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07/07/17 23:53
엄위원의 말이 생각납니다. 테란이 저그에게 망가지는 맵은 어떻게든 극복된다고. 경기내용이 그렇게까지 불리하다고도 생각지도 않고요.
07/07/17 23:53
설레발이 지나치시군요. 저 스코어 7:0중 4판이 김준영 선수가 이긴겁니다.(신희승전 1승, 진영수전 1승, 이영호전 2승).
역으로 생각해보면 총 7판중 김준영을 제외한 저그플레이어에 의해 결정난건 단 3판이라는 거죠. 50%도 안되는.. 그러므로 아직 테란들은 몽환의 저그를 공략못한게 아니라 몽환의 김준영을 공략하지 못한것 일수도 있습니다. 한 20판은 해봐야 밸런스가 나온다고 봅니다. 815와 아카디아가 그것을 뒷받침 해주고 있지요.
07/07/17 23:56
원래 어느정도 '정형화'되기 전까지의 테란은 새맵에서 힘듭니다. 특히나 정형화가 어려운 몽환은
위치별 정형화패턴이 아직 안나왔고 현재 나올수도 없는 상황이죠. 경기수가 얼마 없으니까.. 프로리그나 다음시즌까지 계속 쓰인다면 밸런스는 맞춰질거라고 보입니다.
07/07/17 23:58
아카디아의 선례가 있기 때문에 섣불리 공격할 수는 없고...
솔직히 의외입니다. 테란이 전략성 플레이에, 혹은 테란의 전략성 플레이가 약한 것도 아닌데... 쓰고 나니 말이 좀 이상하네요;;; 어쨌든 좀더 두고 봐야 하지 않을까 싶네요... 그리고 역시 프로리그 연습 치중이 커 보이기도 합니다.
07/07/17 23:59
11시테란은 답이 없어보이는데요..
설레발이 지나치다뇨. 역대로 이정도 스코어 (타종족 상대로 1: 11) 인데도 이렇게 조용했던적 없습니다. 저도 몽환 맵 매우 좋아하고 없어지길 바라진 않지만 맵퍼들이 이로써 밸런스문제에서 더욱 자유로워질 수 있겠군요. 우선은 전부 우연으로 몰고 갈 수 있으니..(언제 스코어 말고 요소 등으로 맵의 유불리 따진적 있었나요? 따지더라도 모든걸 고려하기는 힘들뿐더러 잘맞지도 않죠. ) 아 저그가 저렇게 압살당하고 있었다면 좀 시끄러워 졌으려나요.
07/07/18 00:00
캇카님// 거꾸로죠.
롱기누스가 7:1 정도로 벌어졌을 때... 즉 시즌이 좀 지난 후에서야 활발하게 논의가 된 반면 아카디아는... 에휴.
07/07/18 00:01
이번시즌 전체적인 테란 약세는 예상했던 겁니다. 결승에 테란이 한명, 4강에 2명, 8강에 3명등으로 수치상 테란의 성적이 나쁘지 않았습니다. 지난시즌 테란으로 기울었던 맵밸런스의 후폭풍일 뿐이죠... 테란이 저그전에서 한경기도 못이긴건, 아무래도 연구부족이라 생각되구요.(연구하기에 까다로운 맵이기도하고...)
07/07/18 00:02
롱기누스는 끝까지 아직 모른다, 아카디아는 10:0 저그맵, 몽환 7:0에서 이런 말 나오는걸 보면.. 저그팬은 그저 눈물이 납니다.
더구나 아카디아는 나중에 개념맵이라는게 밝혀졌는데...
07/07/18 00:03
소현님// 리템은 5:1? 이때부터 난리 났었던걸로 기억합니다.
아카디아야 사상초유의 일이었죠. 테란이 저그상대로 아무리 힘들어도 그렇게 한판도 못이겨본적이 없었으니까요.
07/07/18 00:03
제 생각에는 위에도 어떤분이 쓰신것 처럼, 테란이 맵에 적응하는 시기라고 보여집니다. 그리고 역상성은 분명히 극복되는 것이 이제까지의 선례입니다. 섬맵에서의 프저전을 뺀다면....(패러독스 아이고~)
정형화된 빌드의 형성이 되는 순간 테란의 역습이 시작되리라 믿습니다. 다만 맵이 몽환이기 때문에- 그것이 꽤나 오래걸릴것 같고, 때문에 몽환을 좋아하게 됩니다. 그런 의미에서- 하나 둘 셋. 강민 화이팅 (응?)
07/07/18 00:04
캇카// 프로게이머들 해설진 조차도 의아해하는 부분입니다. 딱히 테란이 불리한게 없는 데 왜 방송경기에서 벨런스는 이 모양 일까 하구요. 딱히 인터뷰에서 힘들다 하는 선수들도 없었고요. 저도 우연이라고 봅니다.
07/07/18 00:06
캇카// 리템이 말이 나왔던 이유와 몽환이 말이 아직까지 그렇게 나오지 않은 이유는 리템은 경기가 있기도 전에 선수들이 저그가 좀 힘든거 같다고 인터뷰에서 많이 말했었고, 사람들 역시도 저그가 힘들겠구나 하던 맵이였습니다. 몽환은 그런게 한도 없었죠. 11:1 이라는 스코어는 전적으로 우연이라고 봐요.
