|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
16/08/31 10:47
여자가 사회적약자인건 맞고 여자로서 성폭력, 성추행, 몰카 등 여러가지로 힘든점도 분명히 많죠.
그러니 이러한 불평등을 해소하게 도와달라, 이런 힘든점등을 해결해 달라 라고 주장해야하는데 메갈, 워마드의 문제는 여자는 사회적약자니까 내 하고싶은대로 마음껏 막할꺼야 라고 하는것이죠. 그래서 남자들의 공감을 못얻는 거라고 봅니다. 여자가 사회적 약자이고 이런 불평등이 해소되어야 한다에 공감하는 남자들은 상당히 많을겁니다. 그런데 문제는 메갈, 워마드는 여자는 사회적약자니 뭐든지 막해도 된다라고 하는꼴이니...
16/08/31 10:48
아뇨. 전 더이상 사회적 약자가 아니라고 생각합니다.
저 뿐만 아니라 이미 젊은세대의 다수가 여자를 약자로 생각하지 않습니다.
16/08/31 11:05
http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2016/03/12/0200000000AKR20160312029300005.HTML
이런게 있죠 젊은세대, 청소년으로 갈수록 저 경향이 더 심해집니다.
16/08/31 11:11
어디에 다수가 여자를 약자로 생각하지 않는다라는 걸 알수가 있죠?
남성 응답자들은 청소년, 대학생, 취업준비생/무직, 직장인 모두 우리나라에서 가장 살기 좋은 대상 혹은 혜택받은 집단으로 '20∼30대 여성'을 꼽았다. 특히 남자 청소년은 41.3%가 20∼30대 여성이 혜택을 받고 있다고 봤다. 이부분인가요? 이건 2~30대 여성에 한정해서 말하는거고 전체 여성이 사회적약자인가라는 질문과는 동떨어져보이는데... 거기다 수치도 다수라고 하기는 부족하구요.
16/08/31 11:18
우리 어머니세대는 당연히 약자였죠. 우리가 젊은세대이니 젊은세대에 한정해서 말하는게 당연한것 아니겠습니까?
70 80년대에 여성이 약자였다는걸 부정하는 사람은 없죠.
16/08/31 11:19
그러니까 2~30대만 여성이 아니잖아요.
여성이 사회적 약자인가를 논하는데 왜 젊은 여성만 한정해서 말해야 합니까 그리고 젊은 여성이 혜택받았는가에 대해서도 50%가 안넘는데 어떻게 다수입니까
16/08/31 11:22
요즘시대에 들어서 세대가 변했다는걸 얘기하고있는거지요.
그리고 그렇다고 젊은여성이 차별받았다는 얘기는 저기 있나요? 오히려 여성이 기득권이라고 하는게 40을 넘는다는게 더 놀라운거같은데요
16/08/31 11:28
여성이 기득권이라고 하는게 아니라 2~30세 여성이 혜택을 받았다는게 40을 넘는다는거지요.
여성이 2~30대 여성만 여성입니까 그리고 다수라고 하기에는 41.3%는 적은 수치 인거 같은데요. 님이 가져오신 기사는 2~30대 여성이 혜택받았느냐 이지 전체 여성이 혜택받았냐라는 설문이 아닙니다. 그리고 2~30대 여성이 혜택받는가도 41.3%이지 다수가 아니구요.
16/08/31 11:33
아니 그럼 애시당초 처음에 2~30대 여성에 한정해서 말을 하시던가요
젊은세대의 다수가 여자를 약자로 생각하지 않습니다. 라고 해놓고 왜 이제와서 2~30 대 여성만 가지고 말한거다 라고 말을 바꿉니까 2~30 대 가 아닌 여성은 여성도 아닌가요
16/08/31 13:26
1~20대 2~30대 3~40대 4~50대 50이상
이렇게 5개로 낮춰도 남녀 따지면 각 10%가 평균입니다. 그정 40%면 독식 수준의 다수가 맞아요. 옳다 그르다를 떠나서 다수냐 아니냐만 따진다면요.
16/08/31 11:21
약자는 맞습니다. 아니라고 보고싶으신 걸 제 댓글하나로 바꿀 수 없겠지만요.
맞는 걸 아니라고 하시는 글쓴이를 포함한 남성들의 태도에 문제가 있다고 지적하는 것도 메갈(페미니즘)의 목소리에 포함하는 것이라고 생각합니다. 메갈리아, 웜마드가 문제냐 아니냐는 별개고요. 제 아내, 제 여동생, 아내의 친구들해서... 무슨 쭉쭉빵빵에 미니스커트를 입고 다니는 게 아니고, 평범한 외모 나이 임에도 (남성기준으론 어쩌면 평범이하의) 여성이기 때문에 대중교통 이용하며 엉덩이 좀 만져지게 되고 여자가 뭐하러 사회생활을 하느냐 등등 남성으로서는 (군대에서 계급으로 인한 비슷한 현상이 일어나는 것 같지만, 그러니 군대를 그리 싫어하겠죠...) 알 수가 없고 느끼지 못하는 일상들이 여성에게는 있구나, 하는 것을 이번 메갈 사태로 대화를 나누면서 깨달았습니다. 저도 국딩 때 동네 양아치들에게 돈 뺐겨본 적이 두번 있었는데요. 그럼에도 성장해서는 누군가에게 지나가다가 돈 뺏길지도 몰라 하는 두려움을 가지고 살지는 않습니다. 그 때 어려서 몸집이 작아서 그랬을 거야 하는 생각으로 저를 방어하면서 살 거든요. 그렇지만 당장 내일이라도 지나가는 깡패에게 아무이유 없이 지갑의 현금을 뺏기게 된다면, 이놈의 뭐같은 대한민국은 치안이 이따위밖에 안되는 구나 생각하면서 욕다구니를 달고 살겠죠? 덤으로 인적이 드문 길을 다니거나 하면 위축된다거나 하는 심리적은 부담도 생기고요. 제 아내가 그렇더군요. 다 커서도 성추행, 여혐발헌 등을 보고 듣고 경험하게 되니, 그 부분에 대한 심리적인 부담을 가지고 있습니다. 그럼에도 대한민국 국민의 절반이 그 부분을 온전하게 공감해줄 수 없기 때문에 그냥 조용히 살고 있는 것입니다. 그렇기 때문에 메갈에 대해 여성으로서는 지지와 응원을 보내게 되는 것에 당위가 있다고, 저는 생각합니다. 그와 별개로 저 역시도 메갈에 전적인 지지를 하기가 어렵게만 느껴지고, 메갈에 지지를 하는 남성들에 대한 의심, 의구심(바로 밑에 웹툰작가 같은 놈들을 보니 더더욱)을 가지게 되는 것을 보면, 여성들이 원하고 있을 페미니즘 (본인이 진짜 원하는 걸 아는 사람도 많지 않다죠?, 페미니즘을 제대로 아는 여성도 그리 많지 않을 겁니다, 여혐? 미소지니를 체화만하고 있을 뿐이지) 이 이른 시기에 도래하기란 어렵겠구나 생각은 합니다.
16/08/31 11:23
그건 신체적인 약자인거고, 신체적약자가 사회적약자와 동일어는 아니지요.
여자가 신체적으로 약해서 얻는 불이익만큼, 여자이기때문에 얻는 이득도 또한 있습니다.
16/08/31 11:56
신체적 약자라서 여성의 사회참여에 부정적인 언사를 듣고, 생리 때 뭔일 있냐는 소리에 생리해서 컨디션이 별로야 라고 쉽게 말 못하고,
성추행이나 성폭행을 당해놓고도 가족들에게도 쉽게 말 못하고, 결혼하면 시집간다고 흔히 말하고, 설겆이 한번 더 해야하고, 밥한번 더 차려야하고, 시댁식구에게 인사한번 더 가길 종용받고, 아기 태어나면 기저귀 한번 더 갈아야 하고, 모유든 분유든 젖한번 더 먹여야 하고, 이유식 만들 줄 알아야하고, 아이 성적에 학원 찾아봐야하고, 엄마들하고 정보 공유하러 직장 그만둬야하고, 그런 것이 아니죠. 여자이기 때문에 얻는 이득과는 아무 상관이 없는 것이고 설사 이득이 없어지는 한이 있더라도 아닌 건 아닌 거고 아직 우리 사회가 여성이 사회적 약자가 아니라고 할 만한 세상은 아닌 거 같습니다. 남자라서 강요받고 힘들고 하는 일들도 문제죠. 그런데 남자라서 문제인 것은 요즘 세상이, 박할머니 정부 이하 대한민국이 살기 힘들어 지면서 대두된 게 많지 않나요? 미소지니인가 뭔가는 수백년전부터 어쩌면 이삼천년전부터 있어오다가 요즘 점점 나아지긴 하는구나 정도라면. 그에 대응한다고 할 법한 남자문제는 실상 별로 없다가 요즘 점점 대두되는 것이지 않나 싶습니다. 한편 우리나라 특성 상 군대 하나는 정말 큰 문제입니다. 군대로 이득보는 게 거의 없지만 (어른들은 군대다녀오면 남자됐다고 좋아하시긴 하더군요...) 이득이 있다한들 현재처럼 강제적으로 가는게 옳지 않는 방향이지 않나요? 물론 현실적으로 북한이 있는 마당에 돈 안쓰고 할 다른 방안은 없겠지만요. uptodate 님 생각을 제가 바꿀 수는 없으리란 걸 압니다만, 제 생각 역시 그렇습니다.
