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21/11/10 18:19
사실 노키즈존은 키즈가 문제가 아니라 애들을 관리해야 하는데 안하는 부모 때문에 설정되는게 많죠.
보통 애들 때문에 지적했다가 그 부모와 싸우거나 애들을 위한 특별한 베네핏을 요구하다가 싸우는 경우가 많은데 업주 입장에서는 이것까지 관리하기에는 벅차서 노키즈존이 만들어지는 만큼 업주의 권리도 지켜줘야 한다고 생각합니다. 요새는 애들있는 부모들을 타겟으로 놀이방이 있는 음식점들도 꽤 있는만큼 이를 이용하는 것이 좋겠죠. 물론 소수의 진상 때문에 다수가 피해보는 건 맞습니다. 그러나 다수의 입장에서는 적어보이지만 업주 입장에서는 꽤 큰 포션이죠..
21/11/10 18:31
공급자가 구매자를 한정 짓는다는데 무슨 상관일까요. 시장논리에 맞지 않는다면 자연스럽게 도태되어질 문제입니다.
그렇다고 글쓴이의 생각과 비슷한 사람들이 생긴다면, 그러니까 공급자의 자유보다 구매자의 권리가 한참 우선시 된다는 의견이 득세한다면, 담배는 어떨까요? 담배를 피는 것은 개인의 권한 아닙니까? 성인은 되고 청소년은 왜 안될까요? 결국 사회에서 통용 될 부분과 합의 해야될 부분은 그 당시 사회의 상황에 따라 변한다고 생각되는데 제 짧은 생각에는 아직은 공급자의 자유가 현재에는 맞지않나 그리 생각합니다.
21/11/10 18:35
그렇다면 흑인을 거부하는 가게 역시 시장에서 도태되지 않는다면 허용해야 할까요? 채용에선 어떨까요? 여성을 채용하지 않는 기업이 시장에서 이탈하지 않는다면 그것을 그대로 두어야 할까요?
21/11/10 18:40
극단적으로 이야기 하자면 말씀 하신게 맞습니다. 전 자유주의시장 관점이 옳다고 봅니다.
어느 장사치가 많은 구매를 하는 흑인을 거부할까요? 어느 기업이 채용으로써 이익이 되는 여성을 채용시키지않을까요?
21/11/10 18:49
흑인 집단의 구매력보다 차별적인 백인집단의 구매력이 더 크다면 상품을 구매할 의사가 있는 흑인은 영영 구매할 권리가 없을거에요. 공급자가 독점이라면, 나아가 그 상품이 생활필수품이라면 흑인은 단순히 특정 상품의 접근이 막히는 것이 아니라 생존에 어려움을 겪을거구요
21/11/10 19:14
미리 말씀드리면, 제가 주장하는 바는 흑인,백인의 이야기가 아닙니다. 자꾸 몰아가시는데...ㅜㅜ
흑인이라서 상품의 구매할 기회가 박탈되는게 아닙니다. 구매력이 있는 사람인데 거부하는 상인은 그 멍청함에 도태되어야 한다는 뜻이지요. 생활필수품은 말씀하신게 맞는데 지금 나누고 있는 이야기에서는 논점이 나가신 것 같습니다 :)
21/11/10 19:15
기업에 이익에 되지않는 인재를 채용하는 기업은 시장에서 사라지겠지요~ 물론 약자를 보호하여야 한다는 관점에는 동의 합니다.
하지만 이 것도 여기서 논의 될 문제가 아닙니다.
21/11/10 19:22
완전경쟁시장은 현실에서 존재하기 힘들고, 비합리적으로 운영되는 기업이 시장에서 경쟁력을 잃고 도태되는데는 시간이 걸립니다. 가격이란 변수도 다소 경직적이니 기업의 퇴출은 더 하겠죠. 짧게는 수년, 길게는 수십년일테고 그 시간은 누군가에게 취업의 황금기일수도, 평생일수도 있습니다.
21/11/10 19:20
조금 더 보충해서 설명해주실 수 있으실까요? 구매력이 낮은 집단의 서비스 구매를 제한함으로써 구매력이 높은 집단의 수요를 늘리고 이윤을 최대화 한 사례는 찾아 볼수 있을 것 같습니다. 2차대전 당시 중국인 출입금지라고 써붙인 상해의 음식점 처럼요... 근데 여성의 취업을 제한함으로써 기업이 이윤을 구체적으로 어떤식으로 늘릴 수 있을까요?
21/11/10 19:26
여성의 취업제한이 효율적이기 때문이 아니라, 비효율적 행태를 하는 기업일지라도 (자연) 독점적 지위로 경쟁 기업들의 진입을 억제할 수 있다면 그 비효율성에도 불구하고 여성 취업을 꺼리는 기업이 시장에서 퇴출되지 않을 수 있다고 생각해요.
21/11/10 19:42
설명 감사드립니다. 독점적인 상황에서는 가능할 법도 합니다만 그렇다면 독과점방지법 등을 통해 독점상황을 해소하는 것이 성별쿼터를 도입하는 것보다 맞는 방향이 아닐까요? 3D업종이거나 낮은 이윤 등을 이유로 경쟁 업체 도입이 현실적으로 어려운 업계인 경우라면 이런 논의가 무의미 한것 같습니다. 그런 업체에서 성별균형채용을 도입하는 건 오히려 여성에게 체벌적인 정책이 될테니까요...
21/11/10 19:47
독과점방지법은 인수합병등 인위적인 독과점행태만 규제하는 것으로 알아요. 진입장벽이나 규모의 경제로 인한 자연독점을 규제할 경우 선도적이거나 매우 효율적인 기업이 정당하게 시장지배율을 높히는 것도 막게 되니까요
21/11/10 19:16
시장논리는 인간의 종이나 그사람의 됨됨이, 도덕심따위를 보지 않습니다. 고객이냐 아니냐가 중요하지요.