07/07/18 00:08
지난시즌 히치하이커 마저도 완전 테란맵으로 몰고 갔던 저그팬들 생각해보면 저그팬이라고 눈물흘리실 필요는 없을거 같은데요.
롱기누스 끝가지 모른다는건 어디 얘기신지 모르겠고요.
07/07/18 00:09
"어떤 것이 문제인가"...
사람 정말 복잡하게 만드는군요... 경기를 죄다 볼 수도 없는 노릇이고 설령 본다고 해도 저 같은 경우는 어떤 점이 어느 종족에게 유리하게 작용하는지도 헷갈리고 말이죠... (그런 점에서 제가 맵 밸런스 데이터를 정리한다는 게 위험해 보이기는 합니다. ^^;;;;)
07/07/18 00:11
정확히말하면 리템은 테란맵이 아니라 심한 상성맵일 뿐이었죠. 저그가 토스상대론 아주 좋았던 맵입니다.
몽환에대해선 11시만 어떻게 해줬으면 좋겠네요. 11시는 사실 너무 불리한거 아닙니까..(테란뿐만이 아니라 토스, 저그도 마찬가지..)
07/07/18 00:12
몽환에서 16경기나 치뤘군요;
딱히 기억나는 경기가 이번 4강 5차전과 손찬웅 선수와 박성준 선수의 챌린지경기..... 시즌 초반만 해도 복불복 컨셉의 새로운 맵이라 많이 기대했는데 솔직히 기대 이하였습니다 수정해서 11시는 제발 고쳐줬으면 합니다
07/07/18 00:13
히치하이커를 심한 테란맵으로 몰고갔었나요? 전 처음듣는... 몽환은 아직 좀 기다려봐야 한다고 생각합니다.
역상성은 이보다 심한 스코어에서도 뒤집힌 전례들이 많고 테란게이머들에게서도 힘들다는 소리가 안나오는걸로 봐서는.. 7:0의 스코어중 4승을 한선수가(김준영선수) 했다는것에서도 더 지켜봐야 할것같구요..
07/07/18 00:17
러시 거리가 11시가 장난이 아니죠...
제노스카이 같은 경우는 맵이 특이하기도 했거니와 사실 "그닥 검증은 잘 안 된" 맵이었는데 말이죠. 제 기록에는 총 경기수 37경기에서 동족전 16경기 빼면 21경기만 벌어진 셈이라...
07/07/18 00:24
음. 살짝 예상은 했지만...역시 테란팬으로써 몇경기 없었는데 벌써부터 설레발이냐 라고 받아들여질 수도 있었겠군요. 일단 저는 극렬안티테란 분자(?)로써 테란을 위해 우는 소리를 한게 아니고 이 신기한 밸런스의 원인에 대해 같이 말해보고 싶었던 것 뿐이니 오해 없으셨으면 합니다~
-사실 테란이 무너지는거 보고 즐거워하고 있답니다 =_=;
07/07/18 00:28
김준영 선수의 4승.
여기에 힌트가 있지 않을까요? 굳이 예를 더 든다면 테저 51:49의 밸런스 맵인 루나에서 마재윤, 박명수, 김준영 이 세명과 랭킹1~10위권 테란들이 번갈아 싸우면 저는 대충 저 3저그 승률을 70%, 테저 5:5의 아카디에에서는 75~80% 정도로 저 3저그가 앞설거라 생각합니다. 반면 테란 랭킹 10위와 저그 랭킹 10위가 무한 대전을 벌인다면 맵 아카와 루나에서는 5:5정도로 전적이 나오지 않을까 합니다.
07/07/18 00:28
몽환같은 맵은 차기시즌도 써야 됩니다. 아직까지는 두고 봐야죠 여러 저그 유저에게 진거 아닌데 4승은 김준영 선수가 이겼다니..몽환은 김준영 선수에게 딱맞는 맵인가보죠.. 준영몽환
07/07/18 00:30
한가지 파이썬에서는 김준영, 마재윤 선수가 모두 성적이 안좋은데
이건 좀 신기하더군요. 다만 11시는 저그가 멀티하기 최적의 위치임은 분명합니다. 아카디아, 타우크로스, 롱기누스와 비교해 보면 몽환의 11시는 저그에게는 축복이나 다름없는 장소이긴 하네요.
07/07/18 00:35
김준영선수가 4승하고 나머지 2승1패 6:1도 아니고 나머지도 3:0 이죠. 당연히 더 지켜봐야 하는게 맞는 얘기지만 아무문제 없다는 것도 좀.. 다음 시즌 쓰자는 이유가 재미 가 아니고 테란이 죽어나가기 때문이라면 별로 저그가 유리할게 없다는 주장과는 상당한 모순이 있네요.
그리고 원래 '역상성' 능력이 희귀하죠.. 테란에 바이오닉 잘하는 선수는 많아도 토스전 잘하는 선수는 거의 없듯이.. 이건 요즘처럼 테란의 '기둥' 이 없을때 테란이 토스한테 녹아나는 것에서도 드러나는 점이고.. 소수의 저그가 쌓은 전적이라고 그 가치가 하락할 이유는 전혀 없습니다. 왜냐면 원래부터 역상성을 상대하는 데 있어서는 실력 편차가 크기 때문이죠. (즉 T vs Z 에서 테란1위와 테란 10위 차이보다 저그 1위와 저그 10위의 실력 차이가 훨씬 크다는 얘깁니다) 게다가 이영호 선수나 진영수 선수는 테란 10위권 선수도 아니구요.
