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16/12/07 23:49
제일 단순히 생각하면 박지만과 박근혜의 현재위치가 바뀌지 않았을까...
좀 더나가면 박정희의 집권기간이 더 길어지고 전-노 정부가 안들어섰을거같은데...
16/12/07 23:27
내전으로 지친 중공군 병사들이 딱히 친하지도 않은 북한을 저렇게 목숨걸고 싸우고 지켜준 이유가 뭘까요??
지금 생각해도 이해가 되지를 않습니다...(북한이 먹히면 본토가 위험하다고 선동질 했나...)
16/12/07 23:47
실제로 남한의 통일로 끝나게 되면 미군의 힘을 업은 국군을 상대해야했으니 중국입장에선 끔찍했고... 미군이 자유주의를 수호하기 위함을 내세운 만큼 중공군들도 공산주의 동무를 지키자라는 게 좀 강했던 걸로 알고있습니다. 국공내전이 끝난 직후라 장교들의 숙련도도 높았던 것도 있고요.
16/12/07 23:51
한국은 중국의 수도 베이징을 노리기 가장 좋은 곳입니다. 명나라 때도 순망치한을 이유로 참전했구요. 다 중국편으로 하면 좋지만, 안 되더라도 그런 완충구역을 만들어놔야 했죠.
여기에 항일, 국공내전동안 쌓은 북한과의 의리, 신생 중화민국의 힘을 세계에 보여주는 것 등의 이유가 있어요 '-'a
16/12/08 00:06
북한군이 압록강 넘어서 퇴각하면 문제가 심각해지죠
특히나 중국 공산당이 동북지방을 완전히 장악하지 못한 상황에서 북한군이 오고 그 뒤에 미군지역이 북한군 쫒아 올라오면 중국이 손될수도 없는 혼란이 올수 있습니다. 전쟁에 참전하면 10~20만명을 잃겠지만 동북지방으로 확전되면 몇백만이 죽어 나갈수도 있어요 그리고 이전에 만주국도 있었고 역사적으로도 중국영토였던적이 길지 않기 때문에 자칫 잘못하다가 동북지방을 잃을수도 있고요 물론 중국 공산당 입장에서도 이익은 있지요 첫째로는 동북지방에 군대를 주둔시킴으로 그 지역을 완전히 장악할수 있지요 동북지방이 일본이 주둔하고 만주국을 세우면서 중국의 행정력에서 오랫동안 벗어나 있었죠 그리고 만주를 수복한것이 중국이 아니라 소련에 의해서 수복되었기 때문에 6.25 때까지만 하더라도 중국의 영향력이 크게 미치지 않은 지역입니다. 그런데 한국파병 전초기지로 군대를 보내게되면 그 지역을 행정력을 보다 쉽게 회복할수 있게 되겠지요 두번째는 국공내전에서 항복한 국민당군대입니다. 이 숫자가 꽤 되지요 이들을 방치하게 되면 언제가는 사회적 혼란거리가 됩니다. 실제로 6.25에. 참전한 중공 군대의 대부분은 국민당군대이기도 하고요
16/12/08 01:09
우리에게 잘 알려지지않은 사실중에
중국 팔로군이 일본군과 항전할때 함께싸운 우리독립군의 활동이 뛰어났다고 알고있습니다 중국국공내전에도 참여했구요 중국공산당 지도부도 인지하고있었구요 그 의리를 지키기 위한 측면도 크게 작용했을겁니다
16/12/08 14:12
항일투쟁과 특히국공내전시 중국공산당(이하 중공)은 북한과 북한내 인사들의 도움을 많이받았습니다. 최근 자료들을 보면 동북에서 국민당군에 의해 보급이 끊겨 궤멸 위기에 놓인 중공 동북군에게 물자지원 및 병참기지 역활을 한게 북한입니다. 이런 지원이 있었기에 후일 린뱌오가 동북에서 국민당군을 밀어내고 베이징에 입성할 수 있었습니다.
