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17/01/04 22:56
어차피 인공지능도 여러 컴퓨터(?)를 묶어서 하는걸로 알고 있는데 인간도 정상급의 바둑기사들이 모여서 함께 둔다면? 그래도 안될까요?
17/01/04 23:02
최상의 착수는 대부분 정해진거라고 보고 인간 기사의 문제가 체력과 집중력이라고 보기에
여럿이 모여서 두면 그런 점이 보완되지 않을까 싶었는데....
17/01/04 23:04
체력과 집중보단 계산의 문제가 아닌가 싶어요. 애초에 알파고가 둔 수를 사람이 실시간으로 해석을 제대로 못합니다. 시간 한참 지나서 다음에 뭐뒀는지 확인한 다음에야 아 이래서 여기 뒀구나 아는 경우가 많죠. 차라리 사람에게만 시간을 더주면 모를까 사람을 늘리는건 별 의미가 없어보입니다.
17/01/05 00:41
사람은 일단 '형세'라는 걸 제대로 못 봅니다. 신산 이창호나 박정환도 그 정도는 안돼요. 그래서 '미세하다' 같은 애매한 표현이 있는 거죠.
그런데 알파고는 초반 포석과 형세 단계에서 집 계산을 해내고 끝내기에서 15집 짜리를 거저 주는 대신 뽑은 선수로 10집 짜리+10집 추가 확보(모든 바둑 해설들이 이건 알파고의 실수라고 했지만... 선수로 10집을 추가로 더 만들어냈죠. 양쪽이 정리된 후 송태곤 해설의 비명과 절규를 잊을 수가 없네요)를 해내는 괴물입니다. 여러명 모여봤자 소용없어요. 이창호, 박정환, 커제급 천재 몇명이 뭉친다면 혹 모르겠다라는 생각은 들지만.
17/01/05 08:44
당연히 모은다면 최후의 인간대표(....) 같은 식으로 인류 올스타를 뽑아서 나가야 할거라고 생각합니다.
생각해보면 알파고도 그런 개념에 가까우니까요.
17/01/05 10:39
여러 컴퓨터를 묶어서 한다는게, 계산 속도를 올리기 위한 방편이지, 의견수렴같은 그런 의미는 아니라서... 그것도 별로 의미가 없어요;;
말하자면, 컴퓨터가 듀얼코어냐, 쿼드코어냐 같은 차이거든요. 말하자면, 알파고는 코어가 수백~수천개인거죠. 결국 거기서 돌아가는 소프트웨어는 한개라고 보면 됩니다.
17/01/04 23:01
알파고 관련 영화 나오면 이세돌 기사가 1승하고 그 뒤에 패배하고 나서 자막으로 그 뒤로 알파고를 이긴 프로기사는 없었다...이러고 끝나겠네요.
17/01/04 23:10
https://twitter.com/tadctw/status/816641505515302912
네 그렇습니다 지금 막 시작했으니 관심있는 분들은 예후로 달려가시면 되겠습니다 크크크
17/01/04 23:07
언젠가 인공지능이 바둑을 뛰어넘을 거라고는 생각했지만 알파고 이전에는 아예 프로를 상대로 이긴 인공지능이 없었는데 1년만에 최상위급 프로를 압도적으로 이길 정도의 인공지능이 등장하다니 참 놀랍네요.
17/01/04 23:09
아예 초기단계의 기보학습을 배제시키고 자가학습만으로 인공지능 프로그램을 학습시키면 어떤 포석을 쓸지가 궁금합니다.
어차피 딥러닝 적용하면 인간을 이길 수 있는 건 기정사실일 것 같고... 기보학습없이 만들어진 인공지능이 인간의 바둑과 확연히 다른 포석을 사용해서 현 인공지능 프로그램(알파고,딥젠고등)을 압도하면 정말 충격적일 것 같네요. 여지껏 인간의 바둑이 잘못된 경로로 발전해왔다는 말이 되니까요.
17/01/05 10:03
작은 바둑판들이 있죠...