16/08/31 11:34
음... 성폭력이나 성추행, 몰카등은 약자 논리 이전에 범죄고 개인의 일탈행위라고 생각합니다. 물론 사회 구성원 모두가 범죄나 폭력행위를 방지해야 할 합목적성이 있고, 적극적이든 소극적이든 (현실적으로) 그 폭력의 취약계층을 배려해야 하는 게 맞지만, 개인의 일탈이나 범죄를 기초로 모든 사회 구성원( 이 맥락에선 사실상 남성)에게 그 연대 책임을 강요할 당위는 아니라고 생각합니다. 오히려 여성 일반성이 남성 일반성에 비해 물리적 약자임을 오래전부터 인정하고 이해했기때문에 문명사회일 수록 각종 여성 배려 문화가 에티켓이나 남성성이란 형태로 존재하고 있었고요.
다만 '사회적 약자'라는 의미 안에는 사회-제도적인 차별이나 관습, 인식들이 포함되어 있는데, 그 부분은 남성 또한 마찮가지로 많은 차별과 피해성이 존재하고 있음에도 오로지 여성만이 약자이고, 여성만이 피해자라는 편협한 젠더운동들이 문제죠. 정리하면 폭력이나 범죄는 그거대로 모두가 해결해야 할 문제이고 그 부분에 있어 여성 일반이 약자일 확률이 높지만, 젠더차별 문제에선 남성이나 여성이나 같은 문제를 갖고 있고 함께 해결해야 함에도 언제나 여성 중심적으로 흘러가고 있으며 남성 전체에 그 책임을 묻고만 있으니 딱히 평범한 남성 개인들은 공감하기 어렵고 아쉬운 점이 많은 게 아닐까 싶습니다. 또한 약자라는 개념도 섬세하게 파고들면 너무나 다양한 계층과 맥락이 나오고요. 예를들어 근육남과 일반녀는 그 자체로는 근육남의 물리력이 우월하니 강자같지만, 만약 그 근육남이 내성적이고 착하기만 하며 여성을 절대로 힘들게 해선 안된다는 타자화된 남성성에 복종하고 있는 남성이고, 일반녀가 영악하고 돈이 많다면 근육남과 일반녀 중 누가 더 많은 권력을 창출해 낼까요? 물론 사회적 약자라는 맥락안엔 여성 일반이 상대적으로 소득이 적고 취업과 진급에서 차별받고 있음으로 사회적 권력이 적다라는 함의가 있을 것입니다. 그렇지만 그런 식의 '사회적 권력'만이 권력의 전부는 아니죠. 대기업에서 일하고 승진도 한 남성일지라도 그가 버는 소득과 사회적 권력이 어떤 식으로, 무엇을 위해 움직이느냐에 따라 그의 권력은 겉보다 다를 수 있으니까요. 또한 그의 사회적 권력이 어떤 선택권의 제한 상태에서 어쩔 수 없이 그 포지션으로 가야만하고 그러기 위해 각종 희생끝에 얻는 것이라면 그게 아무리 사회적으로 높은 지위일지라도 얼마나' 자유롭고 차별받지 않은 삶'일지 생각할 점이 많을 거 같고요.
16/08/31 10:48
전 그냥 일베처럼 인터넷상에서 혐오표현 날리면서 날뛰어서 싫어하던건데 이번 사건으로 알면 알수록 막장집단인걸 재확인하게 되더군요.
더불어서 진보랍시고 진영논리,팩트 취사선택하는 모 언론사들, 선민사상에 푹빠져있는 작가들 행태가 화가 나더군요.
16/08/31 10:49
극단적인 주장은 왠만하면 반감을 사죠. 무조건 사회적 약자니 무조건 배려해라나 전과 달리 남녀 완전 평등이실현됐으니(혹은 내 경험상 여자가 더 대우받는 일 투성이었으니) 더이상 약자 운운 말라 라는 의견처럼요.
16/08/31 10:52
약자인 순간은 남자에게도 있죠.
사회적약자라고 정의하려면 대부분의 순간에서 여자라는 이유만으로 차별을 받고 불합리하게 대우를 받아야하는데 그런가요?
16/08/31 11:57
그럼 남성도 사회적 약자겠네요
같은 젠더라도 케버케인데 이 시대에 모든 젠더를 약자라는 단어로 합해버리려니까 좀 어이가 없습니다. 약자인 순간은 부자에게도 존재합다 허 참
16/08/31 12:08
아래 댓글에도 있지만 약자인 남자도 있고 약자인 여자도 있고 반대로 강자인 남자도 있고 강자인 여자도 있어요. 글쓴 분 논조가 그런 거 없이 뭉뚱그려서 여자가 더이상 약자는 아닌데 길래 간단하게 표현한 겁니다. 애초에 전 젠더를 놓고 약자 강자로 가르려는 것 자체가 잘못된 접근인 것 같다고 생각하거든요.
16/08/31 10:54
당연합니다. 제가 남자는 약자 아닌데요 라고 말하는 게 아니라는 걸 알아주세요. 남자가 부당한 대우를 받을 때가 있고 여자도 그렇죠. 그러니 어느 한쪽이 더 대우받는다 라고 주장하는 건 맞지 않는다는 겁니다. 상황에 따라 다르고 그 대우가 부당하다면 개선되어야 하는 게 맞죠.
16/08/31 10:53
아닙니다. 대부분의 여초사이트가 워마드 주장에 동조하고 있고 이번 한남패치 검거에 대해 엄청나게 분노하며 오늘 강남역에 모여서 빨간 물건으로 도배하겠다고 으름장 놓고 있습니다. 워마드, 여시 뿐만아니라 쭉빵, 소드 등등 다 들고 일어나고 있습니다.
대부분의 여성들이 이런 여초사이트를 안한다는 보장이 있어야 콩쥐팥쥐님 의견이 맞겠죠. 그런데 정말 이런 여초사이트를 안하고 사는 분들이 대다수일까요? 여성시대 인원수만 60만이고 한남패치 기사 댓글을 점령하는 화력을 보면 잘 모르겠네요.
16/08/31 10:56
온라인 세상은 저는 그냥 온라인이라고 생각해서요. 목소리 큰 소수가 다수인척 할 수 있는 곳이죠. 여시가 60만이지만 그들이 다 남혐은 아니구요. 그 중 최소 55만은 지금 여시를 안 하거나 pgr로 따지면 유머게시판만 보거나 할겁니다.
오프라인 세상은 온라인 세상과는 또 다릅니다.
16/08/31 10:59
오프라인에서 나 워마드한다, 여성시대한다 떠들어 대는 사람이 없을 뿐이죠.
겉으로는 하하호호하면서도 집에가서는 워마드에서 더러운 언어를 쓰며 남혐 선동에 일조할지도 모르는 일이구요. 일거수 일투족을 콩쥐팥쥐님이 다 감시하는 것도 아닌데 어떻게 아니라고 단정할 수 있나요? 물론 모두가 워마드처럼 극단적인 남혐을 추구하는 사람은 아니겠고 이들은 소수겠지만 페미니즘 취지에 동의하며 워마드가 대신 방패가 되어 굳은 일은 도맡아 한다며 응원하는 사람은 많을 걸로 생각합니다. 주류인 여성민우회, 정의당, 각종 언론사들에 포진되어 메갈, 워마드를 실드치고 있는데 이들이 소수라고 보기 어렵습니다.
16/08/31 11:11
레진 매출변화 곡선
정의당 탈당및 지지율 변화곡선 은 이미 공개되었구요 온라인상에서는 어마어마한일이 있었던거마냥 난리가 났지만 실제 넥슨 앞에서의 시위 규모나 불매 절독 지지철회 등의 목소리가 거하게 나왔어도 수치의 변화가 크지 않습니다. 가장 큰 이슈의 연계자가 웹툰 작가들이였는데 레진 매출이 반토막이라도 났으면 영향있다하겠지만 꼴랑 10%도 안빠졌고 그도 복구되고 있습니다.
16/08/31 11:16
여자들이 온라인 커뮤니티를 거의 안하고 관심도 없다는 주장에 반박했는데 왜 레진, 정의당이 나오죠? 제가 2~30대 남성들이 온라인 커뮤니티 의견에 함몰되어 동조한다는 주장을 했었나요? 여성에 관해 말하고 있는데 왜 남성얘기가 나오는지 모르겠습니다.
16/08/31 11:09
온라인 세상을 지나치게 과대평가 하고 계신것 같습니다.
오프라인 세상에서는 애초에 클로저스 사태부터 모르는 사람이 훨씬 많습니다. 진보언론의 메갈감싸기, 정의당 논란, 시사인 절독? 그런거 신경도 안 쓰는 사람이 대한민국 인구 90프로는 넘을겁니다. 근데 그런거 신경쓰는 사람이 다 온라인에 있을 뿐이죠. 왜냐면 정의당은 온라인 여당이고 시사인은 온라인 민족정론지였거든요. 당장 정의당은 온라인에서 지지율은 실제 지지율보다 10배는 높아보일 정도 였잖아요. 제가 이번 사건으로 다시 한번 가장 크게 느낀 점 입니다. 이 사건은 온라인 세상과 오프라인 세상에서의 온도차가 극명하게 갈립니다.
