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21/01/08 16:20
저는 태아도 생명이지만 낙태를 허용해야 한다고 생각하는 사람입니다. 낙태는 확실히 도덕적으로 나쁘지만, 살다 보면 저울질을 해야 할 때도 있는 법이니까요. 낙태 전후로 당사자들에게 자기들이 무슨 일을 하려고 하는지 혹은 했는지 잘 알려줘야 된다고 생각합니다. informed decision을 도와주는 제도가 어떻게 나쁠 수가 있는지 모르겠군요. 저 초음파검사 의무화나 태아 유해 매장/화장 법안이 나쁜 것이라는 투로 말하는 데는 동의할 수가 없어요. 하지만 글에서 이야기하는 핵심에는 동의합니다.
21/01/08 16:30
공화당-민주당이 낙태 관련해서 정반대의 스탠스를 취한다는걸 처음 알았네요.
부모가 낙태 의지를 갖고 있지만 제도적 금지로 인해 태어나게 된 아이가 살기 좋은 세상은 별로 없을텐데 누구를 위한 낙태 금지인가 하는 생각이 듭니다. '단 한명의 여성도 잃을 수 없다'가 글의 내용에 적합한 것인가 아니면 페미니즘 운동에 적당히 갖다 쓰는 것인가에 대한 의문도 같이 드네요.
21/01/08 16:42
그 구호는 원래 라틴 아메리카의 가정폭력 반대 운동에서 쓰였던 것입니다. 가정폭력의 주요 희생자는 여성이죠. 낙태를 어렵게 하는 법들의 주요 희생자도 여성이라는 생각에서 그 법들의 폐지를 목표로 하는 운동에서도 그 구호를 썼다고 합니다.
21/01/08 16:46
부모가 낙태 의지를 갖고 있지만 제도적 금지로 인해 타어나게 된 아이가 살기 좋은 세상은 별로 없으니
그냥 태중에 있을 때 죽이는 게 낫지 않아요 하는 식으로 그렇게 쉽게만은 얘기할 수 없잖아요
21/01/08 16:53
낙태를 반대하는쪽이 책임지지 않을 제 3자의 입장에서 '태아도 생명인데'라는 말로 쉽게 얘기하는게 아닌가 생각이 들어서 저얘기를 한거지
말씀하신것처럼 쉽게쉽게 낙태해버리자 하는 의도는 아니에요
21/01/08 17:02
댓글에서 "제도적 금지로 인해 태어나게 된 아이가 살기 좋은 세상은 별로 없을텐데" 라고 하시는게 더 무책임하게 보입니다만... 이건 마치 널 죽일건데 그건 다 널 위해서야... 이런 소리하는거 같은데요...
차라리 여자가 아 나 불편하니까 애 죽일거다 라고 하면 솔직하기라도 하죠...
21/01/08 17:12
아뇨 제가 언제 다 널위해서야 라는 식으로 얘기했는데요?
여자(부모)쪽은 원하지 않은 출산이면 불행은 기본으로 높은 확률로 가지고 가는거죠. 근데 아이쪽은 행복하냐 그 말입니다. 부모, 아이 둘다 불행하고 제 3자인 낙태 반대자들의 안량한 만족감, 도덕적 우월감을 위한거 아닌가 생각이 드는거죠.
21/01/08 17:58
(수정됨) "부모가 낙태 의지를 갖고 있지만 제도적 금지로 인해 태어나게 된 아이가 살기 좋은 세상은 별로 없을텐데 누구를 위한 낙태 금지인가"라고 하면서 그걸 이야기하시면 호소력이 떨어지죠. 그런 생각보다는 차라리 안량한 만족감, 도덕적 우월감이 나아 보일 지경입니다. 저는 딱히 낙태를 반대하거나 찬성하거나 하는 것은 아닙니다만... 다만 살아서 불행한 게 나은가, 죽어서 불행을 느끼지조차 못하는 게 나은가 그걸 가늠하기란 어려운 일이겠지요. 그러나 일체의 선택권을 강탈한다는 점에 있어 후자가 더 나쁘다는 생각이 들긴 합니다. 그 태아를 인간으로 본다면 말이죠. 인간이 될 수 있는 가능성을 지닌 존재, 어쨌든 그런 존재를 없애지 말자는 건데, 그에 대해서 어차피 태어나봤자 살기 좋은 처지는 아닐 건데... 라고 하는 것이... 적절하다고 생각하시는지요. 그런 생각보다는 차라리 안량한 만족감, 도덕적 우월감이 낫습니다.
21/01/08 18:25
태어날지 말지 선택인가요? 아니면 굶주릴지 말지 선택인가요? 폭력이나 착취를 당할지 말지 선택인가요?
성장하고 나서야 얻는 살아갈지 말지의 선택권 말씀하시는건가요? 살아서 불행한게 나은가 죽어서 불행을 느끼지조차 못하는게 나은가가 진짜 아이의 선택으로 가능한건가요? 이게 제가 첫댓글에서 경계하던 그냥 별 생각 없이 '태아도 생명인데..(선택권을 주어야죠)'하는 마음 아니신가요.
21/01/08 18:33
(수정됨) 살아서 불행한게 나은가 죽어서 불행을 느끼지조차 못하는게 나은가가 선택이란 게 아니라요. 그저 무엇이 나은지를 가늠하는 게 어렵다는 거구요. 그리고 죽을지 말지가 선택이죠. 적어도 살아보기는 하고 그들의 생사가 결정되어야 최소한의 선택의 폭이 있다고 할 수 있는 거겠구요. 낙태를 당한다는 것은 일체의 가능성을 박탈당한다는 것을 뜻하는 거죠.
네 그런 마음입니다. 저는 그런 마음이 주제넘게 그들의 인생과 그들이 실제로 느끼게 될 불행의 정도를 사전에 판단해서 차라리 안 태어나는 게 나을 텐데, 하고 함부로 이야기하는 것보다는 훨씬 덜 위험하다고 봅니다. 그게 안량한 만족감, 도덕적 우월감일 수는 있어도 아웅이님의 생각보다는 부적절하지 않습니다. 차라리 위선이 낫습니다.
21/01/08 19:07
그 선택권을 가지기 위한 시간이 엄청길잖아요.
어떤 회사에 강제입사시켜서 모든 처우를 회사가 정하고 10~15년 후에 퇴사 할 수 있는 선택권을 주는 상황 아닌가요? 이러나 저러나 선택권이 없는상황인데 선택권을 준다는 말 자체가 틀린 상황이죠 위에도 말했지만 별 생각없이 말하는 사람들을 경계하는거에요
21/01/08 19:18
아웅이 님// 선택의 폭이 그게 그나마 조금이라도 있는 거죠. 그냥 죽이는 것보다는요. 그런 식으로 따지면 과거 흑인 노예들 그냥 다 죽는 게 나았다 이런 소리밖에 더 됩니까. 그들이 얼마나 큰 불행을 느끼게 될지, 차라리 죽는 게 나았을지 그건 모르는 겁니다. 적어도 타인이 함부로 결정할 수 있을 만큼 충분히 안다고 할 수는 없단 거죠. 그걸 안다고 생각해서 그냥 죽는 게 낫다고 함부로 판단하는 게 주제넘는단 거구요. 불행한 인생을 보내게 될 경향성을 추측해볼 순 있을 겁니다. 그러나 그 불행이, 차라리 죽는 게 낫다고 단정지을 수 있을 정도로 충분히 클까요? 그 불행이 그 정도로 크다고 감히 타인이 멋대로 단언할 수 있는 걸까요? 그게 위험하다는 겁니다. 그럴 바에는 안량한 만족감이 낫고, 도덕적 우월감이 낫습니다.
21/01/08 18:57
아이는 선택을 못하겠죠. 근데 부모는 선택할 수 있어요. 그래서 문제가 되는거 아닌가요? 그리고 아웅이님의 댓글이 문제라고 보는거고요
21/01/08 16:45
민주당 정부가 들어서긴 했는데 바이든은 또 독실한 카톨릭 신자라서... 어떻게 될지 모른다고 봅니다. 저는 미국이야 출산율 아쉬울게 없으니 여유부려도 된다고 보는 입장인데 한국이 따라가는건 그냥 뱁새가 황새 따라가다가 다리 찢어지는 꼬라지 나고 있다고 보고 있어서요.
21/01/08 16:53
근데 뭐 낙태 찬성 반대 어느쪽도 아니지만 낙태 금지한다고 해서 출산율이 뭐 유의미정도의 변화가 아니라 변화가 있기는 있다 수준도 안될거라서... 이게 뭐 출산율 논쟁에 끼는건 의미가 없다고 봅니다..
21/01/08 17:27
낙태를 금지해도 어짜피 뒤로 낙태할 사람들은 다 낙태하죠.
