|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
18/01/29 18:26
왜그러세요... (울먹울먹)
로템에서 가스 다 떨어진 후반 상황에서는 그런 가스가 몇개라도 차지하고 있음 정상적인 가스 나오는것처럼 정도는 되요....
18/01/29 21:48
정확히 말하면 한반도에선 석유가 나오지 않습니다. 신라 시기에 석유를 뽑아 썼다는 기록이 있긴 한데 그게 다죠.
한국이 산유국으로 분류된 건, 다른 국가의 석유광구 지분을 가지고 있기 때문입니다.(...)
18/01/29 21:52
저도 그런줄 알고 있었는데 우리나라 산유국 된지 몇년 됐습니다
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=008&aid=0002803432
18/01/29 18:34
단군할아버지가 처음 스타팅으로 삼았던 곳은 '강철검'을 만들수 있는 철광도 있고 채산성 있는 유정도 있는 요동 아니었습니까...?
18/01/29 17:50
이건 관점에 따라 다른 것 같은데...입지 때문에 외침의 대상이 한정된 것이지 외침이 별로 없었다고 하긴 좀...
왕조의 존속 기간이 비교적 긴 편이었다는 점은 세계적으로 봐도 맞는 듯
18/01/29 17:53
왕조 평균연도가 길었던거는
1. 상호간에 국력차가 그리 심하지 않음(삼국시대) 2. 근접국가는 대부분 내전(중국/일본) 3. 북방이민족국가들은 대부분 중국으로 진출(중국의 몸빵) 4. 근데 중국이 이민족한테 털릴땐 우리도 같이 털림 끗
18/01/29 17:55
4번에서 보통 중국 본토를 탈탈 털어낸 이민족들은 겸사겸사 옆에있는 한반도도 한번씩 누르고 가는 경향이 있더군요... 이왕 천하통일 할때는 옆에 붙은 반도만 떼먹고 통일하면 뭔가 똥을 덜 닦은 기분이라도 들었던 것인지.
18/01/29 18:00
그게 이민족들 입장에서 보면 한반도 국가(고려-조선)는 내적으로는 몰라도 외적으로 보았을땐 언제든지 자기들 뒤통수를 칠수있는 존재여서 그랬을꺼라 생각됩니다
뭐 지정학적 중요성하고는 하등관계는 없지만 어찌되었건 중국내륙으로 파고들수록 보급라인(기반지역)은 길어지니까요
18/01/29 17:54
실제로 몇몇 다른 나라들 역사 간략히 보다보면 그야말로 전쟁이 쉼없이, 전쟁이 생활처럼 느껴질 정도로 반복되는 나라들을 위키에서 봐온터라 한반도만 외침이 많았던게 아니구나 깨닫긴 했었는데, 실제로 글로벌한 관점에서 한반도 역사가 외침이 적었던 편인지 많았던 편인지 궁금하긴 하네요.
18/01/29 17:58
그런 의미에서 만주지역은 빛좋은 개살구예요. 발해나 고구려나 방어라인 형성하기 힘든 평야지대에 자리잡아 한순간에 망해버렸다는.... 한반도내에 자리잡은 국가는 한반도내에서만 정권교체가 일어났죠.(원나라 시기 고려는 독립국가라고 하기 무리이기는 하지만요. 대한제국시기는 무력이 아닌 조약으로 나라를 먹힌거니 제외하면)
18/01/29 18:12
고구려는 내분이 주요 멸망 원인인데 평야지대를 주요 원인으로 삼기에는 부족하다고 봅니다.
발해도 백두산 폭발설이 있구요. 이건 뭐 말그대로 가설이지만요.
18/01/29 23:54
만주가 방어하기 어려운 점도 있고 고조선, 고구려, 발해 모두 외침으로 망한 걸 보면 애초부터 어그로가 꽤 끌리는 장소 같습니다. 중국도, 유목민족도 맘만 먹으면 뒤통수 칠 수 있는 위치라... 그러고 보니 부여가 선비족에 털리고 결국 고구려에 먹힌 것도 넣을 수 있겠군요.
