에 중후반에 토스에게 있어서의 커세어의 의미를 과대평가 하고 계신 것 같군요.) 반 부대 이상의 커세어의 의미는 오버로드를 소수를 잡아주는 것과 동시에, 극초반에 다크 견제 및 다크 방어를 통한 토스의 빠른 타스타팅 멀티를 가능하게 해줍니다. 그리고 계속 커세어 리버 이후 게이트 유닛을 섞었을 경우를 가정하시는데, 제가 알기로는 비수식 더블의 기본 흐름에서 리버는 뽑아야 하는 필수 유닛이 아닙니다. 디바우러를 뽑아서 커세어를 제압한다고 해도, 하이브->그레이터 스파이어->디바우러 변태로 이어지는 동안 3개스 이상을 확보한 토스가 계속 커세어에 큰 비중을 둘 이유가 없습니다. 그 타이밍에는 지상병력만으로도 주도권을 쥘 수 있으니까요. 비수식 더블 전략의 매력은 커세어 다크 견제에 대한 방어에 저그가 집중할 경우에, 프로토스가 큰 부담없이 3번째 개스를 조기에 확보하면서 저그의 3번째 개스를 견제할 수 있다는 것에 있습니다.(해처리 공격이든, 드론 사냥이든) 커세어로 오버로드를 다수 잡아야 한다거나, 다크로 본진이나 앞마당의 드론 피해를 줘야한다거나, 2개스 이후 물량폭발 시기에 주도권을 가져와야 한다...와 같은 부담을 프로토스가 그다지 가지지 않습니다.
07/09/18 11:13
카타르시스님//
어차피 다크는 하이브 유닛이 나오기 전타이밍대가 활약시기인데요...;; 다크로는 타 멀티체크및 파괴, 혹은 숨어들어가 일꾼 사냥 정도이지, 힘싸움 용도가 아니지 않습니까...? 다크가 섞여있기때문에 디바우러를 생산하신다는 말씀엔 의문이 듭니다. 요즘 토스가 무서운 이유는, 지상군으로 상대의 지상군과 한타 중앙 싸움을 벌일시 6기에서 1부대 가량의 커세어들이 오버로드를 사냥하는 패턴을 못막아서 인데요.. 이런케이스의 경우엔 디바우러가 아무리 쏜다고 하여도, 애초에 디바우러는 화력보조이기때문에 오버로드가 찢겨나가는걸 약간 느리게 할뿐이지 근본적인 대책은 아니지 않은가하는데요..
07/09/18 11:14
얼마전 더블넥후 투스타 띄우는 토스를 봤는데 저글링 좀 뽑아서 포톤 강요(+몰래멀티)하고 소수히드라로 오버 보호하면서 무탈띄운뒤에 방업하고 상대 멀티만 막으면서 빠른 디버러+히드라로 이겼습니다. 3개스이기도 하지만 무탈 컨하면 한부대 되기전까진 정면으로 뮤탈+스콜지 상대하기 힘들다고 생각합니다.
포톤공사를 일찍 시작해놓거나 눈치채지 못하면 힘들지만 한두어번 당해본다면 무탈컨에 집중하면 승리 할수있을것 같습니다.
07/09/18 11:18
멀티테스킹이 딸리는 저는 그저 안타까워할 뿐이죠. 커세어 뽑아서 오버로드 몇 기 잡고, 다크 난입시키려 할 때 쯤이면, 저그의 앞마당에 스포어와 성큰이 완성되어있고, 오버로드가 스포어 위에 둥둥 떠 있더군요... 이럴 때에는 어떻게 해야 할지 좀 난감합니다.
그 동안에 게이트를 폭발시키고, 업그레이드를 충실히 하면서 질럿, 드라군, 하템 지상군 한방 병력을 만들면서 멀티... 이게 말은 쉬운데 잘 안되더군요 ㅠㅠ 제 입장에서는 비수 더블도, 815 토스도... 그저 고수들의 전략일뿐.. (먼산...)
07/09/18 11:29
AhnGoon님// 저도 고수는 아닙니다만...
다크 난입 시키려고 하니, 저그 앞마당에 스포어와 성큰이 완성되어 있고, 오버로드를 스포어로 보호하고 있다면, 부담없이 다크로 타 스타팅 입구 막으면서 개스 멀티 드시면 됩니다. 한 기 정도의 다크는 저그의 타 스타팅 멀티 견제하시구요. 그러면서 상황봐가면서 대처하면 되지요. 굳이 커세어로 오버로드 사냥을 해야 한다거나, 다크를 난입시켜야 한다는 부담을 가지실 필요가 없습니다.
07/09/18 11:37
언덕 위에 다크 올려놓고 멀티라 그럼 다크 나온 이후에 멀티가 가능 하다는말인데 그러면 저그는 굉장히 마음이 편해집니다 리버가 없다는걸 알게되면 그냥 오버속업 히드라만으로도 멀티견제가 가능하고 그냥 그 멀티 냅두고 타스타팅 멀티 외에 또 먹어도 됩니다 토스는 딱히 견제할거 없이 멀티만 내줘야 하는거죠 러커가 있으니 지상유닛으로도 견제가 힘들고 토스입장에서는 뭐 멀티만 계속 주게되는 굉장히 어정쩡한 빌드같은데여
07/09/18 12:13
ArcanumToss님,댤걀요리사님//저는 같다고 하지 않았습니다. 그리고 '최적화'된 레어 히드라 러쉬라 했지 박태민 선수의 것이
최적화 됐다는 말이 아닙니다. 에그 심리전과 비슷한 운영의 그것을 찾았을뿐 박태민 선수의 것이 최적화 되었다는말이 아니란 말입니다. 그리고 아케이넘님 저 타이밍을 방송해서 본적이 없다고 해서 저 타이밍이 없는건 아닙니다. 만들어낸 거짓 타이밍이 아닙니다. 바람이 시작되는곳님 말씀처럼 실현 가능한 타이밍입니다. 아케이넘님의 자랑이신 그 타이밍으로 타임한번 내보시죠. 또 옳고 그른걸 얘기하자는게 아닐텐데요. 아케이넘님의 얘기를 댓글을 봤을때 이러한 류의 저그의 패턴에는 경험이 없으 신줄도 모르겠군요. 저는 아케이넘님이 제시하는 빌드에 대한 파해인 빌드를 말하고 있는겁니다.
07/09/18 12:23
저그는 테란이 아닙니다.