음지에서 낙태하는걸 강하게 처벌하기도 힘들고 말이죠. 사실 할사람은 지금도 다 어떻게든 낙태를 합니다. 일부 허용해주는게 차라리 낙태를 맘대로 하기 힘들어지는 방법일겁니다. 음지의 낙태산업 자체를 줄여버리는 효과가 나와서요.
21/01/08 17:06
낙태를 출산율과 연결시키는 건 좀 무리가 있습니다. 그리고 한국은 사실 이미 오랜 기간 낙태를 해온 나라죠. 아들을 낳기 위한 기혼 낙태율이 꽤 높았던 것으로 기억합니다. 그래서 1990년생들과 같은 성비가 나오기도 했죠.
21/01/08 17:36
페미니스트들의 낙태관은 당최 이해를 못하겠는게
여아 선별 낙태는 생명 살해라더니 하지만 낙태는 임신한 여자의 권리고 태아는 생명이 아니래요 그럼 임신한 여자가 여아 선별낙태하면 살해인가요? 권리인가요?
21/01/09 05:27
(수정됨) 서민 남자가 성추행하면 피해자의 목소리가 증거지만 정치인이 성추행하면 피해호소인,
성소수자는 존중해줘야 하지만 트랜스젠더가 여대 들어가는건 금지, 남자 돈은 필요없다면서 부잣집 도련님이 여자한테 돈 주는 로맨스 소설은 봄, 여자보고 군대 가라면 성차별이라면서 남자들이 군대에서 응급처치 배우면 성차별, 인간이 채식 안하면 동물 죽는게 불쌍하지만 길고양이가 동물 죽이면 귀여우니까 봐주자, 일본 자동차 사는 사람은 친일파라고 욕하지만 플스, 닌텐도는 구입, 인종차별은 싫다면서 중국인은 짱X라고 욕함, 웹소설 불법 텍본 돌아다니면 저작권을 지켜달라고 부르짖지만 소설 쓸땐 외국 작품 표절, 기타등등... 뭐...인간이 내로남불하는걸 본게 한두번이 아니잖습니까...
21/01/08 17:46
항상 말하던 거지만 대한민국은 국가가 나서서 낙태를 권장하던 국가입니다
찬반 이야기로 가자면, 남인 우리는 우리의 강압에 의해 태어날 아이의 미래를 보장해 줄 수 없습니다. 보육을 해줄 것도 아닌데, 단지 낳음당하게 함으로써 생명권을 지켜줬다고 자위하는거야말로 가장 무책임한 행동인 것이죠. 적지 않은 수의 여성들이 그냥 귀찮아서, 짜증나니까, 책임지기 싫어서 낙태를 할 겁니다. 그러니 낙태를 금지해야 한다고 하죠? 저는 그런 사람들이 타의에 의해 낳은 아이를 뭘 얼마나 잘 키울수 있을지 도저히 모르겠습니다. 최근에도 학대에 의해 아이가 목숨을 잃었습니다. 저는 이런 꼴을 보느니, 차라리 낙태가 낫다고 봐요.
21/01/08 18:07
학대에 의해 죽을 바에야 낙태가 낫겠습니다만 그건 지나친 문학적 수식이네요
길을 나가면 교통사고로 죽을 수 있으니 길을 나가지 말자는 말도 되잖아요
21/01/08 19:57
길에 나가면 교통사고로 죽을 수 있지만, 그건 책임지지도 않을 사람들이 강제로 길을 나서라고 떠밀는 것이 아니니 괜찮다
무슨 말인지 모르겠네요
21/01/08 20:14
아 알았다.
최근 보셨던 학대로 인한 사망 뉴스에 크게 영향을 받으셨을 정도로 심성에 고우신 부분이 있는 것은 알겠습니다. 그러나 그런 사례를 최근 보셔서 본인의 마음에 깊게 남아있다 하더라도 대뜸 인용하시는 것은 본인의 문학적이거나 예술적인 심미성을 드러내는 것에는 적절하겠습니다만 토의에는 적합하지 않은 거 같네요. 말씀하시는 바를 살피니 본인의 의식은 어쨌거나 책임에 관해서 많이 쏠려 계신 거 같습니다. 그러나 길에 나가면 교통사고로 죽을 수 있으니 했던 말은 책임에 관해서 했던 말이 아니잖아요? 그걸 낙태와 학대와 책임까지 얽어가시는 것은 문학적인 발언이겠죠. 길을 나가면 교통사고로 죽을 수 있고 어쩌고 하면서 말씀드렸던 바는, 그것은 확실히 존재하는 확률이지만 우리는 삶을 위해서 어쩔 수 없이 길을 나설 수밖에 없고, 이것은 책임과는 별 연관이 없다고 봐요. 학대에 의해 아이가 목숨을 잃었으니 그럴 바에야 낙태가 낫겠다는 것에 관해, 저 역시 학대에 의해 죽을 바에야 낙태가 낫다고 동의하였듯이 만약 죽음에 이를 정도의 학대가 확실하다면야 낙태가 낫다는 그 말이야 옳고, 또 크게 보면 학대는 항상 일어날 수밖에 없는 가능성이지만 그렇다고 해서 죽음에 이르는 학대가 반드시 일어나느냐? 이 반드시가 중요한 것이라고 생각해서 드린 말씀이 길을 나가면 죽을 수도 있지만 반드시 죽는 것이 아니고 삶을 살아가기 위해 우리는 길을 나설 수밖에 없다 이렇게 반드시에 얽힌 것을 문학적 감성으로 이상하게 쓰고 있다고 말씀드리기 위해 그렇게 얘기했던 건데 책임문제에 관해 의식이 많이 쏠리시고 있는 거 같네요.
21/01/08 20:39
애초에 그 비유도 토의에 적합하지 않죠
길을 나설지 말지 판단하는 것은 본인 스스로의 거취인데 낙태여부는 아이에 대한 책임을 지닌 부모가 판단하는 것이거든요. 저는 반드시 학대가 일어난다고 표현한 적도 없습니다. 저렇게 떠나야 할거였다면 아이를 낳은 부모에게 낙태라는 선택지가 있었다면 어땠을까 하는 것일 뿐입니다.
21/01/08 21:16
그야 애초에 첫 비유가 토의에 적합하지 않으니까요. 토의에 적합하지 않은 걸로 따진다면 첫 비유가 적합하지 않으니 그걸 원용한 다음 비유까지 해서 두 비유 다 토의에 적합하지 않은 거죠
반드시 학대가 일어난다고 표현한 적은 없다고 한다면, 낙태는 죽음인데 그런 말을 할 이유가 없잖아요? 비유가 이상한 거죠 낙태는 죽음인데 그건 최근에 마음에 임팩트가 있었던 사건을 언뜻 연결하신 거니까요. 최근에 저는 교통사고 기사라는 안타까운 소식을 접했습니다. 이런 꼴을 보느니, 차라리 걸어다니는 게 낫다고 봐요 말은 되지만 토의라고 치고 보면 이상한 말이잖아요?
21/01/08 21:36
뭔가 빗대야 비유인데, 제가 쓴건 비유가 아니고 문학적 수식도 아닙니다만.
실제로 장기간 학대로 고통받아 죽는 것과 낙태당해서 죽는 것 중엔 명백하게 후자가 낫다고 생각해요.
21/01/08 22:23
장기간 학대로 고통받아 죽는 것과 낙태당해서 죽는 것에는 우열관계가 있다, 그것은 저도 적당히 동의하는 바입니다만,
학대를 당해서 아이가 죽었으므로 낙태는 허용되어야 한다는 것은 이상한 말이잖아요. 문학적 수식이나 비유에 속한다고 봐야 하겠죠.
21/01/08 22:34
문장을 이상하게 변형시켰으니 이상한 말로 보일 수 밖에 없다고 생각하고요.
더구나 이상한 말이면 문학적 수식이나 비유라고 주장하는거야말로 이상한 말 아닌가요. 비유라면 뭘 빗대었는지가 있어야 하고 문학적 수식이면 뭘 어떻게 문학적으로 수식했는지를 밝혀야겠죠.
21/01/08 22:35
양파폭탄 님//
그건 그럴 수 있겠네요. 문학적 수식이나 비유라고 에둘러서 말했는데, 그냥 사리에 맞지 않는 이상한 말이라고 하는 편이 온당하겠네요
21/01/08 22:43
skkp 님//
[문장을 이상하게 변형시켰으니 이상한 말로 보일 수 밖에 없다고 생각하고요.] 그렇게 바꿔서 들으시려면 그렇게 하세요.
21/01/08 22:44
양파폭탄 님// 희한한 말이네요...