18/01/30 12:45
지금 우리가 만주를 가지고있지 않으니 자위적인 해석이죠.
만주의 둥베이평원은 논농사는 힘들어도 받농사만으로 한반도 전체 경작지를 넘어서는 지역입니다. 유정도 터졌고, 지하자원도 풍부해서 중국이 공단을 때려밖았죠. 만주에서 기원한 요, 금, 만주족등 유목민들도 한기량했죠.
18/01/29 17:59
글로벌한 관점으로 보면 그냥 엄청나게 많았던건 아닌거 같습니다. 크게 맞고다닌 몇몇 역사때문에 그런지는 모르겠지만 의외로 조용한편이라구 봐요
18/01/29 18:01
이 글은 절대적인 관점보단 상대적인 관점이니까 다른 국가랑 비교하는것일텐데, 다른 여러 국가 역사들을 위키에서 맛뵈기, 겉핥기로 슥 읽으면서 느낀 바로는 근대 이전의 인류사는 곧 전쟁사나 다름 없더군요. 그나마 세계대전 이후가 되고 나서야 개도국 이상에선 전쟁에서 좀 해방된 편일 따름입니다.
18/01/29 19:43
근데 그걸 고조선-삼국-고려-조선-(일제강점)-대한민국으로 나누고 자잘한 이민족의 약탈을 빼버리면 정말 얼마 안되죠..
저 중국만 해도 각 통일왕조마다 공격당한 횟수를 세기가 힘들정도죠.
18/01/29 18:03
변경이민족의 약탈이나 침탈을 모두 포함해버리면
중국과 러시아 로마 이란 인도등은 정말 끝판왕으로 서로가 도토리키재기가 되버리죠 흉노가 사라진후 유연이 막북을 종횡할때 중국 변경은 하루에도 수십번씩 침탈당했고 투르크가 유연을 정복한후 전돌궐제국시절 매년 스무회가량 후돌궐제국을 세운 카파카 칸시절은 그냥 하루에도 스무번할정도로 중국국경을 넘나들며 약탈을 일삼아서 로마는 뒤지지 않죠 인도는 으례 매년그렇지 하는데 버마족이 이주하면서 헬되고 무굴제국은 그냥 유목민족이 쳐들어와 세운나라고
18/01/30 01:38
수준높은 정신문화가 뭔지 잘 모르겠습니다만,
멀리 갈것도 없이 당장 조선정도면 나름 당대기준으론 수준높은 문화를 가진 국간데요.
18/01/30 10:59
(수정됨) 중세유럽에서는 일단 내가 책좀 읽거나 쓰려고 하면 먼저 주위에 튼튼한 성벽부터 쌓아야 했죠...
기사나 왕족들이 일자무식쟁이가 많았던건 다 이유가 있었습니다. 약하면 당장 내 목이 달아나게 생겼는데 책읽을 시간이 어딨겠어요. 무력이 최우선이고 글줄 쓰는 넘은 나중에 따로 데려와서 쓰면 된다 주의였죠.
18/01/29 18:03
실제로 보면 국가단위로 한족 왕조랑 투닥투닥 한거는 한VS고조선/ 수당VS고구려 외에는 거의 몇번 교전(나당VS백제&일본, 당VS신라)이 있을지언정
너 죽이겠다고 싸운적은 없지요 대부분은 북방이민족 또는 그들이 세운 왕조하고 싸운게 대부분일껄요? 일본도 임진왜란/정유재란 외에는 크게 싸운적이 있던가?
18/01/29 19:46
일본은 오히려 원나라 따라가서 침공한적은 있고 나머지는 신라-고려-조선까지 괴롭힌 왜구인데..
