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12/09/22 21:20
서양이 유럽을 지칭하시는 거겠죠? 유럽의 과학발전도 이슬람의 영향이 없었으면 불가능했습니다.
과학분야는 몰라도 철학분야에서 서양이 우수하다는 건 논란의 여지가 있겠네요.
12/09/22 21:23
대부분의 경우 동양이 더 잘산걸로 압니다. 다만 서양의 잘나가는 국가들이 해양국가로 팽창정책을 펴며 발전할때 동양의 중국의 경우 내치를 하며 밖으로 안나갔죠. 이 차이로 벌어진게 아닐까 생각됩니다.
12/09/22 21:25
어떤분이 댓글다신걸 봤는데 동양은 자신만의 노하우를 비급, 등으로 부르면서 숨기는데 급급했고.
서양은 노하우를 모두에게 알리고 합쳐서 발전했다. 라고 하더군요. 특히 인쇄술에서 비교를 하시더군요. 크게 공감했습니다.
12/09/22 21:26
중국이 통일되지 않고 유럽처럼 여러 나라로 나뉘어진 땅이었다면 동양의 발전은 더 가속화되었을 것 같습니다. 예전에 읽은 어느 글에서 보니, 근대 이전 유럽 과학발전사의 뒤에는 전쟁무기 개발을 위한 수요가 있고, 특히 유럽의 지형상 총을 사용한 전투가 유리했기 때문에, 나라들끼리 치열하게 땅따먹기를 하던 유럽에서는 자연스레 (전쟁에서 이기기 위한 무기 개발을 목적으로) 기술에 대한 투자가 동양에 비해 잘 이루어졌다고 하는 내용을 본 적이 있습니다.
12/09/22 21:51
서양이 발전하고 있는데 동양은 뭐하고 있었는지...라기보다는 어떻게 뒤쳐지고 있던 서양이 급속도로 발전할 수 있었을까에 대해 생각해보는 것이 옳지 않나 싶습니다. 산업혁명 이후에 서양의 과학, 철학 전통을 따르지 않는 집단은 누구라 할 것 없이 모두 급속도로 힘을 잃어갔으니까요. 그리고 이러한 문제는 그럴 듯한 답은 여럿 들 수 있겠지만, 명확한 답을 들기에는 어려운 문제입니다. 저 개인적으로는 그 차이가 태평양과 대서양의 차이에 있다고 생각하긴 합니다.
다만 우리나라에 자금성이, 타지마할이, 피라미드가 없다고 해서 자괴감을 가질 필요가 없듯, 이러한 서양 과학, 철학 전통의 발전에 자괴감을 느낄 필요는 없지 않을까 싶습니다. 생각해보면 이 조그마한 지구에서 서양이 어디있고 동양이 또 어디있겠습니까. 다만 감사한 마음을 가지고 살아갈 뿐이지요:)
12/09/22 21:58
저는 일단 잦은 전쟁은 하나의 이유일 순 있지만, 그게 결정적이라곤 생각하지 않습니다. 우리가 흔히들 식민지시대를 떠올릴 때 생각나는 머스킷 같은 무기는 유럽이 아니라 오스만 제국이 가장 먼저 도입했었습니다. 또한 동양에는 중국 뿐만 아니라 인도도 있었습니다. 중국도 하나의 왕조가 계속 이어진 것도 아니었습니다. flowers님께서 르네상스를 예로 드셨는데 르네상스로 엄청난 기술적 진보가 이루어진 것도 아니었고요.
서양이 동양에 비해서 우위를 갖게 된 계기는 역시 상업 혁명, 산업 혁명 등이 서양에서 먼저 이루어진거라고 생각하는 편입니다. 또한 서양이 동양보다 우월해서 지금의 서양 중심의 체제가 완성된게 아니라고 생각합니다. 지극히 서양 중심적인 사상이라고 생각하고요. 예를 들어 오스만 제국이 없었으면 유럽은 지중해를 포기하고 대서양으로 눈을 돌릴 일도 없었을지 모를 일입니다. 그러면 상업 혁명이 일어나지도 않았을지도 모르죠.