흑인이라는 이유로 고객을 안받는다면 인종차별주의자가 맞겠지요~
21/11/11 09:50
인종차별은 나쁘다라는 인식이 일반화된것도 다 그 인식이 팔려서입니다. 유권자나 학생도 상품이라는 전제하에 말이죠. 누가 인종차별은 나쁘다라는 개념을 태어나면서부터 배워오겠습니까.
21/11/11 20:30
고용주나 사용자, 자본, 기업 등이 항상 합리적인 판단을 할 거라는 전제가 있는데, 정작 수많은 역사적 사건을 비롯한 여러 통계 등등의 자료, 경영 쪽의 반증 케이스들은 이런 차별이 단순 시장의 자유나 자본의 합리적 판단이 아니라는 점을 이미 많이 증명했죠. 간단히 말하면, 자본이 합리적일 것이고, 돈이 되는 데 안 하겠냐? 이런 논리는 한국의 자영업자가 개업 후 1년 안에 문 닫을 확률이 80%에 달한다는 것만 봐도 그렇습니다. 폐업이 단순 자영업자들이 다 장사를 못해서라곤 할 수 없지만, 말씀하신 대로 다 합리적인 판단을 하고 있다면 소규모 자영업이든 큰 기업이든 박살나고 망하는 사례가 훨씬 적거나 없겠죠.
21/11/10 20:41
다른 분께서도 말씀해주셨지만, 사실 흑인민권운동이 성공하고, 인종차별이 폐지된 것은 민주화된 사회의 유권자풀과 민주화된 시장의 (노예가 아니라 자유민은 담배도 자기 월급으로 사갈수 있으니까요) 승리였지요. 올바른 예시는 아닐 수도 있다고 생각이 됩니다. 여성의 사회진출마저도 마찬가지고요.
반면에, 우리나라에서는 써서 붙이는 경우까지는 없지만, 외국의 레스토랑에서는 'We reserve the right to refuse service' 그러니까 '우리는 원하지 않는 대상에게 서비스를 거부할 권리가 있음을 알려드립니다'라는 간판이 달려있는 경우가 많습니다. 행색이 비루해서 돈을 낼 것 같지 않거나, 만취해서 소통이 안될 것 같은 대상을 주로 타겟으로 하는 공고문입니다. 사회문화가 다르긴 합니다만, 적어도 그 지방에서는 통용됩니다.
21/11/10 18:40
얼마전에 일제차 출입금지한 골프장은 어떻게 생각하세요? 공급자가 구매자를 한정 짓는게 문제가 없는거라면 이 케이스도 문제가 없는것인지 궁금합니다.
(저는 노키즈존 찬성..)
21/11/10 18:41
보니까... 카트는 일제더라..이런 기사를 본 것 같은데...그 경우는 그냥 노이즈 마케팅이 아닐까 생각되구요..
뭐 그 부분도 공급자의 자유겠죠
21/11/10 18:42
남에게 민폐가 되는 해당 행위를 저지른 소비자를 업주가 내쫓는 것 자체가 사회적으로 '정당하다'라는 평가를 받아야 하고, 그 소비자 역시 본인이 죄송하고 미안해야하지 "왜 이거 가지고 그래요"라고 후안무치하지 말아야죠.
'키즈' 자체가 입장 안 되는 건 차별이 맞다고 생각하나, '문제적인 키즈와 부모'를 내보내는 행위에 있어 업주에게 비용이 너무나 크기 때문에 결국 노키즈존으로 가는 게 아닌가 싶습니다. 요지는, 제발 사람들아 염치를 챙겨라.
21/11/10 18:42
예전에 다른 주제의 게시글에 달았던 내용인데, 저는 공동체의 생활양식과 공공의 영역에 대한 규정은 철학의 문제라고 생각합니다.
제가 의아하게 느끼는 부분은 요새 한국은 기본소득이나 복지 확충과 같이 '공동체의 삶을 공동체가 책임지는' 것에 대한 많은 주장들이 있고 이게 대중적으로도 상당히 공감을 받는데, 노키즈의 영역으로 가면 침해받지 말아야할 개인의 권리가 매우 강하게 지지 받는것 같아요. 공동의 삶을 공동이 함께 하는 모습이라면 키즈 역시 공동체 일원으로 특정 공간이나 서비스 영역에서 배제하는것에 대해 몹시 조심스러워야 할 것 같은데 막상 현실은 다른 것 같습니다. 어느 쪽이든 커뮤니티 구성원의 중지를 모아 방향을 설정할 수는 있겠지만 좀 일관성이 없는 느낌이 듭니다. 제 개인의 입장은, 시장의 자율에 따라 허용되는 범위가 노키즈 정도도 가능한 사회라면 좀 더 많은걸 시장에 맡기고 세율도 좀 낮추고 했으면 하는 생각이 드네요.
21/11/10 18:45
오죽하면 자영업자들이 욕 먹어가면서까지 노키즈존을 할까싶기도 하네요..
노키즈존은 '아이 없는 공간'이라는 장점을 마케팅 요소로 내세우려고 하는게 아니라, '무개념 부모 출입금지' 라는 방어적 결정이 아닐까요 단순 소란뿐만 아니라, 안전사고 리스크도 업주가 부담해야하는 상황이니, 술 마신사람은 사우나에서 안받는거랑 비슷하다고 봅니다.