초중반은 빌드싸움이지만, 그 시기가 지나게 되면 저그가 9라바에서 히드라 9개를 찍을지, 뮤탈 9개를 찍을지, 저글링 18마리가 나올지, 드론이 나올지. 알수있나요. 가까운예로 어제 박찬수선수가 발업저글링 체제를 보여주자. 토스는 바로 캐논을 깔수밖에 없지요. 근데 실제론 러시갈 생각조차 없었고, 나온건 8저글링이후 온니 드론 -> 스타팅멀티. 김택용 VS 박태민 3경기 in 데스페라도. 박태민 선수가 9발업 저글링을 보여주고 입구를 막아버리자. 토스는 저글링 모아서 올인인지, 히드라랑 같이 오는건지, 드론질을 하는건지, 레어를 찍은건지. 알수가 없습니다. 경기 자체는 커세어 한방에 역전됫지만, 박태민선수의 시나리오에 김택용 선수가 완전히 말렸지요. 저프전은 저렇게 정리될수 있는게 아니라고 생각합니다. 양 선수의 운영+유연성이 중요한거지요. 빌드 자체라면 괜찮은거 같습니다만.. 무슨 빌드로 파해 되고 말고 하는성질의 것이 애초에 아니라고 생각되네요.
07/09/18 12:29
Leeka님// 그런식으로 말씀하시면 전략게시판의 의미가 없다고 봅니다. 당연 기본적인 전략과 빌드 운영은 정리될 수 있는거고, 이후 게임운영은 각 플레이어의 역량에 달린거죠. (제가 극상성의 빌드 전략을 쓴다 한들 마재윤선수를 못 이기는 것과 마찬가지로) 그러나 9개의 라바에서 마린이 나올 수 없듯, 당연 전략을 정리하는 사람은 (예측가능한 범위내에서) 그 9개의 라바에서 히드라가 나올경우 뮤탈이 나올경우 드론이 나올경우를 다 망라해서 정리 할 수 있는겁니다.
물론 Leeka님 말씀은 당연 맞는 말씀입니다만 이런 글에서 '정리될 수 없고, 양선수의 운영+유연성이 중요하다'라는 코멘트는 아케이넘토스님께 실례라고 생각됩니다.
07/09/18 13:11
라이크님// 전략게시판에 본문 읽어보시면 특징이 나옵니다.
- 4커세어가 기존 비수 더블의 2커세어 타이밍에 확보되기 때문에 오버로드 사냥이 신속하게 이뤄져 저그가 순간적으로 타이밍을 잃게 되고 주도권을 프로토스가 잡게 됩니다. 이게 요지인데 커세어 빨리 모으는거 빼면 모르겠다면 이건 뭐...-_-;; 그래도 부제도 '비수 더블넥 강화판' 이지 않습니까? 이재훈식 포유토스와 같이 초반 옵드라도 여러 종류가 있는데 '기존 옵드라랑 뭐가 다른거에요? 옵저버나 사업타이밍 외에는 다른걸 잘 모르겠는데.... ' 라고 하는것과 뭐가 다른건지....
07/09/18 13:14
라이크님//
님이 생각하신 게 맞습니다. 빌드 자체는 비수더블에 스타게이트를 하나 더 추가하는 아이디어만 하나 더 추가한 전략입니다. 풀잎사랑님// > 만들어낸 거짓 타이밍이 아닙니다. - 님이 거짓말을 했다고 의심한게 아니라 뭔가 착오가 있는 게 아닌가 했던 것입니다. 그런데 여전히 의문이 드는 것은 저그가 그렇게 한다면 토스의 어떤 종류의 더블넥이라고 해도 할 게 없을 것 같군요. 그렇다면 더블넥을 한 프로토스가 님이 제시한 그 심리전을 포함한 3해처리 최적화 빌드에 대한 토스는 파훼법은 무엇이라고 생각하시나요?
07/09/18 13:19
낭만토스님// 일단 이글은 전략게시판에 쓴글이 아니니.. 전략게시판의 의미를 찾는건 아닌거 같고요.
빌드 자체라면 코멘트에도 썼듯.. 상당히 좋습니다. 전 손이 느려서 더 막기 힘들었던건진 몰르겠습니다만-.-;; 요즘의 저프전은 김택용의 등장이후에 저그와 플토의 운영대결로 이미 변했다고 생각하기도 하고 있기때문에.. 첫번째 코멘트에서 하고 싶은 말은. 저그가 토스의 빌드를 '모를수도 있지만', 반대로 알수도 있는것. 두번째는 토스가 저그의 빌드를 위의 예시처럼 맞추지 못할수도 있다는것. 마재윤이 3햇을 완성해내고, 라바를 찍는것으로 수많은 운영의 기틀을 정립한것처럼. 강민으로부터 시작된 더블넥이 여러 경우의 수에 대한 운영법이 하나하나 완성되면서 빌드가 개량되고 개량되서 좋아지는것이라고 생각합니다. 서로 상대가 뭘할지 알아 채는것이 가장 중요하고, 그게 ps에 대한 대답이 될수도 있다고 생각하네요...
07/09/18 13:23
ArcanumToss님//바람이 시작되는곳님 말씀처럼 땡히드라 러쉬 종류의 한 전략입니다.
다만 드론이 30기 이상에 3해처리이기 때문에 땡히드라류 빌드중 가장 부유한 빌드입니다. 아니 어떻게 보면 땡히드라가 아닌 그냥 3해처리 히드라 러쉬가 맞는지도 모르겠군요. 레어테크를 타면서 3해처리 럴커나 뮤탈이 아닌 히드라를 모아서 러쉬 오는 패턴의 저그 만나보셨을것 같은데.. 더블넥으로 할수 없다는것이 아니라 김택용식 커닥이나 이 빌드의 '요'인 오버로드 트러블과 견제 또 토스의 제2멀티 가 불가능하다는 의미로 쓴것이지요. 참고로 전 토스유저입니다. 아케이넘님만 시간 되신다면 이 빌드로 아케이넘님과 실험해보고 다듬어보고 싶습니다. 물론 아케이넘님 빌드 따라해보구 있구 효과 톡톡히 보고 있습니다.
07/09/18 13:34
해보지도 않고 이렇게 해서 이렇게 하면 다 막는데 하시는 분들은...-_-;
손쉽게 막는 빌든데 왜 김택용 선수를 제대로 이기는 저그가 없을까요
07/09/18 13:59
위에서 말씀드렸지만 앞마당에 가스가 없거나 앞마당쪽에 더블넥심시티가 힘들거나 진출로가 2군데 이상이거나
앞마당 자체가 멀리 떨어져 있거나 러쉬거리가 매우 짧은 맵. 따지고 보면 요즘 매퍼들이 이런 맵을 지양하면서 모든 맵을 이와 반대 성격으로 가져가다보니 토스가 할만해진것 같습니다. 기존 로템같은 경우는 저그가 그냥 앞마당만 먹어도 언덕히드라 러커 등등 해서 굉장히 신경쓰이는 구석이 많은데 요즘은 그런 맵이 전혀 없지요. 맵의 변화에 따른 전략의 승리가 아닐까요. (최소한 99pko에 쓰인 쇼다운과 아쉬리고만 봐도 이 전략 시전하기 어려움이 있지요.) 사실 이 전략을 쓰지 않아도 토스가 굉장히 할만해진건 사실이니까요... ps : 마지막에 쓰신 이 전략에 대한 해법이 있을까 라는 질문에 대답을 하기 위해 댓글을 달았는데 글을 추가하셔서 어쩌다보니 전략을 나무라는 사람이 되어버렸네요. 하지만 현상황의 맵에서도 해법은 존재하리라 생각합니다. 섬맵스타일이 아닌 이상 아무리 맵으로 조절해도 저그는 꾸준히 살아남았거든요. 또한 스타 역사상 맞춤빌드는 있어도 완벽한 빌드는 그 동안 존재하지 않았기 때문에 그렇게 생각합니다.