9*9나 11*11이나 13*13같은.... 그런 바둑판에서는 사람대 사람이 두면 대부분 중앙 근처로 돌이 가게 돼있는데요 AI vs AI 로 뒀을때 포석과 무관하게 두기 시작한다면 당연하다는듯이 천원에 돌을 둘 수도 있겠네요
17/01/04 23:11
그때 알파고랑 지금 알파고랑 붙으면 승률이 10%가 안된다더군요. 번역기도 그렇고 자동운전도 그렇고 정말 인공지능의 발전 속도가 기하급수적으로 빨라지네요.
30년 뒤...아니, 15년 뒤만 해도 우리들은 지금의 세계와는 전혀 다른 세계를 맞이하고 있을 지도 모르겠네요.
17/01/04 23:13
60연패면 접고 둘 때가 된 건데 한 번 두 점 접고 뒀으면 하네요.
인간 대 인간 대결에서 60연패했는데 계속 호선으로 두자 카면(애초에 60번 둬주지도 않지만) 미친 놈 소리 들을텐데요.
17/01/04 23:22
특별한 경우 아니면 7초만에 한 수씩 두면서도 저렇게 연속으로 이기는데 호선은 물론이고 정선이 의미가 있나 싶습니다.
아자황이 알파고가 프로 상대로 두 점 접어줄 실력이 됐다고 얘기한 기사(16년 8월)도 있고요.
17/01/04 23:18
인공지능이 사람을 웃길 수도 있을까요?
그니까, 말장난? 유머? 더 나아가서 개콘의 코너 하나를 짠다든가 더 끝까지 생각해 보면 연극, 영화를 제작하는 단계까지도, 물론 인간이 보면서 재미를 느껴야 되고
17/01/04 23:22
이것도 궁금한 영역입니다.
인공지능은 그럼 항상 재밌는 이야기를 들려줄수 있는가. 항상 감동적인 음악을 들려줄수 있는가. 감동이나 재미는 인공지능 입장에서는 어떻게 분석될 것인가.
17/01/04 23:40
몇십년 안에 가능하지 않을까 싶네요.
진짜 기막힌 스토리의 영화를 인공지능이 만들고.. 인간은 보면서 재미를 느끼는 정도가 아니라.. 감탄하고 경외심을 가질지도..
17/01/05 04:48
충분히 가능하죠. 10년 안에 가능할 듯 합니다.
특히나 언어유희 같은 말장난의 경우는 패턴이 있고 몇 개 학습한 후에 단어와 상황의 조합으로 수 백~ 수 천 개 꽁트를 만들어서 던지다 보면 얻어 걸리는 게 있고 그걸 바탕으로 학습하다 보면 웃기는 확률이 점차 올라가겠죠. 예를 들면, 인터넷이나 신문에 '순실'이라는 단어가 자주 등장하는 통계를 바탕으로 추운날 아침 "오늘 날씨는 순시리도 손시리다" 같은 시사 개그 던지면 누군가는 웃을 겁니다. 일단, 통계적으로 파악가능하고 약간의 패턴이나 공식이 있는 건 인공지능도 전부 가능할 것 같습니다.
17/01/05 05:12
최근 연구들을 보면 실제 사람이 아닌 그래픽으로 만들어진 캐릭터가 대본에 따라 연기하는 건 조만간 가능해질 것 같습니다. 이번에 개봉한 로그원만 해도 타킨 총독역을 맡은 피터 커싱이 100% 그래픽이었는데 아무런 이상한 점을 느끼지 못했습니다.
17/01/04 23:27
현재 1위가 중국 AI이고 2위가 마스터라는데
둘이 한판 붙는건 그냥 온라인에서 소소하게 하진.않겠죠? 그리고 한 5년 정도만 지나면 인공지능끼리 서로 맞붙는 콘텐츠가 대폭 흥하지 않을까... 하네요 한국의 이름없는 개인이 만든 인공지능이 거대 기업의 인공지능과 붙어서 승리하고 하는 감동스토리 같이 지금 인간 스포츠 선수들에게서 느끼는 무언가를 인공지능 대결로부터 즐기지 않을까 하네요 아니면 인공지능이 서로를 막 살해하는 폭력적인 컨텐츠를 즐길수도... 윤리문제에서도 자유롭고...