제가 생각하기에 그것은, 장기간에 걸친 구타, 폭언, 괴롭힘으로 인한 죽음이 일어났다. 그런 죽음보다야 팔다리를 순차적으로 잘려서 맞이하게 되는 죽음이 낫다. 저 자신에게 대입해본다면 둘 다 끔찍한 얘기라서 확언이 어렵지만 어쨌건 대충 후자가 낫다고 동의는 합니다. 헌데 그것은 제가 생각하기에 장기간 폭행에 의한 사형이 지금 집행되었지 않느냐. 그것보다는 능지처참이 낫다. 능지처참을 허용해라. 이것은 암만 생각해 봐도 희한한데 몹시 이상한 말이 아닐까요?
21/01/08 22:50
skkp 님// 그니까 갈수록 이상하게 변형시켜서 보시는데 원하시는대로 하세요.
아까부터 비유도 영 하자가 있는게 여기서도 그러시네요. 장기간 폭행에 의한 사형이 한국에 존재하나요? 게다가 능지처참은 최대한의 고통을 주기 위해 "최대한 오래 살려서" 천천히 뼈와 살을 발라내는 형인데요?
21/01/08 22:56
양파폭탄 님//
정확한 비유는 아니지만 날붙이로 팔다리를 잘라내는 형은 제가 잘 몰라서 가장 비슷한 형이라고 생각하는 것을 갖다 붙였습니다. 능지처참은 아마 소나 말이 달려서 팔다리를 끊어내는 형으로 제가 사극에서 본 것 같습니다. 장기간 폭행에 의한 사형이 한국에 존재하지 않으니 그것은 가정에 불과한 것은 맞죠. 그런데 그런 형은 아마 세상에 존재하지 않을 것 같으니 일종의 가정으로 붙였습니다. 비유의 영역은 이상하다 치더라도, 장기간에 걸친 구타, 폭언, 괴롭힘으로 인한 죽음이 일어났다. 그것보다는 팔다리를 순차적으로 잘려서 맞이하게 되는 죽음이 낫다. 그러니까 팔다리를 순차적으로 잘라서 죽이는 것을 허용해라. 이것은 제가 이해하기에 님의 주장인데 이 흐름은 암만 봐도 이상하지 않을까요?
21/01/08 23:04
skkp 님// 그건 거열형이라고 따로 있구요. 그것조차도 자르는게 아니라 장력으로 인해 찢어져서 죽습니다. 그냥 비유가 처음부터 다 틀렸어요.
하시려면 그냥 해놓은 표현을 두고 하시지 자꾸 하자가 명백한 비유로 뭔가를 하려고 하면 오히려 제대로 된 대화가 불가능합니다. 님이 그렇게 이해하시려면 그렇게 하세요. 아무도 안말립니다.
21/01/08 23:06
양파폭탄 님// 글쎄요 제가 생각해도 팔다리 자르는 것은 심각한 혹형이니까 쉽게 찾기 어려울 거 같아요.
능지처참이 뼈와 살을 발라내는 형이 아니었듯이 아마 이렇게 서로서로의 지식에 도움을 주는 것이 아닌가 합니다. 제가 그렇게 이해하려면 아무도 안 말리는 게 아니라 주자을 하신 분이 말려야 하는 게 아닐까요? 저는 암만 봐도 그렇게 읽히는 게 온당해서 그렇게 읽힌다는데 아무도 안 말린다고 말씀하시면.... 허허.... 감사합니다....
21/01/08 23:13
skkp 님//
??? 능지처참이 뼈와 살을 발라내는 형이 맞는데요? 남의 글을 계속해서 이상하게 보신다는게 여기서 증명되네요. 그거야 온당하다는건 지극히 skkp님의 주장일 뿐이니까요. 낙태라는 단어가 단순히 살인 방법만 기술하는게 아닌데 그런식으로 풀어버리면 목적을 지닌 악의적 해석으로밖에 보이질 않거든요. 그래서 이상한, 틀린 비유로 접근하지 마시라고 하는거고요.
21/01/08 23:16
양파폭탄 님// 능지처참이 소와 말을 달려서 찢어내는 형이 아닌가요? 사극 보면 그러던데?
온당하다는 게 지극히 저의 주장일 뿐이라면, 장기간에 걸친 구타, 폭언, 괴롭힘으로 인한 죽음이 일어났다. 그것보다는 팔다리를 순차적으로 잘려서 맞이하게 되는 죽음이 낫다. 그러니까 팔다리를 순차적으로 잘라서 죽이는 것을 허용해라. 이 얘기가 아니었다는 말씀인가요?
21/01/08 23:19
skkp 님// 했던말만 반복하시니 동일주제에 대해서는 답하지 않겠습니다.
모르시면 능지처참 검색이라도 해보시고요. 뭐 그렇게 오해하는 근거는 있긴 한데 틀린건 틀린겁니다. 그건 거열형이라고 다 짚어줘도 이러는건 그냥 안읽으시는거죠? 낙태 ⊃ 팔다리잘라서죽이는살인 입니다. 이것만으로도 님의 해석이 악의적이라는건 입증됩니다.
21/01/08 23:20
양파폭탄 님//
아, 그렇다면 장기간에 걸친 구타, 폭언, 괴롭힘으로 인한 죽음이 일어났다. 그것보다는 팔다리를 순차적으로 잘려서 맞이하게 되는 죽음을 포함해서 어떤 식으로든 죽음을 맞이하게 되는 것이 낫다. 그러니까 팔다리를 순차적으로 잘라서 죽이는 것을 포함해서 다른 여러 가지 죽음을 허용해라. 이게 본래의 주장이라는 말씀이군요?
21/01/08 23:24
skkp 님// 틀린거 지적해줘도 인정하는 것도 없고... 포함관계라고 하니 또 다른 살인법이 있다는걸로 악의적으로 받아들이고... 위에서 단순히 살인방법만 기술하는게 아니라고 다 해놨는데.
뭐 저는 더이상 답을 달지 않겠습니다. 솔직히 어그로같네요. 이쯤되면 저는 성실히 답한거 같습니다.
21/01/08 23:26
양파폭탄 님// 아뇨 사형에 대한 것은 하나 배웠습니다. 검색을 해 보니까 말씀이 맞는 거 같네요. 토론을 하면서 이렇게 서로서로 배우는 거 아니겠습니까.
주장은 본인이 하셨고 답은 처음부터 계속 못하셨는데 어그로라고 회피하시면 저야 뭐.... 고맙죠..... 살인방법만 기술하는 게 아니라고 쳐도 본인께서 말씀하셨듯이 포함하는 것은 맞잖아요? 그것이 상당히 주요한 방법 중 하나고요. 그러면 방법만 빼고 장기간에 걸친 구타, 폭언, 괴롭힘으로 인한 죽음이 일어났다. 그것보다는 여러 가지 죽음을 포함해서 어떤 식으로든 비교적 빠르게 한 시간 이내에 죽음을 맞이하게 되는 것이 낫다. 그러니까 여러 가지 방법으로 한 시간 이내에 죽이는 것을 허용해라. 이거잖아요?
21/01/08 23:37
양파폭탄 님// 허허 현실 친구들끼리는 그 정도로 화를 내면 눈치 있게 빠져주겠지만 저희는 인터넷 친구고 인터넷 토론이니까 그렇게 되지 않아서 당황하신 마음 정도는 이해합니다. 하지만 인터넷 토론에서 그러는 것은 적절한 대화법이 아니죠.