07/09/18 14:10
흠 상당히 흥미로운 전략이라 방금 해보고 왔는데, 좋네요^^
근데 방금전의 1패를 햇는데 이런저그는 어떻게 상대해야할지 모르겠네요. 더블넥인거 확인이후 타스타팅 하나더먹고(저는 발견못함), 히드라로 오버로드 피해 최소화하면서 2스타이게이트 커세어보고 스컬지로 적절히잘라주고.. 레어업이후 럴커로 제 입구를 조여버리는군요. 앞에 포지하며 코어 럴커 한두방씩에 다 부서지구요. 초반에 나갔던 다템은 별활약도 못하네요. 그이후로 럴커때문에 다템은 물론 프로브조차 못나가구요. 물량쏟아부어서 입구 뚫으면 다수의 저글링럴커로 힘싸움조차 힘들고 또 제가 진출하면 본진드랍까지오네요. 빠른럴커자체가문제인거같은데.. 어떻게 해야할까요?
07/09/18 14:39
사실 원스타 커닥이던 투스타 커닥이던 저그가 스포어없이 오버로드 보호하려고 고집만 안부려도
본진에 둘 히드라를 멀티지역 오버를 위해보내고 앞마당 입구쪽은 스포어 1개만 지어둬도 몇스타던 커닥은 막힙니다.... 정말 최근 플토가 무서운건 윗분 말씀대로 커세어에 플토가 더 투자를하여 한타싸움때 오버로드를 학살하고 다닌다는거죠 그리고 뭐 2스타나 3스타 커세어가 뮤탈스커지로 대응 가능하다는 분들 계시는듯 한데.... 아케이넘님 말씀대로 815토스의 강점은 기존 원스타 커닥의 2커세어타이밍에 4,6커세어가 확보될수있다는거죠 즉 3햇이후 테크탄 저그의 스파이어가 450쯤 완성됫을때 4~6커세어가 들어오면 커세어 화력으로 인해손해보는 오버로드(4커세어 화력만 감안해도 3기이상) 그리고 뽑아야할 히드라와 추가 오버로드로 인해서 제 타이밍에 라바확보가 삐걱거리게 되며 때문에 뮤탈을간 저그가 견제는 커녕 커세어와 이후 지상군 막기에 급급해진다는거죠 그리고 개인적으로 보기에 815토스의 상성 빌드는 최근의 빠른속업히드라 + 드랍업이후 히럴 경락류 같다고 봅니다만 아무리 6커세어라 할지라도 펼쳐놓지 않으면 드랍오는걸 다 알수도 없고 드랍일지 아닐지도 모르고 커세어를 드랍올 자리에 배치해둘수만은 없으니까요 더군다나 경락류를 택했을때 빠르게 치고나오는게 아니라 더블이후 모으는 토스라면 저그가 빌드에서 전혀 밀릴게없죠 그리고 추가 스타팅 멀티에도 입구캐논+다크와 동시에 넥서스주변에 4캐논이상 짓기는 플토가 부담되구요...
07/09/18 14:59
Leeka님//어제 경기는 박찬수 선수 인터뷰를 보면 알겠지만 초반빌드에 밀려서 히드라 올인했다고 합니다;
11풀 가스 8저글링 했는데 페이크라기엔 좀 비쌌죠. 파일런 위치만 이상하지 않았어도 박세정 선수가 어느정도 유리했습니다.
07/09/18 15:09
김동수의 예언??????????????
가장 극한의 능력치를 가진 3종족이 붙으면 토스의 압승????????? 놀랍네요 오묘한 스타의 세계
07/09/18 15:18
tongjolim님//
음... 제 경험으로는 드랍을 노리는 건 그다지 좋지 못한 선택이었습니다. 왜냐하면 커세어는 본진을 지키고 다른 확장은 캐논과 하템으로 지키면 되거든요. 풀잎사랑님// 제가 저그를 못해서 아무리 해봐도 자원을 마구 남기게 되네요. -_-; 그래서 님이 말씀하신 그 빌드를 재현해 볼 수가 없는데 혹시 님이 가능하시다면 싱글에서 빌드를 만들어서 보내주시겠어요? 제가 볼 땐 비수류에 대한 가장 적합한 해법인 것 같아 보이기 때문입니다. 제 메일 주소는 쪽지로 보내드리겠습니다. 그리고 전 지금 이렇게 pgr에서 활동하는 게 사실은 굉장힌 압박입니다. '유레카!!!' 한 마디 외치고 난 뒤 흥분을 해 있어서 내서는 안될 시간을 내서 활동을 하고 있죠. 그래서 님과 함께 빌드를 연구하는 것은 어렵습니다. 개미님// 제 생각엔 아무래도 커세어 관리의 실수인 것 같네요. 상대가 히드라 이후 스파이어를 올린다면 그것은 스컬지를 뽑겠다는 것이거든요. 그럴 땐 커세어를 6기 이상 뭉쳐 다녀야 합니다.
07/09/18 15:28
방금 대충 해보니까 풀잎사랑님 말씀처럼 6분 20초? 가량에 히드라 한부대와 오버로드 속업이 되네요. 단, 성큰이나 저글링은 한 마리도
생산하지 않았습니다;; 좀 더 해보면 성큰 한두개와 저글링 몇마리 정도는 생산할 수 있을 거 같긴 한데... 잘 모르겠네요-_-;;
07/09/18 15:37
가장 모범적인 답안은 마재윤식 히드라 레어인게 정답인듯합니다.
저그란 종족의 유닛특성상, 건물 하나만 건설해두면 링나오고,히드라 나오고, 뮤탈나오니 맞춰가는 플레이가 정석인듯 합니다. 815토스란것도 따지고보면 스카웃으로 오버로드를 잡고 시작하자란 그런 생각에서 나온빌드인데 오버로드를 안잡히면 그만이고 최대한 레어와 속업을 빨리하는게 답인듯합니다. 결국엔 다크란것도 히드라처럼 부대단위가 아니고 보이기만 하면 금방잡는거니 멀티마다 스포어와 성큰 하나씩만 있어도 기본적인 방어는 될듯하고 히드라로 잡아가는게 가장 좋아보이더군요. 그리고 한가지 플토가 여태까지 저그에게 힘들어왔던건 "정보력의 부족" 이겁니다. 하지만 요즘 선수들은 기본적으로 높은 APM과 멀티태스킹이 되니 그 부분이 보완되어왔구요. 결국 저그는 보여주지 말아야 하고, 저그의 오버로드의 특징을 120%활용해서 상대의 빌드에 맞춰가는게 가장 모범적인 답인듯합니다. 815토스가 강한건 더블넥 했음에도 불구하고 저그의 스타일에 맞춰갈수 있다는거고, 저그는 그 스타일을 못맞추게 만들어가는게 답이죠. 박태민 vs 김택용선수 MSL경기 파이썬이였나요. 정보력의 부제로 김택용선수가 그냥 무난하게 지는... 결국 아무리 좋은빌드라도 정보력의 싸움에서 이기는게 가장 강력한 빌드인거 같습니다.