17/01/04 23:40
재작년 하반기에 유럽 프로였나 그 분 이기고 나서 이세돌 사범님하고 하기까지 기간 동안 인간 시간으로 천년의 수련을 한 셈이었다던데
지금 시점은 이세돌 사범님 대결 후부터 거의 2천년 수련한 셈이죠 자연이건 기계건 시간은 결코 인간의 편은 아니군요
17/01/05 00:05
17/01/05 00:17
확실히 세계란 것을 이해하기에 현 단계의 인간은 너무 어리석긴 하죠... 현 단계의 인간을 넘어선 다른 인간이 나올 수 있을지는 지나봐야 아는 일이지만, 그 전에 인간이 범접할 수 없는 인공지능이 먼저 오는군요
인공지능도 인간이 만든거다, 라는 말은 논점이 맞지 않는게 애초에 인간이 그걸 이해할 수 있느냐 없느냐, 그러한 사유를 따라잡을 수 있느냐 없느냐의 문제인데, 이미 그 단계는 바둑에서부터 넘고 있으니... 진짜로 커즈와일 말마따나 기계인간이 되는 수 밖에는 없을지도
17/01/05 00:22
16년 8월에 프로 상대로 2점 접어줄 실력이 되었다고 하니 지금쯤은 3점이나 4점 접어야 팽팽할 듯 싶네요.
정선으로 두는 것도 별 의미가 없어 보입니다. 나중에 더 지나면 조치훈 9단이 말했던 4점 깔고하면 바둑의 신이 와도 이긴다는 말도 깨질지도 모르겠네요.
17/01/05 00:28
체스는 그래도 인간계 최강자가 비기도록 끝내는 경우도 많다고 하는데.
바둑은 60연패 당하는 걸 보니 오히려 체스가 더 어려운 게임이 아닐까 생각이 들기도 하네요.
17/01/05 00:32
? 반대 아닌가요. 어려운 게임일수록 초고수와 그 아래단계의 실력차가 많이나서 변수가 없죠. 너무 쉬운게임이면 오히려 슈퍼컴퓨터도 사람 못이기죠. 그냥 비기는거지.
17/01/05 00:36
그 동안 많은 사람들이 이야기 하던 것이
바둑이 수준이 높고 워낙 경우의 수가 많아서 인공지능이 이기기 어렵다는 것이었는데, 요즘 돌아가는 상황을 보면 바둑이야말로 인공지능이 인간들을 압살하고 있으니, 정말 인공지능이 바둑을 정복하는 것이 체스보다 어려웠는지, 그게 아니면 MS 나 구글 같은 회사들이 그 동안 바둑 정복에 관심이 없어서 늦어진 것인지 헷깔려서 그렇습니다. 체스는 실제로도 많이 비긴다고 하거든요. 바둑이 더 심오해서 인공지능이 인간들을 압살한다면, 그 동안 바둑을 정복하기 까지 걸린 시간이 체스보다 더 길어진 것이나, 혹은 심오해서 인공지능이 승리하기 어려웠다는 말이 서로 안 맞는 것 같아서요.
17/01/05 00:38
단순 계산으로도 체스의 가능한 수와 바둑의 가능한 수가 엄청나게 차이나서 '정복이 어렵고' 그렇기 때문에 구글이 AI연구의 평가로 바둑을 선택했다는 점에서 이미 설명이 끝난 사항입니다.