당시 북한내 사정도 그리 좋지 않았음에도 불구하고 김일성은 마마오의 부탁이라면 다 들어주었습니다. 또한 북한내에는 중국공산당혁명에 함께 참여한 인사들도 많았습니다. 대표적인 사람이 장정에 참여하고 홍군포병사령관 까지 오르고 6.25전쟁 낙동전투때 인민군 지휘관이었던 김무정입니다.
16/12/07 23:57
사실 군사적인 승리든 군사적인 패배든 현재의 정세에 큰 영향을 줄거라고 생각하지 않습니다
애초에 군사적인 수단 군사 개입, 여타의 '전쟁사'가 세계 역사에 미치는 영향은 생각보다 작다고 생각하거든요. 단지 그것이 격렬하고 멋지니까 사람들이 그것에 주목할뿐, 결국 세계의 흐름까지 뒤바꿔놓을 역사의 원동력은 언제나 경제 문제에서 출발한다고 생각합니다. 전쟁이든 외교든 단지 표면적인 현상에 불과하고 사회를 움직이고 세계를 움직이는 기저는 언제나 돈인 것 같아요. 다만 유일하게 세계2차대전은 정말 큰 역할을 했다고 생각하는데, 이는 그 전쟁이야말로 모든 전쟁 중에서 가장 경제사적인 의미를 가진 기념비 같은 전쟁이였다고 생각해요. 여타의 전쟁들, 교전 몇번 작전 몇개가 어떻게 흘러가든 somehow 세계의 정세와 세계사의 흐름은 현재와 놀랍도록 유사한 방향으로 귀결되었으리라 봅니다. 뭐 이렇게써보니 운명론 같네요..
16/12/08 00:26
"전쟁이든 외교든 단지 표면적인 현상에 불과하고 사회를 움직이고 세계를 움직이는 기저는 언제나 돈인 것 같아요."
----> 정작 그 "돈"의 운용체계가 만들어진 이유는 상당부분 전쟁 때문입니다. 근세 영국의 금융시스템은 군사예산의 재원조달 과정에서 확립되었고 루보아와 콜베르가 정립한 프랑스의 납세체제는 상비군의 군비를 확충하기 위해 만들어졌으며 제국주의의 최전성기였던 19세기 유럽 식민자본의 해외 진출은 보불전쟁의 승리에 따른 비스마르크의 세계전략의 일환이었고 19세기 후반~20세기 초반 유럽의 중공업과 통신, 철도는 사실상 전쟁수행을 위해 만들어진 시스템이었습니다. 영국의 금본위제는 1차대전으로 인해 무너졌으며 GATT에 의한 자유무역체제는 2차대전의 승리로만 인해 가능했습니다. 경제를 무시한 전쟁은 불가능하지만, 전쟁은 경제의 질서를 만들어냅니다. 특히 총동원체제가 확립된 프랑스혁명 이후의 전쟁은 국가와 사회의 모든 정치적, 경제적, 사회적 역량을 집결하는 현상으로 발전했고 대전쟁 한번 벌어질 때마다 정치와 경제, 사회질서를 모조리 뒤바뀌는 일도 빈번했습니다. 정치든 경제든 사회든 이념이든 서로 연관되는 것이지 모든 원인을 경제로 환원시켜버리는 것은 역사적으로든 방법론적으로든 그다지 바람직한 접근법이 아닙니다.
16/12/08 00:41
아 예 고견 감사합니다 제 의견이 너무 일반화에 가까웠던 듯 싶습니다.