07/09/18 16:12
계속 해봤더니 5분 50초 정도에 오버로드 속업, 히드라 속업, 히드라 10마리 나오는 것까지 단축 시켰네요 한 두 번 더해보면 한부대도 가능할 거 같은데 질려서 더는 못하겠네요;; 리플레이 원하시면 보내드릴게요, 참고로 로템에서 했구요~ 하지만 역시나 저글링과 성큰은 생산하지 않았다는거!!;; 그리고 드론은 30기 이상이 아니고 23? 정도 되네요
07/09/18 17:12
Fly님//
저도 심심해서 해보니 6분 15초정도에 드론 27와 성큰 2개 오버와 히드라 속업까지 되네요. 히드라는 1부대정도 나오고요
07/09/18 17:44
죄송합니다만 그냥 요즘 유행하는 저그의 일반 빌드로도 충분히 상대가능하고 오히려 유리하게
경기 이끌수 있다고 생각됩니다. 신백두 기준으로 11풀or12풀 발업 후 앞마당해처리 그후 3개스지역에 3해처리 피면서 레어 올리면서 본진에 해처리 한개 추가해서 총4해처리 구축하면서 히드라덴 올리면서 레어 완성후 러커업 해주면서 오버러드 속업하면서 4해처리에서 히드라 뽑아주면서 러커업 완성되면 러커2개뽑아서 플토의 앞마당 심시티 건물 깨주면서 히드라만 줄창뽑아줘도 플토의 커세어는 무용지물입니다.
07/09/18 18:05
ArcanumToss님// 뭐 리플은 다른분꺼 받아보셨을 거라 생각하고.. 제가 쓰는 빌드를 고대로 적어드려볼께요..
일단 토스는 포지 더블넥 후 코어-스타겟(2스타던 아니던..)이라고 가정할께요.. 위에 적었듯이 전 정말 토스전을 못하기 때문에..(공방에서 한 40%나올겁니다.. 반면 테란전은 그나마 나아 한 60%가까이 되는듯..) 무조건 히드라류를 선호합니다.. 후반 운영싸움이 너무 어렵거든요.. 9/9 드론-오버-가스트릭으로 10/9만든후 드론정찰(3인맵인경우 생략가능)-12/17 앞마당- 11/17 스포닝- 14/17까지 드론충원후 3햇 -13/18(앞마당완성)본진가스- 16~17/18 까지 상황보면서 저글링2~6 or 드론충원 후 오버- 가스3마리로 채취 - 18~20/26쯤에 레어누름 -앞마당 가스(완성시 3마리)- 드론충원하며 히드라덴- 히드라속업(커세어 견제용) - 레어 완성후 오버속업(이때쯤 앞마당 가스채취중지) -25/27 정도부터 오버와 히드라 생산 - 그후 운영싸움 or 올인러쉬..;; 중간중간 오버 1~2기 정도 잡히는건.. 거의 타격이 안되기 때문에..(대부분 그정도는 각오하는듯..) 대충 맞아떨어집니다.. 뭐 이게 딱 최적화된 빌드라는건 아니고.. 빌드연구할 실력도 열정도 없기에.. 그냥 테란전에 사용하는 3햇 레어 빌드를 약간 변형해서 사용하는 겁니다.. 앞마당 개스 조금 캐는건 히드라속업-오버속업 이후 히드라 사업이던, 러커업이던 해주기 위함이구요.. 그 이후엔 물량을 위해 미네랄로 다시 돌립니다.. 물론 러커 선택시에는 그냥 가스 캐도 되구요.. 이경우 위에도 적었듯이.. 6분경에 히드라속업, 6분20초-30초경에 오버속업+히드라 1부대이상이 모입니다.. 성큰1~2기나 적당량의 저글링도 보유하고 있는상태구요.. 드론도 2부대 가량.. 그리고 타멀티먹으며 진출..(위에보니 저보다 훨씬 빠른분들도 있군요..) 앞마당 심시티 보면서 전진건물 견제 후 모아서 올인러쉬..(제 경기는 대부분 여기까지.. 이기던 지던 말이죠..;;), 히드라로 다크나올거 방지하며 연탄밭.. 등등 후반 운영싸움을 하는거죠.. 뭐 저는 이게 딱 맞춤빌드인지 아닌지는 잘 모르겠고, 또 이렇게 하면 무조건 더블넥한 토스다 잡는다.. 이런것도 아닙니다.. ^^ 다만.. 위에 말씀하신 빌드의 핵심인.. 오버 견제 후 다크의 활동.. 이라는 측면에는 어느정도 유연하게 대응할수 있지 않나 싶어요.. 실제로 상대가 815토스류의 빌드였는지는 모르겠지만.. 2스타 커세어후 다크일 경우.. 제 히드라&오버가 앞마당에서 자리잡은 이후에 나오려다가 다시 들어가 버리는 경우가 대부분이었던 걸로 기억이 되네요.. 그렇다고 플토가 암울한건 아니겠구요.. 프로브도 비슷하거나 더 많을 것이고.. 적당한 시간까지는 자원2개로 동일하게 돌아가는거니.. 말그대로.. 후반 운영싸움에 달린게 아닐까 싶습니다.. ^^
07/09/18 18:10
아.. 그리고 위에 3스타겟+1게잇 질럿의 경우는. 말씀하신대로 2스타+3게잇 질럿이 더 강력할거라고 보입니다(실제로 써본적도 있구요)
질럿+커세어 조합이 히드라류에 좋은 상황은.. 질럿과 히드라가 싸워 서로 소모되는 동안.. 커세어로 오버잡아서 인구수 트러블 만들고.. 플토는 3게잇에서 꾸준히 병력모일 경우라고 생각되는데요.. 1게잇만으로는.. 저그 오버가 전멸한다고 해도.. 플토도 저그에게 타격줄 후속병력이 모이기 힘들것 같다는 의견이었습니다.. ^^;; 아.. 그리고.. 저는 3스포어 건설한다고 한적 없어요..ㅠㅠ 다른분하고 착각하신듯.. 전 단순무식 히드라류입니다..;;;
07/09/18 20:26
저두 빌드만 살짝 올리겠습니다. 올릴려고 보니 윗분들 빌드가 더 좋네요;;