21/11/10 18:52
상행위라는게 수많은 공급의 곡선과 소비의 곡선
그 교차점에서 이뤄지는 행위입니다 그 많은 교차점에서 법으로 제한되는 부분도 생기죠 (Ex. 미성년자 주류판매, 성매매등..) 거래의 주체가 각자의 권리를 행사하는 부분이기에 노키즈존의 설정도 그런 권리를 행사하는거고 법에 제한을 받을 만큼 심대한 권리의 침해가 아니라면 당연히 가능하다고 생각합니다 대체재가 없는 의료나 안전과관련이라면 법으로 막겠죠 이 정도는 판매자의 차별이라고 보는것보단 거래의 조건이라고 보는게 맞지않을까요? 아이 케어의 의무를 판매자가 지는건 맞지 않다봅니다 그 케어를 위해 비용화하여 가격에 반영 할수 있겠지만 그로 인한 다른 문제도 발생할 수 있는거라 생각됩니다
21/11/10 18:56
애 키우는 입장이지만 노키즈존하는 점포의 입장도 다 이해합니다.
노키즈존 업장이 너무 많아져서 육아에 지장이 커졌다면 법정책으로 조절해야 겠지만 그정도가 아니라면 각 업장별로 알아서 할 일이죠.
21/11/10 19:00
본질은 무시하고 차별이냐 아니냐만 따지는거죠.
본질은 키즈 혹은 키즈동반부모들이 영업장에서 문제를 발생시키는것이고, 그에 대한 영업장의 대응법 중에 하나가 노키즈존인것인것뿐인거구요. 본질은 무시하고 노키즈존에 대해서만 따지는건 그냥 pc질입니다. 흑인이 영업장에 문제를 일으키지 않는데도 흑인을 못들어오게하면 흑인차별인건데, 이걸 노키즈존하고 같다고 생각하면 그냥 불편러 pc질이라고 봅니다.
21/11/10 21:41
그 본질이라는건 한쪽 입장에서나 본질이지 다른 사람에게는 아닐수가 있습니다. 아이/동반부모가 영업장에서 문제를 발생시켰다는건 본질이 아니라 그저 선행된 사실일뿐이죠. 거기서 업주들은 노키즈존이라는 선택을 할수도 있고 문제가 있었던 아이/부모만 퇴장시키는 선택을 할수도, 아니면 다른 방식의 선택을 할수도 있었을 겁니다. 그 중에서 노키즈존을 선택한 업장이 요새 많이 생긴건데, 다른 선택지를 놔두고 꼭 그 선택을 해야했었냐는 측면에서 보면 노키즈존 자체가 누군가에게는 본질이 될 수도 있죠
21/11/11 13:43
노키즈 존도 모든 키즈가 문제를 일으킨게 아니고 소수 진상 몇이 있어서 한다는 논리 아닌가요?
그 논리면 노흑인존도 흑인강도 한번 당했으면 해도 되는거네요
21/11/10 19:04
선천적이고 변경 불가능한 것으로 차별하는 것을 노키즈존에 붙이면 안됩니다.
그냥 애만 다른사람에게 맡겨두면 해당 매장은 충분히 사용 가능한걸요.
21/11/10 19:05
이건 바뀔수 없는 문제 (ex 성차별 인종차별)이랑은 다른 문제죠. 결국 매너의 문제인데 관리하지않는 부모들이 너무 많으니 아이를 데리고잇는 부모들의 입장을 막는겁니다..
결국은 본인의 통제성인데 바뀔수 없는 부분들은 본인들이 통제할수 없는 영역이거든요..
21/11/10 19:06
뭐 장사하는 입장에서 노키즈존 하는건 이해는 되는데
일단 노키즈존 하던 안하던 상관없고 개인의 자유 영역이라 하는 사람들은 박살난 출산율 보면서 정부탓하거나 툴툴댈 이유 없어야 할거 같습니다. .
21/11/10 19:12
문제의식을 가지려면 끝까지 가지고 생각을 하려면 끝까지 해야지
어중간하게 마음에 드는 시점에서 생각하길 포기해버리면 이런 괴상한 논리가 나오는 겁니다. 없는 공간, 사회적 약자. 용어는 다 좋죠. 근데 유흥업소는 사회적 약자인 미성년자가 없는 공간인데 왜 허용하죠?
21/11/10 20:02
예시를 드신 사례에 대해 답하자면 집단을 제외하는데 있어 그 목적이 제외되는 집단의 이익을 위해서인지에 따라 정당성 유무가 갈린다고 생각합니다. 15세 미만의 노동 일반이 법적으로 금지되는 것이 그들을 차별하려는 것이 아니라 그들이 교육에 집중할 수 있는 환경을 만들어주는데 목적이 있어 정당성이 인정되는 것처럼요.
그 타당성에 대해선 의견이 갈릴 수 있겠지만 유흥업소에서의 미성년 출입금지는 유해한 환경에서 보호하기 위한 목적이며, 시끄러운 아이를 치우기 위한 노키즈존과는 구별된다고 봅니다.
21/11/10 19:18
옛날에는 애를 왜 저렇게 둬라고 툴툴댔는데, 애를 키워보니 그게 쉬운게 아님을 알았습니다.
나도 나름 열심히 애기 조심시키고 조용히 시킨다고 시키는데도 어느순간 내가 예전에 싫어하던 그런 부모로 보일수 있다는 것을 깨달았습니다. 물론 무개념 부모들이 없지는 않겠지만, 문제되는 키즈와 그 부모들 딱 짤라 골라내는게 쉬운게 아니더군요.
21/11/10 19:35
차별을 가져와서 가불기처럼 들이댈거면 반대쪽에서 애들 인성이나 공중도덕을 가져와서 받아칠 수 있어야되는데 그건 또 안되는 게 현실이라...
저는 노키즈존에 찬성입니다.