다만 제가 아직도 생각하는 것은 영국에서 기원한 것과 같은 종류의 금융시스템이 과연 군사예산의 조달이라는 목적을 배제했다면 이루어지지 않았을까? 전 절대 아니라고 보거든요. 군사예산의 조달은 단지 그 시기의 명목상의 당면 과제에 가까웠고 어떤 형태로든 그것을 고안해낼 수 있었던 시기에 금융 시스템은 나타났을 것이라 생각해요. 마찬가지로 유럽 식민자본의 진출이 목적이고 발단이였을까 그를 위한 전쟁이 발단이였을까를 생각해본다면 전 여전히 그 시기의 식민자본은 어떻게든 포화된 시장을 탈출하려했고 전쟁은 모두 그 환경을 조성한 계기 내지는 그러한 자본 진출에 따른 필요 급부가 아니였을까 생각합니다 마찬가지로 중공업,통신,철도가 전쟁수행이라는 목적성이 없었다면 파생되지 않았을까? 라고 생각해보면 전쟁 수행이 그러한 산업들을 중도에 가속시키고 목적성을 부여해줬겠지만 전쟁 수행의 노력을 배제해도 중공업 통신 철도가 나타나지 않았으리라고 볼 수는 없을 것 같아요 다만 조세 제도는 제가봐도 전쟁과 따로 떼어놓고 생각하기는 어렵다고 봅니다. 애초에 필요성 자체가 전쟁으로 인해 생겨났으니까요. 확실히 댓글을 읽고나니 무조건 경제 층위로 환원시키는 것은 문제이지만, 전 여전히 훨씬 강력하고 주도적인 역사 원동력은 경제에서 나오고 전쟁은 표면의 현상에 불과하다고 생각합니다 전쟁이 계기가 됐고 과정에 전쟁이 있었다고 해서 그것을 전쟁에 의한 것 전쟁 때문에 나타난 것이라고 보기에는 결국 전쟁은 언제나 그 자체가 목적이 될 수 없고 다른 더 높은 층위의 목적에 헌신하는 도구와 같은 것이니까요 게다가 많은 경우 결국 전쟁은 서로 다른 세력의 궁극적으로 같은 동기를 위해서 봉사하니까요.. 전쟁이 생산해낸 결과물이 아무리 많다한들 자본과 부 자체에 대한 열망이 빚어내는 것들에 비하면 상대가 되지 않는다고 생각합니다. 사실 결국 전쟁이란 것도 그 빚어낸 것들중 하나이니까요 댓글이 넘길어졋네요...
16/12/08 01:18
예쁜여친있는남자님의 말씀대로 전쟁이 없었더라도 금융시스템이나 기타 경제체제가 구축되었을 수야 있었겠지만, 그 모습은 (전쟁에 기반하지 않았다면) 우리가 아는 것과는 꽤 달랐을 겁니다. 일단 당시 금융시스템이 구축될 때의 전쟁과 그 재원조달이란 "명목상의 당면 과제" 정도가 아니라 국가운영과 경제질서의 알파이자 오메가에 가까웠거든요.
당시의 병력수요와 전비는 국가의 모든 인력자원과 세입을 몇배나 뛰어넘는 일이 비일비재했고, 이런 전쟁이 수십년동안 몇년이나 쉬면 다행일까 싶을 정도로 계속되었습니다. 이전의 체제로는 도저히 전쟁을 지속할 수는 없었지만 어쨌든 전쟁은 계속해야 하니 정치, 경제, 사회를 망라하는 일대 변혁이 일어났지요. 이 과정에서 인력의 동원과 자원의 운용을 위해 관료제가 체계화되었고, 전쟁물자의 생산을 위한 경제정책이 본격적으로 고안되었으며, 전비 조달을 위해 조세제도와 금융시스템이 확립되었습니다. (중앙은행의 시초라고 할 수 있는 Bank of England는 영국이 대프랑스전에서 크게 깨진 다음 해군을 재건하기 위해 만들어진 기관입니다.) 더해서 병력의 확충을 위한 미끼로 민권의 증진과 계급제도의 개혁이 이루어졌습니다. 