07/07/18 00:39
캇카님// 진영수 선수는 현재 테란랭킹 1위이며 이영호 선수는 테란랭킹 9위입니다.
그리고 두 선수의 저그전은 승률면에서는 top5안에 드는 선수들입니다.
07/07/18 00:40
캇카님// 전 아무문제 없다고 하지 않았습니다. 단지 제목처럼 무너졌다고 말할만큼 되는가? 에 대해 설레발이라고 한것이죠. 문제가 있으면 고치는게 당연합니다. 하지만 그런 문제가 심각하게 드러날만큼 경기는 치뤄지지 않았습니다. 그리고 진영수 선수는 WP랭킹에 의하면 테란중 1위입니다.
07/07/18 00:41
不平分子 FELIX님// 전 두 선수가 아주 상위권이라는 뜻으로 얘기한겁니다.
일부 종족전 못하는 테란이 몽환에서 붙어서 그런거라는 얘기가 있길래 말이죠. 테란을 옹호하는 입장인 제가 진영수선수를 깎아내릴 이유는 전혀 없지 않겠습니까 ^^; (이모티콘 안쓰자니 험악한 느낌이라..) 두분이나 오해하신거 보면 제가 글을 잘못쓴듯 싶네요.
07/07/18 00:44
몽환은 연구 가치가 있는 맵입니다. 특정종족이 경기 내용상으로도 불리한게 아닌만큼(또한 맵의 유불리가 위치에 따라 달라지므로 단순히 전적만 가지고 평가할수 없는 맵이라고 생각합니다. 맵의 전적이 각 위치별 10전 이상이 된것도 아니구요.) 조금더 쓰여야 한다고 봅니다.
테란 선수들의 연구가 조금더 필요하지 않을까요. 그리고 몽환의 저그가 모두다 11시만 나왔었던것도 아니잖습니까. 아직까지 특정 종족의 유불리를 이야기하기에는 스타팅별 전적이 너무 적지 않은가 합니다. 몽환때문에 테란이 못하고 있는게 아니라 테란들이 못하고 있어서 몽환에서도 못한다고 생각합니다 전. 으하하하- (그러니 지오메트리따위를 좀 빼달란 말이다 협회!)
07/07/18 00:46
My name is J님// 제가 주장하는 지오메트리 저그, 플토맵 론이군요^^.
저도 지오메트리 같은 맵들 덕분에 테란의 역량이 테테전에 집중되어 상대적으로 요즘 타종족전이 부진 한 것이 아닌가 합니다.
07/07/18 00:57
레가시오브차나 네오레가시오브차에서 수많은 테란들이 피눈물을 쏟을 때 임요환 선수가 해답은 드랍쉽이다라고 보여준걸로 압니다.
하지만 몽환에서 드랍쉽 나왔던 경기가 있었던가요? 아무리 생각해도 몽환은 연구부족이라는 생각뿐...
07/07/18 00:57
몽환 테프전 경기양상
7박정석선수v11변형태선수 2팩벌쳐가 심시티패멀에 막히면서 후반갔지만 ㅈㅈ 11김택용선수v7이윤열선수 원팩더블이후 견제를 생각하지 않은 방만한 운영 - 템드랍 ㅈㅈ 11송병구선수v7한동욱선수 8배럭 이후 차이를 크게벌렸지만 운영미숙으로 한동욱선수 ㅈㅈ 5송병구선수v7변형태선수 가로에서 투팩스나이핑 빌드를 하는데 정찰못하고 원겟로보틱스멀티 이후 게이트를 선택하다가 러쉬에 ㅈㅈ 11안기효선수v5이성은선수 안기효선수 패멀 이후 질럿드라압박에 원팩더블로 미숙한 대처를 보이다가 결국뚫리며 ㅈㅈ
07/07/18 01:01
레가시오브차에서 드랍쉽이 좋은건 상대방 본진 모양이 그런 모양이기 때문에 공략하기 쉬웠던거죠. (앞마당과의 거리도 멀고 본진도 크고) 마찬가지로 11시 진영에 걸린 테란이나 토스는 게릴라 당하기에 아주 좋습니다. 그렇다고 11시가 게릴라하기 좋냐? 그건 아니거든요.
그리고 밸런스에 선수들 실수까지 포함시키면 결국 모든 맵은 오대오라는 엄재경 해설의 생각과 비슷해지는건가요? 하나만 반론해보자면 2팩이 패멀에 막힌건 테란이 11시였기에 나올법한 얘기였습니다. 결국 몽환이라는 맵의 특성이었죠.
07/07/18 01:10
저도 이대로 버리기에는 조금 아까운 맵이라는 생각입니다.
우선 이런 시도를 한 자체가 최초이고 색다르기 때문입니다. 다만 11시는 지형을 약간 수정하는 것이 어떨까하는 생각이 듭니다. 11시 30분쪽에 있는 입구를 9시 30분쪽으로 내리는 게 어떨까 싶네요. 다만 이렇게 하면 앞마당 or 삼룡이 멀티가 11시 구석쪽으로 들어가기 때문에 타 스타팅 멀티에 비해 지나치게 안전하다는 역차별이 존재할 수도 있다는 것이 좀 걸리네요. 아무튼 11시 지형을 그대로 놔둔 채로 차기 시즌에 또 쓴다는 것에는 반대합니다.