21/11/10 19:40
출산과 육아라는 사회 공동의 가치를 위해 우리모두 조금씩 양보하자는 거면 충분히 생각해볼 가치가 있다는 입장인데 순수히 차별이기 때문이라 하면 우리 사회는 이미 노키즈존 말고도 특정 계층을 차별하는 업장을 용인하고 있습죠 특정성별 전용 공간도 그렇고 코로나 이후로 입지가 떡락했지만 클럽에서 외모나 나이를 이유로 입장거부당하는 케이스는 억울하기는커녕 놀림감이나 되었던게 사실이고요
21/11/10 20:08
어린이가 없는 곳을 원하는 고객을 위한 노키즈존 가게가 있고어린이가 있는 고객을 위해 놀이방을 만든 가게도 있습니다.
각자 수요를 충족하는 방법을 선택하는거죠. 일률적인 규제는 불필요하다고 생각합니다. 인종차별까지 가져오는건 너무 나갔다 싶지만 그마저도 자율적인 시장논리에 맡겨야 된다고 생각합니다. 정상적인 사회라면 자연히 도태될거라 믿습니다.
21/11/10 20:12
저도 애키웠고 사람들 식사시간 피해 식당다닌 적이있지만
노키즈존 업주가 차별주의자라고 생각하진 않습니다. 거긴거기대로 영업하고 전 키즈존 다니고.. 그랬네요
21/11/10 20:29
공무원 양성평등채용제가 있습니다. 한쪽 성별이 일정 비율 이하일 경우, 그 성별을 커트라인보다 낮아도 합격시켜주는 제도입니다. 기술직 공무원은 성별이 남자란 이유로 자기보다 낮은 성적의 반대 성별이 합격하는 것을 봐야합니다.
하지만 아무도 이 문제를 인종 차별이나 종교적 차별로 엮지 않죠. 극단적인 가정이며 논리의 비약이기 때문입니다. 같은 논리구조라고 모두 동일하게 취급한다면 사회와 동떨어진 주장이 되어버립니다. 사회는 논리로 완벽히 재단할 수 있는 것이 아니라 생각합니다. 같은 맥락이어도 사회적 합의가 다른 양상을 띈다면 다른 문제입니다. 따라서 노키즈존을 설명하기 위해 가져오신 인종, 종교, 국적, 장애인, 성적취향 등의 문제는 공감하기 힘드네요.
21/11/10 20:48
애초에 모든 것들을 시장 개념 위에 올려두고 상품화하는 관점을 좋아하지 않는 입장에서... '(시장경제에서)옳지 않다면 도태되어서 자연스럽게 사라질 것이다' 라는 명제를 정말 싫어합니다. 시장은 가격변수의 조정을 통해 개인의 비용과 이익이 일치하는 지점으로 사회를 이끌 뿐, 1) 정말로 경쟁과 가격변수 조정을 통한 비합리성의 퇴출이 빠르게 이루어지는가? 2) 개인의 비용과 이익이 일치하는 지점이 정말로 사회적으로 효율적인 위치인가? 3) 그리고 그 [효율적]인 위치가 정말로 [바람직]한가? 라는 질문에는 답을 하지 못하잖아요.
어린이가 성소수자나 저학력자와 같은 급으로 차별받는지는 모르겠지만, 적어도 민식이법에 대응하는 많은 사람들의 모습을 보면 차별받지 않는다고 말하기도 좀 그런 것 같아요. 시사인에서 전국 어린이 보호구역을 직접 탐사한 기사를 읽어보는데 참... 한번 시간나시면 보시고 정말 노키즈존이 어린이에 대한 차별적 인식을 확산시키는지 그렇지 않은지 생각해보시는 것도 좋지 않을까 합니다. https://www.facebook.com/watch/?v=1529398960753662
21/11/11 10:09
올 초 새벽 세시쯤 어린이 보호구역에서 모르고 60km로 달렸다가 벌금물었습니다. 어린이 보호구역의 취지에는 공감합니다만 문제가 없지는 않습니다.
21/11/10 20:50
누군가를 자의적으로 차별할 자유를 굳이 비즈니스 영역에서만 억압해야 할 이유는 잘 모르겠습니다. 친구관계나 연애나 결혼이나 결국 온갖 차별이 작동하는 것은 마찬가지인데요
21/11/10 20:54
노키즈존의 예시는 미국 남부의 인종 차별을 명문화한 짐 크로우 법에 따른 인종분리 시설과는 다르다고 봅니다.