10/9 가스트릭 - 오버 - +2드론(12/17) - 2드론 앞마당 쪽으로 이동(하나는 정찰, 하나는 멀티) - 계속 드론 생산(스포닝이 터지자 마자 저글링을 생산할것이 아니기 때문에 왜냐하면 빠른 드론 서치로 더블인지 확인후 질럿 생산 시간에 맞춰 4저글링 생산,노질럿일시 생략이 가능할수도 있음) - 스포닝 완성쯔음 가스(3마리 투입) - 앞마당 드론 4기정도 내려보냄 - 3번째 해처리 - 드론 생산하다 16/18되면 저글링 4기 찍음 - 18/18 1오버 - 가스 100되면 레어 - 오버로드 트러블에 걸리지 않으며 레어 완성될때까지 계속 드론 생산 - 앞의 과정중 상황봐서 1성큰 추가(생략가능) - 레어 완성 되면 오버 속업,히드라덴,앞마당 가스,2오버 - 이때 상황은 4저글링+1성큰,드론 30기 - 오버 생산되면 히드라 무한 생산(히드라 덴에서 사업먼저) - 대략 6:20~30에 속오버+사업 히드라 1부대 가량,드론 30기 완성(스타팅 포인트에 따라 또는 미네랄 갯수에 따라 10~20초도 찍으며 토스의 상황을 보고 저글링이나 성큰을 생략하면 또는 둘다 가능하면 히드라나 드론의 숫자가 더 늘어남)
07/09/18 20:28
제가 초보방에 자주 들어가서 그런거도 있지만 더블넥 상대로 저그가 정찰용이 아닌 오버로드를 두기이상 잡히는건 문제가 있다고 봅니다;;;
07/09/18 21:02
풀잎사랑님//
- 앞의 과정중 상황봐서 1성큰 추가(생략가능) - 오버 생산되면 히드라 무한 생산(히드라 덴에서 사업먼저) 이 두 요소가 공존할 수 없습니다. 첫 성큰 지었다면, 미네랄 175 + @가 모자라고 처음 나오는 히드라 수가 현저히 줄어듭니다. 프로토스의 커세어가 앞마당에 달려와 먼저 오버로드 1기 이상 잡고, 연속해서 나온 커세어가 토스 본진에 정찰갔던 오버로드를 잡는다면 오버로드 트러블 충분히 생길 수 있죠. 트러블 때문에 토스 본진에서 오버로드를 일찌감치 뺀다면, 정보력 부족 현상을 반드시 겪어야 하죠.
07/09/18 21:31
아~ 나~ 이것 참~~~
저그 유저가 아니라서 뭐가 어떻게 돌아가는 건지 파악이 안되는군요. 실전에선 저그의 '3해처리 30드론 6:15초 이전의 오버로드 속업 & 히드라 속업 or 사거리업'이라는 빌드가 1질럿만 달려 와도 힘들다는 분도 계시고... 제 생각엔 여기에 변수 하나가 더 있는데 프로브가 앞마당 건설을 방해하면 타이밍은 더 많이 늦춰지죠. 어쨌든 결론이 뭔가요? -_-; 실전에서도 가능한 빌드라는 건가요, 아니면 어렵다는 건가요? 바람이시작되는곳님// 드론 정찰을 하면서도 4~6저글링 생산하고 1성큰을 만들면서 '3해처리 30드론 6:15초 이전의 오버로드 속업 & 히드라 속업 or 사거리업'이 되는 빌드가 있다면 좀 보내주시겠어요? 특히 드론 정찰과 4~6 저글링 + 1성큰 정도가 아니면 토스의 1질럿 또는 2질럿 찌르기 때문에 꼬일 것 같은데... 저는 저그 유저가 아니라서 아무리 싱글에서 해봐도 노저글링 노성큰으로 해도 속업까진 되어도 히드라 수까지는 못맞추겠네요. -_-;
07/09/18 21:53
이 빌드는 저그가 스포어콜로니를 3개 혹은 그 이상 짓는 우를 범하지 않는 한 히드라 한 타이밍이 분명 존재합니다. 스타게이트 3개 450 + 커세어 6기 900이면 미리 캐논을 지을 수는 없는 자원을 유지할 수 밖에 없고, 심시티가 없는 늦은 캐논은 밀릴 수 밖에 없죠. 이는 당연한 결과입니다. 스타게이트가 하나라도 정찰이 미숙하면 히드라에 밀리는 경우가 발생하는데 말입니다. 커세어 다수 확보하면서 오버로드 사냥하고 상대가 수세적으로 플레이하겠지 생각하는 시점에 히드라로 치고 들어오면 리버 혹은 하이템플러의 싸이오닉 스톰이 없으면 막을 수 없는데, 스타게이트 3개, 커세어 6개 마구 뽑아서는 가스가 남아나질 않습니다. 오영종 선수가 박태민 선수 상대로 보여준 신백두대간에서 질럿, 캐논으로 땡히드라 막는 플레이는 이미 미네랄의 압박에 상상조차 할 수 없죠.
다수의 스타게이트를 확보했는데, 상대가 히드라에 힘을 주었다면 다크 생각은 접고 일찌감치 리버 준비해야 앞마당 밀리는 사태를 막을 수 있습니다. 프로토스 입장에서 러커는 땡큐입니다. 패스트 러커라면 기껏해야 오버로드 속업이 전부에, 히드라는 노업입니다. 오버로드 이리저리 잡히고 발 느린 히드라가 부랴부랴 쫓아다니는데 옵저버 대동한 리버 2기가 본진, 앞마당, 제3 멀티 중 허술한 곳에 떨어지면 리버를 러커로 잡을 수 없고, 러커 개발하느라 스파이어는 이제 막 완성된 시점(있어봐야 커세어 다수에 의미도 없지만)이고, 러커로 바꾸고 남은 히드라로 리버를 제압할 수 있을 리가 없죠. 러커로 멀티를 저지할 수도 없는 것이 1. 리버 수비를 위해 러커를 모두 후퇴한다면 무난히 멀티를 시도할 수 있고, 2. 설령 뚝심있게 러커를 배치한다면 다른 곳에 가서 캐논 공사하면 그만이고, 3. 그 곳 마저 러커를 배치하는 오기가 발동한다면 본진이나 앞마당이나 쑥대밭이 될 것이며, 4. 만에 하나 섬 멀티가 있다면 섬 멀티는 러커가 무슨 수로 견제할 것인가? 히드라가 정답입니다.
07/09/18 22:19
ArcanumToss님// 음.. 죄송하지만.. 제가 쓴 댓글이라도 조금 자세히 읽어보시고 답변 주시면 좋겠네요..