17/01/05 00:40
약간 헷갈리신것 같습니다. 과거에 많은 사람들이 쓰던 논리는 지금도 적용됩니다. 바둑이 어려워서 인공지능이 이기기 어렵다는건, 애초에 인간이 더 고수라는 전제를 깔고 말한겁니다. 위에서 적었듯이 어려운 게임일수록 하수가 고수를 따라잡기 어렵습니다. 그리고 인간이 더 고수라는 전제를 깔면, 바둑은 더 어려우니까 하수(인공지능)가 고수(인간)을 따라잡기 더 어렵다는 결론이 나오죠. 그 전제(사람>인공지능)이 틀려진거지 어려운 게임일수록 하수가 이기기 어렵다는 논증이 깨진게 아닙니다. 전제(인공지능>사람)를 올바르게 바꿔서 이 논증을 적용하면 결론도 바르게 나옵니다. 인간이 이기기 더 어렵죠.
보다 정확히 말하면 애초에 '어려울수록 인간이 잘한다 - 체스는 인간이 그나마 좀 비슷함 - 체스가 더 어려운것 아닌가?' 라는 논증에서 어려울수록 인간이 잘한다는 논증 자체가 틀렸습니다. 어려울수록 잘하는 개체(인간이든 인공지능이든)가 더 압도적으로 잘합니다.
17/01/05 00:46
이 어려운 정도가 도가 지나치다면 이것은 잘하는 개체와 못하는 개체의 실력문제가 아니라 단순히 운빨싸움이됩니다. 물론 그런 게임이 인기를 끌수는 없죠. 사실 제가 방금 말한 난이도에 대한 이야기는 대부분 수능 난이도 관련 논쟁에서 나오는 이야기들입니다. 어려울수록 변별력이 커지지만 도가 지나치면 운빨싸움이 된다 뭐 이런 이야기죠.
17/01/05 00:35
가위바위보 생각하면 됩니다. 너무 너무 게임이 쉽고 실력차를 낼 수 있는게 적으면 아무리 궁극의 ai라도 비기는걸 막기 어렵죠.
사람의 내는 몸짓과 근육의 움직임을 보고 매우 빨리 뭘 낼지 예측해서 내는게 아니라 그냥 둘 다 인터넷 가위바위보로 동일한 시간에 패를 꺼내는거라면 초ai라도 인간과 비기는 경우가 많이 나오겠죠.
17/01/05 06:47
종목 자체의 특성을 생각해야 합니다. 바둑은 기본적으로 무가 없지만 체스는 전체의 30퍼센트 이상이 무승부로 알고 있습니다. 특히 고수들끼리의 대결일수록 후수의 일차적인 목적은 비기는것이라고 할정도에요. 세계대회급에서 후수가 맘먹고 비기기로 맘먹으면 그거 깨는거 정말 어렵습니다.
17/01/05 00:39
비유적 표현이긴 합니다만, 바둑 9단을 보통 입신의 경지라고 하지요?
그것을 아득히 넘어선 기계의 존재를 보니 참... 뭐랄까 무섭달까 경이롭달까 복잡한 생각이 드는군요. 크으
17/01/05 00:44
정말 대단하더군요. 바둑은 생각보다 훨씬 복잡한 게임이었던 거 같습니다.
그리고 인공지능 끼리의 대국이 흥행한다는 의견을 많이 봐서 하는 말인데요. 지금은 인간과 AI의 서열정리기간이죠. 지나고나면 결국은 다시 인간 vs 인간의 대국이 주가 될 겁니다. 체스인들한테도 물어봤지만 대답은 같았습니다. 세기의 대결이었던 순간이 지나면 인공지능의 대국은 흥행거리는 아니에요. 앞으로 바둑인기가 더 떨어질지 오를지 모르겠지만, 최소한 이번 이벤트는 실보다 득이 클 겁니다. 환상이 깨졌다고 하지만 프로기사에 대한 환상이 바둑을 흥행시키던 요소는 아니었으니까요
17/01/05 00:47
맞는말인게 체스도 핸드폰이 그랜드마스터를 바를 정도로 실력차가 나지만 아무도 갤럭시 s7과 아이폰 7의 대결을 보고싶어하진 않죠.
17/01/05 00:48
적으신대로 인공지능 부분 관심은 곧 식겠죠. 중국이나 일본은 어쩔지 모릅니다만..