16/08/31 11:13
온라인의 접속도 안하는 노인 인구도 많고 성대결 사건들에 관심없는 사람들이 많지만 인터넷을 자주 사용하는 20~30대 남자와 여자들이 정말 전혀 모르고 살지가 의문이네요. 대부분의 커뮤니티에서 이런 사건들이 한 두번 화제가 되었을 뿐만 아니라 각종 포털 사이트 뉴스에서도 상위권 기사에 뜨는데 말이죠.
오프라인이라고 다 콩쥐팥쥐님 주변의 사람처럼 무심하다고 볼 수는 없는 것이고 여론조사 같은 근거가 없다면 콩쥐팥쥐님의 개인적 체험만 가지고 전체를 판단하는건 안좋아보이네요.
16/08/31 11:18
릴리스님은 개인적 체험도 아니고 객관적 근거 하나도 없는 자신만의 논리로 전개를 계속 해 오시면서 (이럴 것이다. 저럴 것이다. 수치가 나온게 여시 60만인데 온라인 커뮤니티의 특성상 60만 중 대부분이 헤비한 커뮤니티유저가 아니라는 것도 설명드렸습니다. 이건 당장 이 곳 pgr에서의 예만 봐도 알 수 있구요.) 무슨 말도 안 되는 소리를 하시나요.
주장의 근거가 다 개인적 판단이잖습니까. 온라인 커뮤니티는 다 하지만 숨기는 것이다. 그들은 이미 사회의 주류다. 이거 다 혼자 생각하고 결론 내리신거 아닙니까?
16/08/31 11:28
현재 세상이 톨킨의 머릿속에 있는 판타지 세계도 아니고 본인의 세계에서 시뮬레이션을 돌리시고 본인이 주장과 근거를 모두 만들어내고 계셔서 그게 아니라는 말씀을 드리는 겁니다.
16/08/31 11:33
콩쥐팥쥐 님// 제 개인적 체험을 말씀하시면 님은 또 부정하셨을 것 아닌가요?
과거에 일본에서도 온라인에서만 혐한이 대세였고 일본인들은 혐한에 관심없는게 대다수라는 의견이 한국에 많이 떠돌았는데 현실은 일본 남성의 대다수가 2ch, 야후와 같이 혐한 성향을 보였고 여성들은 친한도 있었으나 2012년 이명박의 독도방문으로 인해 줄거나 목소리를 내기 어려워졌죠. 그 이후 혐한이 대세가 되어 이걸 부정하기 어려워졌는데 이런 것을 보면 온라인과 오프라인은 전혀 상관이 없다는 의견은 저는 받아들이기 어렵네요.
16/08/31 11:28
사회의 주류라는건 워마드가 역대급 미친짓을 하는 사이트임에도 불구하고 워마드 이전 그런 취급을 받은 일베가 까이듯 까이지 않고 민우회, 정의당, 각종 언론사에 그들의 의견에 동조하는 사람들이 많아 옹호기사를 써주고 있죠. 기사쓰는 기자들의 이름을 보면 여성들이 많구요. 이번에 서울신문에 " '남혐'은 수사대상, '여혐'은 기각? 경찰 이중 잣대 논란 "이라는 여성편향 기사를 쓴 기자도 소울드레서라는 여초사이트에 제보를 받는다고 글을 올리기도 했구요. http://gall.dcinside.com/board/view/?id=webtoon&no=1351408
제가 모든 여자들이 워마드와 100% 동조한다고 주장하는 것도 아니고 여초사이트의 주류 의견이 워마드를 하는 인간들에게 점령당해서 비슷비슷하고 이것에 영향을 받아 일반 여성들도 잘 모른채 워마드도 페미니즘 아냐? 일부러 방패막이하며 굳은 일 하는 사이트라고 생각해서 옹호하고 있는 판국으로 보는데 콩쥐팥쥐님 주변은 이런 분들이 없나보죠. 오프라인은 개인의 삶의 테두리가 좁아서 그 경험을 가지고 얘기하는건 적절하지 않다고 봅니다. 그래서 저도 오프라인의 경험을 얘기 안한것이구요.
16/08/31 11:53
모르는 사람들 많습니다. 상대적인 부분이긴 한데 제 주변의 가까운 여성들도 모르더군요.
하나부터 열까지 설명을 해줘야 했을 정도로.
16/08/31 11:54
모르는 사람도 많을 수 있다는건 저도 인정하는 바입니다. 다만 워마드에 동조하는 사람들(정도의 차는 당연히 있고 약하게 동조하는 사람들 포함)이 아예 무시할 정도로 소수라고 생각하지는 않아요.
16/08/31 11:57
저도 무시할 정도의 소수라고는 보지 않아요.
하지만 여성 전체로 봤을 때 여초사이트 이용자 비율을 보면 절대 다수는 아닐 것인데(코어층을 따지면 더더욱) 여초사이트에서 들고 일어날 수도 있겠지만 그걸 마치 여성 전체가 그렇게 생각하는 것처럼 말씀하셔서 한 마디 덧붙인 겁니다.
16/08/31 11:27
여자들은 남자들보다 커뮤니티 활동을 많이 안해요. 사실 인터넷 커뮤니티가 대다수가 아닌게 남자들 중에서도 인터넷 커뮤니티를 하는 사람이 다수가 아니라 오히려 소수입니다. 여자는 더더욱 소수파고요.
16/08/31 10:56
인터넷의 영향력이 시간이 갈수록 늘어나겠지만 인터넷, 특히나 커뮤니티 안하는 사람들이 더 많을걸요.
단편적인 정보와 적은 관심으로 접했을때 동조하는 사람이 많긴 할텐데 대부분의 여자들이 이번사태를 잘 알지는 의문임. 그래서 이런 사건들이 찻잔속의 태풍이다 이런소리가 나오는거고... 뭐 이제 미약하게나마 그 단계는 지나간거같지만요.
16/08/31 11:01
커뮤니티 안하는 사람들이 더 많다는 근거가 있나요? 물론 이 부분에서는 커뮤니티 안하는 사람이 더 적다고 제가 근거를 댈 수 없는 부분이니 그냥 섣불리 커뮤니티 하는 사람이 많다 안하는 사람이 많다 이런 발언은 지양하는게 좋을 듯합니다.
대부분의 여자들이 잘 알지는 몰라도 심정적으로 페미니즘 운동의 최전선에서 굳은 일을 도맡아 한다는 이미지가 있는 메갈, 워마드를 응원할지도 모르죠. 그들의 행위는 옹호 안하지만 우리편이니 응원은 한다. 이런 마인드는 어딜가나 찾아볼 수 있는데 과연 오프라인 여자들은 여초사이트를 단 하나도 안해서 전혀 이런걸 모르고 사는지 정말 의문입니다.
16/08/31 10:57
저기요 그들의 주된 일거리가 여초싸이트가서 날조선동하는거에요
몇백명이 몰려가서 한몸처럼 행동하는 그들인데 애초에 답이안나오죠 여초싸이트면 그들의 주된 일터일테고 크크 날조선동이야 몇몇사건 보시면 아실껍니다
16/08/31 11:06
그걸 여러 여초사이트에서 제재를 하지 않고 방관하니 메라포밍 완료되어 대부분의 여초사이드의 주류 의견이 워마드와 같게 변했죠.
날조 선동이 성공적으로 완료된 상태인데 날조선동일뿐 대부분은 흔들리지 않는다고 말해봐야 의미가 있나 싶네요.
16/08/31 10:59
그렇게 따지자면 사이트이용율 19윈가 하던 일베 이용자도 어마무시한데 막상 일상에서 일베하는 사람 별로 못봤습니다. 인터넷 댓글도 특정이슈 외에는 남초인데 댓글 화력 그까이꺼 이용자 몇천이면 우습지 않나요. 댓글 장판파야 소수로도 충분한건 피쟐만 봐도 알죠.
16/08/31 11:02
일베하는 사람들도 사람 안보일때 일베하지 대놓고 일베하는 사람이 오히려 소수겠죠.
댓글 화력과 장판파는 다른 개념이고 여초에서는 장판파 펼치면 바로 밴당하는데요.
16/08/31 10:58
콩쥐팥쥐님이 남성분인지 여성분인지는 모르겠지만...
제가 접할 수 있는 여성분들이 극히 제한되어 있어서 그런지는 몰라도, 제게 있어서 여메웜은 이미 여성 사회의 주류세력으로 보입니다.
16/08/31 12:50
으어 ㅠㅠ 제가 가장 우려하는 게 이거예요. 표본마다 당연 차이가 있겠지만 제 주변에서는 이런 일이 있는지도 모르는 사람이 대다수이고, 얘기를 전하면 무슨 말같지도 않은 소리 해대냐고 극혐 반응 나옵니다....(뭐 그래놓고 인터넷 키면 언제 그랬냐는 듯 신나서 동조할 거라고 하시면 할 말 없지만요;) 이런 사태들이 커져서 지나가는 여자들 볼때마다 겉으론 멀쩡해보여도 머릿속으론 그딴 생각이나 하는 여자겠지 하고 생각하시는 분들이 늘어갈까봐 걱정입니다...