이건 국가랑은 상관이 없다고 봐야죠. 북방이민족이랑 붙을때 의외로 유리했던건 보통 1차전때 매운맛을 제대로 보여주던가 / 이민족이 크기전에 실컷 패버렸던 역사가 남아서 강해진 이후에도 "야 저기 얻을건 없는데 싸우면 잃을게 많으니 적당히 하자"고 하니 득본게 좀 있죠. 그리고 꼭 그럴때 역대급 명장들 출현...
18/01/29 18:06
생각해보니 삼국시대 이후에 개마고원 아래쪽으로 내려온 뒤로는 반도도 그냥 반도가 아니고 고원이 똭 막고있는 반도더라고요 크크
18/01/29 18:10
한국문화원에서 주최한 외국인상대로 강의하는 외국인교수 분의 강의를 본적있는데
그분도 동아시아 국가간 전쟁은 유럽에 비하면 많이 적었고 평화로운 시기가 길었다. 하는데 뭔가 확 오더군요. 확실히 자국내?에서에 비해 나라별 전쟁은 크지않던거 같더라구요.
18/01/29 20:35
https://youtu.be/WAMLAXM7dY8?t=2m40s
최근에 유투브에서 본거였는데 이 사람이 말하길 유럽은 19세기나 되서야 현재 유럽의 형태가 나타났지만 반면에 동아시아는 다소간의 국경변화는 있지만 (고려-조선) 압록강을 기준으로 중국과 한국간에 천년정도 국경을 유지해왔다 라고 말하더군요 사실 별 생각없었는데 영상을 보고나니 확실히 유럽에 비해서 각민족별로 살고있는 지역이 확고하고 민족적인 정체성이 생각보다 오래전부터 확립되고 유지됐구나 싶었어요
18/01/29 18:12
오죽하면 당태종 이세민이 고구려원정에 그고민을 했고
주원장은 여긴 발디디는 순간 늪이다 하고 조선에 대한 원정은 아예 생각도 않고 만약을 위해 요동에다 조선군이 강을 넘어 도하할시 차단할 성만 쌓아라 했을까요
18/01/29 18:17
어느 정도는 수긍이 가네요. 한반도에 거주하는 거의 모든 사람들이 같은 언어를 사용하고 공동체 의식을 가지게 되었다는 것 자체가 사실은 그렇게까지 다이나믹한 역사는 아니라는 것을 말해주는지도 모르겠습니다.
18/01/29 18:35
하긴 중국이나 서양사에 비하면, 우리나라 역사는 국가의 존립을 두고 피터지게 싸운 적이 거의 없다시피 하죠;;
그나마 꼽을만한 게 고려시대 때 원나라 침탈기와 임진왜란, 병자호란 정도일텐데, 이 정도면 양반이죠... 중국의 춘추전국시대나, 5호 16국 시대, 유럽의 중세시대에 비하면 뭐...;;
18/01/29 18:56
국가간 총력전을 따지면 유럽쪽도 전쟁이 없다시피 한거 아닌가 싶은데요 크크
병사 = 귀족 (시민권자) 였던 시기야 말 할것도 없고..
18/01/29 18:58
생산력 관점에서 보면 한반도는 그다지 매력도가 높지 않죠. 가까이 중원에 만주가 있는데 굳이 조그마한 평야 몇개 먹어보겠다고 그 강들을 건너댈 필요가 없으니까요.
문제는 이른바 지정학적 위치.. 대륙 또는 해양 진출의 교두보로 삼겠다고 하면 유라시아 동쪽에 이렇게 괜찮은 땅이 없는지라. 태평양의 시야로 보았을 때에 전쟁의 위험이 커지는 곳인거 같아요.
18/01/29 19:11
굳이 따지면 침략한 역사보다 침략당한 역사가 압도적으로 많다보니 그런게 아닐까요.
고려초기, 조선초기 빼면 정복전쟁이란걸 발해때나 마지막으로 한거니까요.