어차피 구글도 바둑만 이기겠다고 알파고를 만든건 아니니까요. 기술력 시험의 평가로 만들었을 뿐이니까 성과 확인이 끝나면 적당히 정리하고 다음 연구로 넘어가겠죠.
17/01/05 09:50
몇년안에 체스가 그렇듯이 바둑의 최고수가 휴대폰의 바둑앱을 이기지 못하는 시기가 올 것입니다.
프로바둑 선수가 화장실에 가서 몰래 바둑앱을 돌려서 다음 수의 힌트를 얻는 것이 부정행위가 될 날이 오는 것입니다. 일본 장기.프로선수가 최근에 그랬다고 하지요. 그 때쯤 되면 대다수 사람들에게 프로바둑대회는 별로 호기심가는 것이 아닐겁니다. 당연히 프로바둑계에 종사하려는 사람의 수도 줄고 질도 떨어지게될겁니다. 장기적으로(대략 10년정도 후) 바둑은 지금의 지위를 상실하기 시작하겠죠
17/01/05 10:04
네. 화장실에서 스마트폰 쓰는 건 치팅이고, 적발하면 되는겁니다. 이런 말하기 뭐합니다만 치팅 자체는 예전에도 지금에도 있었던거에요. 치팅행위 때문에 종목이 망하지는 않죠.
그런 거 때문에 관심을 잃는다는 건 지나친 비약입니다. 서구권에서는 작년 이후로 20%이상 바둑인구가 늘었고요. 인공지능의 하수가 된 지 오래인 체스의 경우를 간단히 봐도 유저수는 늘고 인프라가 좋아졌어요.
17/01/05 17:24
저도 유저의 수는 늘 수 있을거라고 생각됩니다. 다만 프로바둑계에 한정해서 볼 때 기업의 후원이유나 사회적 관심사가 될 이유가 적어질 가능성이 크다고 본 것입니다.
17/01/05 00:56
[딥마인드 공식 발표]
https://twitter.com/demishassabis/status/816660463282954240 역시 알파고였네요..
17/01/05 01:00
애초에 이세돌이랑 붙었을때 구글에서는 이세돌 승률 0.5% 예상했다던데...
이세돌이 1판 이긴것도 당시 업뎃이 안되는 알파고의 인공지능 허점을 파고든 결과물이고, 그때도 실력자체는 이미 넘사인 상황이었는데 그보다 훨씬 더 세졌으니 인간이 이길수가 없죠.
17/01/05 01:33
좀 지나면 아마 인간은 스스로 만들어낸 인공지능의 결정을 이해할 수 없겠지요? 해당 분야의 석학들이 해결해내지 못한 문제들을 인공지능이 풀어갈 수도 있겠고 그쯤 되면 인류는 인공지능이 내놓은 해답만 볼 뿐 풀이과정은 보지 못하겠지요. 더 이상 인류의 전문가집단은 존속할 수 없게 될 테고 인공지능이 내리는 결론은 너무나 장기적이면서 형이상학적이어지고 그럼 전 인류가 인공지능이 내린 결론을 해석하는 데에 생애를 바치지 않을지.. 그건 결국 고대의 신탁과 유사한 것이 되고 인공지능들은 믿음의 대상이 되겠죠 는 소설 써봤습니다
17/01/05 01:38
실제로 테드창'인류과학의 진화'라는 님이 언급하신것과 거의 같은 주제의 소설이 있습니다. 역시 인간의 상상이 은근히 다 비슷합니다 크크크
17/01/05 01:40
이런 늦었군요. 좀만 더 일찍 생각해냈으면 나도 안경끼고 머리 길러서 묶고 흑백 사진에 인상 지으면서 전업작가 하는건데.. 어차피 비슷한 상상이면 빨리 했어야되는데!!
17/01/05 08:34
이거 재미있을것 같군요. 결국 극도로 발전한 과학인 스스로 신을 만들어내고...