16/08/31 13:42
특히나 저처럼 오프라인에서 여성들을 접할 기회가 거의 없는 직장에서 일하며, 온라인으로 작업하는 일이 더 많은 직종이라면...
게다가, 그나마 소개팅 등으로 접한 이성들에게 실망감만 연속으로 얻어온 상황이라면... 그냥 길가다가 마주오는 여성이 절 쳐다보는 눈빛에서 "으이구~ 저런 벌레같은 한남" 이라는 생각을 읽게 됩니다. 물론 망상이라는건 저도 압니다만, 그냥 무의식적으로 그렇게 되더라고요.
16/08/31 13:53
충분히 그러실 수 있을 거라고 생각합니다....하지만 전 한남이 뭔지도 몰라요 뜻 찾아보면 눈 버릴까봐 ㅠ 제 주변엔 한남 하면 음 한남동? 그게 뭐? 하는 애들이 수두룩하구요. 경험하신 부분에 대해서야 제가 뭐라 말 할 수는 없겠지만 적어도 온라인에는 해피엔딩보다는 극단적인 얘기들이 많이 올라오고 소설도 많잖아요. 그러니까 현실의 여자들에게 지레 짐작으로 실망하시고 불쾌해 하시지 않았으면 좋겠습니다. 요즘은 하도 이상한 일이 많아서 대중교통 이용할 땐 다른 사람들을 잘 안 쳐다보게 되더라구요 오해할까봐 괜히;
16/08/31 13:55
한남은 그냥 한국남자의 약자입니다.;; 그것보다 더 심한 표현들도 많지만 벌점각이라.. 흐흐...
달달한고양이님 같은 여성분들과 오프라인에서 직접 만나서 술이라도 한잔 하면서 대화할 기회가 많았으면 좋겠네요 진심.. ㅠㅠ
16/08/31 14:04
.....넘나 허무한 것....크크크 한국남자였군뇨 크크크
꼭 그런 기회가 많이 생기시길 바랍니다 진심;_ ; 제가 유부인지라 어떻게 해드릴 수도 없고 껄껄;;
16/09/01 15:05
저는 반대입니다. 제가 아이엄마다 보니 그 지역에 사는 아이엄마들이 모이는 까페에 가입되어 있어요. 여자만 가입가능한 까페이고 대부분 30~40대이고 간간히 20대와 40대가 있죠.
예전에 까페에 누군가 메갈과 워마드에 관한 글을 썼는데 댓글 보니 2/3이 그게 뭐예요? 처음 듣네요? 하는 사람들이었고 나머지는 우리 아이들이 그 사람들이랑 가까이 할까봐 무섭다, 는 쪽이었어요. 70여개의 댓글 중 단 두 명만이 옹호쪽이었는데 한 명은 반대파에 공격받고 자진 댓글삭제했고 다른 한 명은 끝까지 옹호하다가 흐지부지됐죠. 까페 회원만 몇만 단위의 대형 까페였는데 그 날 관련글이 약 세 개 올라왔습니다. 파이어된 글 하나 빼곤 다들 관심없어하니 이후로 관련글이 아예 올라오지도 않았습니다. 여자들은 의외로 관심없어해요.
16/09/01 15:12
그렇다면 다행이지만... 마눌님과 달달한고양이님의 공통점은 기혼이시라는 점이군요...;;
미혼여성들은 메갈/워마드를 어떻게 생각하는지 궁금하군요. 메갈/워마드 성향상 기혼여성이 많을 것 같진 않거든요.
16/09/01 15:37
위에도 썼듯이 대부분 관심없어합니다. 일베 하면 아 뉴스에 나온 질나쁜 사이트? 이 정도 인식인데 메갈이나 워마드라고 하면 그게 뭐야? 합니다.
16/08/31 10:51
전 리쌍건이랑 비슷하다고 보는데요.그들이 보편적으로 볼때 사회적 약자라는거에 동의하지만 상식,비상식을 넘어서까지 우리 약자에요 징징 거리는걸 대다수는 동의하지 않습니다.
16/08/31 10:53
젊은 층이라 해도 사회적 약자는 맞다고 봅니다. 중장년 여성보다는 사정 좋긴 하지만, 그래도 아직 약자인건 맞고,
현재 반감은 처음 언급하신 극단적인 언행이나 행동이 원인이 맞다고 봅니다.
16/08/31 10:54
성대결로 몰아가지 않더라도 상식 비상식의 구도로 보면 간단하죠..
비상식중에서도 워메갈은 그 정도가 받아들이기 힘들정도로 너무 극단에 치우쳐져있습니다. 물론 일련의 사건들이 도화선역할을 한것이 틀림이 없습니다만은 굳이 그것만 볼 필요는 없단 이야기죠..
16/08/31 10:55
여메웜이 노브레인인건 이 사례만 봐도 알 수 있죠. 딱봐도 걔네들의 대척점에 있는 적인데 한 편 인줄 알았다는거 자체가 노브레인 인증...
16/08/31 10:55
이게 사실 군대 문제를 어떻게든 해결하기 전에는 여자가 약자라는 주장이 힘을 얻기 힘듭니다.
아무리 평소에 여자가 살기 힘든 세상이라고 이야기 해봐도, 남자는 2년이라는 시간을 강제로 버리니까요. 거기에 결혼시장에서 남자의 부담 까지 생각해보면... 이 두가지 문제가 워낙 커서요. 어지간히 여자라서 손해본다고 해도 여자가 약자라는 주장에 젊은 남자들이 동감하기 어렵죠.
16/08/31 11:00
군대 라는건 특수상황에서 존재하는건데 군대가 존재하기 때문에 사회저변에 깔린 차별을 말을 꺼낼수 없다는건 말이 안되죠.
군대의 의무가 여성이 차별받으니까 존재 하는것도 아니고 남북관계등에 따라 앞으로도 변할 수 있는건데 그냥 별개의 문제죠.
16/08/31 11:03
특수상황이든 아니든간에 어쨌든 남자만 군대를 가게 되어있죠.
그렇게 따지면 기업에서 여성을 선호하지 않는 것 역시 여성이기때문이 아니라, 정확히는 '출산'한 여성에 대한 기피입니다. 미혼 전문직 여성은 아무 상관이 없죠.
16/08/31 11:09
소기업에서 일하는데 이미 '출산'한 상태에서 지원을 하는 경우는 별로 없기 때문에 기피할 케이스도 거의 없습니다.
정확히는 '출산을 할 가능성'이 있는 미혼 여성을 기피하게 되죠. 지금 올해 결혼해서 임산부가 있는 팀이 있는데 당장 내년 3개월 공백 감수하고 일정 짜야하고 소수인 경우에는 크리티컬하죠. 당장 이 직원이 출산하고 3개월 뒤 복귀할지도 미지수고요 크크. 그리고 일단 미혼은 둘째치고 '전문직'이라는 전제부터가...
16/08/31 11:11
전문직이라는게 뭐 대단한걸 얘기하는게 아닙니다. 사실 전문직이라기에도 그렇고 걍 규모있는 직장에 다닐정도 라는걸 전문직으로 퉁친건데 좀 표현이 어긋난 것 같군요. 그리고 기업이 여성을 쓰기 애매해지는 시점은 결혼하고 임신하고나서입니다.그전까지는 여성이라고 해도 어차피 일할 년차도 한참 남았는데요.
16/08/31 11:17
규모있는 직장이라고 하면 대기업을 말씀하시는 건가요? 그쪽은 여직원 탈락이 더 빠릅니다. 그리고 당장 회사는 대기업보다 중소기업이 더 많아요. 거기 입사자들도 여자보단 남자가 많고요. 전 첫 회사를 나름 대기업의 마케팅 메인으로 하는 회사에서 일했어도 입사동기가 남자가 훨씬 많았습니다.
그리고 여성 첫 출산을 대충 삼십에서 삼십대 초라고 보면 암만 빨리 회사 입사했어도 근속년차가 한 5년에서 7년 정도겠네요. 근데도 일할 년차가 한참 남았다면 어불성설이죠. 회사에서 가장 선호하는게 대리급인데요.
16/08/31 11:19
대기업도 아니고 중견기업다닙니다만 사무직쪽에는 여성이 더 많습니다.
개발직쪽에는 남성이 더 많고요. 특히 인사총무팀의 우두머리는 여자입니다.
16/08/31 11:23
저 다니던 직장 인사본부장이며 장은 다 남자였거든요. 물론 저도 남자를 더 선호하는데 여자라고 여자 더 많이 뽑을까 싶군요. 막줄은 기업이 출산한 여성을 기피한다는 주장에 아무런 도움이 안되는군요.
16/08/31 11:25
저건 여직원탈락이 빠르다길래 여직원들 탈락 없이 잘만 일하고있다는걸 말하기위해서 든 예고,
출산여성에 대한 기피는 분명 존재하는데 규모있는기업은 그것도 아닌거같습니다.