07/07/18 01:14
푸하하 비꼬시는건가요? 서지훈식 투팩도 아니고 그냥 단순마인업속업벌쳐인데 보고도 못막는선수가 어딨습니까. 예상이 아니라 벌쳐로 쓱 나왔다가 들어갔다니까요 경기를 보고 말씀하시죠?
만약이란 단어를 붙이셨는데 만약으로 어쩌고 저쩌고 하면 몽환 테란맵도 될뻔했겠네요 마인업속업벌쳐가 11시부터 7시까지 달렸을때 화면에 나온 토스병력은 3드라1질럿이였습니다 벌쳐는 5기 드라 2-3기가 더 추가됬으면 맵의 스타팅간 거리를 따져볼수 있었겠지만 첫병력 그대로였는데요?
07/07/18 01:33
솔직히 박정석 변형태 선수의 경기는 변형태 선수가 못했고 박정석 선수가 잘했습니다. 그 경기 만큼은 맵 때문이 아닌것 같습니다.
토스가 앞마당 먹고 테란이 2팩했는데 토스가 막는 경우 많죠; 토스가 가장 까다로워하는 부분이 탱크로 퉁퉁퉁 밀고 나오면서 벌처로 드라군 길목을 차단하면서 마인매설하고 마인으로 드라군 숫자 줄여가는 것인데 박정석 선수가 벌처를 보자 마자 드라군을 다 빼버렷고 본진 심시티가 좋아서 변형태 선수가 함부로 들이댈 수 있는 상황이 아니였죠. 그리고 시즈업이 되었을 때 딱 옵저버가 나오면서 드라군으로 밀어냈죠. 누가 봐도 그 경기 만큼은 박정석 선수가 잘한 경기였습니다. 옵저버와 시즈 타이밍의 운도 좀 따라줬구요.
07/07/18 01:35
박정석 선수가 대담한 빌드선택 할 수 있던 배경에 11시테란이라는 게 없었을까요?
박정석 선수는 원래 테란전 불리하더라도 극도로 안정적인 빌드를 선호하고 자신의 컨트롤과 견제로 극복하는 유형의 선수입니다. 패멀 거의 안하구요. 그리고 박정석 선수가 잘한건 당연히 인정하고 어저면 맵 과 승패는 관련이 없었을 수 도 있습니다. 그러나 그 경기에서 보여준 리버견제와 템견제가 잘 성공했던 배경에 맵의 영향이 컸다는 것 까진 부인할 수 없겠죠.
07/07/18 01:39
솔직히 말해서 아카디아와 몽환은 비교 대상이 아닌 것 같습니다. 아카디아는 솔직히 말해 "아, 이건 저그가 테란 상대로 유리하겠다"라는 견적이 나오는 맵이라고 여겨집니다. 가스까지 있는 섬멀티도 두개 있고, 3해처리 필 때 미네랄 덤으로 더 먹을 수 있고, 입구도 비교적 넓은 편에다가 센터도 꽤 넓은 편이니까요. 단지 러쉬거리가 좀 가까운 편이라는 게 있긴 하지만요.
그런데 몽환이 과연 아카디아만큼, "아. 이 맵은 저그가 좋겠구나"라는 견적이 나올까요? 전 좀 아니라고 봅니다.
07/07/18 01:53
게릴라는 11시 맵의 영향이 큽니다 하지만 투팩과 이것을 같이 넣는건 아니라고 봅니다.
터렛위치 선정이나 빠른대처는 변형태선수가 못한거였고요 초반에 말려서 터렛을 못지었기때문에 게릴라가 120%발휘됬다고봅니다만 먼 거리를 말씀하시는데 장기전으로 갈 시 극도로 가까워지는 러쉬거리때문에 테란이 유리한점도 많습니다 박선수가 그걸 간파하고 초반유리한 위치를 더벌리기 위해 캐리어를간것이구요 다른경기는 인정한걸로 하고 넘어가도 되나요
07/07/18 02:14
이미 온겜이 색다른걸 추구하다가 알케미스트로 피본 경험 있지 않나요...
색다른것도 좋지만 벨런스도 맞춰주고 지형적 유불리같은건 좀 없애 줘야지요.... 몽환같은 경우는 우연이건 뭐건간에 벨런스가 좀 의외이긴 합니다만 차라리 벨런스 망치더라도 바람의계곡 같이 위치의 유불리가 없는 맵으로 망쳣으면 좋겟습니다 더군다나 몽환은 벨런스가 무너지더라도 자리탓으로 여러가지 따지면 어느정도 벨런스논쟁을 완화시킬수있죠 균형맵도 백두대간이나 히치하이커 815처럼 명경기 만들수있는 맵이 많은데 왜 저런맵을 고집하나 모르겠습니다
07/07/18 02:27
원겟 더블해도 프로브 숫자 조절하면 왠만한 투팩은 다 막습니다.
요즘같은 때엔 원겟 더블이 투팩에 빌드상성이라고 하기도 좀 그렇네요.;;;;
07/07/18 02:36
몽환은 밸런스가 구려도 잘맞아도 다음을 장담할 수 없는 그런 맵 아닌가요?