이걸 다시 풀어서 적자면, 법적으로 강요되는 규제가 아니기 때문에 호오 역시 '개인적'인 층위에서 멈출 수 밖에 없고, '차별 멈춰'라고 말할 수는 없다는 것입니다. 예를 들어, 대한민국 국회가 '어린이들이 레스토랑에 일괄적으로 불쾌함을 주거나, 서비스의 비효율을 유발함으로 입법을 통해서 규제하겠다'라고 한다면, 우리는 그 악법에 대해서 모여서 저항할 수 있을 것입니다. 하지만 애석하게도 레스토랑의 노키즈존은 그런 다수의 소수에 대한 폭력이 되지 않았습니다. 개인사업체에 대해서 규제를 늘리는 것은 신중해야합니다. 재산권 침해의 소지가 있기 때문이지요. 예를 들어, '장애인이 충분히 큰 시설을 이용할 경우 계단 뿐만이 아니라 경사로가 있어야한다'라고 하면, 그 해당 장애인은 사회의 배려에 감사하겠지만, 사실 사회가 아니라 시설 확충은 사업체 사장님이 해준거죠. 물론 거기에 1대1로 감사할 필요가 없는 거도 맞고요. 근데 이 예시만 보더라도, 나라는 결코 '우리가 손님의 수준을 정해줄테니, 장사를 더 열심히 잘 하십시오'라는 규제를 만들진 않습니다. '손해는 좀 보시더라도, 사회의 정의와 형평성을 위해, 사회에 장사하려면 이런 시설을 가지십시오'라고 마이너스 제시를 할뿐이죠. 규제에 사장님들은 왜 따르는 것일까요 그럼? 뭐, 직접 선택한 장사이니 악으로 깡으로 버텨야한다는 분도 계실거고, 모든 규제가 위생규제는 아니지만, 적어도 '대한민국에서 요구되는 레스토랑의 수준관리' 기능을 해주고 있으니, 그 기준을 맞추는게 아주 기분이 나쁘시지 않다는 분도 계실거에요. 자 하지만 최소한의 규제를 넘어갔으니 (그래서 제가 아는 어떤 사장님은 가게에서도 담배를 피고 싶어하지만, 손님이고 사장님이고 금연이랍니다!), 그 다음에는 사장님 마음대로 메뉴를 정하고, 서빙을 할 시간인것이지요. 그래서 노키즈존도 생기고, 빵이 파스타보다 맛있는 가게도 생기는 것이고요. 사장님이 인종차별하는 가게들이요? 그래서 미국의 흑인들은 '녹서 (말 그대로 녹색책이요) https://en.wikipedia.org/wiki/The_Negro_Motorist_Green_Book '라는 책을 서로 돌려보면서, '이런 가게는 인종차별을 받지 않는다'라고 돌려보고, 그런 가게만 다니다가 결국 '짐 크로우 법은 못참아!'하면서 대대적으로 철폐운동을 벌였고 승리했답니다. 물론 법이 있어야만 사람이 모이는 것은 아닙니다. 지금 당장 글쓴이께서도 사람을 모아서 '노키즈존은 차별이다!'라고 모임을 만드시고, 데모를 조직해보실 순 있을 것이에요. 대한민국은 자유주의국가니까요. 다만, 법이 아닌 개개인의 식당에 대한 항의는 아무래도, 흑인들은 책을 돌려보면서 힘들게 얻어냈던 해결책인, '그냥 다른 가게에 가서 먹는다'에 더 쉽게 찾아가지 않을까 싶습니다.
21/11/10 21:04
우리나라에 노키즈존이 많으면 얼마나 많다고. 부모들이 노키즈존 아닌곳 찾아가면 되죠. 애초에 부모들이 매너있게 행동했으면 노키즈존은 생길일도 없었죠.
21/11/10 21:14
노키즈존이 차별이 아니라고 단정지을순 없을것같은데요.. 문제를 일으킨 사람만 퇴장시킨다든지 하는 다른 선택지가 있음에도 모든 아이와 부모를 입장할 기회초자 박탈하는 건 차별의 의미가 어느정도 들어있다고 할 수 있지 않을까요?
본문에 있는 예시대로 흑인이나, 아님 중국인 출입금지 식당이 있다고 생각해보세요. 중국인 중에 시끄럽게 떠들고 매너없는 사람들이 방문한 일이 있다고 해서 저런 조치를 취하면 많은 선량한 중국인에게 "어쩔수없지 시끄럽게한 중국인들이 잘못이야~" 말하는 걸로 납득이 될까요?
21/11/10 21:23
남초에서 동료 시민으로서 어린이의 권리 이야기하면 감성팔이 취급당해요.
만약 어린이도 인간이지만 정말 개별 가게 입장에서 어린이 손님을 받는 게 손해라면, 개개인 업장 사장의 윤리의식에 맡길 게 아니라 규제로 풀어야겠죠.
21/11/11 13:48
노키즈존에 '미개한' 부모만 가려받을 수 있는 초능력자가 배치되어 있습니까?
아니면 저나 당신의 부모님을 포함한 모두를 '미개한' 인간으로 보시는건가요?
21/11/10 21:59
네 많습니다. 아이랑 어디 좀 외출할까 알아보면 노키즈존 때문에 못가는 곳이 꽤 있어요. 다른식당 알아보면 되지않느냐는 분들도 있는데 그 식당이 근방에서 가지고 있는 유일한 메리트가 있는 경우도 많고.. 노키즈존 선택한 업주가 무조건 나쁘다 이런말 하려는건 아니지만 어쨌든 부모 입장에서 답답한 상황이긴 합니다
21/11/11 04:02
애 낳고 보니 제법 많더라구요. 그래서 어디 외출할때 젊은층을 겨냥한 곳을 가보고 싶다 싶으면 노키즈존인지 아닌지 무조건 확인하고 가야할 정도. 지방소도시이고 아파트 단지 바로 앞에 있는 카페도 노키즈존이더라구요.
사실 몇몇 식당들을 제외하곤 대부분 카페가 노키즈존이 많은데 요즘은 근교에 외출하다 보면 꼭 근처 카페를 동선에 넣게되고 노키즈인지 아닌지도 체크하는 버릇이 생겼어요
21/11/10 22:32
인종은 불가변이긴 하죠.
노키즈존의 목적 자체는 '키즈'를 분리하는것보다, 아이들에게 도덕적 행동양식을 교육하지 못한 부모, 특별한 대우를 원하는 부모를 거르고 싶은겁니다. 즉 타겟이 아이라기보단 가족(부모)이긴 하죠. 가족의 교육, 혹은 아이의 태도가 변화할 수 있는 것이기 때문에 인종만큼의 불가변의 존재는 아니라고 봅니다. 아이는 선택할 수 없겠지만, 부모들의 태도는 교정할 수 있거든요. 그런 부모가 많아지면 노키즈존이 줄어들 수 있다고 봅니다.