12/09/22 22:04
산업 혁명 이전레 오랫동안 제일 잘 살고 발전한 나라는 중국이라고 보는게 맞을듯 합니다.
우리나라도 그 옆에 있어서 나름 발전한 국가라고 생각하고요 자괴감을 가질 필요는 없을듯 합니다. 산업혁명이 시작한지 아직 300년도 안지났고 르네상스 시절도 명나라가 다양한 방면에서 훨씬 발전한 국가일 겁니다. 서양우월적인 시각인 오리엔탈리즘이 여기저기 은근히 많이 퍼져있어서 그런 생각을 하시는 것 같네요.
12/09/22 22:10
글쓴분께서 조금만 관심을 기울이시면, 생각보다 동양이 우수했구나?라는 것을 느끼실 수 있을겁니다.
가령 철학의 부분에 있어 동양은 이전의 계승을, 서양은 이전에 대한 발전을 얘기하셨는데 동양철학도 충분히 발전해왔습니다. 유학만 하더라도 끊임없이 이론이 재구성되고 체계화되가는 걸 볼 수있는데요...머.. 자괴감 느끼지 않으셔도 됩니다^^
12/09/22 22:18
유럽이 더 발달된 게 아니라 유럽이 발달된 시기에 '세계화'가 된 것입니다.
이후 부터는 분리된 문명간의 이야기가 아니라 비슷한 문명을 가진 국가간의 이야기가 되는 것이지요. 마지막 '문명'간의 경쟁은 냉전의 종식으로 끝이 났습니다. 자본주의, 정치적 민주주의. 내실이야 어떻던 이 두가지 근간을 가지고 미국도, 80년대 일본도, 현대의 중국도 성세를 구사하는 것이지요. 현대 서울시민의 삶의 패턴과 사고 방식과 사상이 안동 시골마을의 그것과 뉴요커의 그것중 어디에 더 가까울까요?
12/09/22 22:26
산업혁명 시작하고 나서도 영국이 아편을 팔고 전쟁을 벌인건 역으로 중국에게 무역적자를 무지하게 봤었기 때문 아니었던가요?
지금의 승자가 서양이기 때문에 그런게 도드라질뿐이라고 생각이 되네요. 그리고 서양이 이렇게 발달하는 동안 동양은 뭘 했느냐라고 생각하실 필요 없을것 같습니다. 유럽의 발전의 역사는 전쟁의 역사고 침략의 역사라고 봐도 무방합니다. 고대 이후 산업혁명 이전, 그리고 이후에서도 일반 국민의 삶을 생각해보자면 어디다 그나마 편하고 어디가 더 살만했을까 생각해본다면....
12/09/22 22:27
동서양의 과학 발전 차이에 영향을 준 요소에 징기즈 칸을 빼놓을 수가 없지요. 끝 없는 정복 전쟁 때문에 동양의 여러 나라들이 몰락하면서 문명이 오히려 퇴보해버렸고, 반면에 유럽에게는 당시 앞서갔던 동양의 문물을 소개해는 매개체 역할을 했기 때문에 발전이 가속화되었지요.
12/09/22 23:23
멀리 갈 것도 없이 2차대전부터 냉전시대까지 인류는 불과 수십년만에
로켓기술, 핵무기, 우주개발 등등 커다란 기술적 진보를 이루었으나 비교적 평화로운 시기인 현재는 네트웍 기술정도를 빼곤 발전이 더딘 상태죠. 즉 국가간 힘(전쟁)의 경쟁이 기술발전의 원동력이라고 생각해 볼 때 동양은 중국이라는 넘사벽이 오랫동안 존재했기에 경쟁의 동기가 부족해 비교적 발전이 더뎠고 서양은 국가간 힘의 격차가 동양에 비해 비슷한데다가 국경을 바로 맞대고 있었기에 경쟁에서 지면 바로 흡수되는 구조였죠. 그래서 동양보다 앞선 기술을 가질수 있었다고 봅니다. 일례로 총이라는 선진무기가 생겼음에도 불구하고 일본은 아름답지 않다는 이유로 수백년동안 총을 버려두고 검술을 발전시키는데 몰두했습니다. 그러나 일본이 유럽 한가운데 있었다면 그런 여유를 부릴 수 있었을까요 ?
