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06/01/16 15:49
그런데 이렇게 프로토스가 테란 상대의 근원적인 어려움으로 이런 전략들을 사용하면 테란팬들은 ' 전략 사용하지 말고 정정당당하게 싸우라고' 한다. 이 부분이 공감가네요..ㅎ
06/01/16 15:51
스타 처음할때 공방이나 나모모에서 놀다보면 테란 상대로 다크를 쓰면 상대 테란분들이 "실력안돼니깐 다크쓰냐? XX놈아" 이런발언들을 많이 들어서..
06/01/16 15:52
저는 이분이 815 논쟁때 프로토스가 테란을 따라가는 시점에서 그래도 아직은 테란이 유리한 점이 많다고 생각하신다고 주장을 하시던 분인데...
그때가 815사건에서 좀 지나고 난뒤 아직도 그렇게 생각하신다고 리플을 다신 걸 봤었는데 지금 생각이 변하셨는지 생뚱맞게 궁금하군요.
06/01/16 15:53
어디까지나 상대적이죠, 스타에 정석이 어딨습니까? 전쟁 자체에 정석을 논하는 것 자체가 어불성설이죠, 도박적인 전략이든 정석이라 말하는 전략이든 그것들 하나하나가 쌓여서 전적으로 환산이 되는 것이고, 그런 전적과 데이터를 기초로 그제서야 우리는 밸런스를 조심스럽게 논할 수 있는것이죠.
왜냐 우리가 신이 아닌이상 우리가 신뢰할 수 있는 것은 오직 경험이 쌓여진 전적이란 데이터에 의존할 수밖에 없잖습니까.
06/01/16 15:54
그런데 요즘은 온리 지상군으로만 이긴다는게 거의 불가능해졌으니.. 다른 무언가를 해야하는데.. 예전부터 온리 지상군이 아닌 다른것을 사용하면 욕을 먹어왔기에.. 지상 대 지상으로 이기것이 상대를 굴복시킬 수 있다고 생각하는것 같아요.ㅎ
06/01/16 15:56
좋으니까 프로토스로 하면 됩니다. 그냥.. 쭉..
테란 다 덤벼라. 내 질럿, 드라군 부대가 우습냐... ㅜㅜ 근데, 헌터 팀플에서, 바로 옆 진영에서부터(특히 11시-12시, 6시-7시) 조이고 들어오는 테란.. 어떻게 막아요?? 뻔히 벌쳐 만드는거 아는데, 입구 뚫으려고 질럿 뽑으면 벌처-탱크에 밀리고, 드라군 패스트하면 상대팀 연합러시가 무섭고.. 아 진짜. 어떡하나요.
06/01/16 16:06
아니 전쟁터에서 전략과 진형 그리고 병력싸움은 당연한건데 ?
당연히 다크를 써서 유리하면 다크를 써야죠 . 케리어 써서 유리하면 케리어 써야죠 ~. 그리고 밸런스에 관한 논쟁은 정말 말이 많군요. 따른건 몰라도 스카웃이랑 해처리버그만은 어떻게 패치좀 ㅠ
06/01/16 16:14
저그 상대로 더 힘들다라... 작년 데이터를 비교해보겠습니다.
작년 즉 2005년에서 프로토스는 저그를 상대로 총 261전을 펼쳤습니다. 순수 승패전적을 보자면 121승 140패를 한거죠. 여기서 상반기와 하반기 전적을 자세히 보면 그나마 양박 저그들이 2005년 초반에 그야말로 포스를 뿜었던 시대를 제외하곤 오히려 하반기에서는 프로토스가 저그를 상대로 비등하거나 잘 잡고 다녔었죠. 전에 어떤 분이 저그는 프로토스가 확실한 먹잇감이라고 하였는데 통계를 내면 저그는 프로토스를 상대로 53.6%승률을 보였습니다. 글쎄요, 이걸 보고 확실한 먹잇감이라고 한다라 어불성설이 아닌가 싶군요.
06/01/16 16:15
저는 " 또 시작이네" "또 엄살이네" 등의 리플을 남기고 가는분들이 더 안좋더군요. 게임에 대한 토론이 활성화 되는것은 나쁘지 않은일이죠.
글쓴이는 정성들여서 글 써놨는데 저런식의 리플 다시는분들, 자제부탁드립니다.
06/01/16 16:17
다음은 프로토스의 작년 대 테란 성적을 보시겠습니다. 놀랍게도 프로토스가 테란을 전적에서 우위에 있었습니다.
테란과 프로토스는 작년에 총 391전을 펼쳤는데요, 프로토스는 테란을 상대로 159승 132패를 거뒀습니다. 그간 많이 나온 테란이 프로토스에게 유리하다라던가 혹은 그간 몇몇 팬분들의 얘기를 빌려 저는 전적이 테란이 앞서더라도 좀 많이 앞서지 않을까 생각했습니다만 오히려 프로토스가 저그보다도 테란 상대로 더 전적이 좋았던 것이지요. 테란은 그나마 저그를 상대로 많은 승리를 거뒀기에 2005년 통합 승률 51%를 달성한 것입니다.
06/01/16 16:20
nerion님//전 분명히 토스에게 있어서 저그가 더 힘들다는 말이었거든요? 토스가 저그 먹잇감이라 한 적 없구요 -.- 과연 테란의 토스상대 전체 승률이 53.6%가 넘는지 궁금하네요
06/01/16 16:22
제4의종족님이라고 불러야하는건가..? 글 잘봤습니다. 님의 필명처럼 제4의 종족이라 불릴만한 무조건 랜덤에 승률 100%의 게이머가 혹시라도 나온다면, 랜덤이라는 제4의 종족이 대박날지도...흐흐...
농담이었습니다만, 밸런스 논쟁은 정말 발제를 하는 사람과 반박하는 사람 모두에게 결론이 나지 않는 소모성 논쟁이긴 한거 같습니다.
06/01/16 16:23
그렇습니다. 전 레이디킬러님을 반박하고자 리플을 단 것이 아니라 그간 프로토스와 대 테란의 밸런스에 관해 생각이외의 결과의 전적을 보여주기에 잠깐 말한 것입니다.
06/01/16 16:25
정말로 프로토스 암울하다 밸런스 패치 필요하다는 분들께 한마디 하고싶습니다.
터렛 가격 올라가고 드라군 빌드타임 줄어들고 스톰데미지 올라가면 스타가 지금 처럼 재밋을까요?? 요즘처럼 상향평준화된 마당에 드라군이 빌드타임줄면 테란이 초반압박을 어떻게 막을것이며 설령 막는다해도 후속 다크는 어떻게 막을까요? 무조건 테란은 일꾼러쉬나 바이오닉밖에 답이없어지면 스타판 재밋겠네요..
06/01/16 16:30
전적이 증명합니다. 다시 한번 말씀드리겠습니다. 우리가 신이 아닌 이상 우리는 어떤 체감이나 느낌같은 불확실한 것으로 밸런스를 속단하거나 재단하는 것은 오류입니다.
그나마 경험상으로 쌓인 자료들을 판단 각 맵별로 인한 종족간의 전적을 토대로 또한 그렇게 쌓인 전적들을 다시 통합 승률 전적으로 따져 우리는 이번해에는 작년에 어느 종족이 강세~~ 이렇게 말할수 있는것이지요. 밸런스가 섣불리 말해서는 안되기 때문에 누구누구 강세다라고 말할 정도입니다. 전적과 데이터가 증명을 합니다. 더이상 테란과 프로토스의 유불리는 사실상 어불성설입니다. 우리가 신이 아닌 이상 우리는 우리 앞에 놓여진 경험의 부산물인 전적들을 토대로 밸런스를 조심스럽게 논의하거나 혹은 평가해 볼수 있을 것입니다.
06/01/16 16:30
프로토스유닛은 소수 외인부대가 결성되었을때 빛을 발하는것 같아요, 강력한 소수 유닛부대로 분산되어있는 적군을 하나씩 각개격파~라던지 말이죠. 프로토스의 핵심은 상대가 모이지 못하게 하는데에 있는것 같습니다. 10명이 오든 100명이 오든 한줄로 세워서 싸우면 100전 100승하는게 프로토스지요. 그리고 한줄로 설 수 밖에 없게하는것이 프로토스가 발전해야하는 길이 아닐지-
06/01/16 16:30
황당하기 그지없네요. 왜 박정석선수가 테란한테 지면 이런글이 올라오는지는 이미 다 아는 사실이니깐 툭 까놓고 말해서 송병구선수는 염보성선수 발키리에서 세판 다 이겼는데 말이죠. 프로토스가 약한게 아니라 염보성한테 진 박정석이 약한겁니다. 테란vs저그 전만 빼면 스타밸런스는 `환상`적이라고 생각합니다
06/01/16 16:31
Nerion// 그간의 전적이 밸런스를 말하기에 근거로써 정당하다는건 공감하는 바입니다. 하지만 그 전적에는 "수비형 테란" 으로 상대하기전의 전적이 꽤나 들어가있다는 것입니다.