본인 주장이 다 맞아떨어질 수는 없는 거 아니겠습니까. 주장의 중간에 이상한 구절이 섞여 들어가고 하는 것은 누구나 다 그러는 것이니까요. 그것도 어떤 비분강개가 들어가면 더더욱 그러기 쉽죠, 아깝게 져버린 생명에 대한 비분강개 아니었겠습니까. 학대에 의한 죽음이 일어났다고 생명에 대한 존엄을 느끼면서 통탄하는 고운 감성은 저가 익히 알겠습니다만, 그렇다고 해서 그 감성이 또다른 생명을 죽이자!로 급격히 이어지는 것은 상당한 비약이고 그것은 제가 생각하기에 시나 소설과 같은 문학의 영역이죠 허허. 끔찍한 장기간의 학대가 일어났고, 죽음의 방법에 우열관계가 있으니 그 장기간의 학대로 인한 죽음보다는 비교적 빠른 죽음이 낫다, 이것은 저도 적당히 동의합니다. 하지만 생명의 일이니만큼(저도 언뜻 태아를 어떻게 바라봐야하는지에 관한 여러 가지의 관점이 있다는 것은 들었습니다만 일단은 차치해두도록 하겠습니다), 끔찍한 장기간의 학대가 일어났으므로 죽음을 허용해야 한다라는 것은, 역시 반드시 끔찍한 장기간의 학대가 일어날 것이다처럼 반드시라는 말이 들어가 있어야 온당한 것으로 저에게 여겨지거든요. 반드시 끔찍한 장기간의 학대가 일어날 것이다라는 말을 제외하고도 주장을 온당하다 여기신다면, 암만 생각해도 문학적인 비분강개의 감정이 지성을 크게 흐린 거 같은데, 아무래도 잔혹하게 져버린 생명의 존엄성과 그에 대한 슬픔을 예시로 내세우시면서, 그러므로 죽임을 허용하자라고 말하는 것은 생명에 대한 존중을 느끼는 아름다운 감성이 너무 크게 일어나서 문제가 된 것 아니겠습니까 어린 생명의 존엄성을 제시하신 그 다음에는 그러므로 죽음을 허용하자고 말하는 것은 모순이겠죠 죽음의 우열관계까지야 저 역시 쓰게라도 인정을 하게 되는 바입니다만 아무래도 생명의 영역이니만큼, 반드시, 학대가 일어날 것이다 이렇게 들어가야 온당한 주장이 아닐까 합니다 허허 생명의 존엄성에 대해 화낼 줄 아는 아름다운 감성을 지니신 분이시니 내일 되시면 머리가 식으실 것으로 기대합니다
21/01/08 23:38
skkp 님// 접근방식 자체가 틀렸다고 계속 짚어주는데 촌철살인이라고 생각하기 이전에 낙태와 단순한 살인법의 차이 정도는 생각해보시는게 좋을겁니다.
낙태는 그냥 살인법을 말하는게 아니라는게 무슨 뜻인지 이해가 정 안되셔서 제가 설명을 해드려야 하는 수준인가요? 좋아하시는 비유로 해드릴까요? [항쟁은 폭력이다] 이정도면 이해가 되시나요?
21/01/08 23:48
양파폭탄 님// 네 그런 거 같아요 항쟁은 폭력이다가 무슨 말인지 잘 모르겠네요.
설명을 좀 들어야하는 게 맞을 거 같아요. 아쉽게 죽어버린 아이에 대한 아쉬움을 얘기하면서 시작된 문장이니만큼, 아무래도 죽이지 않고 낙태하는 방법이 있는가 하니 그것은 제가 못 들어봐 가지고....
21/01/08 23:53
skkp 님// 아뇨. 장문으로 포장하는 글도 쓸 줄 아시는데 이해못하실리는 없다고 생각하고요. 사실 설명도 다 해놨습니다. 거열형처럼 한참 전부터 말해놓은걸 못봤거나 본척도 안하셨을 뿐이죠.
낙태는 살인이다는 아시는데 항쟁은 폭력이다는 비유를 이해 못하신다는게 저로서는 이성적으로는 이해가 안되는데 님과의 대화맥락을 보면 이해가 되는거 같습니다. 지금껏 하셨던 것처럼 이해못한 척을 그만두시고 답변다시면 될 것 같아요.
21/01/08 23:55
양파폭탄 님// 거열형으로 감정이 상하셨던 거 같은데
그건 제가 사극에서 많이 봐 가지고 제 말이 맞다고 굳게 믿고 있었던 거고 또 뭐시냐 실시간으로 답하는 와중이니까 그 와중에 제가 맞다고 굳게 믿고 있는 사안에 대해 검색하고 읽어보고 그러기가 쉽지 않잖아요. 님이 틀렸다고 세게 말씀하시니까 어? 틀렸나? 싶어서 그랬던 거고요. 제가 그건 잘못 알기는 했는데 그건 사극에서 좀 봐 가지고 그런 거고 검색도 늦고 한 거니까 그런 것에 관해서는 책하지 말아주셨으면 좋겠습니다.
21/01/08 18:14
그 논리를 이어가자면 불행할 인간들은 태어나지도 않는 게 좋고 지금 비참한 인간들도 그냥 당장 죽는 게 낫다 그런 소리밖에 더 되나요. 이해가 안 가는 것은 아니지만 적절한 발언은 아니라고 봅니다. 어느 한 개인이 얼마나 큰 불행을 느낄지를 주제넘게 가늠하는 오만이죠. 뭐 그런 가늠이 불가능한 것은 아니겠으나 그걸 근거로 그들의 미래를 아주 그냥 삭제시키자? 제가 봤을 때 정상적인 사고방식은 아닙니다. 학대에 의해 목숨을 잃을 수도 있겠지만, 불행하더라도 어떻게 그럭저럭 커서 그럭저럭 살아갈 수도 있는 겁니다. 차라리 원치 않는 아이를 낳을 분들의 불행이 너무 커서 낙태를 찬성하는 거면 납득도 충분히 되고 공감도 충분히 가겠습니다만.
21/01/08 19:29
제가 기억하는 어떤 양반의 인생 첫 기억이
그 날따라 분유가 엄청 달아서 달달하게 분유 한 통 다 비운 다음 만족스럽게 천장의 무늬를 바라보면서 행복하게 잠에 빠져들던 기억이라고 하던데 본인도 그것을 기억한다는 것이 인상 깊어서 자기 자신이 그 기억을 계속 보존하게 되었다고 하던데 또 아이들에 따라서는 아이들 특유의 흰소리일 수도 있겠지만 배 안에 있을 때 엄마가 나에게 노래를 불러줬다거나 어쨌다는 얘기를 하는 경우도 있는데 음.... 아마 제가 비교적 잘 살아서 그렇겠지만(뭐 그렇게까지 행복한 삶을 살았다고는 생각되지도 않지만요) 저는 가위에 차례차례 팔다리 잘려서 죽을 바에야 비참하게 살고 싶을 거 같은데.... 하기사 그것에 관해서는 원하지 않는 개체가 내 뱃속에 기생한다고 보는 관점도, 그렇게 말한다면야 못 이해할 정도는 아니긴 하니 어려운 문제예요 하지만 그것을 그렇다고 냉큼 제거할 수 있느냐? 불가능한 일이지만 만약 제가 그런 상황일 때 제거할 수 있겠냐고 저에게 다시 물어본다면 막상 그렇게 하기도 어려울 거 같고... 어려운 문제예요
21/01/08 19:37
낙태찬성론자가 낙태를 하는게 아닙니다. 아이의 인생을 책임져야 하는 사람에게 낙태할 수 있는 선택권을 주자는 것이죠.
부모가 불행한데 그들이 키우는 애가 행복한 경우가 몇이나 있던가요? 비정상이라고요? 당연합니다. 생명을 죽이는 선택에 정상적인 사고라는게 어딨습니까? 그렇다고 완전한 타자들이 강제로 낳음을 강요하는 것도 비정상인 것은 매한가지입니다. 우리는 비정상인 것 2가지 중에 하나를 골라야 하는 것이죠. 저는 비정상 중에 낙태를 선택할 수 조차 없는것보단 낫다는 입장이고요.
21/01/08 19:46
애가 불행하다 하더라도 그게 반드시 죽을 정도로 불행할 거라는 것을, 그러니까 대체 어떻게 안다는 겁니까? 그리고 네 그러니까 저도 원치 않는 아이를 낳을 분들의 불행이 너무 커서 낙태를 찬성하는 거면 납득도 충분히 되고 공감도 충분히 간다고 했던 것이구요. 그러나 그게 애가 불행할 테니까 낙태를 찬성한다? 그건 단순히 비정상적인 양자택일 중의 하나라서 문제인 게 아니라, 그 발상과 논리가 비정상적이라서 문제란 겁니다. 제가 지금 낙태를 반대하는 게 아닙니다. 낙태 찬성할 수도 있어요. 이해도 가구요. 그러나 그 이유가 애가 불행할 테니까가 되어서는 곤란하단 겁니다.
21/01/08 19:52
애를 낳을 사람의 불행은 아신다면서 애의 불행은 왜 모르시는거지요? 그 말씀부터가 벌써 모순인거 같은데요.
유전적으로 심각한 하자가 있는 아이의 낙태는 허용해주는 이유가 뭘까요? 이 아이도 행복할 수 있지 않을까요?
21/01/08 19:59
(수정됨) 낙태를 선택할 정도로, 애를 낳는 게 불행하다는 사람은 적어도 그들의 의사를 확인할 길이 있으니까요. 낙태될 애는 그 의사조차 확인할 길이 없죠.
21/01/08 20:05
(수정됨) 그니까 적어도 그 부모들의 의사는 확인할 길이 있다고 한 것입니다. 그들은 적어도 그 정도로 불행할 거라고 스스로 이야기할 수 있습니다. 그에 따라 선택할 수도 있구요. 그러나 낙태될 애들은 그 의사조차 확인할 길이 없다는 겁니다. 그들의 삶에 대한 일체의 가능성을 강탈당하는 거죠. 그 의사조차 확인하지 못한 채로요.