다시 고대의 신정정치로 돌아가는 걸까요 -0- tjsrnjsdlf님이 말하신 "인류과학의 진화"라는 책을 읽어봐야 겠습니다.
17/01/05 10:48
이미 알파고만 해도, 인간이 이해하지 못합니다.
딥러닝, 신경망 기술 자체가, 사람들이 만들어놓은 알고리즘에 따라서 판단하는게 아니거든요. 알파고는.. 바둑이라는 게임 자체가 워낙 복잡한 사고를 요구하기 때문에, 인공지능을 테스트하기 좋다고 판단되어 만들어진 것이고, 앞으로는 일련의 '판단'이 필요한 모든 분야에 응용 가능한 기술로 발전해 나갈겁니다.
17/01/05 04:10
이세돌도 붙어보기 전에는 그냥 이길거라고 자신만만해하더니, 한판 이긴 게 추앙 받는 지경까지 와버렸군요.
체스 장기 다 지더라도 바둑만은 멀었다 생각했는데..
17/01/05 04:39
저는 시간을 많이 주는 룰이면 인간이 이길 찬스가 아직 남아 있다고 많다고 봐요. 속기바둑에서는 순간적인 계산력이 아죽 중요합니다만 근본적인 바둑게임에 있어서는 아직 계산력의 우위 만으로는 극복할수 없는 영역이 있다고 생각합니다.
알파고는 신경망과 몬테카를로탐색을 쓰는건데 몬테카를로방법으로는 기력향상을 위해서는 시간이든 병렬컴퓨팅이든 지수적으로 증가하는 자원투입을 필요로합니다. 그래서 즉 시간을 많이 준다고 해도 실력향상이 생각보다 크지않습니다. 생각할 시간이 충분하다는건 컴퓨터보다 인간에게 더 큰 잇점입니다. 또한 아직까지는 딥러닝 신경망의 구조적인 한계나 약점이 있을수 있거든요. 그 부분을 인간이 공략할수있느냐의 문제인데 시간을 많이 주면 가능성이 있다고 봅니다. 게다가 근본적으로 인간이 가진 기력이 향상될 가능성이 남아있다고 있습니다. 예를들어 표현하자면 지금은 바둑의신이 가진 기보가 인간에게 공개된것보다 알파고가 더 많이 알고있는 비대칭 상태입니다. 인공지능의 조력으로 바둑에 대한 이해가 깊어지면 인간들의 기력이 지금보다 훨씬 강해질겁니다. 세계최정상급 실력의 인간에게 체력이 허락하는 한도의 최대한 충분한 시간을 주고 하는 대국을 보고 싶어요.
17/01/05 07:42
확실히 depth 를 하나 더 훑어보는데 인간보다 기계가 불리할 것 같기는 합니다. 알파고의 기보를 보고 훈련하고 제한 시간을 좀 늘려준다면 저도 가능성이 있다고 봅니다.
17/01/05 11:42
저도 여기 한표입니다.
벌써부터 몇점을 깔아야 된다는 분들이 계신데 그보다는 충분한 시간과 자원을 공급하는 호선을 먼저 해볼만한 가치가 있다고 봅니다.
17/01/05 04:53
양자컴퓨터가 발명돼서 모든 경우의 수를 계산하는 인공지능이 나오기 전까지 알파고 이기기는 불가능하겠네요.
앞으로의 게임을 감히 예측해보건데, 미래엔 컴퓨터와 인간의 대결은 이제 운빨망게임으로 갈 겁니다. 사행성이 들어가지 않으면 컴퓨터를 이기는 게 불가능해지니까요. 운빨망게임은 시대가 요구하는 거대한 흐름임 크크
17/01/05 05:18
사실 이세돌 9단이 4국에서 이겼을 때 가장 기뻐했을 사람은 하사비스였을 겁니다. 자기들이었으면 절대로 찾을 수 없었을 알파고의 오류 상황을 찾아주었기 때문이죠. 그 시점에서 앞으로 인간이 이길 가능성은 이미 사라졌습니다.
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