18/01/29 19:12
전에 누군가 990번 침략당하고 1000번 침략한 나라라고 하더군요 크.
이런글을 볼때마다 학생때 국사교육을 제대로 배운게 아닌거같아요.
18/01/29 20:19
한번씩 털릴때마다 영혼까지 탈탈 털려서 그렇지 엄청나게 많은 침략을 당한 것처럼 하는 건 웃기긴 하죠.
한반도지역은 대륙의 역사로 보면 굉장히 안정적이었던 게 맞다고 봅니다. 일찌감치 농경사회로 안정적인 통치체제를 이룩하면서 굳이 외부를 안노리고 내부에서 백성 털어먹는 체계가 잡혔고 신라가 중국을 끌어들여 고구려백제 멸망시킨후에 부여계 및 만주쪽의 다민족들과 사실상 교류가 끊어졌고 이때부터 사실상 중국이 한반도의 국가를 실질적 위협이 되고 두려워했던 북방민족을 견제하는 수단으로 사용했죠. 신라 이후의 역사는 한번도 중국(한족이 세운 나라)한테 개겨본 적이 없이 중국의 정책에 따라 만주쪽 이민족들과 투닥거린게 다임. 그러니 한족 아닌 다른 민족이 일어설때마다 두들겨 맞은 것 뿐이죠. 뒤통수 관리를 위해 패야되는 곳으로 인식됨. 한국사가 더럽게 재미없는 이유도 한반도에 틀어박혀서 왕이랑 신하랑 서로 견제하면서 헛짓거리한 거 말고는 딱히 사건사고 없이 무난하게 흘러왔던 것도 있음. 잊을만하면 한번씩 외세에 털리는 것 외에는... 유럽사, 중국사, 일본사 보면 워낙 전쟁의 역사라 흥미진진하죠.
18/01/29 20:41
(수정됨) 일본사도 근대에는 다 자기들이 시작한 전쟁들이고(2차세계대전, 러일전쟁, 청일전쟁) 나머지는 내전이죠. 쓰시마 한번 털린거랑 몽골이 고려와 한번 가마쿠라 막부 쳤다가 훅간거 정도? 번국들을 외국이라고 쳐도 헤이안 이후 각 막부 세우고 무너질때 한번씩, 전국시대~에도 막부 성립때가 좀 길고... 의외로 혼란기가 무지막지하게 길지 않습니다.
오히려 세금 막 걷다가 민란이 더 많이 났죠. 당장 한국사 보면 굵직한 외침만 전-후한,수/당,몽골,왜구,청,거란,일본 등등등인데... 한반도 삼국시대때도 고구려 백제 신라 지들끼리 심심찮게 싸워댔고요. 예방전쟁으로 북방 이민족들과 벌인 전쟁과 약탈시도도 있었을겁니다. 거기에 왜구와 몽골은 국토를 아예 초토화시켜놨죠. 한반도가 외침에 시달린 횟수는 결코 적지 않다고 봐요. 전 세계적으로 봐도. 다만 중국사와 로마사가 워낙 넘사벽인것 뿐이죠.
18/01/29 21:35
우리나라가 중,근세 유럽이나 중동같은 시도때도 없이 투닥대는 곳은 아니였지만 고려 이후로는 우리가 공격한 시도에 비해 침략을 받은 비율이 많아서 그런게 아닌가 싶어요. 그것도 대등한 국력의 나라가 아닌 상대적으로 강국들이 많기도 했고요. 그렇다하더라도 '우리나라가 외침이 많았다.'라는 별 의미도 없는 말에 공감하지 못하신 데 대해서는 저도 동감합니다. 그러한 서술방식이 우리나라를 착하고 약한 나라, 주변국가를 나쁘고 센 나라같이 역사를 평면적으로 인식하는 데 일조하는 것 같아서요.
18/01/30 05:26
근데 사실 왜란이 조선의 교조주의적 유교화와 막장화를 가속시킨 주범이라..