물론 글도 많이 달려있고.. 저그 유저가 아니시라니.. 헷갈리시겠지만.. 그래도 제가 쓴글이 아닌..다른 내용을 계속 말씀하시면..;;; 제가 쓰는 빌드는.. 3해처리로.. 6분경에 히드라 속업/6분 20초~30초경에 오버 속업과 히드라 1부대 이상이 모이는 빌드입니다.. 더블후 2게이트 올라간 상대가 아니면.. 초반 저글링 2기정도 뽑고.. 성큰 1개정도 지어놓습니다.. 이정도면..더블후 늦은게이트의 1~2질럿은.. 별피해없이 막을수 있을거라 생각되네요.. 드론수는 위에도 분명시 명시했듯이.. 30기가 아닌.. 2부대 가량(24기정도) 입니다.. 물론 초반 드론정찰까지 해야겠지요.. 이메일 주소같은거 알려주시면.. 방금 컴상대로 만든 리플 보내드릴께요.. 6분경에 히드라 속업되며.. 히드라 6기정도 보유.. 후로 쭉 히드라 찍으니.. 속업완료시에는 1부대 이상모이고.. 곧 튀어나올 넘들도 4기정도 되네요.. 리플 보시면 아시겠지만.. 크립콜로니 짓는 타이밍도 꽤 빠른편이구요.. 상대가 컴인지라.. 무식하게 질럿모아 튀어나와서 오버속업타이밍에 들이닥치지만.. 어차피 그전까지 빌드 보는거니.. 상관없겠네요..
07/09/18 22:55
아케이넘님 드론 서치후 토스가 포지 더블인것을 확인한다면 노포토 선게이트 1질럿 타이밍이 3:30~40대쯤 됩니다.
거기다 오는 시간까지 계산하면 성큰까지는 필요없게 되지요. 제가 말한 빌드는 드론서치에 이은 1질럿 타이밍에 4저글링과 1성큰까지 구비되며 드론 딱 30기와 6분 20~30초대 오버속업과 히드라 1부대가 됩니다. 메일을 보내려고 했지만 주소가 잘못 기입된것인지 보내지질 않아 댓글 답니다.
07/09/18 23:32
그런데 저그의 대책이 이렇게 초 단위의 최적화니 어쩌니 나타나는 것은 저그 입장에서는 그다지 반갑지 않네요. 이렇게 자로 잰 듯 플레이하다가 상대가 커세어 하나로 오버로드만 몰아낸 뒤 질럿 템플러 최적화로 들이댄다면 다시 히드라 빌드를 선택한 저그 유저는 꼬이게 되는 거죠. 예전에는 대강 질럿 몰아내고, 대강 멀티 짓고, 대강 조이고, 대강 싸우면 이겼는데 말이죠.
일전에 기요틴에서 강민 선수의 더블 넥서스를 상대로 조용호 선수가 히드라 위주의 대처를 하다 질럿에 잡아먹히고 게임을 그르친 것이 이와 비슷한 사례가 되겠군요. 결국 어느 하나에 치우치지 않고 계속 눈치를 보면서 하는 것이 중요합니다. FD의 발견으로 테란이 프로토스의 눈치 플레이를 강요하여, 대 프로토스에서 나타나는 상성 관계와 약간의 핸디캡을 극복했다면, 저그에 숱한 눈물을 뿌린 프로토스도 커세어를 통해 이와 비슷한 효과를 보고 있네요. 저그는 뮤탈 플레이나 디파일러 정도죠. 물고 물리는 관계는 연습과 연구를 통해 이제는 많이 해소되었다고 봅니다.
07/09/18 23:45
아케이넘님의 전략이 초단위 중시라 그리고 815토스가 초 단위를 내세우는 것도 있구요.
그리고 히드라 빌드가 커세어 테크를 탄 질럿 최적화에 약한가요? 전 3~4게잇 발업질럿빌드가 히드라 최적화에 타이밍상 먹히려면 커세어 테크는 타지 말아야 하며 아둔의 타이밍도 한템포 빨라야 합니다. 게다가 앞마당 2가스가 돌아가기까지 하니 타이밍상 불가능에 저그유저로썬 눈치를 챌수 밖에 없죠.
07/09/19 00:06
음... 근데 초반에 프로브가 앞마당을 방해하다가 체력이 위험할 때 파일런 건설했다 취소하고 그러면 2~30초는 벌지 않나요?
풀잎사랑님// 커세어 질럿 최적화 빌드를 찾지 못해 모르겠네요...
07/09/19 00:15
P.S만 답변을 드리겠습니다. 이미 더블넥이 옛날~유행하던 더블넥이아니고 최근에와선 그냥 더블넥을 하는것 만으로도 저그는 토스의 눈치를 봅니다.하하;
제가 저그유저라서 요새 토스는 옛날의 게임아이나 피지투어에서 할때 만나면 아싸 점수 올렸네 하는 종족이 아니게 되어버렸죠 흑흑.. 허나 김택용류를 일반화시키는 이런운영법이 나온다면 저그의 머리가 여러모로 골치 아파질수 밖에..
07/09/19 00:33
ArcanumToss님//해봐야 알겠지만 그냥 지어버려도 그뒤 타이잉엔 문제가 있을지 몰라도 전 타이밍엔 문제가 별로 되지 않을듯 합니다.
(자원이 빡빡 하진 않거든요. 오히려 해처리 하나를 더 짓고 뽑아도 될정도로요.) 그리고 커세어 질럿은 Adrenalin님에게 쓴 댓글이구요. 커세어 테크를 안타고 첫 게이트후 질럿을 뽑으며 사이버 후 2게잇 아둔 후 3~4게잇 가는 발업질럿 최적화는 7:00대 10~12기 정도의 병력이 생깁니다. 하지만 커세어를 간 후 1커세어 생산후 그 오버로드를 아니면 드라군으로 오버로드를 죽인다 하더라도 아둔 타이밍을 확인할수 있게 되고 취소시키기 난감한 대부분 완성되기 얼마 안된걸 정찰한 상태에서 오버로드가 죽게 됩니다. 그 타이밍 정도가 5:30초대 이때 앞마당 가스에 있던 프로브까지 돌리면서 4게이트를 짓고 질럿을 뿜어낸다 하더라도 6분대에 게이트 완성 6분 20~30초대 4질럿이 나올뿐입니다. 그것에 대해 단 댓글이지요.