적어도 다른 맵들에 비해 3~4배는 전적이 쌓여야 -ㅅ-
07/07/18 02:39
본진 미네랄 8덩이도 꽤 큰거라고 생각합니다. 9덩이와 8덩이 차이를 볼때 저테에선 8덩이가 9덩이에 비교해서 테란보다는 저그에게 약간 더 좋으니까요.
그리고 몽환의 지형은 다 나온 맵들의 지형입니다. 레가시 쪽의 11시를 제외하고 노텔이나 라오발, 개마고원이 테란 죽어나는 맵이 아닙니다. 오히려 할만하지요. 요는 경우의 수입니다. 몽환은 내가 개마고원에 걸릴때 상대의 경우의 수 3가지에 방향과 거리뿐만아니라 지형까지 생각해서 빌드와 전략전술을 맞춰야합니다. 이렇게 생각할 거리가 많은 경우 연습량이 필요한 피곤한 맵이지요. 그만큼 재미있습니다. 변수가 많다면 그 변수에 맞춰나가는 것을 보는것 또한 재미의 하나로 볼수 있지요. 몽환에서 테란이 이렇게 패배가 많은것은 경험부족이 가장 크다고 생각합니다. 테란프로게이머들이 "이맵은 테란죽는맵"이라고 한적도 없거니와 테란의 연패는 대인배의 4승과 더불어 이상한 우연이라고 생각할수밖에요. 어디랑 어디에 걸리면 어느 종족이 좀더 유리하고 어쩌고 이렇게 할 것은 있어도 이맵이 특정종족이 죽는 맵 정도는 아닙니다. 개인적으로 테란이 적응하면 무섭게 따라오겠지만 그에 따른 테란들의 노력이 필요할 것입니다. 롱기리템쓰이던 시절보다는 훨씬 낳네요. 테란도 불리함을 안고 이기는 모습을 보였으면 좋겠습니다. 롱기리템시절의 마본좌가 저그압살맵을 뚫었듯이 테란은 이렇게 프로게이머 상위랭커도 많고 신인들도 많은데 하나 안나오나요? 하긴 몽환이 테란압살맵도 아닌데 몽환에 대고 이런 말을 하는 것은 좀 그렇군요. 어쨋거나 테란에게도 영웅은 필요합니다. 현재 잘하는 선수들은 많아도 테란의 색깔을 바꾼 선수는 없습니다. 앞마당의 이윤열, 물량의 최연성 이후 테란에겐 슈퍼급 자원이 되는 선수는 없습니다. 암울기를 거쳐야 마재윤 김택용같은 선구자들이 나옵니다. 테란도 암울기 한번 거쳐서 이런 선구자들 배출했으면 좋겠습니다.
07/07/18 03:49
실험해봤는데 5시에서 7시랑 11시에서 7시랑 별 차이 안납니다 [속업벌쳐 기준 5->7 10초정도 11->7 11초 탱크기준 30초 32초정도입니다 이정도면 파이썬 8시 12시와 2시 12시의 거리차이관계정도죠] 5시가 조금더 빠르긴 하지만 (앞마당 올때쯤이면 거의 같습니다) 라오발(5)언덕에서 드라군에 제지당할수 있다는것을 생각한다면 거의 비슷하거나 늦는데요? 11시가 극악으로 먼것은 11시기준 대각(5)과 가로(1)입니다 캇카님 말씀을 하시려면 그럴듯한 근거부터 제시바랍니다
근거 없는 주장은 징징댐일뿐입니다
07/07/18 04:59
캇카님// 인정하실건 인정하고 넘어가야 토론이되죠. 박정석vs변형태전은 테란의 미숙한 운영 탓이 맞습니다. 적어도 그경기에서는 11시 탓이 안돼죠. 그리고 저그가 세 종족중 설레발 엄살 등등이 제일 없는걸로 알고있는데(팬 자체가 적다고 생각) 저그가 이정도 압살당햇으면 시끄러워 졌을거라느니 히치하이커 테란맵으로 몰고간 저그팬이라면 눈물흘릴필요 없을거라느니 몰아가는 모습하며 이스포츠 팬이 저그팬 플토팬 테란팬으로 다 나눠지는것도 아닌데 편가르기 하는듯한 모습하며 조금 생각을 더 하고 말 하셧으면 좋겟네요
07/07/18 05:05
저그가 엄살이 없다는건 옛말이죠..
홍진호 부터 시작해서 박경락 조용호 그리고 박성준 박태민 선수에 이르기까지는 확실히 맵탓이 거의 없었죠. 지금 맵탓하자는것도 아니고 맵의 영향이 전혀 없다고 주장하는 듯한 말을 하지 말라고 하는건데요. 저역시 박정석 선수가 우승하길 제일 바랬고 몽환 계속 쓰자는 쪽입니다. 괜히 반대쪽으로 몰지마세요.
07/07/18 08:13
테란 11시란 이유만으로........... 이 맵을 비판한다는것은........ 말그대로 비겁한 변명일뿐입니다.
테란유져들도 .. 저그가 할만하긴 하지만, 나쁘진 않다라고 말했잖습니까?. 몽환이 프로리그에 들어가야 합니다.. 해답은 거기 있죠.. 테란 카드가 젤 많은데.. 울며겨자먹기 식으로라도.. 참여하다보면.. .. 금새 이논란 사라지고 말겁니다.. 후기리그때..볼수있었으면 하네요... 굳이 수정을 가하질 않아도..충분히 테란 할만하다 봅니다.