"수비형 테란의 전적" 가 나온 프로토스 vs 테란 전의 전적을 살펴보면 조금 다른 전적관계가 나올꺼같다는 생각입니다. 그만큼 요즘 테란들이 수비형으로 나오는게 플토로서는 많이 힘들다는 것이겠죠. 그러니깐 이런말들도 많아지는거고. 전략이 돌고돈다는 엄재경 해설 말씀대로 누군가 수비형 테란을 이길 전략을 들고 나올지는 모르겠지만 ,현재로써는 33업 200메카닉 병력을 플토가 상대하기 버거운게 사실입니다.
06/01/16 16:33
스타에 정석은 없어서 플토는 이짓저깃 다하는데 왜 테란은 거의 4마린 탱크 더블을 구사하는거죠? 왜 테란은 원팩원스타 투팩벌쳐 안하나요?
06/01/16 16:33
슈슈님 죄송합니다만 수비형 테란의 전적또한 마찬가지로 포함되어 있습니다. 수비형 테란을 거론하시지만 이미 작년에 반영된 수비형 테란또한 있구요.
이제 겨우 1월입니다. 어느 한 전략이 대세는 될 수 있을지언정 이제 막 한해를 시작하는 1월입니다. 밸런스는 말 그대로 결산 그야말로 총집합하여 따져야 하는 것이지요, 단순히 지금 현재 시점에서 어느 것이 강하다고 어느 분들이 느낀다 하여 이것을 밸런스의 기정사실로 평가 반영되어야 한다는 것은 아니지요. 스타크래프트는 무한한 변수를 가지는 게임입니다. 단순히 어떤 것이 강력하다하여 벌써부터 지금 막 1월된 스타크래프트를 따지기엔 너무 성급한 판단이 아니겠는지요? 그나마 가장 최근시기를 들어 말씀드린 것입니다.
06/01/16 16:35
솔직히 박정석선수 잔 실수 많았는데....(마인 엄청 밟았고, 드라군 한부대 그냥 잃고등등..)
지기만 하면 밸런스 논쟁이 올라오는 거 보면 다른 면으로 대단하다는 생각이 드네요
06/01/16 16:36
Nerion// 잘못전달되었나 보네요. 님께서 말하신 약 50%의 플토의 승률중에서 거의 40% 가량이 수비형 테란이 나오기전의 전적이라고 생각됩니다. 전상욱선수가 수비형테란을 선보인지 그렇게 많이 지난시점이 아니죠.
06/01/16 16:36
슈슈// 글쎄요 어차피 수비형이건 모건 트렌드가 아닐까 합니다.
한때 FD나왓을때 프로토스 죽는다. 어떻게 이기냐. 무적이다 등등 말이 많았었습니다. 심지어 프로들 사이의 경기에서도 FD쓰면 거의 압도적으로 이기는 경기가 많았으니까요.(대부분이었나?) 하지만 특정시기에 FD에 대한 해법이 여러번 나오면서 FD를 쓰는 테란이 오히려 토스한테 잡히는 시기가 생기고 그로인해 승률은 다시 맞춰지고 이번엔 테란의 트랜드가 수비형으로 가는듯 하네요. 지금도 토스 게이머들은 수비형을 파훼하기 위해 피나는 연습을 하고있을껍니다. 박정석선수가 염보성 선수를 상대로 보여준것이 어쩌면 그 틀이될수도 있고요.
06/01/16 16:37
원래 진짜 테란이라면 당연히 탱크만 써야합니다. 그래야 정정당당한 정면승부죠.
그런데 요즘 테란들은 실력이 안되니까 사기유닛인 벌쳐를 써요. 게다가 금지되어 있는 마인까지도 씁니다.
06/01/16 16:38
53.6%의 승률은 저그가 프로토스를 상대로 거둔 승률입니다. 잘못 판단하셨나본데요, 자료 자세히 보시기 바랍니다.
또한 수비형 테란이 나오기 이전의 전적이라 하더라도 그것을 벌써부터 전적을 따지는 것 자체가 어불성설이지요. 스타크래프트가 이제 막 1월달도 안 지난 시점에서 벌써부터 평가된다라... 글쎄요 전 적어도 6개월 이상은 지나야 평가해볼수 있다고 생각합니다만. 또한 많은 분들이 어떤 특정 전략을 거론하면서 말하시진 않았습니다. 님께서 말한 수비형테란외에도 다양하게 테란의 유리함을 들어 역설하였지만 전 그것에 대한 답으로 자료를 제시한 것입니다. 벌써부터 평가된다라... 상당히 너무 성급한 판단일수 있겠는데요.
06/01/16 16:38
mIrs// FD의 경우에는 FD를 깨는 전략이 빨리나온편입니다. 하지만 현재 수비형 테란에 대해서는 아직까지도 헤메고 있습니다.
유일하게 내놓은 방안은 "초반흔들기"를 성공적으로 해서 멀티를 우위로 두고 , 계속적인 소모전이 그나마 나온 방안이랄까요. 그 외에 정상적으로 흘러갔을때 요즘은 많이 힘겨운게 사실입니다. 언젠가는 나오리라고 저도 믿습니다. 하지만 그만큼 수비형테란의 약점이 안보일만큼 강력한 전략이란거겠죠.
06/01/16 16:40
FD가 나온시점에서 무적 전략이라고 말하신 분들이 한둘이 아니었습니다. 그러나 그런 FD에 대한 대처가 이미 파해법이 드러났습니다.
이제는 다시 수비형테란으로 트렌드가 변모한 것인가요? 애시당초 우리가 그렇게 어떤 하나의 전략에 휘말리어 계속 연연한다면 애초부터 스타크래프트는 이렇게 전국민적인 사랑을 못 받았을 것입니다. 어떤 한 전략이 대세가 될 수 있으며 강해질 수는 있으나 그것이 영원하리라 생각하지도 않으며 또한 사실이 그러하며 그것이 무적이다라고 말할 수는 없을 것입니다.
06/01/16 16:40
슈슈님 FD에 대해서도 방송에서도 선수가 약점이 없는 전략이라고 좋은 전략이라고 말한 적도 있었습니다. 허나 결국 그런 전략은 무적이 아니었죠.
06/01/16 16:41
키르히아이스// 가장 안정적이니까 혹은 최적화니까 라고 말씀드릴수밖에는..위에서 말했듯이 프로들과의 경기에는 승리라는 최우선의 목적이 있고 현재 트렌드와 가장 안정적인 승률을 보장하는 전략이 4마린 탱크더블이라서 그런거 아닐까요?? 한때 테란이 플토상대로 2팩올리는게 당연했듯이 이제는 4마린 탱크 더블이 당연화된것 같네요
06/01/16 16:42
저도 언젠가는 깨지리라 믿구요. 절대적인 전략은 저도 없다고 믿는편이라서.
하지만 현시점에서 테란의 강력한 카드에 대해서 플토유저들이 어느정도 "힘들다" 라고 하는 부분들을 단순한 엄살등으로 몰고가시는 분들이 안좋아 보여서 하는 말입니다.
06/01/16 16:42
그건 상대적인 것이지요, 어떤 한 전략을 강함에 따진다면 그 강함의 장점들의 나열만 대기에도 할말 많은 사람들이 많을 것입니다.
허나 스타크래프트가 어느 한 전략만 나오는 게임은 더더욱 아니잖습니까. 그렇게 한 전략만 나온다면 오히려 재미가 없어서 애초부터 스타크래프트는 사장되었을 것입니다.
06/01/16 16:43
FD가 나왔을때에도 테란의 강력한 카드인 시점도 지금의 수비형 테란에 말들이 많았던 것처럼 시점이 있었습니다. 허나 결국에는 파해되었죠.
결국은 전적으로 봐야합니다.
06/01/16 16:48
슈슈// 지금 수비형에 대해 아직까지 헤메고 있다고 해서 힘들다 이렇게 단정짓기는 힘들다고 봅니다. 뭐 FD처음으로 파훼당한 상대테란에 입장에서는 이거쓰면 이겨란 생각으로 썻음에도 불구하고 상대 프로토스한테 순식간에 파훼당한거구요.