16/08/31 11:33
uptodate 님// 규모있는 기업이 출산여성을 왜 기피하지 않나요. 그들은 애초에 출산여성 자체를 받아들이지 않습니다. 남자로 따지면 출산휴가 내고온 남직원 책상을 남길까요? 저희 회사에 그런 생각을 가진 남직원들이 있지만 저 포함 시도조차 하지 않습니다. 물론 님이나 제 개인경험이 모든 논리의 근거는 될 수 없지만 최소 '아무 영향이 없다'고 하기엔 당장 삼성 변호사부터가 부당하다 소송을 낸 나라입니다.
현재의 출산율 저하는 출산 자체만으로 겪게되는 개인의 경제적 손실이 막대하기 때문이라고 보는데, 정말 출산과 근로생활에 아무런 영향이 없다면 다들 잘만 낳고 살겠죠.
16/08/31 11:36
데일리야근 님// 저희 회사가 IT쪽에서 이름만 대면 다 아는 회사입니다만,
육아휴직 끝나고 다시 복귀하는 여자들 많고 보장이 되어있습니다. 님이 그렇게 말하시는것 역시 개인경험일 수 있죠. 제가 알고있기로는 규모있는 회사일수록 출산여성에 대한 육아휴직 보장을 안해줄경우 터치가 심하게 들어온다 들었습니다.
16/08/31 11:53
uptodate 님// 저도 S로 시작하는 회사에서 일해봤습니다, 퇴사하고 중소기업까지 두루 다녔으니 어쩌면 경험의 폭은 님보다 넓겠네요. 대부분 3개월 육아휴직은 보장 해줍니다. 물론 3개월 지나면 알아서 빼라는 곳도 있긴해요. 근데 사회생활이 그게 다이던가요? 전 당장 옆팀 일정 꼬이는거 보니까 출산예정인 여직원있으면 힘들겠다 싶던데 뽑기 싫습니다. 물론 아예 완전 결혼도 안하고 결혼 계획도 없다면 상관없겠죠. 근데 그거 촌스럽게 면접 때 물어보나요? 면접에서 남자친구 있냐고만 물어봐도 옆구리 푹 찔리죠. 당장 임신한 팀원은 술자리 뒷풀이 제외고요. 알고보니 낳고 땡이 아니라 뭐 모유수유 한답시고 그동안은 김치찌개도 같이 못먹는 다네요.
자꾸 셀프신상털이하게 되는데 제 입장은 이미 출산한 여성이나, 출산 가능성이 있는 여성 모두 특수직종을 제외하곤 기피대상이라는 데에 변함없습니다. 다들 전문직이면야 좋겠죠.
16/08/31 11:56
uptodate 님// 그 회사처럼 어느정도 규모있고 여사원 복지가 잘되어 있는 회사도 있지만 대부분의 중소기업은 그렇지 않습니다.
10~20명 내외에 작은 중소기업의 경우 육아휴직을 원천 봉쇄하기 위해 출산 가능성이 높은 기혼 무자녀 직원을 아얘 뽑지 않기도 합니다. 면접 보러 갔더니 기혼인 걸 확인하고 '우린 오래 같이 일할 사람을 뽑고 싶은데' 라는 대답이 돌아오는게 현실입니다. 20대 중후반 미혼일때는 취직이 잘만 되던게 30대 초반 기혼이 되자 일자리가 뚝 끈킵니다. 결국 비정규직, 계약직을 알아봐야 하는게 현실이죠.. 님께서 좋은 직장 다니시고 그런 곳에서 해택받고 일하는 여성분들을 많이 접해 보셔서 그런 인식을 가지신 것은 이해가 되지만 대부분의 여성이 그런 해택을 받고 있다고 생각하시면 그것은 오판이라고 말씀드릴 수 있습니다.
16/08/31 11:10
미혼 전문직 여성이 왜 상관이 없습니까 그들도 출산 할수 있는데요. 그리고 그렇게 구체적인 개별 사건만이 아닌 기본적 인식 자체에 차별이 깔려있습니다. 애초에 여성 직원에겐 '애낳으면 그만 두겠지' 라는 시선이 어느정도 깔려있자나요.
군대 얘기는 선후 관계가 바뀐거죠. 차별을 없에고 자 그런데 군대는? 이렇게 나오면 모를까 여성차별에 대한 얘기를 '우린 군대가자나?'로 깔아 뭉갤수 없다는거구요. 본인이 그만큼 사회생활 해보셨으면 가슴에 손을 얹고 곰곰히 생각해보세요. 전문직이든 뭐든 사회생활로 뭔가 이루려면 과연 여성과 남성이 동등한 경쟁을 할 수 있는지요.
16/08/31 11:12
위에 댓글 달아놨습니다.
네 그만큼 사회생활 해봤는데, 미혼이고 결혼만 안한다면 남성만큼 할수있다고 생각합니다. 직업이 탄탄하고 직장이 탄탄하다면 대부분의 규모있는 직장에서 육아휴직을 보장해주니 남성만큼 할수있다고 봅니다. 제 경험을 언급하셨는데, 오히려 제 경험으로는 제 주변 결혼한친구들은 다 맞벌이를 하고 여자가 남자보다 더 많이버는 케이스도 있어서,(출산여성입니다)공감을 못하겠습니다.
16/08/31 11:18
몇몇 예외 케이스는 의미 없죠. 여성 평균 소득이 남성보다 높습니까?
남성은 그냥 본인 능력되고 열심히 하면 되는걸 여성은 왜 '결혼을 포기해야' 그게 가능하죠? 결혼을 안한다는게 그렇게 쉽게 생각할 수 있는일인가요, 이 상황 자체가 차별적인데 그걸 이해 못하시네요.
16/08/31 11:20
남성들이 소득이 높은 직종인 이공계쪽에 훨씬 많이 지원하니 소득차이가 날수밖에 없죠.
이건 얼마전에 PGR에서도 나온 이야기인데요. 여성들은 문과 쏠림현상이 심한데 소득차이가 안나면 이상하지 않나요?
16/08/31 11:30
그게 단순한 성향이나 개인별 순수선택이라기 보단 사회체계가 그러니 그런 현상이 나타나는거죠.
남성은 가족부양의 의무가 있으니 그렇게 되는거구요.
16/08/31 11:32
그러니까 누가 강제로 시켜서 문과가라고 했나요. 본인들이 간거아닙니까.
오히려 여자가 이공계로 가서 높은 소득을 가지면 남편에게도 좋은건데 본인들 스스로 그쪾으로 가놓고 왜 그걸 사회탓을 하나요 ?
16/08/31 12:01
피정 님// 본인들이 선택한거지 무슨 사회가 그걸 시켜요?선생이 문과가라고 시켰나요?
요새는 오히려 나라에서도 여학생들에게 이과를 권유하는 사회입니다.
16/08/31 13:04
피정 님// 최선의 선택이 문과라구요? 이건 무슨 헛소립니까. 최선의선택은 이공계가는것이죠.
취업에 유리하지 않다는건 이미 여성들 스스로가 알고있음에도 그쪽으로 가는거아닙니까? 무슨 소리신지 모르겠군요.
16/08/31 17:22
피정 님// 결혼을 포기해야만 할수 있다는 부분은 공감하는데 소득차이 얘기에 대해 말씀하시는건 공감이 잘 안가네요..
사회적으로 이공계 여성에 대한 인식이 안좋아서 여성들이 문과로 쏠리는건 아닌것같은데요.. 우리나라 현 상황상 이공계쪽이 평균소득이 높은 상황은 당연하면서도 어쩔수 없는거고 이공계를 기피하는 이유에는 남녀를 가릴필요가 없다고 봅니다.
16/08/31 12:17
애초에 대다수의 남성이 '가정에서의 아버지 역할 포기하고 달려들기'를 기본 전제로 깔고 실제로도 그렇게 해야되는게 반쯤 사회적 규범으로 정해진채로 굴러가는 사회인데 여성과 남성이 동등한 게임이 되겠습니까? 그렇게까지 일하는데 사회적 압박때문이건 개인에 신념때문이건 '가정에서 엄마의 역할'부분을 절대적으로 놔버리고 일하기 힘든 여성들이 승진 임금등에서 절대적으로 뒤질수밖에 없죠. 이건 여자를 가정에 얽메이게 하지 마라 라는 말이 나오기 이전에 남자를 회사에 얽메이게하지 마라 라는 사회적 움직임이 나와야되는게 정상입니다. 근데 너무 늦었죠.
16/08/31 12:27
그 두가지가 별개 인거죠.
살기가 각박해서 회사에 얽메일수 밖에 없는 사회, 남녀차별 적인 사회 그냥 아예 사안이 다르다구요. 그걸 섞어서 우리도 힘들다 뭐 어쩌라구요.
16/08/31 11:18
여성이 기업을 기피하죠. 특정직종에만 몰리고.. 좀 다양하게 산업전반으로 진출해서 수를 늘리면 노동복지자체도 주도적으로 바꿔갈수있을건데..
16/08/31 11:21
개인이 직업 선택하는건 순전히 개인의 상황에 맞는 본인의 선택일 뿐이죠.
여성이 특정직종에만 몰리는 이유를 그래서 차별등의 사회적 여건에서 찾고 있는건데 그걸 개인에게 돌려서 너희들이 다양하게 진출해서 바꿔봐라는게 말이 됩니까..
16/08/31 11:34
아니 본인 선택이랑 차별이 무슨상관이냐고요. 아니 애초에 그쪽으로 지원도안해놓고서는 무슨 차별을 운운해요.