07/07/18 08:16
광통령님/ 누가 옳고 그름을 떠나서 말씀을 좀 순화해서 해주셧으면 좋겠습니다;;;보고 있는데 괜히 눈살 찌뿌려 지네요..논쟁하시는 분과 감정 싸움까지 하실 필요야 없지 않겠습니까?..그저 옮고 그름만 따지시기를^^;; 괜히 지적하는 듯한 코멘트 날려서 죄송합니다..
07/07/18 08:24
한시즌더 쓰인다면 분명 해법이 나올꺼라고 생각하고
이번시즌 테란들이 힘들어하는 근본 이유는 연구부족인듯합니다. 다른 맵들과 달리 스타팅 포인트마다 다른 타이밍이 필요한데 프로리그 맵으로 쓰이지 않으니 맵에 대한 연구가 부족한것이 보입니다. 전적이 벌어진것은 우연이 크고요 정말 몽환이 프로리그에 있었다면 테란맵이였을지도 모릅니다.
07/07/18 08:27
제가 판단하는 몽환의 테란부진은 패턴의 졍형화가 안된다는 점입니다.
테란은 전술의 종족이라 생각하고 전술의 축은 패턴의 정형화가 필요한 부분이죠. 패턴이란 단순한 빌드오더와 병력의 생산에 국한되는 것이 아닌 심시티와 멀티를 먹는 타이밍 그리고 병력의 배치와 방어거점 확보등이 포함되는 부분임을 감안할때 위치에 따라 이 모든것이 달라지는 몽환은 패턴 자체가 정형화되기 어렵고 결국 선수자신의 다양한 경험과 이에따른 노하우가 필요한 부분이죠. 모르겠습니다만 요새 같은 물량중심의 양산형 테란 스타일은 앞으로도 상당히 고전할 것으로 보입니다. 경험많은 테란들이 나오면 왠지 더 좋은 모습을 보일것 같다는 생각도 들구요. 지금까지 전적들에서 올드테란들은 빠져있지 않나요?(아니면 참...난감한데...)
07/07/18 08:54
테란이 저그를 상대한 전적 중 마재윤 선수 1승, 김준영 선수 4승이죠. 그 중 신희승 선수처럼 도박을 하기도 했지만 김준영 선수의 알 수 없는[?] 그 힘에 테란들이 패배를 했고... 그 두 선수를 빼면 2:0입니다. 프로토스 전도 4:1... 변형태 선수는 2팩으로 울고 웃었고 나머지도 밸런스에 대해선 신뢰하지 못할 만한 경기력 편차 승부가[또 하나는 패닥 드랍=_=][...후;] 나왔죠.
그나저나 11시라... 사실 이 맵에서 경기를 한 테란 선수들은 모두 어떤 세대일까요. 4가지 스타팅 중 라오발을 프로게이머 인생에서 경험한 테란 선수가 많았을 테고 노텔, 개마도 2003, 2004년까지 쓰였다고 해도 몽환에서 경기를 가진 선수들 중 그 맵을 겪은 선수도 별로 없을 겁니다. 하물며 제노스카이, 레가시 오브 챠를 겪은 테란 선수는 올드 말고 얼마나 있겠습니까-_-; 연구가 필요했던 거죠. 외람된 말인데 변형태 선수가 투팩 이후 벌쳐 보여주기 등의 실수를 하긴 했지만 가지가지 맵을 겪어본 박정석 선수가 맵을 활용해서 노속업 셔틀쇼를 보여준 것도 이런 스타팅들에 대해 이해를 할 수 있는 사람만이 할 수 있는 거죠.
07/07/18 09:03
저같은 경우 몽환에서 테란이 무너지는것은 일단 정형화도 정형화지만 자원의 차이와 더블컴이 어려워진 면이라고 봅니다.
롱기누스씨리즈중 2에 들어와 3번재 가스멀티가 왓음에도 1서플 1배럭 더블컴/ 노점상 단속 / 본진 앞마당 18덩이 의 위력은 매우 컷습니다. 이중 더블컴은 전략적으로도 테란의 중요한 1카드 반면에 몽환은 원척적으로 1서플 1배럭 더블은 매우 위험합니다. 또한 3번째 가스가 많은 것은 아니지만, 동선의 특성상 저그가 나쁘지 않습니다. 그리고 근본적으로 10 / 8(롱기누스) 9/8(이하 리템, 파이썬 등 대부분의 맵) 8/8(이하 아카디아,팔진도 등 일부 소수맵)과 비교해볼때 더블 컴이 롱기누스 리템, 파이썬보다는 쉽지 않은 상황에서 8/7의 미네랄은 이전에 9/8미네랄에 익숙한 테란들에게 진출타이밍을 쉽게 못잡게 하는 요인이 아닐까 합니다. 특히 11시 저그/테란의 경우는 어느종족이 걸리던 저그 입장에서는 꽤 러쉬거리를 번만큼 테란에게 시간을 벌수잇고 더블을 해도 적은 미네랄 갯수로 인해 테란의 진출이 늦고 이로인해 노점상 단속이 직격탄을 맞아 테란이 어렵게 운영하는듯합니다. 다만, 저는 근본적으로 저그 유저이기 때문에 어느순간부터 당연해진 9/8 미네랄 체제(파이썬, 루나등에서 쓰임)에 테란이 그동안 이득을 본만큼 적은 미네랄에서 테란이 압박을 당하는것은 테란이 극복할 요소라고 보여집니다(이미 9/8맵이 대부분이기 때문이죠).