21/11/10 22:35
서비스를 제공하는 자가 그 서비스를 누구에게나 반드시 제공해야 할 의무는 없습니다. 하지만 그렇게 서비스를 사람을 가려가며 제공하는 행위가 많은 사회 구성원들에게 바람직하지 않은 것으로 받아들여진다면, 법의 철퇴를 맞거나, 여론의 지탄을 받거나, 금전적인 손해를 보게 되겠죠. 어떤 사업자가 특정 인종/성/출신지역 등에 대해 차별적인 감정을 가지고 있고, 해당 정체성을 가진 사람에게 서비스를 제공하고 싶지 않을 때, 예전에는 그냥 가게에 '누구누구 사절' 내지는 '누구누구 출입금지'라고 써붙여 놓으면 되었습니다. 요즘은 그런 방식으로는 불가능하겠지만, 자신의 감정을 드러내지 않으며 티나지 않게 자신의 혐오대상에게 서비스를 제공하지 않는 것은 여전히 가능합니다. 우리 사회는 지역이나 성, 인종 등을 가지고 사람을 대놓고 차별하는 것을 이제 더이상 허용하지 않습니다. 그리고 다음 차례는 어린이인 것 같아 보입니다. 지금과 같은 '노키즈존' 사업장을 굳이 유지하고 싶은 사장님들은 앞으로는 좀더 티나지 않고 세련된 방법으로 어린이들을 들이지 않을 방법을 강구해야 할 것입니다.
21/11/10 22:42
청소년에게는 담배를 팔면 안되는 법은 괜찮지만, 특정 인종이나 성별에게 담배를 팔면 안되는 법은 안되는 것 처럼
노키즈존이라서 못 들어가는 애들이 나중에는 들어갈 수 있기 때문에 전 아무런 상관없다고 생각합니다. 그런데 최근에 보니까 잘 드러나지 않게 해놓고 들어가서 앉으면 안된다고 하는 그런 집도 좀 있다고해서, 매장 입구에 확실하게 표기하게만 하면 괜찮다고 봐요.
21/11/10 22:53
단순히 아이가 시끄럽다 통제 안 된다는 정도의 문제가 아니라
아이가 가게에서 마구 뛰놀다가 사고가 나거나 다른 손님과 트러블이 나거나 하면 가게 측이 상당한 책임을 져야 합니다. 식당은 대개 아이가 다치기 쉬운 공간이므로 아이를 통제 못하는 손님이 적지 않고 가게 측의 통제 능력도 충분치 않다면 노키즈존을 생각할 수 있을 겁니다. 본문에 보험 얘기도 있는데 보험 가입시 위험군은 가입 거부되는 경우와 유사하다고 봅니다. 노키즈존을 안 하려면 보험 가입할 때처럼 식당 들어갈 때 '자녀를 최대한 통제함', '통제하지 못해서 문제 발생시 부모가 100% 책임 및 식당에서 퇴거 요청시 바로 퇴거' 같은 각서라도 쓰면 되겠지만 역으로 불공정한 계약이기도 하고 식당 들어가겠다고 이런 각서를 쓸 사람도 없을 테고요.
21/11/10 22:56
그냥 아이들은 모두 잠재적으로 매상에 도움이 안 되는 사람들이라고 매도하는 거라고 생각합니다.
남자들이 모두 잠재적인 범죄자는 아니잖아요?
21/11/11 02:31
노키즈존을 외치면서 상황이 바뀐다면 차별철폐를 외치는건 두가지 주장을 상반되게 긍정하시는것같아서 이사람말도 옳다고 하고 저사람말도 옳다고 하는 황희정승을 보는 느낌이네요
21/11/11 02:45
영확관에서 관람시간 풀로 갓난애기가 빽빽우는 소리에도 그럴수있지 라고 생각하면서 영화관람하실거 아니면 필요에 따른 노키즈존은 인정해야죠 필수적인 상품도 아니고 말이죠.
내 자유를 위해 남의 자유는 희생해도 된다는 사고가 정말 역겹죠
21/11/11 16:13
그때그때 뭘로 조치합니까?
"애가 그럴수도 있지!!!" 부모들이 다 이성적이라고 생각하시나봐요 그리고 부모가 통제에 따른다고 해도 한명이 수숩되는데 액 10분정도 걸린다고 볼때 4명의 아이가 있으면 그것만 40분이에요
21/11/11 16:12
님의 정치적 철학적 사회적 옹호입장은 관심이 없고 노키즈존이 생긴 현실적 이유는 이러합니다.
꽤나 많은 부모들이 이성적인 행동을 하지 않기 때문이죠
21/11/11 17:36
정치적 철학적 사회적 입장은 밝힌적도 없고 같이 대담을 나눌 사이도 아닌걸 잘 알고 있습니다.
제 글에 그런 부분이 어디 있나요? 볼테르(가 한말은 아니라고 하지만)의 명언 모르나요? A의 권리를 지켜주자고 하는 사람은 무조건 A편이다 이런 편가르기식 식견으로 세상을 보면 편하기는 하겠습니다.
21/11/11 18:10
그렇군요 그럼 님이 생각하는 노키즈존에 문제가 있다고 생각하는 사람의 입장은 뭘까요?
우는아기를 옹호하지 않는다면 말이죠 물론 옹호하냐안하냐는 중요한 문제가 아니고 우는 아기로 인해 발생하는 타인의 피해를 어떻게 할거냐에 대한 이야기가 되야겠죠
21/11/11 05:38
전 노키즈존은 일종의 차별이라고 생각합니다. 아직은 실질적으로 갯수가 많지않아서 그냥 넘어가는거지, 우리 모두 한때는 어린이었으며 양육하는 부모의 선택권을 이유없이 제한하는게 아닌가 싳네요. 애들이 있는 부모가 다수였으면 시장에서의 힘때문에 못했을건데, 출산율이 낮으니 애키우는 부모가 소수자가 되는 기이한 현상이 되고, 애들을 민폐로 여기는게 당연한 사회가 되면 출산율이 더 바닥을 치는 악순환이 되지 않을지 걱정됩니다.