07/09/19 00:41
여기 리플 다시는 토스유저분들은 너무 커세어 화력을 믿는거 같네요 프로게이머가 수준이 아니라 그냥 웬만한 저그 유저라면 뮤탈 스컬지로 1부대이하의 커세어는 충분히 상대 가능합니다 스포어 박고 안전하게 방어한뒤에도 6 커세어 뜰 타이밍에 저그 8무탈 6스컬지 나옵니다 설사 8 커세어라고해도 상대 가능하구요 3가스 상태라 가스량도 충분하고 러커 무탈 스컬지 다뽑을수 있습니다 과연 토스가 다크만 가져다 놓고 멀티를 할수있을지가 의문이군요 아칸도있어야 할듯? 그리고 다시 한번 말씀 드리지만 저그 테크 절대 늦지 않습니다 2커세어 나올때쯤엔 저그도 스파이어 올라가고 있어요 ;; 초반 질롯 견제도 없기때문에 드론도 빵빵한 상태고 멀티도 잘돌아가구요
07/09/19 00:57
Adrenalin님// 저도 허접하지만 저그유저인지라.. 초단위 테크를 말하는게 조금 그렇다는건 알고 있습니다.. ^^;;
다만.. 아케이넘토스님의 이글이.. 초단위 최적 타이밍에 대한 글이라.. 특정타이밍에는 저그도 이렇게 대응할수 있다는 의견을 쓰게 되었고.. 설명을 부탁하시다 보니.. 제가쓰는건 이렇다 식으로.. 일꾼1기, 초단위까지 맞춘 빌드로 말씀드린거구요.. 실제로 저나 풀잎사랑님, 또 실험하신 다른분들의 세세한 테크는 비슷하지만 다 같지는 않을거라 생각합니다.. 다만.. 각자 자기 경험에서 설명하다보니.. 세세하게 따져 쓴것뿐, 실제로는 대충 레어올리고 히드라덴 짓고 해도 결국 비슷한 타이밍이 될것이라고 생각하네요.. ^^;; ArcanumToss님// 음.. 저같은 경우는 앞마당 견제당하기전에 미리 드론 숨기는 편이구요.. 견제 당한다 싶으면.. 앞마당 조금 앞쪽에 해처리 펴버립니다.. 그리고 3햇을 옆에 붙여 앞마당으로 가져가구요.. 20-30초까지는 몰라도 분명히 늦어지는 타이밍이 있겠지만.. 전략을 짜는데.. 앞마당 견제 성공을 전제로 하기는 조금 그렇지 않을까요? 쩝.. 어째 리플을 달다보니.. 자꾸 전략안좋다.. 는 식으로 보일것 같은데요.. 저도 충분히 좋은 빌드일거라고 생각합니다.. 실제로 써보신분들도 좋다고 하시고.. 더블후 2스타겟이상을 통한 커세어의 위력은.. 저도 써본적이 있으니 알고 있고.. 다만.. 본문에 써있듯이.. 이 타이밍에 저그가 이걸 어떻게 막을까?? 라는 부분에 대해서.. 이렇게 대응도 가능하다.. 는 의견을 올리고 설명하다보니..;;;; 이렇게 되었네요.. 솔직히 대플토전은 처음부터 한번도.. 쉽다고 느껴본적이 없어서 ps부분엔 뭐라 할말은 없구요.. ㅡㅜ 그저 플토전은 닥치고 땡히드라할뿐..;;;
07/09/19 01:08
3해처리 히드라 최적화 빌드라고 가정할 때 토스는 이렇게 할 수도 있겠군요.
캐논을 굳이 2개 건설할 이유가 없고 하나만 건설하면서 게이트를 소환하고 추후에 2캐논으로 보강을 해주면 코어가 4:40 정도가 아니라 4:15~20 정도에 완성되겠군요. 그러면서 저그의 앞마당을 방해하는 성과까지 거둔다면 저 빌드라고 해도 저그도 장담할 수 없으 것 같다는 생각이 드는군요. 바람이시작되는곳님// 아니 우리가 논쟁을 한 것도 아니고 제 요청에 의해 의견을 교환한 것 뿐인데... 뭐가 죄송하십니까... 이런 대화가 즐거운데요... 쪽지에 덧글에 빌드 체크에... 그러면서 돈 벌려니... 무척 빡센 하루로군요... 이만 자야겠습니다. 오늘 덧글로 의견 교환을 해주신 모든 분들... 정말 고맙습니다...
07/09/19 10:42
어제 허접한 실력으로나마 몇 판 테스트 해봤습니다..
결론은, 고수 전용 빌드더군요. 물론 프로게이머들이나 초고수 분들이라면 어렵지 않게 시전하실 수 있겠습니다만.. 6기나 뽑아놓은 커세어를 그냥 놀릴 수도 없고, 오버로드는 잡아야 겠는데, 조금만 무리했다가는 커세어 전멸 (...) 커세어 컨트롤하다보면 물량이나 게이트 늘리는 타이밍이나, 멀티 타이밍 놓쳐버리구요. 그 이후로는 러커조이기에 그냥 당하고, 굶어죽기만 연속으로 당했습니다. ㅠㅠ 전 그냥 더블넥 이후에 옵저버 + 다크 테크 타면서 폭8 게이트나 써야겠습니다 엉엉.. ㅠㅠ
07/09/19 13:00
815토스에 빌드 소개용 리플레이를 올렸습니다.
싱글모드에서 보세요. 815토스를 깨려면 저그의 3해처리 최적화 히드라 전략을 쓰면 된다고 하길래 저그가 그런 체제가 최적이고 그것을 쓴다는 가정 하에 만들어 본 '이론적' 빌드 리플레이입니다. 본문과는 다소 차이가 있는 빌드이지만 만들어 놓고 보니 커세어와 다크 타이밍이 무지막지하게 빠르군요. 여러 토스 유저분들의 갈증을 완전히 해소시키기엔 미흡하겠지만... 그냥 목축임용으로 보시길... AhnGoon님// 글쎄요... 손속이 얼마나 되시는 지는 모르겠지만 아마 110~120이면 무리가 없을텐데...
07/09/19 13:16
그동안 토스가 저그에게 힘들었던것은 로템류의 맵도 한몫했지만 정찰력의 부재.