명백히 이과쪽 소득이 높은데 이건 남녀간에 발생하는 차이가 아니라 직종간의 차이입니다. 여자가 적다하나 분명히 이공계열에도 여자가 있고 이쪽여자들 소득은 일반여자들 소득보다 훨씬 높습니다.
16/08/31 23:17
각종 사회 지표에서 여성이 남성에 비해 더 차별 받고 있는 건 사실인데 동감은 사실 의미가 거의 없죠.
금수저인데 본인은 살기 팍팍하다고 말하는 걸 흙수저인 사람이 들으면 공감이 갈까요?(남녀의 격차가 금-흙수저 차이란 말은 아닙니다)
16/08/31 10:55
제 입장에서는, 그건 아닙니다.
저들의 극단적 표현이나 범죄성을 제외하고서라도, 여메웜에 분노하는 이유가 있다면, 저들의 주장 자체가 '평등'과는 백만광년만큼 거리가 있기 때문입니다. 정리하자면... 1. 남성을 '공존'의 대상이 아닌 '배제'의 대상으로 삼고 있다는 점. 2. '한남'은 배제하고 '갓양'은 찬양한다는 점. 즉, 남녀차별을 반대하는 논리에 또다른 차별을 끌어들였다는 것. 3. 사회적 지위가 낮은 남성들을 멸시하고, 사회적 지위가 높은 남성들은 동경한다는 점. 결론적으로, 제 자신이 저들에게는 차별당해도 마땅한 대상으로 지목되어 있다는 것이 포인트입니다.
16/08/31 10:55
극단과 패악질을 배제했다면 그쪽 주장에 동의할 수는 없지만, 상호 존중 하에 토론과 논쟁으로 이뤄지는 관계를 구축할 수 있었을거라고 봅니다.
'여자가 사회적 약자'임을 주장하는 건 비판할 일일지는 몰라도 비난받을 일은 아니죠. 현재의 사태는 극단과 패악질 때문에 구성된 게 맞습니다. 단지 그들의 주장에 동의할 수 없기 때문에 그들을 파묻어야 한다고 볼 정도로 메갈에 반대하는 이들을 격하해서는 곤란합니다.
16/08/31 10:57
맞습니다. 더이상 여자가 사회적 약자가 아닙니다.
단지 약자인 여자가 있고 약자인 남자가 있는거죠. 약자인 여자가 있으니 여자는 사회적 약자다라는 논리는 현실을 설명하고 문제를 올바로 파악하는데 있어 큰 문제가 있다고 봅니다. 굳이 구분점을 하나로 환원하자면 그건 그나마 자본이지 성별따위가 아닙니다.
16/08/31 10:57
일단 가장 크게 여파가 생긴건 바로 일베나 너네나가 가장 큰 영햐이 아닌가 싶네요. 일에랑 어떻게 싸워왔는데? 그 전까지는 그냥 혐오에 대한 반발로 일베 대하듯 화가 났다면 일베나 너네나 이후로는 진보언론 진보정당 등등 훨씬 더 사회적 영향력이 큰 쪽으로 반발심히 확대되어 가네요. [이런다고 우리 싫어할꺼야?]에서 [응 너네 지지 안해]가 현 상황이라면 앞으로는 이런 차원을 떠나 상식적으로 너와 내가 어떠한가로 발전하지 않을까 싶네요.
상식적으로 대화가 되는 진보와 남성적 여성적을 넘어선 함께함이 필요한 시기가 아닐까 합니다. 지금 상황에서 가장 큰수확이라고 하면 갈등을 넘어서 서로 사랑하는데 지금까지 개개인이 지지했던 기존 세력들이 다 아무런 쓸모가 없다는 것을 알게 되었다는 것이고 그 대안이 꼭 오피셜한 조직이 아니더라도 사회적으로 혐오를 반대하고 나쁜 의도가 있는 무엇을 거부하기 위한 개개인의 각성이 아닐까 합니다. 사실 제대로 진보하려면 정치도 알아야 하고 더 평등한 사회를 만들기 위해서는 사회를 더 알아야 하는데 그래도 이렇게 퍽퍽 뒷통수가 터지는 상황에서는 관심 갖는 개인이 조금이라도 늘어나는 것에 의의를 두려고 합니다. 상종못할 집단이 많은걸 알았으니 더러워서 피합니다.
16/08/31 10:58
출산과 육아, 그리고 그 문제들로 인해서 경제활동에서 여성이 보는 손해, 이런것들을 생각해보면 여전히 여성이 평균적으로 약자로 분류되어야 한다는건 부정할 수 없다고 봐요.
다만 가부장제 내에서 남성들이 피해를 안보는게 아니거든요. 남성에게 지어진 가장이라는 역할, 책임감 이런것들이 남성에게도 큰 스트레스로 다가온단 말이죠. 제가 접했던 페미니즘은 원래 가부장제 속의 여성의 피해 뿐만아니라, 남성의 피해까지도 함께 살펴보는 학문이였는데, 워마드의 주장은 극단적이죠. 무슨 흑인들 착취하던 백인들 같은 관계로 여성과 남성을 설정하고 있는데, 그게 말이 안되는거죠. 근데 그냥 건전한 언어로 저런 주장을 펼쳤다면 별로 사람들에게 관심을 안끌었을 가능성도 높다고 봅니다. 워마드는 일부러 사람들한테 자극 받으라고 자극적인 언어를 사용하고 있는거고, 그 자극적인 언어의 효과를 톡톡히 보고있는거고... 아 물론 그 집단내에서 '여성운동'의 자각을 가지고 그런 언어를 사용하는 사람들이, 그냥 별 생각없이 그런 언어를 쓰는 사람들보다 얼마나 많을지는 모르겠습니다만.
16/08/31 11:01
경제활동에서는 여성만 손해를 보는것이 아니라 남성 역시 혼자에게만 지워진 생계에 대한 부담을 그대로 지게되죠.
한국사회 특유의 야근 철야도 같이 따라오는거고. 어차피 남자가 버는 돈이 남자혼자 쓰는 것도 아니고 가정을 위해서 쓰는것이고 돈관리는 더군다나 여자가 하는일이 많은데 그것을 가지고 여자가 약자라고 하긴 어렵다고 봅니다.
16/08/31 11:00
사실은 성평등 같은 거 관심도 없고 그냥 자신에게 유리한 쪽으로 주장만 계속하고(그게 진짜 평등이든 역차별이든 노상관)
그저 자신의 화를 풀 대상(심지어 자신보다도 약자도 그 대상)만 찾는 행태와 극단적인 방식이 잘못되었다고 생각하지 여성이 더이상 약자가 아니라고는 생각 안합니다.
16/08/31 11:03
20~30대에서 여성은 사회적 약자가 아닙니다. 특권층입니다. 저는 여자는 올림픽 메달을 목에 걸고 태어났다는 말을 합니다. 남자가 군면제 받을려면 세계적인 스포츠 선수가 되어 올림픽 메달을 획득해야 합니다. 그러나 여자는 생득적 조건만으로 자동으로 군면제를 받지 않습니까. 이보다 더 한 특권이 어디 있습니까.
이쯤에서 그래도 아직은 여성이 차별받는다며 결혼 후에 받는 직장에서 불이익을 거론하실 분들이 계실겁니다. 그러나 결혼은 선택입니다. 결혼 이후 출산과 양육으로 직장일에 전념하지 못해 임금과 승진에서 손해보는 건 본인이 감수해야 할 문제입니다. 이는 차별이 아닙니다. 여자는 육아휴직이라도 있지 남자는 중간에 군대가면 그냥 퇴사하고 나와야 합니다.
16/08/31 11:03
여성은 사회적 약자가 맞습니다. 하지만 사회적 약자라는 이유로 모든 행위가 정당화 되지 않습니다. 메갈이나 워마드에 대한 조리돌림 이유가 그들이 주장하는 여성의 사회적 지위가 아니라, 아전인수격 형태와 여성보다 더 약자인 자들에 대한 행동 때문입니다. 메갈 워마드가 주는 메세지가 여성이 사회적 약자이기때문에 남성들이 분노한다고 생각하는 그릇된 상황판단을 하는 사람들때문에 정의당의 삽질과 시사인의 삽질이 있는거구요. 글자체가 메갈직영측 까기를 가장한 메갈진영측 프레임짜기로 느껴져서 조금 불편하네요.
16/08/31 11:07
오히려 여자가 사회적 약자라고 하시는 분들이 지나치게 여자쪽 편에서서 한국사회에서의 남자의 괴로움을 완전히 무시하는 것 같아서 불편하네요.
16/08/31 11:09
한국 사회에서 남성이 괴로운 만큼 여성 또한 괴롭습니다. 지엽적인 측면에서 남성이 약자인 경우도 분명히 존재하나 전체적으로 봤을때 여성이 사회적 약자임은 부정할 수 없습니다.
16/08/31 11:19
지엽적이라 퉁치자는 이야기가 아닙니다. 분명 성평등을 가장한 역차별도 존재하고, 남성또한 사회적 관념때문에 매몰되어 격는 고충들이 존재합니다. 이것은 같이 개선해 나가야할 문제지, 남성도 고통 받기에 성평등이 이루어졌다고 생각하거나 남성이 더 약자라고 생각하는 것은 잘못된 인식이라 생각합니다.