07/07/18 09:09
가나다님// 몽환 11시는 스타팅간의 러시거리보다 멀티로 활용될 때 그 가치가 빛을 발한다고 생각합니다.
파이썬에서조차 수퍼마린으로 제3가스를 견제하던 걸 상기하시면 저그의 11시 멀티 견제는 상당한 난이도일 듯 합니다. 개인적으로는 9/8 미네랄 체제가 이제는 밸런스가 아닌가 합니다. 저그들의 기량이 과거에 비해 놀랄만큼 향상되었고 16미네랄 조차 테란에게 2006년 이후의 저그에게는 많이 부족한 듯 합니다. 맵에 의해 가려져 있긴 했지만 그동안의 저그진영의 진보는 정말 괄목할 만한 것이니까요.
07/07/18 09:15
일단 몽환의 경기 내용에서 테란은 저그에게 몽땅 완패했습니다.
러쉬거리가 먼 점이 몽환에서 저그가 갖는 이점이 아닐까요?? 제 2의 멀티 견제가 그만큼 어려우며 섬 가스멀티도 있으니 테란은 멀티가 어렵고 저그는 멀티가 쉬운 현상이 발생해서 저그가 테란에게 완승하는거 같습니다.
07/07/18 09:57
맵자체가 대놓고 비대칭형인데 어디서 시작하든 똑같이해도 통하기를 바라는건 너무 큰 욕심이 아닌가...
사실 몽환이 처음 공개됬을땐 11시가 앞마당먹기 제일 편하다는 이유로 선호됬는데 말이죠 지금 어쩌다 이리됬는지... 이영호vs김준영 5경기를 보면 조이기와 수비에 힘을실어주는 1시쪽의 다리지형에서 수비하고 지상이동동선이 가장긴 11시 지역에 저그가 해처리를 펴니 파이썬에서와 같이 테란의 노점단속/견제가 제대로 이루어지지가 않더군요(게다가 김준영선수의 빈집털이도 한몫) 연구부족이라고 보는게 맞는거 같습니다 김준영선수는 어찌보면 무난하게 간거이긴 하지만 결국엔 테란이 제대로 멀티견제가 안되는곳에 해처리를 편게 되거든요. 그래서 견제도 거의 안 받은게됬고...
07/07/18 10:27
비대칭이다, 복잡하다, 하지만 사실 11시 러쉬거리가 길다는점 빼고는 비슷비슷 합니다. 당초 7시 스타팅의 앞마당 먹기 어려운 점이 걸렸지만, 그것을 고려한 맵 수정 (앞마당 입구 좁히고 당기기) 등으로 그렇게 큰 차이를 보이지 않습니다.
비대칭성만 따지면 거의 로템 하듯 게임해도 무난 하더군요
07/07/18 10:27
몽환은 아카디아에 비하면 테란이 몇배는 더 할만한 맵이라고 보입니다. 근데 그런 아카디아에서도 맵밸런스는 5:5에 수렴했죠. 테란이 계속 진 이유는 프로리그 연습한다고 연구가 부족해서 입니다. 저그야 뭐 원래 맵연구보다는 운영이라든지 감각적 요소가 더 중요하고요. 몽환이 만일 다음시즌에도 쓰인다면 6:4 정도로 테란이 전적앞서나가지 않을까 생각합니다.
07/07/18 10:43
러쉬거리가 먼게 좀 힘들엇나봅니다 우선 11시구역이 여러분들이 생각한것보다 좀 문제가있습니다 11시가 테란이 스타팅이아니라고 하더라도 1시 5시 1시 7시 5시 7시등은 생각보다 러쉬거리가 조금씩되는거같더군요 특히나 젤멀게 느껴지는게 11시지역인데 이는 저그의 본진을 칠때문제도될수있지만 저그의 3가스를 저지하는데있어서도 문제가 좀있습니다 5시와 7시가 서로 스타팅이 나왓다고 치면 저그가 가저가는 확장은 11시인데 이쪽이 동선이 생각보다 길어서 견제하기가 수월치않습니다 저그가 1시 테란이 7시 스타팅 포인트이라고 11시 확장을 견제하기가 수월치는 않습니다 반대로도 마찬가지고요 게다가 위분 테스트결과가 사실이라면 11시를 제외한 다른지역 스타팅 동선도 꽤나 된다는 소리인거같은데 기존의 테란들의 플레이로는 이몽환이란 맵은 확실히 어렵다라 할만합니다
하지만 제가보기엔 몽환은 러쉬거리가 긴점을이용해 아예 드론이동을 차단해보는것도 나쁘진 않을거라고 생각들게하네요 어차피 지상으로 드론이 이동하게되고 러쉬거리가 꽤되는 만큼 이동시간도 길테니까 드론커트시키기도 수월할듯보입니다. 테란플레이어가 좀더 신경을 써서 타스타팅이나 확장하러 이동하는 드론을 커트시켜 확장타이밍을 방해하는것도 좋다고봅니다
07/07/18 10:53
제 생각에도 아직 몽환은 표본이 적어서 한 시즌 정도 더 쓰였으면 좋겠네요. 발상도 괜찮고 참신하다고 생각됩니다. 다만 11시지역이 문제가 있다면 관계자들이 협의해서 약간 수정하는 것도 괜찮겠지요.