21/01/08 20:11
불행을 안다는게 의사를 확인할 수 있느냐 아니냐가 중요한게 아니라는 주장입니다만. 의사가 절대적인 결과를 보장하지는 않는데 그게 왜 핵심잣대인것 처럼 말씀을 하시죠? 부모가 판단할 문제입니다. 자신이 불행할지 말지도 확실치 않고, 자신의 아이가 불행할지 말지도 확실치 않습니다. 부모가 그런 판단을 내릴 수 있고 그 판단을 존중해줄 필요가 있다는 거에요.
맞아요. 낙태는 아이의 삶의 일체의 가능성을 의사조차 확인하지 못한 채로 강탈하는 거에요. 아주 비윤리적이고 나쁜 일이죠. 근데 자기가 낳음당할지 말지도 아이의 의사를 물어볼 순 없어요. 하지만 말이죠, 애초에 뱃속에 든 아이에겐 뭔가를 선택할 능력이란게 존재하지 않습니다.
21/01/08 20:18
(수정됨) 양파폭탄 님// 적어도 그 판단의 주체에 의해서 그 불행의 정도가 주장되어야 한다는 이야기입니다만. 절대적인 결과는 어차피 보장되지 않는 겁니다. 그러니까 최소한 그들의 인생에 대한 판단은 그들의 몫이어야 한다는 건데요. 부모도 판단할 순 있어요. 자기자신의 불행에 대해서는요. 그러나 그 애들에 대해서는 판단할 수 없습니다. 그들 자신의 불행에 대한 판단은 존중합니다. 그러나 아직 태어나지도 않은 아이의 인생에 대한 판단을, 아무리 부모라고 해도 어떻게 내릴 수 있다는 겁니까? 또 그러한 판단을 어떻게 존중해줄 수 있다는 겁니까? 그냥 판단도 아니고 차라리 태어나지 않는 편이 낫다는 판단인데요. 그걸 어떻게 애가 태어나지도 않았는데 그 부모가 할 수 있다는 겁니까?
네 낳음당할지 말지도 아이의 의사를 물어볼 순 없어요. 뱃속의 아이에게는 그 어떠한 선택권도 존재하지 않습니다. 그러니까 일단 살고 볼 일이라는 거지요. 적어도 그들의 인생이, 태어나지 않는 게 차라리 나았을지 어떨지에 대해서 판단하려면 말입니다. 어쨌든 그 판단은 그들 자신이 스스로 내려야 할 판단이니까요. 틀린 판단이라 하더라도 말입니다.
21/01/08 20:21
(수정됨) 양파폭탄 님// 부모가 그런 판단을 할 수 있다고 하는 거요. 그렇게 따지면 동반자살도 합리화됩니다. 계속 사는 것보다 그냥 같이 죽는 게 더 낫다는 판단을 부모가 내리는 거 아닙니까. 부모가 그런 판단을 내릴 자격이 있나요? 아니요. 부모라도 그럴 자격은 없습니다. 그 판단의 정당성 여부에 대해서만 논하자면 그렇단 겁니다. 물론 낙태와 동반자살은 그 조건 여하가 상이하기 때문에 똑같이 취급할 순 없겠죠. 그러나 그 부모라도 아이의 불행을 사전에 판단할 수 없다는 차원에선 같습니다.
21/01/08 20:33
실제상황입니다 님//
그 논리로 부모의 낙태의사를 무릅쓰고 강제로 낳게 하려거든 낙태반대론자들이 아이의 생명권은 물론 그 양육, 즉 행복권까지 책임지라는게 제 주장입니다. 어차피 부모의 불행은 인정하신다 했으니 애를 데려가서 낙태반대론자들이 직접 키워야겠죠. 파레토 최적이군요.
21/01/08 20:38
(수정됨) 양파폭탄 님// 낙태하길 원했던 아이의 양육에 대해서는 제도적으로든 어떻게 할 일이구요. 뭐 낙태반대론자들한테 가서 직접 키워라 하시든가요. 태어나지 않는 편이 나을 정도로 불행할 테니까 "차라리 낙태가 낫다" 이러지만 말자는 거지요. 그렇게 얘기를 하시길래요.
21/01/08 20:44
실제상황입니다 님// 제가 비판하는 점이 딱 그 지점이에요. 아이의 생명권만 보장해놓으면 다른건 내 소관이 아니다. 난 상관없다. 일단 무조건 낳아라. 사실 아이의 인생에는 아무런 관심이 없는 것이거든요.
21/01/08 20:45
양파폭탄 님// 그러니까 그 사례 하나를 보고 차라리 낙태가 낫다고 하는 게 타당한 논리가 아니란 거죠. 그 이야기를 지금껏 해온 거 아닙니까.
21/01/08 20:47
양파폭탄 님// 님이 비판하는 게 무엇인지는 알겠는데요. 그 비판 과정에서 온당치 못한 근거를 드시는 것 같아서 말씀드린 거죠. 저는 낙태를 반대하지 않습니다. 그러나 태어나지 않는 편이 나을 테니까 차라리 낙태가 낫다는 식의 논리에는 반대합니다.
21/01/09 01:17
실제상황입니다 님// 아뇨 님 그게 아니예요
말씀하시는 분이 실제로 말씀하시고 싶은 부분이 그게 아니예요 그러니까 서로 논지나 말이 이상하게 빙빙 돌았던 거예요 시원하게 말하면 그냥 금세 끝날 것인데 그걸 차마 시원하게 말을 못하니까 귀퉁이 부분을 여기 찔끔 찌르고 저기 찔끔 찌르는 식으로 말하니까 이상했던 거예요 우리가 서로 말하던 것이 그냥 헛방을 찌르던 것이었어요 길게 말하다 보니 끝내 본심을 말씀해 주셨긴 한데 우리 둘이 말씀드리던 것이 별 영향도 없고 의미도 없던 것이었어요 와 덜덜하네요
21/01/08 18:59
어머님께서 저 임신하고 다닐 때 그렇게 여대생들이 따라다니며 인구 4천만 시대에 임신한게 부끄럽지도 않냐 이렇게 괴롭혔다고 들었습니다.
그 여대생들 과연 어떻게 살고 계실지 모르겠습니다.
21/01/09 01:11
오우야 이제 알았다 그거였구만 소름이 쫙 돋아버리누
내가 스무스하게 넘어가려고 얼굴에 금칠을 좀 해서? 그래서 자기 입으로 밝히기는 쉽지 않아서? 아니 항쟁은 폭력이다 이러면 무슨 모르는 사람 보면 나루토인 줄 알지 폭발은 예술인가 이러면서 아 그게 그들 사이의 암호문 같은 거구만 아니 뭔가 글줄 좀 읽어서 달변으로 말한다고 해서 반드시 본인들의 이슈에도 관심이 있으리라 그것이 핫이슈이리라 이렇게 생각하는 것도 좀 그렇긴 한데 그 얘기를 내가 이렇게 금칠을 해주니 차마 본인 입으로는 말을 못해서? 아니면 성격이 원래 그래서? 암튼 그래서 말이 뱅뱅 돌았던 거구만 소름이 돋아버리네 아니 그러면 그냥 그렇다고 말을 하지 인터넷이기도 한데 아 그러면 말이 되지. 말이 되고말고지. 처음에 학대받아 죽은 어린이에 대해 얘기하면서 서두를 꺼낸 게 뭔가 맥락이 이상하고 뜬금없어도 어쨌건 끝까지 우기면 그럴 수 있지. 아 그러셨군요 할 정도는 되지. 그게 생명이 아니라 기생충이라 치면. 와 무섭네 소름이 돋네. 그렇겠거니 했는데 새삼 좀 느끼는 게 있고 그 얘기를 차마 본인 입으로는 못하고 빙빙 돌려서 말하면서 심중에 품고 있었다 이것도 무섭네 이중으로 무섭네 그래서 항쟁이 폭력이다 이거구만? 폭력이었구만....나름대로 드러내서 말씀을 하신 분이 두 분 정도 계셨던 거네 위에 분도 본인이 그 생각을 하시니 대꾸는 안 하고 심중에만 품으셨겠구만. 심중에 품고 계시는 분은 PGR에도 많겠구만.... 우리 세대에서 출산율 얘기해 봐야 별무소용이 맞구만 켜켜켜 이거 초성체 쳐야 되는데
21/01/09 01:19
와 그래서 단 한 명의 여성도 잃을 수 없다는 말이 달달하게 들리는 것이겠구만.....
항쟁은 폭력이니 타자는 배제되어야 할 폭력의 대상일 뿐이고 그러니까 단 하나의 생명 단 한 명의 생명도 아니라 단 한 명의 여성이란 말이 화자의 의도는 모르겠으되 어쨌건 어떠한 청자에게는 쉽게 지나치지 못할 정도로 달달하게 들리는 것이구만....