또 내일인가? 있을 온겜 재경기에서 김성제선수가 "초반흔들기"를 극으로 보여주며 수비형을 구사하려는 전상욱선수를 이겨버릴수도 있고 프로리그 결승 에이스 결정전에서 최연성선수를 상대로 송병구 선수가 나와 상상치도 못했던 방법으로 순식간에 파훼해 버릴수도있습니다. 혹은 박정길 선수가 보여준것 처럼 상상을 초월하는 게이트 갯수와 회전율로 테란을 압사시켜버릴수도있구요. 제 체감상은 FD때가 훨씬 벽처럼 느꼈는데 대부분 분들은 수비형이 더 갑갑하신가 보네요^^
06/01/16 16:49
많은 분들이 FD가 파해됬다는데 대체 그 파해법이 뭔지 좀 알려주시겠습니까? 지금도 대부분의 프로게이머들은 FD를 사용하고 있고 혹은 4마린 탱크 시즈업후 더블을 사용합니다. 이런 경기가 거의 80%이상입니다. 뭐가 파해됬다는지 당췌 알수가 없네요. 혹시 요즘에는 6마린 1탱크 1벌쳐로 러시를 안가기때문에 파해됐다고 생각한다면 그것은 FD에 대해서 착각하고 있는것입니다.
06/01/16 16:50
자료들을 다시 정리하겠습니다. 프로토스가 테란을 상대로 거둔 승률은 총 391전으로 159승 132패를 거두었습니다. 승률은 54.6%입니다.
테란은 저그를 상대로 총 366전이 있었으며 전적은 203승 163패 승률은 55.5%입니다. 저그는 프로토스를 상대로 총 261전 했었는데요, 140승 121패를 거두었습니다. 승률은 53.6%입니다.
06/01/16 16:52
키르히아이스님 멀게는 선수들의 경기를 직접 보시기 바랍니다. 제가 그 경기들이 잘 기억이 안나서 한번 보라는 말씀과 함께 추천게시판의 FD에 대한 아케이넘 토스님의 글이 있으니 그것또한 참고하시기 바랍니다.
06/01/16 16:53
fd에대한 파해법은 많이 나왔죠 서프림 아케이넘 아니면 투겟 사업이라든지... 패스트 다크 아니면 패스트 리버 . 서프림이나 아케임같은 빌드를 제외하면 이미 나와 있는 빌드라 토스 유저들이 대처하기 쉬웠죠. 그러나 테란이 작정하고 수비형으로가면 공격적인 성향의 토스는 그저 갑갑하기만해요 . 여기에대한 답은 미칠듯한 게이트 숫자로 탱크숫자를 계속 줄여주면서 200vs200 싸움에서 한번이기고 여기서 테란이 150이라는 인구수가 남고 토스는 140이라는 인구수가 남았다면 엄청난 게이트 숫자로 빠르게 다시 200 그리토 테란도 인구수 어느정도 체운다고 봤을때 170~180싸움 이런식으로 계속 소비해서 끝끝내 살아남아야한다는 거죠 ... 하지만 자원의 압박이 어디까지 버텨줄지... 이게 힘드니 아에 초반에 흔들고 어느정도 승기를 가져가려는 거겠죠 .
06/01/16 16:54
키르히아이스// 제가 플토유저가 아니라 설명은 못드리겠지만 전략게시판에 가보면 FD최적화 빌드가 여럿 있구요 뭐 박지호 선수가 쓰는 리버도 있구요(vs최연성 전이었던가?) 오영종 선수가 자주 보여주는것도 있고 4마린 탱크 시즈업후 더블은 FD라기보다는 수비형 테란의 기초공사라고 할까요?? 어차피 6마린 1탱 벌쳐추가(전형적 FD)로 찔러봣자 병력 다 끈기면서 암울해지기떄문에 안가는게 아니라 못쓰는거죠
06/01/16 16:57
저는 그게 파해법이라고 인정할수 없습니다 -_- FD파해법이라고하면 적어도 멀티커맨드정돈 들어올리게해야죠.. 아케이넘 토스는 FD로 러시올경우에 간단히 막을수 있다 이런개념 그이상 그이하도 아닙니다. 패스트 다크 리버는 굳이 FD가 아니더라도 테란이 눈치못채면 당하는거고요. 지금 경기들 보세요 테란들 FD아주 잘 쓰고있습니다. 특히 플토전 괴물이라는 전상욱 선수는 거의 FD만 씁니다.
06/01/16 16:59
그걸 인정안하신다면 그럼 할말이 없군요, 그런 FD전략을 들고나온 테란을 상대로 이런 전략을 통해 이기는 것이 곧 파해법인 것을 그걸 인정을 안하신다면 할말이 없군요.
06/01/16 17:00
키르히아이스// 그럼 투팩벌쳐나 원팩원스타 파해법은 상대 본진난입해야되는거게요-_-;;
서프림이나 아케임빌드의 경우(어떤거엿지 헤깔린다..)FD병력을 막을 규모의 드라군을 양상하면서 멀티를 가져가고 테란이 헛짓하면 뚫어버릴 타이밍을 가지고있고 FD성공이후에도 대등한 혹은 유리한경기운영을 펼칠수 있습니다. 이정도면 훌륭한 파해법이라고 생각하는데요 물론 서프림과 아케임은 FD가 아닌 일반 테란빌드에도 대응할수있도록 되있고요. 전상욱선수는 FD가 아니라 수비형이라고 보는게 맞는듯
06/01/16 17:04
여하튼 지금 토스 대 테란의 밸런스는 매우 좋고 토스가 저그와도 대등한 성적을 내주는 현재 분위기에도 토그가 한판 지면 맵이 어쩌네 토스 암울하네 라는 말이 나오는 것은 사실입니다.
생각해보세요. 테란이나 저그가 패했을때 종족암울론 나온 적이 있습니까??? 왜 항상 토스가 지면 밸런스논쟁이 시작되는지??? 종옥 암울론이 나올려면 적어도 한 종옥이 약 1년정도 메이져 결승에 올라가지 못했을때나 나와야 한다고 봅니다. 마지막 osl,msl 우승은 토스와 저그입니다. 종족은 저그,저그,토스,테란입니다. 밸런스 이상 전혀 없습니다. 객관적인 테이터로 보면 토스가 우세이고 우승도 했는데 자꾸 체감상 어쩌네 저쩌네, 토스가 초반에 너무 불리하네 어쩌네... 전략으로 이긴 건 빼고 캐려가서 이기 건 빼고 말하자고 하고... 궁금한건 왜 항상 토스가 밸런스논쟁의 중심에 있습니까?
06/01/16 17:05
말이 필요없습니다. 전적이 증명합니다. 구 815의 출현때 테란 대 프로토스가 4:1로 테란이 앞섰습니다. 그때 얼마나 말들이 많았습니까.
그러나 구 815는 그 전적을 그대로 갖고 가지 않았으며 오히려 프로토스가 테란을 앞서는 전적을 만들어 냈습니다. 그 이후 신 815가 나왔습니다. 최근 테플전 5경기의 전적은? 테란 대 프로토스의 전적은 1:4가 되었습니다. 과거와는 오히려 반대가 되어버렸죠. 전적이 이렇게 되어버리니 할말이 없죠, 우리는 이미 멀리 볼것도 없이 바로 전 시즌에서의 교훈이 있습니다.
06/01/16 17:06
다들 파해법이라는 단어를 국어사전에서 찾아보시기바랍니다. 그전략에 대해서 적어도 손해는 안보는 빌드를 쓰는게 어째서 파해법인가요? 투팩벌쳐나 원팩 원스타는 플토가 그냥 투게이트 옵드라쓰면 그것자체로 테란이 손해를 보는거죠. 이런걸 바로 파해법이라고 하는겁니다. 제가 하고자하는말은 FD에 상성상 앞서는 플토 전략이 없다 이말입니다. 아케이넘을 하건 서프림을하건 테란이 플토랑 비슷한 타이밍에만 멀티 먹을수 있으면 테란이 전혀 불리할게 없죠. 이때문에 프로게이머들이 아직도 FD를 쓰는거고요. FD하는데 2게이트 사업드라군 했다고 해설자들이 아 플토가 가위바위보싸움 이겼어요 하는거 보셨습니까? -_- 아직 FD는 전혀 파해되지 않았습니다. 물론 예전만큼 FD가 강하지않다는점은 저도 인정합니다.
06/01/16 17:08
키르히아이스// 그럼 키르님이 생각하시는 fd의 파해법은 무엇이라고 생각하세요 ? 저는 두게잇 사업 패이크 다템 드랍이라고 생각합니다만.