21/11/11 15:42
노키즈존에서 아동의 화상사고를 되짚어보면 통행로에 배치된 유모차에 뜨거운 음식을 쏟은 사례, 뛰어다니던 달려오는 아이와 뜨거운 물을 들고 오는 종업원과 부딪치며 화상을 입은 사례, 국을 들고 오던 손님과 뛰어오던 아이가 부딪치며 화상을 입은 사례인데 부모책임을 묻지 않을수 없습니다.
아이가 뛰어다니다가 사고가 일어났던 이유는 평소에 다른 음식점에서도 뛰어다녔다는 추론이 되거든요. 그리고 많은 사람들이 식사를 하는 장소에서 소리지르면서 뛰어다니니 분위기를 헤치기도 하죠. 부모가 평소에 음식점에서 소리지르고 뛰어다녀도 내버려두니까요. 종업원이나 손님이 애들 조용히 시켜달라고 부모님한테 부탁하는 경우도 있습니다. 웃긴건 거기서 야단을 치고 하는 손님도 보게 되는데 전 삐딱하게 봐서 그것 역시 좋아보이진 않죠. 가정에서 평소에 음식점은 뜨거운 식사를 가져오다가 사고가 일어날수 있으니 뛰지말라고 하고 말로 안되면 혼내기도 했으면 그런 행동을 안할거거든요. 물론 부모입장에서 생각해보면 아이통제가 어려운건 맞습니다. 식당에선 여러번 말해도 안들어먹는 애들도 있는데 어떤엄마는 애데리고 밖에 나가서 혼내고 울려버리는 경우도 몇번 봤네요. 차별이라고 생각할수도 있지만 노키즈존은 여러사람들이 식사를 하는 장소에서 식당측을 포함한 많은사람들이 피해를 안받는 방법일수 있습니다.
21/11/11 23:52
아이관리를 잘 하는 부모들까지 손해를 봐야한다는게 문제입니다. 어느날 맥도날드가 노키즈존 선언하면 모든부모들은 그날부로 맥도날드 못먹는거거든요. 진상손님을 블랙리스트 관리하는건 주인의 자유일수 있지만 아이들 전체차단은 차별일 수 있습니다. 시장의 이익으로만 판단해서는 안됩니다. 그럼 장애인 배려시설이나 채식주의자, 특정 알러지 환자들을 위해 식당이 이런저런 조치를 할 이유가 없게되버립니다...
21/11/11 06:22
노키즈존을 적극 찬성하며 가능한 애용할 생각입니다
아이를 아예 통제하지 않는게 (나에게) 적절한 육아방식이다라고 생각하는 부모들이 좀 덜 보일 때 까지는요.
21/11/11 06:24
롤러코스터를 탈때 키나 몸무게에 제한을 두는걸 차별이라고 생각하지 않자나요.공급자가 수요자를 제한하는 목적이 차별을 위한 차별이 아니면 문제 없을거라 생각합니다
21/11/11 06:56
이런 문제들이 여럿 있죠. 부정적인 결과를 이끌어낸 트롤은 따로 있는데 그 트롤링으로 인한 결과는 모두가 감냐해야 하는...... 쉽사리 특정 집단에 대한 증오나 혐오로도 퍼져나가기 쉽고, 무엇보다 실체없는 라벨링이기에 일방적인 공격이 가능하죠. 부정적인 결과를 모두가 지게 할 순 없으니 차별이란 선을 긋고 의제를 점유하기도 하고, 불편함을 겪는 이들의 고충은 뇌에서 지운 채 시장논리를 들먹이며 자연도태만을 부르짖는 이들도 있습니다. 적어도 후자는 병머금인건 알 수 있네요.
21/11/11 07:59
5분마다 소리지르는 사람을 금지하는 식당은 어때요?
노스크림존... 차별같습니다. 소리 지르는 사람도 함께 밥 먹었으면 좋겠어요 ㅠㅠ
21/11/11 08:44
진상부모는 소수이나 그 존재감이 상당하여 과대 대표되는 느낌이 있고
대다수의 정상적인 부모들과 결혼, 출산을 앞둔 평범한 청년들에게까지 출산과 육아에 대한 심리적인 위축감을 불러일으키는 악순환 그렇지만 또 일선 자영업자들이 받는 피해가 없는것은 절대 아니라서 참 딜레마
21/11/11 08:44
노키즈 존이 되는 거면
자리만 차지하고 매출에 도움 안되는 카공족도 막아야죠 우르르 몰려와서 시끄럽게하는 60대 이상 노인도 막고 해외 여행지 식당에서도 한국인이 진상비율이 높으니 한국인 출입을 금지합니다 해도 할말 없겠네요
21/11/11 10:14
법률상 금지의 효과는 항상 제한적입니다. 금지된 행위를 하고 싶어하는 사람이 많으면 결국 우회로가 발견되기 때문입니다. 가령 공동주택의 매수인/임차인 필터링은 공동주택 전체를 조합의 합유로 만들어서 조합원 지분에 따라 개별 유닛의 사용권을 부여하는 형태로 가면 가능하고, 실제로 미국이나 유럽에서도 이런 형태의 공동주택(꼭 필터링 목적으로 생겨난건 아닙니다만)의 조합원들은 지맘대로 매수자/임차인을 선별하며, 이 때 선별 기준은 법률상 금지된 각종의 사유도 당연히 포함합니다. 실제 사유가 뭐가 되었든 최종 사유는 결국 조합원 전원의 동의가 없음으로 변신하니까요. 결국 금지 법률은 인터뷰에서 탈락한 매수/임차희망자가 '님은 누렁이라 탈락하셨습니다' 같은 이야기(=금지된 차별을 당했다는 증거로 쓸 수 있는 이야기)를 직접적으로 듣는 것을 막아줄 뿐, 실제로 필터링 당하는 것을 완전히 막지는 못 합니다(경우에 따라서는 전혀 막지 못 하기도 합니다). 단순히 효과만 떨어지면 다행인데, 일반적으로는 각종의 부작용이 따라오기 때문에, 법률상으로 어떤 행위를 금지하는건 항상 신중을 기해야 합니다.