21/01/09 01:29
어지간하면 안맞춰주고 싶어서 안달고 싶은데 곡해하는 클라스가 상상을 초월해서 답니다
낙태는 살인방법이다라고 치부하는 수준이 항쟁은 폭력이라고 치부하는 수준과 똑같다는 겁니다 그냥 비유로 쓴 것을 두고 나루토니 뭐니 항쟁이 폭력이다라는 문장 자체에 메세지가 있느니 뭐니... 나루토는 대체 뭡니까? 진짜 듣도보도 못한거구만. 상대방의 숨은 의도를 파악하기 이전에 표면적인 뜻부터 제대로 파악하고 다음 단계로 넘어가시길 부탁드립니다
21/01/09 02:27
지금 생각해 보면 저는 깜짝 놀라서 뭔가를 적어야 하는데,
님에게 직접 달자니 무서워서 여기에 달았던 겁니다. 새삼 낙태는 살인방법이라고 치부하는 수준 운운하시는 말씀을 들으니 무섭네요. 그러니까 낙태는 살인이 아니라는 거 아닙니까? 왜냐면 태아는 사람이 아니니까. 그런데 그 말씀은 차마 못하셔서 에두르셨던 거고요? 그래서 왜 말을 하는데 모르냐 너 수준이 그 정도냐 못 알아먹는 척하냐 하면서 수준을 운운하셨던 거죠? 정말 이중적으로 무섭네요.
21/01/09 02:37
하... 님은 여전히 이해를 못하고 있네요. 그냥 그렇게 받아들이고 가세요. 저도 갑니다. 어차피 온라인에서 남이 악의적 곡해를 하며 저를 나쁜놈으로 보든 말든 제 인생에 별 영향은 없으니까요.
21/01/09 02:43
낙태와 살인이 동일하지 않다고 계속 주장하시는데
그러면서 나를 나쁜 놈으로 만들지 말라면서 수준 탓도 하시고 안 죽이고 낙태하는 법도 있냐니(진짜 몰라서 물었음) 그에 대한 대답도 낙태와 살인이 동일하지 않다 그러면서 안 죽이고 낙태하는 방법이 있는지 없는지에 대한 대답은 없고, 대답은 없으니 그러면 어쨌건 죽이는 거 같은데, 죽이면서도 살인이 아니라니 태아는 인명이 아니라는 얘기겠고, 그걸 끊임없이 알아들으라면서 계속된 암시... 그래서 직접 입으로 뱉어놓으니 제 수준을 탓하면서 나쁜 놈으로 만들지 말라니 대체 무슨 말씀을 하시는지.... 정말 여러 가지로 무서울 뿐이네요 사실상 본인이 시원하게 말을 못할 뿐 태아는 생명이 아니니까 상관없잖아 알아듣지 못하겠니? 이것을 가리킨다고밖에 생각이 안 되는데 끝까지 시원하게 말씀을 못하시고 그러면 넌 가라.... 정말 여러 가지로 무섭네요.... 이런 분이 여럿 계시다는 거죠.... 나쁜 놈이라고 생각하면 그 주장을 견지하지 않으면 되는 일이고, 나쁜 놈이 아니라고 생각하면 당당하게 밝히시면 되는데.... 정말 여러 가지로 무섭네요....
21/01/09 02:58
https://pgr21.net/freedom/89922#4157699
살인 맞다고 했는데요? [낙태는 살인이다]를 쓰지 말라는 이유는 낙태가 살인임을 부정해서가 아닌데 자꾸 그걸 이해못하고 남이 한 말을 의도적으로 곡해하고 계신거죠. 태아는 생명이 아니라고 했다? https://pgr21.net/freedom/89922#4157494 생명이라고 했는데요? 계속하고 싶으시면 좀 답변할 가치가 있게 하시길 바랍니다. 해석능력이 부족한 것은 어쩔 수 없는 일이죠. 저는 용어를 간략화시켜서 뒤틀지 말라고 수없이 돌려 말했습니다. 의미를 뒤틀어버린 질문은 답변을 얻어도 원래 주제에 대한 답변이 될 수 없습니다. 그래서 님의 질문에 답을 안하는 겁니다. 애초에 그런 되도 않는 말을 한 적이 없으니까요.
21/01/09 03:38
(수정됨) https://pgr21.net/freedom/89922#4157692
낙태는 살인방법, 혹은 살인인가? YES (제 입장) 낙태를 비판하고자 비유하면서 단순히 살인방법, 살인으로 치환할 수 있는가? NO = 항쟁은 폭력인가? YES 항쟁을 비판하고자 비유하면서 단순히 폭력으로 치환할 수 있는가? NO 이유는? 폭력을 수반하는 다양한 용어들이 존재하고 각 단어들은 폭력이라는 행위 외에 다른 가치를 더해서 별도의 용어를 정립해서 쓰고 있기 때문입니다. 518 민주화운동을 두고 항쟁 대신 폭력이다라고 주장한다면 무슨 소리를 들을지 생각해보시죠. 항쟁이라는 용어가 가지는 세부적인 영역이 있기 때문입니다. 낙태도 마찬가지입니다. 살인과 관련된 다양한 용어들이 존재하고 상황이나 사회 문화적 맥락을 고려할 필요도 있는데 단순히 이들을 통칭하는 살인이라는 키워드로 퉁쳐버리고 논의를 진행한다는거 자체가 낙태의 특수성을 하나도 인정하지 않겠다는 선언과 다름 없는 거에요. 정당방위도 어디 살인은 살인이라고 해보시죠. 그렇게 얻어낸 답변이 무슨 의미가 있습니까? 그러니 [학대당하다 죽는것보단 능지처참이 낫다는 소리냐]는 질문엔 대답할 가치가 없다는 겁니다. 심지어 그 과정에서 용어도 제대로 못썼고 그 성질 또한 님이 생각한 거랑 완전히 다른게 하나하나 다 지적받았죠?
21/01/11 03:30
제가 당신에게 느꼈던 문제와 무서움은 가식이예요
처음 제가 얼굴에 금칠을 해 주니까 차마 태아가 생명이니 살인이니 하는 것은 단언 못하고 우물쭈물하면서 남이 말해주길 기다리면서 눈치를 채라, 눈치를 채라 강요하면서 저보고 수준이니 뭐니 하면서 깎아내리다가 정작 눈치를 채니까 이제서야 화나서 남의 수준 탓하잖아요? 당신의 무서운 점은 그 무시무시한 이중성과 가식이예요. 세상에 몇 시간을 떠들면서 자기 입으로 얘기할 만도 한데, 정말 무시무시한 가식과 이중성이네요.
21/01/11 08:52
조롱인게 처음부터 다 티가 났는데 무슨 금칠이랍니까. 그 얄팍한 포장이 진정으로 상대에게 칭찬으로 들렸을 거라 생각하세요? 안들킬거라 생각하세요? 진짜로 그게 예의를 차린거라 생각하신다면 처음부터 다시 연습하시기 바랍니다.
님이랑 대화하기 이전에 태아는 생명이 맞고 살인이 맞다고 다른 분과 다 해놨어요. 님이 못봤을 뿐이죠. 틀린 부분을 짚어준 것에 찾아볼 생각도 안하고 한참동안 뻐팅기던거만 봐도 누가 잘못된 토론 태도를 가지고 있는지는 명백합니다. 남에게 가식이니 이중성이니 뭐니 하지 말고 본인부터 반성하시길 바랍니다.
21/01/13 03:22
그리고 저도 말씀을 드리자면
님이 이중성이 아니라면 그냥 님이 님 수준의 문제로 남한테 이상하게 말을 하시는 건데.... 그냥 님은 님 스스로만의 세상에 갇혀서 님 스스로만의 용어를 쓰면서 남이랑 소통을 하려고 하시니까 남이 못 알아듣는 거예요. 낙태가 살인방법이 아니면서 동시에 낙태가 살인이 될 수는 없어요. 이거는 형법적으로 말하면 살인이되 책임성이나 위법성이 조각되는 거구요. 그래서 살인이되 살인방법이 아니다, 이런 이상한 말이 아니라, 살인이되 책임성이나 위법성이 조각되는 특수한 상황이다 이런 말을 해야지, 살인이지만 살인방법이 아니다 이런 말은 님 말고 다른 사람은 못 알아들어요. 논의를 진행이니 낙태의 특수성이니 이런 님 마음 속에 새겨진 수많은 말들은 그냥 님 마음 속에 새겨진 말이라서 남이랑 소통이 안 되는 거예요. 이게 가식과 이중성의 문제라서 알면서도 난장을 피운 것인지 아니면 님 수준의 문제인데 그냥 제가 지적 안 하니까 아 이 놈 핫바지구나 하고 당당하게 벗겨먹으려고 들었던 건지는 님 스스로만이 알 만한 그런 건데 흠..... 그렇군요.