두게잇 사업패이크 다템드랍은 확실하게 상대에게 피해를 줄수 있고 상황에 따라서는 본진 커맨드를 들수 있죠
06/01/16 17:09
1. 캐리어가거나 다크쓴다고 욕하는 테란한테는 그냥 한마디 해주시면 됩니다. '허접 즐'. 마찬가지로 질드래군만 가지고 테란 지상군 못이긴다고 불평하는 사람들 보면 전 속으로 그냥 그럽니다. '하수 즐'. 캐리어나 다크를 써서 이길 수 있는 가능성 자체가 프로토스라는 종족이 가지는 장점이자 가능성입니다. 쓸 수 있는 카드도 못 쓰는게 하수지 뭐겠어요.
2. 50년전 바둑에서 백이 내는 덤은 4집반이었습니다. 그게 5집반이었다가, 대만의 응창기씨가 전만법이라는 새로운 계가법을 고안하면서 덤을 8집으로 바꾸기도 했죠.(이게 실제로는 7집반 덤이라고 보면 됩니다.) 그리고 한국에서는 일본의 덤제도를 따라가다가 몇년전에 6집반으로 룰을 개정했습니다. 현대바둑에서 덤은 오히려 늘어나는 추세죠. 바둑에서도 흑백간 승률은 덤을 주고 하더라도 5:5가 아니고, 흑이 약간 높습니다. 그럼에도 불구하고 아무도 흑백간 승률 격차를 바둑이라는 게임의 문제로 지적하지는 않습니다. 3. 스타 밸런스 5:5 절대 아닙니다. 통계적으로나 우승자 수로 보거나 체감상으로 보거나 테란이 분명히 세종족 중 경기하기 편한 측면이 있습니다. 그러나 맵의 변화로 조정해왔죠. 1.07이나 1.08이나 밸런스가 비슷하게 나타난다고 하는 사람들의 말이 잘못되었다고 주장하는 내용의 오류는 맵이라는 변수를 무시하고 있다는겁니다. 1.07 때 굿밸런스맵이라고 했던 정글스토리를 지금쓴다고 가정해보세요. 혹은 라그나로크가 1.07 때 쓰였어도 개쓰레기 테란맵이 되었을까요? 블레이즈를 지금 쓰면 결과가 어떻게 나올까요? 흑이 먼저 두고 번갈아둘 때는 덤 6집반이었는데 흑이 두번 먼저 두고 시작하기로 룰이 바뀌었으니 덤을 15집반 주면 되는 것처럼, 패치로 불리함이 생겼다면 맵을 좀 더 유리하게 만들어주면 되는겁니다. 4. 프로토스라는 종족이 그다지 강하다고 보지 않습니다. 테란이 높은 승률을 내기는 더 좋은 종족이죠. 다만, 그게 테란이 프로토스잡기 좋다는 말을 의미하는 것은 아닙니다. Nerion님이 인용하신 전적에서 보듯이 3종족간에 나타나는 불균형의 정도 차이로부터 약간의 불리함이 생겨나는 것이죠. 따라서 프로토스라는 종족이 욕을 먹을 필요도 없고, 그저 프로토스를 열심히 응원하는 다수의 프로토스팬들이 비난을 받을 이유도 없습니다. 다/만/ 프로토스 게이머들의 패배(특히 테란을 상대로한 패배)를 종족 밸런스 탓으로 돌리고 테란 게이머들의 승리를 종족빨로 돌려버리는 일부 광팬들이 문제일 뿐인거죠. 5. 저 테란 팬 아닙니다. 테란 싫어요.
06/01/16 17:12
그렇습니다. 어느 게임이라 할지라도 균형이 사람이 만든 이상 신이 아닌 이상 완벽해질 수는 없습니다. 다만 우리는 전적과 데이터를 통해 그것이 균형을 맞게끔 조정을 할수가 있는 것입니다.
그것이 바로 스타크래프트에서는 맵의 역할일지도 모르겠군요, 어쨌거나 우리는 그렇게 조정을 하여 다시 한번 균형을 꾀하는 것이구요, 그렇기에 우리는 이런 균형을 꾀한 조정의 전적의 합산된 데이터를 통해 다시 한번 가늠재는 것입니다.
06/01/16 17:22
키르히아이스// 지금 사전찾아보니 파훼가 맞내요 [깨뜨려 헐어 버림] 파훼의 뜻입니다. 그럼 스타판에서 님께서 생각하시는 진정한 의미의 파훼법이 있는 빌드는 몇개나 있을까요? 위에서 카르디아님이 말씀해주셨듯이 드라군사업 페이크 이후 다크드랍(이게 오영종선수가 종종 보여주던 거였죠)으로 아예 테란을 끝내버리는 경기도 있었구요.
그리고 FD는 안쓰이는 것이 맞다고 봅니다. FD가 딱히 정해놓은것은 아니지만 초반 병력으로 압박가면서 나너 조일꺼야 그러니까 멀티하지마란 훼이크를 먹이면서 멀티를 빨리가져가는 빌드거든요. 근데 요즘 쓰는 4마린 더블은 대부분 플토가 앞마당이 내려오기전까지 견제할 타이밍도 있고 딱히 초반에 압박을 느끼지도 않죠. 오히려 센터 내리기 전에 압박한 경우도 생기고요
06/01/16 17:45
실전을 뛰는 플토유저 입장에서 말하자면
플토가 지금 FD에 해법을 찾았다는 것은 이제야 겨우 테란과 비슷한 타이밍에 멀티를 안정적으로 먹을수 있다는것에 다름아닙니다 즉 서로 양보할건 양보하는 선에서 멈춘거고 그렇기 떄문에 FD는 끊임없이 사용되는 겁니다 왜냐면, 그래도 이게 FD가 등장하기 전보다는 테란이 초반의 우위를 더(이제는 플토와 비슷한 수준에서 타협한) 가지고 있기 때문입니다 제 생각에 Fd는 테란이 중후반을 도모할경우 초반빌드운영의 귀착점입니다 더 나은 빌드가 나오면 모르되 쉽게 과거로 회귀하지는 않을 겁니다
06/01/16 17:54
5.5대4.5란 다분히 객관적인 자료가 있는대도 불구하고 주관적인 체감을
가지고 암울토스 캐사기 테란이라 부르짓는 짜증나는 플토빠들이 의외 로 많기 때문입니다
06/01/16 17:59
글이 참 마음에 드네요. 댓글은 좀 아니다 싶은것들도 많지만, 그건 미뤄두고라도... 오래된 프로토스 팬으로서 처음부터 끝까지 마음에 드는 글입니다.^^
그리고, FD의 파훼(건 파해건..)에 대해서는 저도 키르히아이스님과 같은 의견입니다. 기본적으로 파훼법이라 하려면, 최소한 '상대보다 유리해지는' 빌드여야 합니다. 그렇기에 원팩 스타에 대한 파훼법은 멀티 가져가면서 방어 굳히기-가 될 수 있지요. 왜냐면, 일단 막고 나면 토스가 유리해지거든요. 2팩도 마찬가지입니다. 일단 막고 나면 토스가 유리해진다면, 그건 '막는게 파훼법'일 수 있습니다. 하지만, FD의 경우는, 도박적으로 다크나 리버를 쓰는 빌드 외에는, '막고 나서 토스가 유리해진다'고 할만한 빌드가 없습니다. 그렇기에 FD가 강하고, 여전히 프로게이머들이 사용하는거지요. 수많은 테란팬들은, 'FD는 파훼됐다, FD는 그렇게 강한 빌드가 아니다'라고 줄창 외치지만, 그들은 결국 게임에서 FD를 사용합니다. 왜냐면, 적어도 손해볼 일은 없고, 이익보는 경우도 상당히 많은 빌드니까요. 결국, 파훼되지 않았다는 얘기죠.
06/01/16 18:00
judas pain// fd해법 많이 나왔는데요. -_-;; 투게이트에서 테크 안올리고 드라군만 뽑아대도 끝내지는 못할망정 앞마당은 훨씬빨리 가져가는데
06/01/16 18:04
정말 동감합니다. 망할 블리자드 으... ...
문제는 망할 서양 놈들이 손이 느려서 테란이 약하다고 불리하다고 생각한다는거 예전에 블리자드 관계자와 브라이언 선수와의 인터뷰를 본적이 있는데 테란이 불리한 종족인데도 한국에서는 선전하고 있다고 하더군요 으... 정말 조금만 고쳐주면 좋을텐데... 유닛 몇개 추가하고 패치 조금만 해주면 확장팩 사줄텐데... ... 잊지 않겠다 블리자드... ... 젓가락질을 않해서 손이 느린가?