16/08/31 11:24
당장 국회로 가볼까요? 대한민국에서 가장 중효한 국민의 대표를 뽑고, 권력의 상징입니다. 성비가 어떻게 되죠? 남자기 때문에 느끼지 못하는 많은 성별로인한 불평등이 존재합니다.
16/08/31 11:26
국회의원이 남자가 많은거랑 여자가 약자인거랑 무슨상관입니까.
그리따지면 우리나라 대통령도 여자고 야당대표도 여자니 여자가 강자에요?
16/08/31 11:35
사회 진출에 있어 불익이이 있다는 명백한 증거죠. 아웃라이너를 언급하시는건 좋은 반론이 아닙니다.
성평등을 위한 사회 전반에 여성쿼터제가 존재합니다. 이 자체가 사회에서 여성을 약자로 규정하기 때문입니다. 반대로 드물게 교대에는 남성 쿼터제가 있죠. 교대를 향한 여성들의 수요가 높기때문에 교대가 심각한 여초화 되기 때문이죠. 왜 이런 현상이 일어나는 걸까요? 최고의 신부감이 초등학교 교사인 상황에서 사회적 요구에 밀려 이러한 선택을 하게된거죠. 이러한 사회 진출에서의 보이지 않는 여성에대한 요구들이 작은 것 같지만 큽니다. 돈버는 일이 육아보다 힘들다고 어떻게 제단 하시나요? 둘 다 힘든 일입니다. 남성 입장에서 돈을벌어와야한다는 스트레스에 함몰되는것 이면에 여성들 또한 육아 스트레스에 억지로 함몰되어지는 겁니다. 즉 둘다 피해를 보고 있습니다. 하지만 둘다 힘들기에 평등하다고 결코 말할 수 없습니다.
16/08/31 11:37
하리잔 님// 사회진출에 있어서 출산이라는 점 때문에 불이익이 있는건 사실입니다.
반면에 남자역시 일하기싫고 집에서 집안일하고 싶은 남자들에게는 그렇게 하기가 어렵죠. 강제로 노동현장으로 내몰리니까요. 그리고 군대도 그렇고, 남녀관계에서 을인것도 있고요. 그런거 다 따지면 여자만 약자라고 할수없죠
16/08/31 11:21
설문조사는 그냥 전체 여성이 아니라 2~30대 여성이 혜택을 보느냐이고
혜택을 본다고 한것도 50%를 못넘는데요? 그리고 메갈에 대해선 그렇게 분노하던 여기 pgr에서 이글에 이정도 반발이 나오는건 상당히 심하게 나오는겁니다.
16/08/31 11:45
다수가 여자가 약자가 아니라고 생각한다고 했죠. 여자가 기득권이다라고 다수가 생각한다와는 다른 이야기입니다.
저기서는 여자가 기득권이다 라는게 40%가까이 나왔죠. 이로인해 유추해볼 수 있는것은 여자가 기득권은 아니더라도, 약자 또한 아니다라는 의견이 또 있겠구요.
16/08/31 11:15
위에 어느리플에도 있지만 원래 재대로된 패미니즘은 '내가 벌어서 가족먹여 살려야해' 같은 남성의 의무, 책임의 해방또한 주장합니다.
남녀의 사회적 지위가 동등하다면 당연히 그렇게 되겠죠? 여자가 애낳고 키우고 남자는 돈벌어서 가족부양하고 이런 인식자체가 성고전관념이고 그걸 없에자는게 패미니즘 입니다. 하지만 지금은 여전히 여자가 애낳고 키우고 남자는 돈버는 사회에 가깝자나요, 그 상황에서 남성이 갑인게 생각해보면 너무 당연하지 않습니까?
16/08/31 11:16
돈버는걸 누가 하고싶어서 법니까? 그 돈을 제가 온전히 다 쓰고 집안에는 용돈만 주며
집안에서도 제 발언권이 더 세다면 제가 갑이라고 인정할게요. 근데 전혀 아니거든요. 일하는거 일하고싶어서 하는사람 별로 없습니다. 밖에서 일하는게 왜 갑이에요? 저 일하기싫습니다. 집에서 애보고싶습니다.
16/08/31 11:22
아내분이 일하기 싫다고 하시던가요? 아니면 일할 직장이 없다고 하시던가요?
일할 수 있는 직장이 있고 uptodate 님만큼 버시면 님이 전업주부 해도 된다고 봅니다.
16/08/31 11:27
뭐 일할 수 있고 돈도 많이 벌 수 있는데 일하기 싫다고 하시면 남편분도 마찬가진데 아내분에게 님도 일하기 싫으니
둘다 일하고 둘다 육아와 집안일을 해보자고 하세요. 남자가 약자라면 싸워서 쟁취해야죠.
16/08/31 11:30
와이프도 일합니다. 일주일에 이틀 파트타임식으로 일해요.
저도 육아 집안일 합니다. 퇴근하고 가장먼저 하는일이 애 밥먹이는겁니다.
16/08/31 11:05
별개의 변수라고 봅니다.
만약 다른 사회적 약자층(외국인노동자, 장애인 등)이 저런 소리 하고 다닌다고 쳐도 분노를 일으키는건 같아요, 그냥 반감의 주 원인은 비상식,도덕적 언행입니다. 여자가 진짜 약자인가 아닌가 문제는 반감 원인의 10프로도 안될겁니다. 과잉해석이에요.
16/08/31 11:06
그리고 확실히 해두는데, 전 메갈-워마드의 극단과 패악을 싫어하고 이에 기생하려는 다수 진보세력에도 반대하지만,
그렇다고 글쓴분처럼 주장하는 분들에게도 명백히 반대하며 설령 목적 중 일부가 같다한들 같이 갈 생각은 추호도 없습니다. 적의 적이라고 같은 편이 되는 건 아닙니다.
16/08/31 11:07
여성을 약자로 두는 근거는 크게 두 가지입니다. 출산과 양육의 책임을 진다는 것과 신체적으로 평균 남성에 비해 불리한 위치에 있다는 것이죠.
그런데 출산 문제는 이미 여성들에게 선택의 영역입니다. 출산을 하기 싫으면 안 하면 되는 문제이죠. 덕분에 출산율 세계 최하위권에 위치해 있지만요. 군대와 출산을 비교하는 여성분들이 많은데, 30세 이전에 2명을 출산하지 않으면 징역형을 부과하는 법을 통과시킨다면 그 때 비교가 가능한 문제 같습니다. 또한 신체적 불리함에 있어서는 여성보다 불리한 신체 조건을 가진 남자들이 더 큰 역차별을 당하고 있습니다. 여성들은 자신들이 신체적 조건으로 배려받는 만큼 더 허약한 남성들에 대해서도 배려할 의지가 있는지 의문입니다. 그리고 과거에 비해 육체적 능력이 점점 필요없어지고 있는 시대입니다. 이러한 시대의 흐름에 뒤떨어진 채 단순히 여성은 약자라는 고정관념에 휩싸여 역차별을 정당화하는 것이 과연 옳은 현상일까요.
16/08/31 11:08
사소한것들은 집어치우고 여자가 사회적 약자로 취급받는 이유중 가장 큰게 육아로 인한 자아실현불가라는 면이라고 봅니다.
정서적으로 그저 애키우는 여자나 되는 것에 대한 박탈감, 능력이 있음에도 돈을 벌지 못함, 혹은 적게범에 따라 가정에서 서열관계 하위권 위치.. 물론 유부남들 결혼하고 용돈타서 쓰고 취미생활도 못하고 이런거 많이 들립니다만, 보통 이런 경우 아내라고 돈 펑펑 쓰고 다니고 취미생활 럭셔리하게 즐기는 경우 거의 없다고 보기 때문에 또이또이하다고 보고.. 분명히 이건 군대2년, 결혼부담 등을 띄어넘는 크리티컬한 문제이긴 합니다. 다만 그건 '자아실현을 하고파 하는 여성' 에 한해서의 얘기죠. 이게 모든 여성의 아이덴티티는 아니거든요. 취집이라는 단어에서도 잘 나타나고. 하지만 인터넷에서 논리를 펼칠때는 누구나 이런 논리를 펼 수 있고, 그 인터넷속의 익명인이 누구인지 모르는 이상 그 논리를 수용할 수 밖에 없습니다. 그렇기에 오늘도 인터넷에서는 여자가 약자가 맞다고 수긍하는 말을 합니다. 하지만 속으로는 그런것만도 아니다라고 '상당수의 여자들'은 약자가 아니다라 생각역시 품고 있는건 맞습니다.
16/08/31 11:34
강자인지 약자인지는 구조적으로 차별이 존재하는지를 가지고 판단해야지, 현재 구조에 만족하는 사람이 다수인지 소수인지 여부를 가지고 판단하지 않죠. 님이 말한대로 일부인지 다수인지 알수도 없는 사항인데 그걸 어떻게 알아서 판단의 준거로 삼나요?
신분제에 찬성하는 평민이 존재한다. 그 사람들이 일부인지 다수인지는 모른다. 그러니 평민들을 양반에 비해 약자라고 말하는건 일부분의 진실일 뿐이다. 뭐 이런거랑 비슷한 소리죠. 애초에 판단의 기준이 못되는거죠. 다수인지 소수인지는.