21/01/13 03:36
또 또 또 이상한 소리.
낙태는 살인방법이 맞다고도 했습니다. 단순히 살인방법만 기술하는게 아니라고 했을 뿐이지요. 이 늬앙스 차이도 이해 못하는건 참으로 심각한 문제입니다. 내 맘속에 새겨진 말이 아니라, 이정도 기본적인 지식은 머리 속에 깔아두고 시작하는게 최소한의 수준이라서 일부러 말하지 않는 겁니다. 님이 내놓는 논법이라는게 뭔지는 알고 그러십니까? 정당방위는 살인이다 살인은 나쁘다 그러므로 정당방위는 나쁘다 이 정도라고요. 스스로 깨달으라고 의도적으로 흐리게 작성한 것을 두고 수준 탓을 하는건 참으로 안타깝기 그지없군요. 좋은 말? 그런 수사는 누구도 좋은 말로 받아들이지 않습니다. 딱한건 제가 아닙니다. 그쪽의 포장기술이지요.
21/01/13 03:39
아뇨 그런 지식은 기본적인 수준도 아니고 세상에도 없어요.
당신이 일부러 난장을 피웠다는 게 아니라면, 당신이 말했어야 하는 건 낙태는 살인방법이 맞지만 위법성이나 정당성 등에서 조각이 된다고 했어야 하는 거죠. 그런 말은 전혀 하지 않았으니 당신은 일부러 난장을 피웠던가 아니면 당신이 수준 문제였던 거죠. 스스로 깨달으라고 의도적으로 흐리게 작성했다는 것은 말도 안 되는 변명이잖아요.
21/01/13 03:47
skkp 님//
할말은 다 해놨습니다. 낙태는 살인방법이 맞다고도 해놨고, 살인도 맞다고 해놨고. 하지만 님의 논법으로 낙태를 살인이다, 살인방법이다라고 단순하게 기술하는건 문제가 있다고도 진작에 다 말해놓았지요. 위법성 조각은 어디까지나 법률상 용어인데 이는 전체 대화 주제에서 지극히 한정적인 영역만 다룰 뿐입니다. 그걸로는 불충분합니다. 알거 다 알만한 양반이 그런 수준 낮은 논법을 들이댄건 의도적인게 아니었다는겁니까? 그걸 자각하지 못하는거야말로 수준 문제인거 같은데요?
21/01/13 03:49
양파폭탄 님// 고대, 중세의 살인방법이 거열형이냐 능지처참형이냐에 대해서 제가 틀렸던 것은
아주 기뻐하시면서 끊임없이 언급하시는 분이 이 문제에 대해서는 니가 스스로 깨달아라 그런 의도였다 이런 식으로 말씀하시는 거, 그런 것이야말로 제가 얘기하던 이중성이나 가식이 아닐까요?
21/01/13 03:55
skkp 님//
왜냐면 그건 한번 짚고 넘어갈만한 곁다리일 뿐이었는데 님이 그정도의 지적도 개판으로 받아들이는줄은 꿈에도 몰랐거든요. 그리고 계속 남의 수준 운운하시는데, 거기에 대한 님의 답변이야말로 진국 아닐까요? "TV 사극에서 봤던거라서 찾아볼 생각도 안했다" 이게 무슨 토론하는 사람이 하는 소립니까? 뭐 어디 논문도 아니고 하다못해 교과서라고만 답했어도 그렇게 한심하지는 않았을 겁니다. 끊임없이 언급할만큼 심각한 하자라서 언급하는겁니다. 평소에 남의 말을 어떻게 생각하시는지가 이런 사소한 곁다리 주제에서 다 까발려졌다고요. 더군다나 해명만 하시고 사과는 있지도 않았잖아요? 남에게 이중성이니 가식이니 할게 아니라 그냥 통렬한 반성이 필요하신 거라고요. 그리고 왜 자꾸 말은 돌립니까? 허위사실로 인한 공격을 계속해서 하시면서 해명이 들어가면 여지없이 말 돌리기 바쁘시군요.
21/01/13 04:09
양파폭탄 님// 한 번 짚고 넘어갈 만한 곁다리인 거 치고 되게 기뻐하시면서 계속 언급하시던데요.
그게 그렇게 한심해서 계속 언급하실 만한 건데, 님이 언급하신 곁다리는 계속 언급하시면서 한심하다, 수준이다 하시는 분이 주요 주제에 대해서는 니가 스스로 깨달아라 그런 의도였다 이렇게 말씀하시는지 이해는 안 되는데요. 거열형이냐 능지처참형이냐에 대해 헷갈린 것에 관해서 사과가 필요한 일인가요? 말은 님이 돌리는 거죠. 통렬한 반성도 님이 필요한 거고요.
21/01/13 04:15
skkp 님// 사안별로 어떤 공격법을 선택할지는 이중성이 아니라 자유의 문제인데요.
곁다리를 가지고 처음 지적받았을때 검색해보고 이해했으면 될 일을 피곤하게 질질 끌게 만드니 사과정도는 있어야죠. 더군다나 그걸 가지고 저 이상한 3단논법에다가 써먹고 계셨잖아요? 논쟁이 있는 사안도 아니고 사실관계에서 님이 "전적으로" 틀린건데 말입니다. 말을 돌린게 아니라 님이 본척도 안한 거라니까요. 님이 공격하는 포인트 하나하나 다 답을 해놨습니다. 님이 그 이상한 3단논법으로 공격하기 위해서 의도적으로 말을 돌렸다, 위선적이다, 이중적이다 같은 소리를 하고 있을 뿐이죠. 저게 얼마나 수준낮은 논리인지는 본인도 아시면서 계속해서 그 공격법을 버리지 못하는게 진짜 반성이 필요한거죠.
21/01/13 04:30
양파폭탄 님// 그러면 님이 살인이면서 살인방법이 아니다 헛소리 한 것에 대해서도 사과해야 하는 거 맞잖아요?
수준 낮은 논리는 님이 쓰시는 거죠. 거열형이냐 능지처참형이냐 이 곁다리가 틀린 것에 관해서는 몇 번이고 지적을 하실 수 있는 분이, 본인이 살인이면서 살인방법이 아니다 이런 헛소리는 꾸준히 하시면서 그게 이중성인지 수준인지 모르지만 끝까지 그걸로 가시는 게 반성이 필요한 거죠. 본인이 능력이 안 되서 살인방법이지만 위법성이나 책임성이 조각된다 이런 말을 못한 건지, 알면서 일부러 난장 피우려고 못하는 건지는 모르겟지만 말입니다.
21/01/13 04:35
skkp 님// 제가 언제 살인이면서 살인방법이 아니라고 했습니까? 어디보고 저러는지는 뻔히 보이는데, 진짜 제가 생각한거 보고 그랬으면 그거야말로 심각한 문제입니다. 주장하시는 거에 대한 근거 링크 대보세요.
본인이 능력이 안되서 그런 삼단논법을 유지하기 위해 이중성이니뭐니 허위사실까지 거리낌없이 쓰시고 그걸 인정조차 아니하며 종국에는 쟤는 진짜로 저런 말을 했다며 자기최면까지 거시는건 아닌지 모르겠지만 말입니다.
21/01/13 04:37
양파폭탄 님// 살인이라고는 했고, 또 살인법이 아니라도 했죠.
두 개를 동시에 말씀하시지 않았기 때문에 그런 주장을 하지 않으셨다고 하는 건가요?
21/01/13 04:43
skkp 님// 그러니까 정확히 무슨 문장을 보고 그런 허위사실을 주장할 수 있는지 제가 쓴 댓글 링크 대보시라고요.
pgr 댓글 링크 거는 법 모르세요? 또 피곤하게 질질 끌려고 하시네. 이러니까 자꾸 거열형 이야기를 꺼낼 수 밖에 없는거 아닙니까. 그거 하나에서 님의 토론태도가 다 까발려진다니까요?
21/01/13 04:45
양파폭탄 님// 이래라 저래라 명령하는 것도 좋은 토론태도일까요?
뭐 다른 사이트에 있는 글도 아니고, 이 사이트에 있는 다른 게시글도 아니고, 이 게시글에 있는 다른 분이 말씀하신 것도 아니고, 여기서 님이 말씀하신 거라서 그냥 위로 쭉 올려보면 다 있는 건데 그거 가지고 난 그런 말을 한 적이 없다 가져와라 이래라 저래라 명령하시는 것이 좋은 토론태도인지 모르겠네요.