저글링인지 히드라인지 럴커인지 뮤탈인지 알기 힘든 토스의 딱딱한 체제상의 딜레마. 하지만 커세어의 재발견으로 어느정도 해소되었죠. 그러나 문제는 여타 다른 문제점을 배제하고도 저그의 럴커와 뮤탈이라는 시간효율에 좋은 레어 테크의 두가지 유닛 그리고 성큰이라는 건물로 인한 토스의 마법과 리버와 캐리어를 제외한 모든 어택크 유닛을 무마시키는 성큰+스포+럴커라인 때문이였죠. 원래 저그는 sauron이란 저그유저를 중심으로 멀티와 생산건물의 의미를 동시에 가지는 해처리라는 건물의 특성을 이용해서 다발적인 해처리와 그와 동시에 히글링 중심의 토스와의 소모전을 해주는 방식으로 토스를 압살해 왔습니다.(물론 원조 사우론은 이 개념이 아닙니다.) 3햇이나 4햇을 본진에 안피고 다른 스타팅 멀티에 피며 그것을 토스가 멀티를 안하고 유닛 중심 타이밍 중심이라면 그 해처리를 생산건물로 활용해 토스의 타이밍을 막고 그리고 토스가 멀티를 할 움직임을 보이면 드론을 채워넣는것이죠. 그로인해 토스는 저그의 멀티 활성화를 따라갈수 없게 되며 항상 한템포씩 늦게 되죠. 이것이 저그가 가지는 토스의 종족상 한계가 가지는 어쩔수 없는 딜레마였으며 이 체제가 사라지기 시작한건 로템류 맵에서 로보틱스를 활용한 파해법이 등장하면서부터 입니다. 그후 저그 유저들은 2~3햇 레어 중심의 적당히 째고 적당히 멀티를 가져가는 테크니컬한 운영을 선호하게 되었고 특히 한국 저그유저들은 사우론 열풍이 불었을때도 사우론 스타일을 자신들의 입맛에 맞게 레어중심의 테크니컬한 운영을 선호했었죠. 지금의 럴커 or 뮤탈의 시간끌기 후 멀티에 성럴포 라인 구축을 하며 울링파로 토스를 압살하는 시나리오로 오게 되었습니다. 비수식 커닥이 나오기전까지 이 체제가 토스에게 가졌던 강점은 럴커나 뮤탈로 토스의 제 2멀티보다 저그의 제3멀티가 빠르게 (개인적으로 저그 대 토스도 저그가 토스보다 멀티를 하나씩 더 가져야 힘싸움이 가능하다고 생각합니다. 토스는 저그와의 멀티 숫자를 2개 이상 가져가지 않도록 저지해야 하구요.) 완성되며 앞마당에만 갇힌 토스는 조합을 갖춰 한방을 나와 불리했던 멀티 상황을 극복하려 하지만 (토스 멀티1(앞마당) < 저그 멀티3(앞마당,삼룡이 멀티,타스타팅 멀티. 째서 멀티를 하나 더 가져가서(루나식 맵) 4가스를 가져갈때도 있습니다.) 성럴포 라인으로 토스의 지상조합병력을 모두 무마 시키고 토스는 눈물을 머금고 멀티를 따라가게 됩니다. 하지만 토스의 멀티가 완성되서 활성화 될 타이밍이면 저그쪽은 하이브가 완성되고 물량이 쏟아집니다. 이러한 패턴에 토스들은 그동안 고전하게 되었고 마재윤식 3햇 삼지선다(저글링,히드라,뮤탈)심리전 패턴에 완전 실신당해야 했습니다. 그러다 나온것이 바로 김택용식 커닥이죠. 김택용식 커닥은 저그의 럴커,뮤탈 시간 끌기후 멀티의 패턴을 그대로 담습하듯 커세어 다크로 시간을 끌며 저그의 확장에 맞춰서 아니 저그보다 제2멀티를 빨리 가져갈수 있다는점이죠.(저그입장에서 제3멀티) 이러니 결국 아직 적응못한 저그는 게릴라는 게릴라대로 당하고 멀티는 멀티대로 늦고 물량에서도 뒤지는 현상이 생긴거죠. 그러나 저그게이머들도 어느정도 해법을 찾았는지 3~4햇 레어 히드라에 초점을 맞춘채 빠른속업과 함께 토스가 커닥으로 시간끌며 제2멀티를 가져갈때 저그는 속업 오버와 히드라로 커닥 게릴라를 봉쇄하며 자신도 토스의 멀티에 맞춰 제3멀티를 가져가는 형태로 진화했습니다. 그리고 하이브 체제를 확보하며 토스와의 힘싸움 대결을 펼치지만 아직은 조금 미숙한 모습을 보입니다. 요즘에는 토스들의 기동성과 방어력이 좋아져서 더이상 울링파식 기동성을 활용한 이리저리 게릴라전이나 난타전은 더이상 해법이 되지 못하더군요. 뭐 이게 원래 정상이였을지 모르죠. 최소한 멀티를 같이는 먹어야 했는데 그동안 저그가 너무 많이 먹은걸지도.. 암튼 이런식의 운영을 하면 이전과는 달리 토스와 대등한 경기를 펼칠수 있으리라 생각합니다. 하지만 저그의 자존심상 이게 허락되지 않죠. 그래서 이러한 체제보다는 오히려 사우론식 저그나 앞마당,삼룡이 정도만 먹고 3햇~4햇에서 뿜는 히드라 체제로 토스를 압박하고 포토를 강제하고 자신은 멀티 그리고 토스가 치고 나올때쯤이면 토스 앞마당 에서 럴커 조이기로 시간끌다 여의치 않으면 멀티에 미리 지어놓았던 성큰,스포와 라인을 구축하는 형태가 어떨까 합니다. 물론 제가 저그유저가 아닌 토스유저라 잘 모르지만요..그러나 여태껏 김택용 선수가 약했던 패턴을 살펴보면 주로 3~4햇 히드라류 의 러쉬,드랍등의 공격 패턴이였다 생각합니다. 물론 그걸 심리전으로 활용한 플레이에도 약했구요.(vs 박태민전) 김택용 선수가 그러한 패턴에 뭔가 다른 모습을 못 보여주는 것을 봐선 어느정도 히드라를 이용한 압박 or 심리전을 통한 멀티 스타일이 비수식 커닥에 맞물리는듯 합니다. 마지막으로 저그의 사우론 체제입니다. 지금 저그유저들은 예전 자신들이 강력했던것이 무엇 때문이였는지 모르고 있습니다. 원래 저그의 강점은 하이테크식 운영이 아닙니다. 다발식 해처리와 히글링 기본유닛 위주의 무한 소모전입니다. 이것이 토스의 딜레마이며(솔직히 극복할수 없다고까지 생각합니다.)저그의 최강점인것이지요. 물론 이 스타일이 저그유저들이 가장 어려워하는 드론을 어느 타이밍에 째고 어느 타이밍에 유닛을 생산하느냐 하는 문제를 안고 있고 가장 어려운 저그 스타일이라 생각되지만 마스터만 한다면 다시 한번 토스의 암울기를 이끌어내기까지 할수 있을 정도로 강력한 체제입니다.(개인적으로 마스터한 저그게이머는 못봤습니다. 가장 가까운 게이머는 박성준 선수..) 앞마당 언덕이 없는 맵들이 성행하는 지금이 바로 그 시기이며 저그는 다시 한번 아니 자신들이 잊고 있었던 점을 깨우쳐야 합니다. p.s 난 플터유전데..
07/09/19 17:26
ArcanumToss님// 음.. BWChart로 확인해보니, 제 APM은 평균 180 정도 나오는군요... (이게 빠른건지 느린건지;;)
문제는, 멀티테스킹이 심각하게 안좋다는건데, 아무래도 건물에 부대지정을 안하는 제 습관때문이지 싶습니다. 아뭏든, 저 같은 초보는 꾹 참고 모아서 한방 전략이 제일 좋은거 같아요. 이 빌드는 이것저것 신경쓸게 너무 많군요. 마치, 예전의 바로크토스 빌드를 쓸 때의 그런 기분입니다... 컨디션 좋은날 제대로 들어가면 대박인데, 컨트롤 조금만 꼬이면 쪽박차는... 아... 양민 토스는 여전히 저그의 밥인거죠. 뭘 해도 안돼요 엉엉... ㅠㅠ
07/09/19 19:18
AhnGoon님// 건물 부대지정을 안 하시면 핫키 비율이 비교적 적으실텐데도, APM 180이라니...
제가 보기에는 프로토스를 하는데 손빠르기는 전혀 문제가 안 되시는 걸요^^;
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