이러한 과정을 거쳐 우리가 아는 근대국가의 개념이 탄생합니다. 차라리 다른 대륙들이라면 모를까 근대체제의 원류라 할 수 있는 유럽은 곧 전쟁에 기반해 이루어졌다고 해도 과언이 아닙니다. 찰스 틸리(Charles Tilly)의 말을 빌리자면, ["국가란 전쟁의 수행을 위한 도구"]에 가까울 정도였지요. 전쟁은 표면의 현상 따위가 아니라 당시의 질서를 만들어낸 원동력이었습니다. 국가가 전쟁을 하는 것이 아니라 전쟁이 국가를 만들어낸 것이 우리가 아는 근대입니다. (참고로, 최초의 근대적인 FTA라 할 수 있는 북독일의 "졸베레인"은 경제적 제도라기보다는 프러시아의 대 오스트리아 포위망에 가까웠습니다.) 그리고 이상 말씀드린 내용은 제 개인적인 느낌도 생각도 아닌, 근대사에 대한 학계의 중론에 가깝습니다. 전쟁이 표면의 현상 정도가 아니라는 것은, 전쟁이라는 요소가 다른 요소들에 거의 무조건적인 우선권을 부여받았다는 점으로도 증명할 수 있을 것입니다. 철도를 예로 들자면, 19세기 후반부터 20세기 초반까지 각국의 모든 철도노선과 시각은 전쟁 발발시의 동원체제에 기반해 구축되었거든요. 당시의 철도 스케줄을 짜던 주체는 철도회사도 운송회사도 물건 사다가 파는 기업도 아닌 육군 참모부였습니다. 근대를 넘어 세계대전에 이르면, 전쟁 하나의 결과로 경제 [따위]를 넘어 세계의 모든 것이 송두리째 뒤바뀌는 정도에 이르게 됩니다. 정치든, 경제든, 법이든, 사회든, 문화든 전부 다요. 실제로 경제사를 일별하면 1차대전-전간기-2차 세계대전을 기점으로 혁명적인 변화가 일어나는 것을 목격할 수 있습니다. 그럼 그 전쟁이 일어난 것 자체가 경제적 이유 때문이 아니냐고 할 수도 있을텐데, 1차대전이나 2차대전의 원인론에 대해서는 정말 수천 수만개의 연구가 존재했습니다만 경제적 이유는 부차적 요소에 불과했다는 것이 중론입니다. 카이저 빌헬름이나 히틀러가 경제적 이유를 최우선으로 하여 전쟁을 일으켰다는 견해를 찾아보려면 정말로 정말로 열심히 찾아봐야 할걸요. 사실 다른 나라도 아니고 한국인 입장에서 한국전쟁을 "표면의 현상에 불과"하다고 부르긴 어렵죠. 전쟁의 결과 기존의 경제구조는 붕괴했으며 사회체제는 풍비박산이 났으니 말입니다. 수백만의 인명피해와 그에 따른 수십년간의 증오와 불안정은 일단 넘어가더라도요. 그럼 이렇게 전쟁의 중요성을 강조했으면, "왜 전쟁이 일어나냐"라는 것을 되물어볼 수 있을 것입니다. 전쟁은 그 자체로서 목적이라기보다는 클라우제비츠 말마따나 [정치의 연장]에 가까우니까요. (참고로 클라우제비츠는 [정치]의 연장이라고 했습니다. [경제]가 아니라.) 그런데 이렇게 거슬러 올라가다보면 정치고 경제고 사회고 다 초월해서 결국 홉스 말마따나 인간의 본능적 공포에까지 이르게 될 겁니다. 이쯤되면 분석이 아예 불가능해지는 수준이죠. 그렇다고 해서 제가 전쟁이 유일요소고 다른 것 죄다 하찮다고 주장하려는 것은 아니고, 역사적인 변화를 분석할 때는 다양한 요소들의 중요성과 유의성, 그리고 상호작용을 유심히 살펴야 한다는 말씀을 드리고 싶었습니다. 경제나 자본이나 유물론을 최우선으로 세상의 모든 것을 설명하려는 이론이 있긴 있었습니다. 마르크스주의라고....근데 요즘은 그닥 인기가 없다죠.