12/09/22 23:52
총을 버려두고 검술을 발전시켰다는 이야기는 금시초문이네요. 일례로 일본의 메이지 유신에 큰 영향을 준 보신전쟁만 해도 서구식 전술을 적극적으로 받아들이고, 막부의 경우에는 프랑스의 나폴레옹 3세의 적극적인 지원 하에 프랑스제 신식 소총까지 받아갔으며, 신정부 측은 영국식 전술을 적극적으로 도입했을 정도입니다. 굳이 이런 부분이 아니더라도 최초로 포르투갈 무역상에게 지금의 몇억엔 수준의 은을 지불하면서까지 도입했던 나라고요.
또한 근대 이전의 머스킷등의 총기는 절대로 싼 무기가 아니었습니다. 지금으로 환산하면 현대의 보병용 총기보다 훨씬 비싼 수준이었다고 하고요.
12/09/23 00:14
포르투갈에서 일본으로 총기기술이 전해진건 1543 년 입니다. 보신전쟁은 그로부터 300년도 더 지난 후고요.
그 동안은 우아한 검술을 최고의 덕목으로 여기던 사무라이 계급이 일본을 지배했죠. 게다가 그당시 일본사회는 외국문물에 대한 경멸이 심해 총을 제작하는 것 조차 제한된 지역에서 정부의 허락을 받아야 했습니다. 이런 사회 분위기는 일본 문화에서도 은근히 자주 나옵니다. 메이지 유신을 소재로 한 드라마에서 서양의 함대가 앞바다에 나타났는데 일본의 사무라이는 전통대로 가문과 주군의 이름을 호명하다가 대포에 맞아 죽는다던지 만화 무한의 주인에서도 카게히사가 일도류를 일으킨게 실용성을 외면하고 형식에만 몰두하던 사무라이 계급에 대한 반발이였죠.
12/09/23 00:29
일단 총을 제작하는 것을 함부로 하지 못하게 하는건 당연한 일이고요. 화약은 절대로 쉽게 얻을 수 있는 물건도 아니었습니다. 이는 유럽의 국가들이 타 대륙을 개척하면서 화약 제조에 필요한 재료들을 그남 손쉽게 얻게 된 이후에도 별반 차이가 없을 정도였는데요.
또한 지배계급이 무사였다고 검술이 우대되었다고 말하는건 근거가 부족하다고 생각되네요. 16세기 이후로는 쇄국 정책이 펄쳤지만 그렇다고 해서 그동안 일본의 군대가 검으로 무장했었나요? 보신 전쟁 이전 시기에도 유일하게 통상하던 네덜란드 측의 군사 고문관을 초청해서 유럽식 교리를 배울 정도였습니다. 물론 이전의 시대에는 큰 발전이 없었던 것은 맞죠. 하지만 그건 검술을 우대해서가 아니라 하나로 통일되었고 큰 전쟁이 일어나지 않았기 때문이라고 생각되네요. 그래서 서구 열강과의 충돌 이후로 유럽식 교리를 적극적으로 배웠던거고요. 3시 26분님의 말씀처럼 오랜 시간동안 군사적인 부분에서 총기들의 발전이 별달리 없었다는 점은 맞겠지만 그렇다고 해서 그게 검술과 연관이 있다곤 생각되지 않습니다.
12/09/23 00:37
물론 이전의 시대에는 큰 발전이 없었던 것은 맞죠. 하지만 그건 검술을 우대해서가 아니라 하나로 통일되었고 큰 전쟁이 일어나지 않았기 때문이라고 생각되네요.
>> 그러니까 일본이 유럽 한가운데 있었다면 총기술이 있었는데도 불구하고 검술에만 몰두할수 있었겠느냐는 거죠;; 애초에 동양의 국가는 경쟁이 유럽만큼 심하지 않았다는 예시 때문에 일본의 총기를 예로 든건데요.