21/11/11 15:31
뭐 사회에서 이미 어느정도의 차별은 용인하고 있으니 굳이 노키즈존이라고 막 발걸고넘어져야할 이유가 있나싶긴합니다
돈안되는 남자들은 가려받는 여성전용시설들도 많고. 말씀하셨듯이 존못찐따는 입장조차 불가능한 클럽도있고, 넓게보면 각종 안전,보안,상업 등등 각종이유로 여러가지 차별들은 사회에 이미 만연했어요 대표적인 차별 악폐습인 여대약대랑 군대도 있죠. 모든종류의 차별에 반대하며 이것들도 다 없애라고 할게 아닌 마당에야 굳이 노키즈존만 없어져야할 이유가? 그거랑 별개로 차별은 맞다고 생각합니다.
21/11/11 21:09
예전에 이와 관련해 웃겼던 게, 노키즈존 리스트 만든다 그랬더니 해당 자영업자가 그 사람에게 항의했다는 이야기였습니다. 노키즈존은 하겠지만 그로 인한 사람들의 불매는 막겠다 뭐 이런...스탠스였겠죠. 저도 자영업자였던 입장에서, 진상 손님은 그 업장에 따라 다르겠지만 제 경험상 아이(와 그 부모)의 비중은 절대 높은 편이 아니었고, 진상은 그냥 세대와 남녀 안 가리고 다양했습니다. 과거 자료(https://www.chosun.com/site/data/html_dir/2017/07/21/2017072101583.html) 보면 갑질 주체가 '40~50대(57.7%)' '남성(89.6%)' '무직·일용직(27.1%)' 이렇게 나온 통계도 있었고요. 이건 갑질 관련 통계기 때문에 완전한 자영업장 관련 통계는 아니지만, 이런 통계를 인용하면 '노4-50대', '노남자존', '노일용직존' 뭐 이런 식으로 평범한 집 앞 카페에서부터 출입을 금지해야 할 텐데 전혀 그렇게 하지 않죠. 이는 단순 돈 때문만이 아니라, 이들은 항의를 할 수 있기 때문입니다. 성인은 최소한 항의할 수 있고, 심지어 항의를 조직할 수 있습니다. 하지만 어린이는 그게 불가능해요. 어린이의 약자성은 성인 소수자의 약자성과는 조금은 다릅니다. 어린이는 배제받아도 당사자에게 항의를 받을 일도 거의 없고, 애초에 아이들의 돌발행동을 매눈을 뜨고 지켜보는 사람들이 많기 때문에 보통 부모들도 항의 없이 확인하고 그냥 다른 업장 가죠. 이렇듯 이 문제는 소수의 '트롤' 때문이라고만 볼 수 없고, 그런 이유라면 이미 수많은 다른 세대나 집단들이 금지당했어야 맞습니다. 간단히 정리하면, 아이들을 배제할 만하고, 그래도 사회적으로나 법적으로 딱히 피해를 안 보기 때문에 하는 거죠. 사실 이런 상황에서 출산율이 이토록 낮은 게 어찌 보면 당연하게 느껴지기도 하네요. 여담이지만, 이런 맥락에서 사실 한국 장애인들이 다른 선진국 대비 이런 부분에서 정말 힘듭니다. 그냥 평범하게 식당 가서 밥 먹고 카페 가서 차 한 잔 하는 게 고난의 행군급이죠.
하여튼, 저는 사회적으로 아이들이 다양한 공공장소에서 그에 맞은 행동을 익힐 기회가 주어져야 된다고 생각합니다. 이는 아이들이 그냥 업장마다 난동부리라는 게 아닙니다. 모든 아이들이 그러지도 않고. 당장 기업이 '경력직 같은 신입' 뽑는 세태를 비웃지만, 노키즈존으로 입장이 거부되고 그에 맞는 행동을 할 기회조차 없었던 아이들이, 갑자기 고등학교 진학하고, 대학교 진학해서 성인되자마자 갑자기 훌륭한 성인으로 자라나는 건 쉽지 않은 이야기죠. 아이를 키우려면 한 마을이 필요하다는 말이 생각나네요. 육아는 주로 부모의 몫이지만, 사회의 역할도 필요합니다. 어쨌든 노키즈존이 차별이냐 아니냐 하면 저는 차별이라 생각합니다. 이를 해결해야 할 방안이야 각자 법적 제재부터 소비자 불매까지 다양하게 이야기하겠지만요. 사실 이미 인권위 권고가 있었기도 했고요.
21/11/11 23:42
지금의 노키즈존은 걍 업주마음이라고 생각되겠지만, 애키우는 사람들 입장에선 이게 차별이 아니고 뭘까 싶네요. 근데 지금단계의 노키즈존은 용인못할 정도로 만연한 수준이 아니니 별로 뭐라할 마음이 아직 안들뿐이지..
그리고 노키즈존 하려면 대문짝만하게 써놓고 하면 좋을것 같네요. 별다른 고지가 없어서 걍 들어갔는데 애들있는 손님 안받습니다 하면 그건 무례니까.
21/11/14 14:31
법도 도덕도 사회적 합의도 결국 구성원들의 생각에 의해서 결정되죠. 논리나 법리 보다는요.
Pgr에서는 장애인, 흑인, 성소수자에 대한 혐오보다는, 키즈에 대한 혐오가 큰 것 같네요
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