21/01/13 04:50
skkp 님// 그쪽 주장의 근거를 가져오라는게 뭔 좋은태도 타령입니까? pgr 처음해요? 남들 다 저렇게 댓글 링크 걸면서 쌈박질하는데, 그래서 그러라고 댓글마다 링크거는 버튼을 사이트 개발자가 친절히 개발해서 박아놨는데 그걸두고 명령이라고 타박을 합니까?
도대체 어디까지 내려가려고 하시는 겁니까? 그렇게 변명할 시간에 링크 가져오면 될 일이고, tv에서 봤으니까 내가 틀린건 아니라며 궁색한 소리하기 이전에 검색한번 하면 되는 일입니다. 님에 대한 기대치를 더 떨구게 하진 마세요.
21/01/13 04:52
양파폭탄 님// 아니 우리가 서로 계속 얘기하면서 대화했는데 없다고 말씀하시는 것도 궁색한 일 아닐까요?
어디까지 내려가시는지 모르는 건 님이 아닐까요? 제가 없는 걸 있다고 했나요? 이 게시물에서 서로 대화하면서 있는 걸 있다고 했는데 눈앞에 대령하기 전까지는 모르겠다 하시는 게 정말로 어디까지 내려가시는지 모를 궁색한 일 아닐까요?
21/01/13 04:56
skkp 님// 저는 계속 님의 그 주장이 허위사실이라고 주장했는데 제가 저 말을 했다고 하는건 님의 주장일 뿐인데요? 그러니 입증하고 싶다면 증거 가져오라고 한 겁니다. 상호 주장이 배치되고 양립할 수 없으면 평행선일 뿐인건 아시겠지요? 그걸 깨는 법은 뭘까요? 주장의 입증책임을 지닌 당사자가 근거를 제시하는 거겠지요?
저랑 계속 투닥거리고 싶은게 궁극적 목적이 아니라면 그냥 링크 가져오세요. 남들 다 하는거니까 자꾸 되도않는 변명하지 마시고요. 가져오는 방법을 모른다면, 가져오는 방법을 찾아볼줄도 모른다면, 고개를 숙이고 정중하게 그 방법을 요청하신다면, 친절하게 알려드릴 수도 있습니다.
21/01/13 05:02
skkp 님// 아 그러니까 남들 다 하는거 본인은 귀찮으니까 하기 싫다는거죠? 이런 식이니까 능지처참 이야기를 계속해서 언급할 수 밖에 없지 않습니까?
21/01/13 05:08
skkp 님// 저는 다 답했다고 누누히 말한거 같은데요?
자기 주장의 근거만 대면 논쟁을 완전히 끝낼 수 있는건데 왜 가져오실 생각을 못할까요? 심지어 이 글타래 내에 버젓이 그게 있다면서요? 저같으면 바로 가져와서 이런 불쾌한 대화 입도 뻥끗 못하게 만들고 떠나겠는데 말입니다. 이쯤되면 자존심 때문에 못하는거 다 티나죠? 제가 제시한 링크 가져오는 방법을 쓰는 것 자체에서 패배감을 느낀다는 건 아니실테지요? 이 얼마나 유아적인 발상입니까? 현기증 나니까 그냥 가져오세요 빨리. 저 게임하러 가야됩니다. 이거때문에 몰입이 안되거든요?
21/01/13 05:12
양파폭탄 님// 한 번 더 말씀해주시는 게 어려운 일은 아니잖아요?
현기증 나면 그냥 말해 주면 되잖아요? 본인이 낙태가 살인방법이 아니다 이렇게 말한 적이 없다는 거죠?
21/01/13 05:19
양파폭탄 님// https://pgr21.net/freedom/89922#4157692 https://pgr21.net/freedom/89922#4157704 https://pgr21.net/freedom/89922#4157714 https://pgr21.net/freedom/89922#4157766
살인방법이 아니라면서요. 그러니까 살인이 살인이 아니게 되는 건 없다니까요. 살인의 위법성이나 책임성이 조각되는 거지.
21/01/13 05:25
skkp 님//
한숨이 나옵니다. 그럴 줄 알았습니다. 다 반박한거네요. 님의 저런식의 공격은 앞에서 언급한 조악한 수준의 3단 논법과 똑같다고 몇번을 말해야 합니까? 위법성이나 책임성이 조각되는건 의미의 한계가 명확한 법적 용어라 낙태라는 사회적 담론에서 지극히 한정된 영역을 논할 뿐이라고 아까도 말한거 같은데 말이죠? 남의 말 안본다는거 여기서도 나오죠?
21/01/13 05:37
skkp 님// 그냥 살인법만 기술하는게 아니라고 했죠. 이게 무슨 의미인지 항쟁과 폭력을 예시로 다 설명해줬는데 또 기억에 문제가 생기신 겁니까?
21/01/13 05:38
양파폭탄 님// 아니죠.
살인이 아니게 될 수는 없는 거죠. 위법성이나 책임성이 조각되던가 하는 것과 비슷하게 어떻게던 살인이 정당화가 되는 거지, 살인법이 아니게 될 수는 없죠.
21/01/13 05:40
skkp 님// 아 뭔소리에요. 살인이 아니게 된다고 안했다고요. 살인법 아니게 된다고 안했다고요. 집합연산자까지 써서 다 말해줘도 자꾸 이상한 소리만 합니까. 했던 예시 그대로 들고와도 또 헛소리만 하시네.
21/01/13 05:43
skkp 님// 누누히 아니라고 해도 님이 그렇게 알아먹고서는.
님이야말로 다 알아듣고 일부러 이 난장을 피운건지, 수준문제인지 이건 제가 아니라 님한테 할 말이에요.
21/01/13 05:45
양파폭탄 님// 아니죠.
살인방법이 아니라고만 단순히 말을 하는 것이 님이 일부러 피운 난장인지 아니면 님이 수준 문제인지 저야 모르지만, 살인이 살인이 아니게 될 수는 없으니까요. 단순히 살인방법이 아니라고만 말을 하면 일부러인지 아니면 수준인지는 몰라도 어쨌건 사람들이 알아먹을 수가 없어요. 살인이되 정당성을 획득한다던가 위법성이 조각된다던가 이런 식으로 말을 해야 사람들끼리 알아먹을 수가 있지, 그냥 단순한 살인방법이 아니다 이렇게 말을 하면 곤란하죠. 일부러 그러셨던 거면 말의 의미를 모호하게 해서 어디로든 빠져나가려고 하는 교묘한 난장이라니까요.
21/01/13 05:54
skkp 님//
님의 3단논법이 얼마나 낮은 수준인건지 스스로 깨달으라고 [단순히 살인/살인방법의 의미만 지닌게 아니다]라고 한거죠. 이걸두고 수준이니 난장이니 하는거부터가 안타까운거죠. 애초에 님의 공격부터가 난장이니 수준이니 하는 소리를 들을 정도였습니다만. 님이 못알아먹는거에요. 정당성을 획득하던가 위법성이 조각된다든가 하는건 실제에선 판사가 판단할 영역이고 토론에선 각자의 주장일 뿐입니다. 그렇게 주장해봐야 상대가 동의하지 않으면 끝입니다. 해당 용어를 단순히 환원적으로 기술하면 안된다고 주장한 것을 두고 모호하다느니 교묘한 난장이라느니 하는 것부터가 제 말을 처음부터 하나도 이해 못했다는 겁니다. 그렇게 공격하면 안된다고 한 걸 가지고 답을 못한다고 착각하는건데, 도대체가 곤란한게 누구라고 생각하시는건지?
21/01/09 12:21
낙태를 금지하려면 적어도 여러가지 사회안전망이 보장되어야 한다고 생각합니다.
제 기준으로서는 1. 여성 출산, 육아 휴직 총 720일 (유급(100%) 270일, 유급(50%) 270일, 무급 180일) 남성 육아 휴직 540일 (유급(100%) 180일, 유급(50%) 180일, 무급 180일) 두가지는 90일 강제적으로 사용하도록 합니다. 이에 대한 기업측에 대한 보상으로는 휴직으로 인한 대체근로자에 대한 채용에 있어서, 2주전 통지로 해고 가능한 유연근로직 고용을 가능하게 하는 것입니다. (최저임금의 125%, 혹은 동일 직급-직군의 115% 이상의 급여) 2. 고아원-보육원 증설 및 입양 장려 + 입양아/아동학대 관리 인원 추가 3. 청소년-대학(원)생 까지의 고아들을 위한 주거 시설/학업 지원제도.
21/01/09 20:58
동일 직급-직군의 115% 이상의 급여 -> 150% 정도는 보장해야... 물론 이 경우 정부 보조금이 들어가야겠죠.
2주전 통지로 해고 가능 -> 대체 사유 종료시 정도로...
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