12/09/23 00:46
말씀하신 예로 따져도 무굴 제국 같은 경우에는 지속적인 확장 정책으로 전쟁이 계속되었는데도 영국에게 식민지화되었습니다.(물론 이 전쟁 때문에 국가 자체가 무너진게 크지만요.) 오스만 제국도 유럽과 전쟁이 지속되었고 유럽과 교류까지 계속되었지만 끝내 쇠퇴했고요. 또 동남아시아의 경우에도 유럽 못지 않게 19세기까지 전쟁으로 가득한 곳이었고요. 제가 요점을 잘못 짚고 이야기한게 맞다고 보는데, 그렇다고 해도 지속적인 전쟁 때문에 서양이 우위에 서게 되었다는 부분은 아니라고 생각합니다. 이전의 이야기는 제 이야기가 주제에서 벗어났으므로 그냥 무시하셔도 될 것 같습니다.
p.s : 글을 정리하니 이런 토론에 결코 누군가가 확실한 정답이라 할 수 없는데 제가 너무 무례한 태도로 이야기한 것 같네요. 사과드립니다.
12/09/23 00:57
아닙니다. ^^ 뭐 사과하실 것 까지야..
저도 되돌아보니 무례한 부분이 많네요 저 역시 사과드립니다. 동서양의 격차는 경쟁의 차이에서 비롯되었다는 주장은 총균쇠라는 책을 바탕으로 한 것이기 때문에.. 아주 근거가 없진 않을겁니다. 물론 그 책도 헛점은 있으며 저퀴님의 주장도 충분히 납득할만한 이야기구요. 그럼 좋은 밤 되시길 ~
12/09/23 18:24
에도 막부 이후로 일본에서 총기가 <멸종>했던 것은 확실히 정답입니다. 최소한 임진왜란 때처럼 다수의 보병이 총기를 장비하는 일은 이후에 결코 없었고, 사무라이 집단이 일본의 최강의 물리력으로 군림했습니다. 이는 사무라이들이 자신의 독점적인 지위을 유지하기 위해서였고요. 너도나도 총기를 사용하게 되면 사무라이의 전문성은 의미가 없어지게 되니까요. 그리고 이러한 퇴행적인 행정 조치가 가능했던 것은 <동양의 섬나라>였기 때문입니다.
이에 반해, 유럽 국가들은 15세기 즈음에 이미 머스킷 총이 전장에서 보편적인 무기로 활용됩니다. 물론 서양에서도 일본의 사무라이처럼 이에 역행하는, 자신들의 전문적인 전투 기술의 독자적 가치를 보전하려는 집단들이 있었습니다. 맘루크라든가 중세기사라든가 스위스 용병대 같은 집단이 이에 해당되지요. 하지만 여러 번의 전투에서 화기들에 의해 무력하게 박살나게 되고, 화기 없이는 전장에서 대등하게 싸우는 것이 불가능하다는 것이 증명되면서 빠르게 이행한 것이고요.
12/09/22 23:53
송나라 시절만 해도 중국의 추정 gdp가 전세계 gdp의 절반 정도였습니다.
사실 아편전쟁 전까지만 해도 서구 열강들은 중국에 대해 경계했고요.
12/09/23 00:07
http://www.pressian.com/article/serial_article_list.asp?series_idx=248
이화여대 강철구 교수님이 프레시안에서 4년동안 연재했던 <세계사 다시 읽기>입니다. 매우 길어서 다 읽어보시기 뭐하시면 33-39편 <근대 유럽 과학의 발전>이 핵심적이겠네요(특히 마지막 39편). 참고로 이분은 업계에서 알아주는 민족주의자라서, 그점에 대해 어느 정도의 필터링은 켜두시길.
12/09/23 00:42
인간의 삶이 길어야 100년이 안되서 그렇지...인류역사로만 치면 경기 내내 이기고 있다가 아주 잠깐 상황 역전된거 아닌가요 흐.
12/09/23 03:42
중국의 발전이 관의 정책으로 인해서 더디었던게 가장 큰 문제인것 같습니다. 중국이 몇개로 쪼개어져 있었으면 동양의 근대화도 꽤 빨랐을 것이라고 생각합니다.
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