07/07/18 15:04
PGR21의 테징징계의 혜성이 한 분 등장했군요. 정말 존경스럽습니다 덜덜덜............ 일당백으로 테란팬분들 이미지 다 버려놓고 계시네요. 저런 분들 덕분에 스타 커뮤니티 사이트들에서 애꿎은 다른 테란팬분들까지 욕 먹는걸 몰라서 저러시는지............
07/07/18 17:21
했던이야기 또하고..또하고.. 저번시즌 x테란맵에서 살아남은 s급 저그, 토스들이 예선전에서 x테란맵의 혜택을 받고 올라온,
선대 이윤열, 최연성의 유산을 물려받고 아무것도 하지않은 양산형 테란들과의 승부... 너무뻔하지 않나요? 테란거품제거 시즌임.. 차기 시즌에 한번더 맵이쓰이고 나서 그때 토론해도 늦지 않을듯하네요.
07/07/18 18:04
11시 지역만 수정된다면야 괜찮을거 같은데요?
많은 개념맵을 놔두고 굳이 제노스카이 지형을 선정한 것도 의문이긴 하네요.
07/07/18 18:14
결 론
= 테란의 몽환 전패 신화는......... 변명의 여지가 없음... 지독히 운이나쁘거나, 상대가 더 잘했거나.. 해결방안 = 후기리그에 지오메트리나,팔진도 대체로 맵투여.. 세종족 공히 출전가능하며, 다전제로 인해 맵밸런스 상승 기대.. 글세요.. 온겜에선 몽환이 나온다면... 엠겜에선 데스페라도,로키중 하나일텐데.. 선뜻 올릴맵이 없군요.
07/07/18 18:22
아카디아 사례를 통해 그토록 열변을 토해냈는데 또다시 이런글이 올라오다니 실망입니다.
현재까지 진행된 경기양상을 봤을때 20전이 쌓이기 전에는 입을 닫고 있는게.....(이 소리 몇번이나 하는 건지 모르겠군요) 11시 지역은 루나나 러쉬아워3 지형으로 교체하면 젤 좋겠거니 하고 생각했는데 이맵들이 엠겜에서 제작된 거라 부득이하게 타우크로스 11시 지형으로 수정하면 젤 괜찮겠네 싶습니다.
07/07/18 19:28
아카디아는 아카디아고 몽환은 몽환이죠.
나중에 결과가 어떻게 나오던 의문제기 만을 가지고 실망이니 징징이니 하는건 어이가 없네요. 참고로 전 아카디아 때 한마디도 뭐라고 한적이 없습니다. 양산형 테란 얘기 지겹네요. 그 얘긴 프저전 밸런스로 논쟁이 있던 4년전부터 나오던 얘깁니다. (소수정예인 토스가 일반적인 저그를 잡기 때문에 S급 저그들이 S급 토스를 요리해도 전적은 얼추 4.5:5.5 지 실제 밸런스는 3:7이라는 둥) 그거 몰라서 이얘기 하고 있는거 아니거든요.
07/07/18 23:43
맞습니다 아카디아는 아카디아고 몽환은 몽환인데 주관적인 입장에서는 몽환이 더 테란이 할만한 요소가 많아보이네요. 거기다 아카디아처럼 전적차가 벌어진 것도 아니고. 마찬가지로 히치하이커때 저는 한마디도 안햇습니다만 위에 그 저그팬을 일반화하는 발언에 발끈하게 됫네요.
여하튼 맵에서 접근해보자면 11시는 수정이 필요할지 모르겟지만 그렇다고 비난없어서 맵퍼는 편하겟다느니 이런저런 얘기들을 정도의 맵은 아닌거 같네요 전적이 지금의 두배인데 여전히 밸런스가 이정도라면 논의해야겟죠
07/07/19 17:25
글쎄요... 아카디아와 비교를 하시다니
그럼 아카디아는 벨런스가 맞는 맵이라는 말이군요.... 개인적으로 아카디아처럼 스코어가 나와서 벨런스가 맞다는 맵은 벨런스가 맞다고 생각안합니다... 초반 테저 0:10이었지만 이후 테란이 대부분의 경기를 이기면서 스코어를 따라붙었죠... 즉, 아카디아가 조금 더 쓰엿다면 테저의 스코어는 테란쪽으로 많이기울었을겁니다.... 결론적으로 아카디아는 테란이 해법을 제시한이후에 테란이 유리한 맵이 되엇다는거죠 몽환이건 아카디아건 상성이건 역상성이건 벨런스를 논할때 아카디아가 들어가는건 아니라고봅니다 '아카디아의 전례도 있지않습니까' 이말은 잘못되었다는거죠 아카디아처럼 된다면 결국은 벨런스가 깨진다는 말이니까요....
07/07/19 23:42
칼타이밍에 아카디아2가 끝난 것...
그것이 아카디아의 축복이라는 거죠. 이상향이라는 말이 달리 나오는 건 아니네요. 몽환은 좀더 두고봐야 하는데... 좀더 두고봐야 하는데...
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