06/01/16 18:05
전 사실 밸런스 논쟁 자체가 짜증이 많이 납니다. 그래서 왠만한 논쟁글을 보지 않습니다만...프로토스를 암울론을 옹호하는 옹호론자가 PGR에 많은 것은 어느정도 사실입니다. 그리고, 그 프로토스 암울론에 대해 뭐가 잘못이냐며 정면으로 반박하는 사람들이 있구요. 추측컨데 이 사람들은 테란 유저가 대부분인거 같군요. 사실 저그의 우승시대는 박성준 선수 이후 열린지 얼마 안되었고, 대 프로토스전에 대한 비교우위 덕분에, 별 말이 없었을뿐, 진정으로 경직된 종족이자 버려진 종족은 저그인거 같습니다. 저그가 우승을 전혀 못하던 시기에도 저그 암울론은 찾아볼 수 없었으니까요.
06/01/16 18:10
테란과 플토의 컨트롤 수준이 대등하다고 봤을때 첫4~6 마린+탱크+벌쳐가 투게이트 압박을 눈치채고 중앙에서 무리하지 않고 돌아와 앞마당 벙커들고 돌리면 비슷한 타이밍에 테란과 플토가 앞마당이 시작더군요
이준석님이 하신 게임에선 어떻게 흘러갑니까 아주 흥미로운 파해법이 나올것 같군요
06/01/16 18:13
fd해법이라는 말이 어감 문제군요 fd에 하도 당해서 일방적으로 테란에게 당하던 플토유저들이 fd와 어느정도 비슷하게 맞붙을 수 있기 때문에 해법이란 말을 쓴 거겠죠 한번씩보면 여기 분들 어린얘 같은 분들 좀 있네요 단어 하나 뜻 하나 코멘트 하나에 민감해서 징징거리고 발끈하고 하시는게;;
06/01/16 18:15
judas pain// 일단 2게이트 드라군압박이란걸 눈치채지 못하면 플토 본진쪽에서 드라군6마리로 테란진출병력 싸먹을 수 있구요
벙커짓고 수비적으로 한다면 트리플을 하던가 다크드랍을 하던가
06/01/16 18:20
흠... 초반 일꾼이 엄청 빨리 잡히지 않는 이상 패스트 사업 2게잇은 눈치채기 쉬우니 그럼 결국 테란은 플토와 비슷한 타이밍에 멀티를 돌리게 된다는 말씀이시군요
06/01/16 18:32
갑자기 FD로 논조가 흘러가시는데 결국 그럼 모든 분들은 전적에 의한 밸런스에 대한 판단은 문제 없다고 보시는 것 같군요, 맞습니까?
자료들을 다시 정리하겠습니다. 프로토스가 테란을 상대로 거둔 승률은 총 391전으로 159승 132패를 거두었습니다. 승률은 54.6%입니다. 테란은 저그를 상대로 총 366전이 있었으며 전적은 203승 163패 승률은 55.5%입니다. 저그는 프로토스를 상대로 총 261전 했었는데요, 140승 121패를 거두었습니다. 승률은 53.6%입니다. 결국 테란 대 프로토스의 밸런스는 전적과 데이터로 판단해 볼때 최근 몇몇 분들사이에서 터져나오고 있는 소리하고는 약간 무관하지 않나 싶습니다만...
06/01/16 18:40
한창 읽다보니 어느샌가 리플의 끝인데 글과는 무관한 주제로 흘러가는 댓글과 싸움들..
매번 보는 패턴들.. 올때마다 게시판을 장식하는 밸런스관련글..
06/01/16 18:47
요즘테란하면서 패스트옵저버하는 프로토스를 못봤내요..프로토스유저10명중 9명은 무조건 사업부터 눌러주는거같던데..FD의 영향이 크긴큰가보네요..-_-;
06/01/16 19:08
이준석님 처음 님께서 다신 리플을 보면 아시겠지만 시비조로 나온건 이준석님이십니다 그럼에도 불구하고 전 최대한 이준석님의 의견을 들어보고자 했는데요
갑자기 시비조로 나온다면서 게임으로 보여주신다고하면 난감합니다 감정을 표현해야 하는건 님이 아니라 제쪽입니다 일반적으로 봤을때 FD를 했을경우 플토와 테란이 적정수준에서 타협하고 테란에 대한 견제는 앞마당이후에 들어가는것이 일반적이지 않은가 하는 말입니다 이준석님께서 적으신 글을 봐도 딱히 그게 아니다란 부분은 없습니다 그게 아닌 분명한 근거가 있다면 저에게 납득이 가도록 설명만 해주시면 그만입니다 FD첫진출시 플토가 빠르면 3드라까지 확보가능하고 이 상태에서 테란이 무리하지 않고 본진으로 회군한다면 돌아오는 길목에 마인으로 지연시킨 상태에서 4~6드라를 벙커와 시즈탱크로 수비하는 테란이 앞마당을 방어하는게 무리는 아닙니다 물론, 첫 교전시의 컨트롤에 따라 결과는 변수가 있습니다 만약 이견이 있으시면 리플달아주시기 바랍니다
06/01/16 19:16
토스가 컨트롤이 좋아서 로보틱스 가지 않고 2게이트 사업 누르고 드라 뽑다가 확장하면 테란보다 멀티가 빠른게 맞습니다. 단지, 컨트롤이 부족해서 마인에 피해를 크게 입거나 하면 안되구요. 로보틱스가 늦기 때문에 제2멀티를 가져가는데 부담이 있긴 하지만, 최소 앞마당만큼은 빨리 가져갑니다. 제2멀티가 힘들기 때문에 프로토스들은 그 상태서 리버나 템플러 등으로 견제를 하죠. 그러면서 다른 멀티를 추가합니다.
처음이든 중반이든 똑같이 멀티 늘려서 질럿드라군만으로 싸우면 프로토스가 힘든 시절이죠.
06/01/16 19:17
댓글이 너무 많이 달려서 여러분들이 이걸 볼지는 잘 모르겠습니다만... 정말 궁금한게 있습니다.
위 댓글에도 많이 달려있는 프로게이머 상대전적 통계가 모든걸 말해준다는데요. 실제로 프로게임 종족 통계는 밸런스가 좋습니다만, 그 바로 밑 단계인 아마추어초고수 층에서 밸런스 붕괴는 좀 심각하다고 보여지거든요. 실제로 요본 에버길드 대회도 그렇고 아마추어 대회에서 플토는 거의 살아남지 못하고 있거든요. 1.07시절 게임아이 서버(프로게이머도 많이 있었죠)에서도 말미에는 30권 내 플토는 과장없이 많아야 세명 정도였음을 저는 분명히 기억합니다. 왜 이런 현상이 나타날까요? 아마추어 초고수 층이라 하면 프로게이머였거나 연습생이었던 분들도 많거든요. 이러한 상황에서 프로게이머 공식전의 종족밸런스 통계만을 내세워 징징짜는 플토팬에 반박하기는 의미없어 보이구요. 그저 왜 아마에선 붕괴된 밸런스가 프로게임공식전에서는 적정할 수 있는가 하는게 무척이나 의아하고 궁금하답니다. 좋은 생각 있으신분 좀 가르쳐주세요.
06/01/16 19:21
저도 무척이나 궁금한데요..
게임회사에서 더이상의 밸런스패치는 없다고했는데.. 왜 밸런스 맞지도 않는 게임을 하면서 웹에선 이런저런 소릴 할까요..?? 밸런스가 안 맞으면 안하면 되는거 아닌가요..?
06/01/16 19:26
이디어트// 스스로의 댓글을 한번만 돌아봐주세요 (_ _) 꾸벅
여기 명필분들도 많은데 누군가 정말 설득력있는 좋은글을 올려주셨으면 좋겠습니다.
06/01/16 19:42
슬레이어스박사 님//그거야 1.07때고요. 그떈 저그 득세에 토스가 죽어나가서 순위에 없었지 테란 때문이 아닌걸로 압니다.
그리고 아마추어라는게 말 그대로 아마추어죠. 전적 집계를 하는거도 아닌데 어떻게 그걸 근거로 반박할까요. 그리고 아마에서 밸런스가 붕기됐다고 하셨는데 아마에서는 잘하는 놈이 이겨! <-- 이게 맞는 말 같습니다.