16/12/09 14:50
아 답댓이 다소 늦어졌네요
제가 의문을 표하는 부분은 말씀해주셨다시피 전쟁이란 정치활동의 연장 경제활동의 연장이지 결국 스스로 독립적으로 존재할 수는 없는 것 아니냐는 것이었습니다. 말하자면 인간의 동인에는 정치적인 층위도 있겠고 경제적인 층위도 있겠고 문화적인 층위도 있겠지만, 전쟁이 하나의 층위일 수는 없다는 것이었습니다. 다만 님 말씀대로 거슬러 올라가다보면 결국 인간의 근원적인 감정 욕망이 튀어나올 수밖에 없는데, 전 그것이야말로 오히려 정치나 경제 같은 더 직접적인 층위를 전쟁 같은 수단보다는 훨씬 강력한 요소로 만들어주는 것이라고 생각합니다. 근원에 맞닿아있는것과 수단으로 쓰이는 것이 크게 다르다고 생각하거든요
16/12/08 00:27
마지막으로, 멘붕하지 않고 평양-원산선이라도 지켰으면 역시 결과는 달랐을 겁니다. 방어할 지역만 해도 압록-두만강 라인이 1300km라면 여기는 200km입니다. 지금의 휴전선이 250km 정도니까 방어하기 훨 쉽죠. 괜히 통일신라가 여기까지만 온 게 아닌거죠. 말은 글쎄요 싶습니다.
중공군 2차 공세 전 상황에서 서부의 8군과 동부의 10군단은 북한 지역 중부 산악지대를 두고 좌우로 분리되어 제대로 연결되어 있지 않은 상태였습니다. 그 두 부대의 사이에는 인민군 2군단이 산악지대를 그대로 점령한 채로 있는 상태였고요. 11월 공세 당시 미군 1해병사단이 끊어져 있는 8군과 10군단을 연결하기 위해 중부 산악 지대로 진격했고 결과는 장진호 전투죠. 2차 공세를 당한 후엔 8군과 10군단의 간격은 더욱 벌어졌고 10군단은 육로를 통한 퇴로도 위협당해 흥남을 통한 해상철수를 했습니다. 8군은 평양 일대에 모여 있었지만 측후방이 그대로 비어 버린 상태로 후방은 계속 인민군 2군단에게 위협 당하고 있었습니다. 분리된 양 부대를 잇겠다고 중부 산악지대로 밀고 들어갔다가 군우리 전투와 장진호 전투가 일어나고 결국 두 부대는 이어지지 못했는데 어떻게 방어선을 만든다는 건지요. 애초 유엔군이 11월 공세를 안 했다면 모를까, 11월 공세를 하고 중공군 2차 공세를 당한 상황에선 평양 원산을 잇는 방어선을 만든다는 건 아예 불가능합니다. 아니 11월 공세를 하지 않았어도 11월 공세 이전에 이미 중공군 부대들이 8군과 10군단 사이의 산악지대에 들어와 매복하고 있는 상황이었으니 그 자리에서 양 부대를 이어 방어선을 형성하는 것조차도 쉽지 않았을 겁니다. 국방부 군사편찬연구소에서 나온 한국전쟁사에서 눈시님이 주장한 if를 다룬 부분은 중공군이 지친 것만 강조하고 유엔군 역시 난장판이 된 거는 간과하고 있더군요. 거기다 인민군 2군단을 비롯해 기존 북한 지역의 산악지대에 있던 대규모 제2전선 부대도 무시하고요.
16/12/08 01:17
님 말씀이 맞네요. 이런 -_-a 네 공간사에 의지했으니 같은 결론을 내게 됐습니다. 맥아더가 지키려다가 포기한 이유가 거기 있다는 것까진 알고 있었는데요. 후퇴 결정 이후에 일어난 일이라 무시한 것도 있나 봅니다.
아쉽지만 그 결론은 포기해야겠네요. 잘 해도 10월 공세까지밖에 안 되는 거니. 댓글 달아주셨으니 저렇게 남겨두겠습니다
16/12/08 03:42
어렸을 때 한국전쟁을 공부했을 땐 중공군 개입 부분에서 부들부들 망할 놈들이라고 생각했는데 커서 보니 중국 입장에선 저럴만도 했다고 생각합니다. 너무 밀어붙인 것 같은 아쉬움은 있지만요.
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