당장 재혼이나 상속권 등의 여성들의 권리가 확 축소되는 것도 왜란 이후부터입니다.
18/01/31 01:16
(수정됨) 애초에 왜란 탓에 계급 고착과 모순이 더 누적된 거니까요. (사실 계급 고착이란 것도 더 깊게 파고 들어가면 애매해지고, 후기로 갈수록 뒤섞이는 지점도 있지만..)
역사엔 가정이 없다는 말씀을 하셨는데, 왜란 때 조선이 망했어도 더 나아졌은 거란 보장은 없습니다. 말 그대로 "가정"이고 수백년의 시차가 있죠. 하지만 왜란이 성리학 교조화와 가문주의 만연, 여성 권리의 축소 등등 조선 막장화의 주요 원인 중 하나인건 가정이 아니라 많은 연구를 통해서도 입증된 "팩트"입니다. 왜란이 일어나지 않았으면 더 나은 상황이 조성되었을 것이고, 오히려 그게 왜란으로 조선이 망하는 것보다 나았다고 "가정"할 수도 있는 겁니다.
18/01/31 01:22
네 왜란이 안일어났으면 더 좋았을 거라고 생각합니다.
그런데 그 시절에 전쟁은 꼭 일어났을 거라고 생각합니다. 상대적으로 조선이 중국, 일본보다 격차를 줄였을 거라는 생각 또한 들지 않으니까요.
18/01/31 01:36
사실 저도 말씀하신 대로 이왕 일어난 김에라면 망해버리는게 더 나았을 것 같기도 합니다... 하지만 안 망했던 것은 그만큼 조선의 체제가 좋은 의미로든 나쁜 의미로든 견고했던 덕(탓?)이겠죠;;
18/01/30 08:17
전기와 후기는 성격이 다릅니다. 오히려 중앙정치 참여의지만 버리면 신분유연성은 후기가 더 높았어요. 조선에서 중앙정치의 의미가 상당하긴 했지만 뭐 계급고착화를 말씀하시니.
18/01/31 00:45
그렇군요. 저는 지배층이 사림 세력으로 고착화 되면서 사회 변혁이 멈췄다고 생각하거든요.
상인계급의 확대는 이들 때문에 중앙집권이 약해져서 그렇다고 생각했고요. (맞는지 모르겠습니다. ) 그리고 이 상인계급이 유럽처럼 브루주아 계급으로 발전하지 못한 것 같습니다. 조선초기까지는 개방적인 국가라고 생각했는데 전란 이후 점점 폐쇄적이 된것 같아요. (이것도 잘 모르겠습니다.)
18/01/30 11:12
군사사적으로 보아도 항상 침공군의 남쪽 진격은 강물이 불어나는 여름철 우기에는 거의 불가능했고요.
반면에 수량이 적어 도하에 유리한 겨울에는 북쪽 산악 지대를 동장군과 싸워가며 돌파해야 했죠. 역사적으로 이런 악조건에도 불구하고 북쪽으로부터 한반도를 유린한 적들은 세계를 제패하는 먼치킨이거나 (원나라) 우리 내부사정으로 방어선이 무주공산 이었거나 (병자호란) 한 경우 둘뿐이었죠. 현대에 와서도 마찬가지인게 맥아더가 밀덕들한테 두고두고 까이는 것도 무리한 진격으로 중국 백만대군을 충분히 막을수 있는 유리한 방어선을 내팽개쳐두는 악수를 두었기 때문이죠. (유재흥은 덤)
18/01/30 19:05
침공<외침인 역사라...
남 공격한걸로 자존심세우기는 어렵고(그래서 고구려에 대한 로망이 존재) '강하고 나쁜 중국과 일본에게 침략당했지만 불굴의 의지로 버텨냈다'라는 걸 강조하려면 외침을 강조할수밖에...
|
||||||||||