06/01/16 19:43
통계를 불신하는 것 자체가 더이상 할말이 없는거지요, 감정적으로 받아들이기 싫거나 혹은 자신의 입장과 안 맞는다 하여 안받아들이면 그것은 설득력 있는 발언이 될 수 없습니다.
우리가 신이 아닌 이상 우리는 결코 밸런스나 상성에 대하여 평가를 자신있게 할 수가 없습니다. 그렇기에 우리는 보다 경험된 자료들을 토대로 그걸 가지고 판가름할수밖에 없는 것입니다. 그렇기에 무엇보다도 전적이 중요한 것입니다. 왜냐? 우리가 그나마 객관적으로 그리고 '믿을 수 있는'통계를 제시하기 때문이지요, 모든 경우의 수로부터 그 어떠한 전적들을 모두 총집합하여 계산한 것이 전적입니다. 우리는 바로 여기서부터 출발하는 것입니다. 물론 이러한 전적을 다루는 것은 바로 맵의 기반하에 있습니다. 맵을 통해 전적을 구하는 것인데 바로 이런 맵을 통해 균형을 가늠질하는 것입니다. 앞서 말했다시피 우리가 완전한 존재가 아니기 때문에 그런 균형을 위해 우리는 다양한 시도를 하는 것이며 맵 또한 그러한 연장선상의 일부일 수 있습니다. 보다 균형있는 전적과 상성을 위해 많은 맵들을 사용하고 그리고 평가하는 것입니다. 그리고 거기서 산출된 통계들 즉 수많은 전적들이 자료가 되어 어느정도 다전이란 기준을 확보하여 최대한 경우의 수를 끌어모았다 판단되어 싶어질때 비로소 작년에는 혹은 재작년에는 어떤 종족이 강세였다, 혹은 어떤 종족이 약세였다라고 말할 수 있는 것입니다. 어느 한 종족을 좋다고 말하는 것조차도 밸런스를 논하는 입장에서 무척 예민하기 때문에 이것을 강세다 약세다라고 평가하는 것이지요, 이런 평가의 시기는 대부분 한해를 마무리짓는 결산이나 혹은 이르면 상반기나 하반기등을 나누어 평가하게 됩니다. 보다 작은 단위로 들어가자면 한 시즌에서의 각 종족들간의 데이터가 될 것이며 이걸 다시 나눈다면 각 시즌마다 쓰인 맵별 전적들이 있을 것입니다. 그러나 보다 많은 수를 염려해두지 않을 수 없는 스타크래프트의 무한한 변수를 생각한다면 제가 생각하는 바람직한 전적에 관해서 평가 시기는 전적들이 1년정도 쌓인 마치 2005년 결산처럼 그런 데이터들을 통해 평가하는 것이 좋을 것 같습니다. 변수가 많기 때문에 그만큼 경우의 수들을 최대한 많이 확보해놓고 기준을 통해 그것을 시기별로 정하는 것이 가장 그나마 우리가 얻을 수 있는 그나마 더 믿을 수 있는 그리고 주관적인 판단하에서가 아닌 그나마 객관적인 판단하에 평가를 할 수 있기 때문입니다. 이것을 단순히 감정이나 혹은 자신의 입장과 맞지 않는다하여 받아들이지 않는다는 것 자체가 어불성설입니다. 다시 한번 자료 정리합니다. 프로토스가 테란을 상대로 거둔 승률은 총 391전으로 159승 132패를 거두었습니다. 승률은 54.6%입니다. 테란은 저그를 상대로 총 366전이 있었으며 전적은 203승 163패 승률은 55.5%입니다. 저그는 프로토스를 상대로 총 261전 했었는데요, 140승 121패를 거두었습니다. 승률은 53.6%입니다.
06/01/16 19:55
우연이라뇨? 틀립니다. 전적이 엄연히 증명하며 또한 연속해서 우연이 일어날 확률조차도 그다지 신빙성이 없어보입니다.
전적에서 증명하는 것은 플토>= 테란입니다.
06/01/16 20:00
진지한 분위기에서 뜬금없는 소리해서 죄송한데요 ;;
Liebestraum No.3님//그 러시아워2 경기 언제거에요? 보고 싶어서 그러니 좀 가르쳐주시면 감사하겠는데^^;
06/01/16 20:01
글쎄요? 단순 낚시성 리플을 다시는데요, 보다 확실한 근거를 대주시기 바랍니다. 님이 말한 경기내용은 어디에서나 님과는 반대 생각을 가지신분에 제시할 수 있습니다.
06/01/16 20:02
그 바보나 믿는것이 대선떄는 잘만 맞추더라고요. 거의 정확하게.
확실히 통계를 무조건 적으로 믿는건 바보같은 짓이지만 통계를 아예 무시하는건 더 바보같은 짓이죠. 극단적예로 상대전적 100:0 이면 누가한테 돈을 걸겠습니까?
06/01/16 20:02
뭐 더이상 할말이 없군요, 이제는 경기 전적과 데이터 그리고 최근 프로토스 분위기의 기세상으로도 모두 프로토스가 할만함을 넘어서 잘 보여주고 있음에도 불구하고 모조리 싸그리 다 무시하면서 주관적인 판단만을 고집하시는 분이 보이시는군요.
할말 없습니다.
06/01/16 20:05
저는 전적과 경기내용 이런거 다 종합해봤을 때 현재 토스:테란은 50:50이라고 생각하는 편입니다. 아직은 어느쪽으로도 균형이 기울었거나 한다고 생각지는 않구요
다만 통계만을 근거로 하는건 조금 설득력이 떨어질 수도 있긴합니다, 예를 들어 작년 토스vs저그 전적을 보면 저그쪽이 아주 근소하게 앞설 뿐이지만 다수의 저그유저들이 방송에서조차도' 토스는 간식정도로 생각하고 있습니다'라고 종종 말하거든요. 뭐 아무튼 토스vs테란은 다 떠나서 아직은 5:5정도로 보고 있습니다. 그리고 그 밸런스라는것도 초보~고수 사이에 수많은 계층사이에 다 다르기 때문에 딱히 하나로 말하기도 어렵죠.
06/01/16 20:07
제가 하고싶은말은 플토 테란이 700:300 이렇게 나오면 저도 플토가 유리하다고 하는데 159승 132패 이정도 가지고 유리하다고 하면 완전 말도 안된다고 봅니다.. 우연으로 충분히 나올수 있고요 저게 우연이 아닌걸 증명하고싶으면 저걸 낱낱이 분석해서 각선수의 상대전적 케스파랭킹 요런걸로 비중을 따져서 비교해야겠죠.. 경기내용을 보면 아무리봐도 플토가 다소 불리한데 통계가 저러니 플토가 유리하다는것은 통계가 별 가치가 없다는걸 증명하는셈이져
06/01/16 20:07
듀얼토너먼트에서 김윤환 선수와 서기수 선수의 러쉬아워2 경기였군요.=_=
왜 송병구 선수라고 기억하고 있었을까....
06/01/16 20:08
물론입니다. 어디까지나 통계또한 불확실하기 때문이지요, 하지만 자신의 주관적인 판단하에 보다 조금 더 객관적인 전적과 데이터들을 통하여 평가를 내릴 수는 있겠죠, 그것이 자신의 주관적인 판단하에 말하는 것보다는 더 설득력이 있다고 생각합니다.
또한 그런 통계를 애초부터 무시한다면 아예 그럼 상성과 밸런스는 영원히 주관에 의해 판단하시는 분들에 의해 계속 합의점을 도출하지 못하고 다람쥐 쳇바퀴 굴러가듯 계속 흘러갈것 같다는 염려도 듭니다. ANt님 실례지만 개인적인 호기심인데 어느 선수가 그렇게 말을 했는지 알려주실 수 있습니까?
06/01/16 20:09
대털님 죄송하지만 님이 보시기에 불리한 경기 내용은 다른 사람이 보기에 얼마든지 오히려 다른 입장을 보고 다를 수가 있습니다. 그 수많은 경기에서 말이죠, 통계가 별 가치가 없다라... 통계가 많은 분들에게 하찮은 거리가 될수도 있겠지만 그것이 역으로 귀중한 자료가 될 수 있다는 것에 일침을 놓아드리고 싶군요.
06/01/16 20:10
그 경기내용이란걸 객관적 수치로 나타낼 수 있습니까? 없죠?
왜냐면 경기내용이란게 개개인마다 다르게 느끼기 때문입니다. 객관적이라 할 수 있는건 결과 뿐이죠. 그걸 모아논게 저 결과고요. 700:300 이렇게 나오면 밸런스 붕괴죠. 159:132 약간 토스가 앞서는것 이게 맞는것이죠. 경기내용을 보면 아무리 봐도 플토가 다소 불리한데 <-- 개인적 판단이시죠.
06/01/16 20:10
음..아주 여러 선수가 비슷한 말을 했었는데요.
최근에 기억나는걸로는 김근백 선수가 있네요. 김도형 해설이 토스전 전적이 의외로 안좋다고 하자 '토스 나오면 보너스 정도로 생각하고 있습니다'라고 했었죠. 뭐 예전에 저그가 토스를 껌밟듯 하던 시절에 비해서는 토스가 상당히 무서워진건 사실이지만요.
06/01/16 20:11
감사합니다. 그리고 대털님 님의 개인적인 판단하에 그런 님과는 다른 생각과 판단을 가지신 분들이 있고 그렇기에 이런 논쟁이 계속 일어나는 것이며 그런 계속 논쟁의 되풀임에서 그나마 참고할 수 있는 것이 전적입니다.
전적이 괜히 있으신 줄 아십니까?
06/01/16 20:14
맵은 스포츠에서 경기장 같은거지만 맵은 스포츠의 경기장과 다르게 매번 바뀌고 머큐리처럼 저그한테 플토가 죽어나는 맵도 있었고 패러독스처럼 저그가 플토한테 죽어나는 맵도 있었는데 형평성이 없는 맵들이 있는 이상 통계를 믿기 힘들다고 생각함.
06/01/16 20:14
글쎄요 그 주장은 납득하기 어려운데요.. 어차피 다른 무언가를 토론할때도 통계는 인용의 대상일뿐 그 자체가 주장은 아닙니다. 각자의 사람들이 각각 다른 주장을 펼치죠.. 더군다나 159/132 이정도의 통계는 저는 전혀 통계로서의 가치가 없다고봅니다. 그러면 서로 경기내용가지고 니가 맞네 내가 맞네 토론하는데 당연히 결론은 안나죠.. 하지만 결론이 안난다고해서 의문스런 통계를 가지고 결론을 내리면 저는 그게 더 잘못됬다고 봅니다.
06/01/16 20:14
(11) [가장중요하다] 전적이나 데이터가 프로토스가 유리하게 (또는 대등하게) 나오면 체감상을 강조한다. 체감 상을 강조하는 것을 비판하면, 자기가 경기했을 때의 느낌을 강조한다. 그것도 안 먹히면, 아마추어고수들에게 물어보자고 한다. 그래도 안되면 로템의 밸런스를 강조한다. 그래도 논리가 부족한다 싶으면, 우긴다.
이 말이 맞다니까요. 껄껄..
06/01/16 20:15
님이 생각하기에 의문스러운 통계 결과인 것이죠, 그것또한 개인적인 판단입니다. 결론이 안난다는 것이 아니라 그런 결론을 도출하고자 전적을 이용하는 것이구요, 어디까지나 의문스럽다고 생각하시는 것은 님의 주관적인 판단입니다.
06/01/16 20:16
https://pgr21.net/zboard4/zboard.php?id=free2&page=1&sn1=&divpage=3&sn=on&ss=on&sc=on&keyword=공방양민&select_arrange=headnum&desc=asc&no=16641
객관적인 데이터를 가지고도 우기는 건 테란 팬들도 마찬가지죠. 윗글링크보면 잘알수있습니다. nerion님의 말을 빌려 전적과 데이터가 괜히 있는 줄 아십니까?
06/01/16 20:17
의아한 것은 그렇게 통계의 불확실한 점을 잘 생각하시는 분들 쪽에서 815 사건과 같은 고작 단 5게임에 테란맵이라고 규정짓는 우를 저지르셨다는 것입니다. 참 아이러니하죠.
06/01/16 20:18
저는 815논쟁에 참가하지고 않았고요 저같은 주장을 하는사람이 815의 논쟁을 심화시킨사람이라고 동일인이라고 생각하는것 또한 님의 '주관적' 판단 이겠죠.
06/01/16 20:19
물론입니다. 허나 제가 말하 통계는 2005년 결산 통계입니다. 각 종족상성별로 데이터를 따지고자 하신다면 오히려 대 테란전이나 대 프로토스전을 상대로 테란 진영에서는 60%이상 넘은 선수가 별로 없었습니다.
06/01/16 20:39
쩝 대털님 159:132 이정도가 유리한게 아니라면...
27승 차이면 연승으로 가정했을때 몇연속 스타리그 우승을 하는건지.. 2연속 스타리그 전승우승+4강진출이네요.. 저정도면 최소한 유리하다고 봅니다. S급이라고 분류되는 선수들도 자칫 잘못하면 피시방리거가 되는 정도로 상향평준화된 프로의 세계라면요
06/01/16 20:49
그냥 인정해줍시다
몇몇 플토유저들이 주장하는것이 테란은 X사기다..이거죠?? 그렇습니다...테란은 사기입니다 그럼이제 뭘해줘야하나요???전부 테란포기하고 다른종족할까요??아님 수비형테란 포기하고 앞마당만먹고 플토에게 무난한게 밀려드려야 합니까?
06/01/16 20:54
또한 한가지 질문이 있습니다. 그렇게 몇천게임을 통해 유추해볼 수 있다고 바로 위에 글에서 님이 말하셨는데, 그럼 오히려 지금 프로토스와 테란의 유불리를 놔두면서 테란이 유리하다고 말하시는 것 또한 성급한 일반화가 아닌지요?
님이 말하시는 것처럼 애초부터 저는 별 문제 없다고 보이는데 님은 수천게임 아니면 아무 상관이 없다고 말하시면서 테란의 유리함을 주장하시는 것은 뭔지요?
06/01/16 21:12
Nerion님// 815관련은 전적이 문제가 있었긴 했겠죠 하지만 그전에 제가 기억하기로는 플토게이머가 테란상대로 힘들다고 한것으로 압니다. 머큐리, 발해의 꿈, 패러독스, 바람의 계곡등 솔직히 프로게이머가 힘들다고 하고 그만큼 그 종족이 힘들었죠. 충분히 플토게이머가 힘들다고 하고 그 당시 전적이 4:1인가 5:1이니 그럴수 있는거 아닐까요?
06/01/16 21:15
박용욱 선수가 듀얼토너먼트에서 나도현 선수를 이기고 말했었죠, 더이상 815에서 이기는 프로토스는 자신이 마지막이라고 말이죠, 하지만 어땠습니까. 결국 그렇게 되지 않았죠.
물론 일시적인 그런 초반 전적하에 힘들다고 말할 수 있을 것입니다. 허나 리그가 끝난 것도 아니고 리그 중간에 그런 문제를 제기한다는 것이 더 넓게 보지 못했다는게 아쉬웠죠, 특히 특정 선수가 이겨서 혹은 져서 그게 기폭제가 되었다는 것은 사실입니다. 분명한 것은 물론 잠깐의 전적의 밀림으로 생각을 가질 수는 있습니다. 허나 리그가 다 끝나지도 않았는데 단적으로 ~~맵이다 혹은 온게임넷 맵 제작팀까지 거론하며 줄줄이 뜨겁게 달궈졌던 것입니다. 이것은 결코 바람직한 현상이 아닙니다.
06/01/16 21:31
11) [가장중요하다] 전적이나 데이터가 프로토스가 유리하게 (또는 대등하게) 나오면 체감상을 강조한다. 체감 상을 강조하는 것을 비판하면, 자기가 경기했을 때의 느낌을 강조한다. 그것도 안 먹히면, 아마추어고수들에게 물어보자고 한다. 그래도 안되면 로템의 밸런스를 강조한다. 그래도 논리가 부족한다 싶으면, 우긴다.
이글 쓰시분...명필이십니다.;;;
06/01/16 21:32
테란을 옹호한다고 모두 테란 유저는 아닙니다.
전 플토유저이지만 테란과 플토는 비등하다고 생각합니다. 베넷에서 할 경우 세 종족 중에서는 그나마 테란이 나올때가 가장 마음이 편하더군요. 저그는 너무 무섭고 토스는 같은 종족전이라 까다롭기도 하구요. 지상병력 싸움만 가지고는 토스는 테란을 이기기가 힘들지만 지상병력싸움이 스타크래프트의 전부는 아니니까요.
06/01/16 22:02
통계를 완전히 무시한다라..
그러니까 자기 하고 싶은말만 한다는 얘기네요. 좀 더 객관적인 근거를 들어주셔야만 납득하겠는걸요? 전 통계라는 근거도 있지만 제 주관적은 얘기를 하자면 토스 >=테란 입니다. 제가 확실히 결론지어드리죠.
06/01/16 22:04
제가 봤을때는 테란유저분들 아무도 욕 안합니다-_-
플토가 머리써서 이겨도 전략이라 해주지 누가 욕을 합니까? 적어도 저는 못봤습니다 건드리는 것은(표현은 그렇게 좋아보이지는 않지만 빌려서) 솔직히 말해서 플토팬분들이시죠 심지어 경지 하나만 끝나도 좀 심하게 말들이 나오지 않습니까? 저그유저분들은 전적상으로 이해라도 하지요-_- 뭐 조금만 밀리는 기세보이면 죽는다고 글들을 올리시니 보는 사람들이 뭐라고 할만하다고 생각합니다 그리고 200까지 안나온다 이거 진짜 이해가 안가서 물어보는 건데요 플토에게 끌어낼 카드가 없어서 그러시는 겁니까? 떡밥을 던지세요 막멀티라는 떡밥을 스타게이트라는 떡밥을! 진영 풀고 나오게끔 만들면 되지 않습니까-_- 아무리 벌처 충원이 빠르다한들 멀티가 좀 더 쉬운 잇점을 살려 멀티 다수를 바탕으로 게이트 가득 확보하고 쏟아붓기 시작하면 개개유닛이 강한 플토가 유리하지 테란이 유리하겠습니까? 스톰 지지고 셔틀 날라다니고 거슬리게 다크 계속 조금씩 섞어주면 플토도 그렇게 불리하다고는 못합니다
06/01/16 22:05
모든게임이 다 완벽할 수는 없습니다.
이런 벨런스같은 논쟁은 끝도 없죠 . 밸런스가 맞지 않더라도 우리는 저그가 테란을 잡는 모습 토스가 테란을 이기는 모습 또 그반대의 상황을 볼수 있습니다. 밸런스가 완벽하게 붕괴되었다고보면 어느 한 종족이 유리하니 모두들 다 그 종족으로 가겠군요 . 하지만 실상은 그 반대인듯하네요 .
06/01/16 22:17
통계를 맹신해선 안된다는건 맞습니다. 그래도 적어도 전적이나 통계같이 어느정도 수치로 나타난것들은 적어도 자신의 느낌이나 체감상보다는 훨씬 신빙성 있어보입니다. 10전에서의 통계나 전적은 신뢰성이 없지만 많은 경기에서 나타난 일정한 수치는 상당히 신빙성이 있는것이죠. 이제 일부토스유저들은 통계마저 믿을수없다고 또 체감상을 들먹이시네요.-_- 뭐 하루이틀이 아닙니다만,
06/01/16 22:19
10전에서 통계낸것도 아니고 몇백전이 넘어가는 게임에서 낸 통계와 전적인데 그걸 믿지 못하면 뭘믿습니까. 밸런스논쟁에서 아주 주관적인 느낌으로 무조건 우기면 되겠습니다 그려.허허.
06/01/16 22:30
체감상 ...체감상...체감상......체감상....
815의 전적이 토스가 4:1 로 밀리고 있을때는 통계를 보아라 통계를 보아라 통계를 보아라.... 토스가 조금 승률이 테란보다 좋을때는 체감상 ...체감상...체감상......체감상.... 체감상 토스가 불리하다는 게 도대체 무슨 말인지요?? 지금 테란이 815에서 최근전적 역전당하고 토스에게 4:1로 밀리고 있는데 815밸런스파괴라는 글 보신 적 있습니까?? 상황이 반대였다면 또 토스유저들 난리났습니다. 아니면 아직 815도 체!감!상! 토스가 불리합니까?
06/01/16 23:13
플토팬이지만 우는 소리는 하기 싫습니다, 자존심 상해서...
FD를 넘어섰듯이 수비형 테란도 누군가 뛰어 넘을 수 있을 거라 믿습니다.
06/01/16 23:20
수비형테란에 대해서 말이 많은데
수비형테란은 특정맵에서 특화된 테란의 전략 아닌가요? 신815에서 테란이 수비형테란 씁니까? 러시아워2에서 씁니까? (개척시대는 아직 전적이 많지 않으니 예외로 하구요) 양대리그 공식맵과 프로리그 개인전맵까지 전부 합쳐도 수비형 테란을 쓸 수 있는 맵은 2~3개뿐입니다 수비형테란이 맵을 불문하고 만능으로 쓰일수 있는 전략이라면 모르겠지만 그런게 아니잖아요 수비형테란하면 플토가 답이 없으니 플토가 불리하다는건 정말 말도 안 되죠 (그나마 맵의 특성상 상대하기가 어려울뿐이지 답이 없는것도 아니죠 그럼 그 맵에서 진 테란 게이머는 대체 뭐란 말입니까?) 그럼 패러독스에서 플토가 커세어+리버 하면 저그가 답이 없으니 저그가 플토한테 불리한겁니까? 특정맵에서 특화된 전략을 가지고 종족 전체의 밸런스를 논하는데엔 정말 캐리어 가도 답이 안나오겠네요
06/01/16 23:35
맞습니다. 프로토스가 죽으면 스타는 아무도 안하겠죠.
그러나 프로토스 죽지 않습니다. 아주 잘하고 있습니다. 그리고 프로토스에게 밸런스 및 전적 모두가 앞서는 저그보다 테란에게 화살을 돌리는 것은 뭐 때문일까요?
06/01/17 00:19
오랜만에 개념충만한 글이네요. 저밑에 수많은 무개념 밸런스 논쟁을 보다가 속이 다 시원해지는 글입니다. 사실을 사실로 인정하지않고 자신들만의 아집과 독선에 빠져 다구리에만 익숙한 피지알인들은 각성해야 겠네요
06/01/17 02:06
글쎄요 회원님들끼리 서로 아는 사이도 아닌데 다구리란 말은 어울리지 않아 보입니다
그저 글쓴님에게 반론적인 입장에 사람들이 많은 것 뿐이죠 리플러들 경향을 세어가며 50%에 맞게만 글 쓰는 것도 아니잖아요 반론이 많은게 왜 다구리라고 비난받는지 전 잘모르겠습니다
06/01/17 03:21
원샷원킬님//진정하시와요
그들이 주장하는 체!!!감!!!상!!!! 으로 토스가 힘들데요. 객관적인 데이터는 필요없고 체!!!!감!!!!상!!!! 토스는 약하데요. 다시한번 말하지만 지금 현재 테란이 815에서 토스에게 4:1로 밀려도 종족암울론 안나오는데... 만약 토스와 테란의 입장이 바뀌었다면....ㄷㄷㄷ....입니다.
06/01/17 04:06
일부 플토분들의 체감 밸런스 >>>>> 넘을 수 없는 4차원의 벽 >>>>>>>> 그동안 쌓인 무수한 프로게이머들간의 전적이죠.
참 난감합니다. 도대체 자신의 주관적인 체감 밸런스가 얼마나 정확하길래 수치를 완전히 무시하시는지...
06/01/17 10:51
키르히아이스님 논리가 없다니요? 님은 그럼 논리를 한번 제시해주시겠습니까? 제가 통계를 전적으로 믿는 것도 아니지만 분명 2005년에서 프로토스는 테란을 상대로 강세였었죠, 전적이 말해줍니다.
그것을 단정지어 말할수는 없겠지만 적어도 일부 프로토스 팬분들이 말하는 프로토스가 불리하다고 볼 수는 없는 전적이 아닙니까. 지금까지 저의 논지는 그만큼 플테전의 논쟁은 제가 보기엔 이상이 없어보인다는 것입니다. 이것을 논리조차 없다고 하시고, 전적마저 무시하면서 도저히 나쁘게 봐줄 수 없는 것을 테란의 유불리함을 역설하면서 그것마저 무시하면서 반대쪽으로 달리시는 것을 이를 반박하는 것을 논리조차 없다고 하십니까? 그 잘난 논리로 반박해주시겠습니까?
06/01/17 10:57
아울러 몇몇 분들이 자신과 다른 의견을 반박한다고 하여 그것을 갑자기 다굴로 끌어들이거나 어떤 것을 다른 반박을 모조리 다 무시하고 이것이 절대 사실인양 말하는 것도 보기 안좋군요.
06/01/17 12:12
지금 이렇게 싸울 필요 뭐있습니까.. 이제 수비형 테란도 나오기 시작했고 수비형테란이 극강 전술이면 이젠 프로토스 승률은 떨어질테고 테란이 더 활기칠테니깐요.. 그리고 밸런스 부분은 맵제작자분들, 이 와중에도 열심히 연습하고 계실 프로게이머 분들이 맞춰주실거라고 믿습니다
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