16/09/09 14:30
그 구조적 차별이 존재하는지를 판단하는 기준이 바로 다수냐 소수냐의 수를 따지는거죠.
사회전체에서 한사람만 당하는 문제를 사회적 문제라고 할수 있습니까? 하지만 그런 문제를 겪는이들이 많아질수록 그것은 '사회'적인 문제이며 심각한 문제라고 할 수 있는 거죠. 개인의 성향에따라 달라지는 것을 가지고 여성은 남성에비해 더 차별을 당하고있으며 더 불리하다고 판단할순 없죠.
16/08/31 11:29
여성을 떠나서 자아실현 욕구가 없는 사람도 있을까요?
본인이 그런 자각조차 못하고 살다보니 애낳고 키우고 하다보니 늙어 있고 그런경우가 많겠죠.
16/08/31 11:30
그 자아실현의 욕구가 직장에서 성공하는 것인지, 그냥 집에서 애보고 가정에 충실하는것인지도 개인마다 다르겠죠.
전 개인적으로 일하는것보다는 집에서 아이랑 시간갖는게 더 행복합니다.
16/08/31 11:34
그래요 그 개인마다 다른걸 지금 사회에선 어쩔 수 없이 한쪽으로 치우친 선택을 하게되는 상황이 다수 생기고 그걸 차별이라고 부르는거라구요.
위에도 말했지만 그러니까 남녀평등이든 양성평등이든 결국 남성도 남성의 고정적인 책임감등에서 해방되자 라는걸 주장하고 있다구요. 단순히 여성 약자야, 우리 더챙길래 징징 이딴게 패미니즘이 아니구요.
16/08/31 11:49
단순히 자아실현욕구의 선택여부로 보기엔 무리가 있습니다.
결혼을 하지 않으면 되지 않느냐 라는 말은 여성에게만 적용되지요. 남성은 아무런 포기를 하지 않아도 되는 것 자체가 이미 여성이 약자라는 증거이지요.
16/08/31 11:51
그건 여성자신이 직업적 성공을 원할때나 그런거고요. 그걸 바라지 않고 집안에서 집안일하는것에 만족하는 여성도 있죠.
그런여성에게는 지금시스템이 더 좋습니다. 마찬가지로 남자도 일하기싫고 집에서 애보고싶은 남자가 있을거고요.저처럼.
16/08/31 11:55
봉건시대에도 어설픈 자유인들보다 노예들의 생활이 더 나았던 경우가 많았습니다. 그렇다고 노예들이 차별받지 않았던 것은 아니죠. 누군가에게 포기를 강요하는 것 자체가 차별이예요.
16/08/31 11:56
노예는 자유가 없으니까 노예죠. 교육의 자유도 없고 자유롭게 돌아다닐수도 없고.
지금 여성들이 노예입니까? 남자 역시 육아의 즐거움을 포기해야하죠. 노동의 괴로움도 감내해야하고.
16/08/31 12:13
직업 선택의 자유가 제한되는 게 문제입니다.
모든 일엔 양면이 존재합니다. 육아 또한 즐겁기도 하지만 괴로운 측면도 매우 많구요. 여성이 노동에서 느끼는 성취감을 느끼지 못하는 건 그럼 또 어떻구요. 회사 생활 힙듭니다. 야근도 당연시 되고, 주말 출근도 일상이고. 하지만 회사 생활이 힘든 건 대한민국 노동환경이 X같아서지 남자이기 때문은 아니죠. 양육, 육아 환경이 X같고 노동환경도 X같고 그래서 여자도 손해보고 남자도 손해보는 건 맞는데, 젠더 문제와 노동문제를 뭉뚱그려서 여자가 더 이상 차별받지 않는다. 라고 말씀하시면 안된다고 생각합니다.
16/08/31 11:59
직업성 성공을 원할때라고 케이스를 한정지으면 안되죠.
말씀대로 집안하고 싶어하는 남자도 있고 여자도 있습니다. 그것기 주장을 뒷받침하지 못합니다. 동일하게 직업적 성공을 원하는 남녀가 있는데 남자는 아무런 제약이 없다는 사실 자체가 이미 여성이 약자라는 말이죠.
16/08/31 12:12
지금 직업적 성공을 원하는 케이스에서 여성이 약자라는 이야기를 하고 있습니다. 다른 케이스를 들이대는 건 적절하지 않습니다.
그래도 질문을 하셨으니 답을 하자면 전업주부만을 하고 싶은 남녀가 각각 있더라도 경제적인 여건 때문에 맞벌이 하는 부부도 수없이 많습니다. 그것은 누가 약자인가 문제가 아니라 돈을 벌어야만하는 그 가족의 상황의 문제이지 남녀간의 누가 약자인가 하는 문제가 아닙니다.
16/08/31 12:42
다시 도돌이표네요.
사람에 따라 직업적 성공의 욕구가 다르지요. 누군가는 전업주부가 누군가는 직업적 성공을 바랄 수 있습니다. 다시 처음으로 돌아가보죠. 성공을 원하는 남녀가 각각 있을 때 여자에게만 패널티가 있고 그것이 여성이 상대적 약자라는 주장에서 시작해 글타레가 길어졌습니다. 사람에 따라 성취욕구가 다른 것과 각각 동일하게 성공을 원하는 남녀에 여성만 패널티가 존재하는 것은 아무런 연관이 없습니다. 즉, 사회에서 기업에서 여성이 제약을 받는 약자라는 사실은 존재하며 각각의 남녀 개개인의 다른 성향과 욕구가 존재하는 것이 여성이 약자가 아니라는 것의 증거가 되지 않습니다.
16/08/31 13:30
uptodate 님// 그건 경제적인 이유에서 남녀 공히 존재하는 패널티이지요. 남자에게만 존재하는 패널티가 아닙니다. 설사 그로 인해 차별을 받는다 느끼는 남성이 있다면 그 가정이 일하지 않아도 될정도로 부자가 아니어서 회사를 다녀야만 하는 상황인것이고 그 또한 남성에게만 적용되는 것은 아닙니다. 일하러 나가는 여성이 얼마나 많은데요.
또한 여성이 직장에서 사회에서 받는 차별과는 아무런 관계가 없는 것입니다.
16/09/01 11:33
tannenbaum 님// 집에서 집안일에 만족하는 여성이라면 그런패널티가 없겠죠.
반면 직업적성공? 을 추구한다면 그패널티가 꽤 의미있게 다가올것이구요.경제적이유에서건 무엇이든간에 패널티는 개인성향에 달린겁니다. 여자만 힘 있든것이아니죠. 사실 여자가돈벌테니 남자보고 집에있으라하면 환영할만한 남자들 많습니다. 돈버는건 생계를 위해서버는것이지 일하는것 자체에 어떤 행복이 있지는 않죠. 왜 굳이 여자만 힘들다고하는지 이해가안되는군요.
16/08/31 12:46
봉건 시대에도 힘들게 생존을 위협받는 것보다 노예 생활이 낫다고 생각하는 사람들이 있었을 겁니다. 노예도 그러면 사람에 따라 다른 문제였을까요?
16/09/01 11:40
그런사람이 극소수였으니 그렇게 노예해방을 외친것 아닐까요? 그런사람들이 다수였다면 현실에 안주했을것이고 노예라고 불리지도 않았을겁니다. 지금 여자들이 노예취급받지 않듯이요.
16/08/31 12:31
저는 여자고 직장생활하고 있는 사람인데, 직장에서 일하는 게 더 행복감을 줍니다.
제가 왜 한창 머리 팽팽 돌아갈 때 애나 보면서 집에 갇혀있어야되는지 모르겠어요.
16/08/31 12:39
참고로 제 와이프는 (와이프도 일주일에 이틀 출근합니다) 일하는게 더 힘들다고 합니다.
그러면서 저보고 일하고싶어서 하는사람 어디 있냐고 돈벌려고 억지로 하는거지. 고생하라고 한마디 해줍니다.
16/08/31 11:13
솔찍히 다른것보다는..
여자가 약자다. 사실 이건 부정할수는 없다고 봅니다. 다만 다른 약자도 있다는 걸 이해 하지 못한다. 이게 큽니다. 여자가 약자라고 늘 약자인것은 아니고, 법적 사회적인 밸렌싱 패치가 분명히 있습니다. 그런 밸랜싱 패치가 적용된 부분에까지 자신들이 약자라고 계속 주장하는게 문제인거죠. 한마디로 역차별로 인해서 더 약자가 되는 사람들도 존재하게 되고, 사회소수자등 진정한 약자도 있지만 그런것에는 외면하고 자신의 이득만 챙기려하는것이 문제입니다.
16/08/31 11:15
모든 여성은 사회적 약자라고 할 수 없습니다. 여성이라는 이유만으로 사회적 약자를 규정하는 것은 복잡한 현실을 지나치게 단순화한다는 생각이 듭니다.
어느 정도 사회적으로 요구하는 능력과 일정수준 이상 직업을 갖춘 현재의 20~30대 여성은 전혀 사회적 약자가 아닙니다. 오히려 정말 사회적 약자인 사람들을 명분삼아 적극적으로 이득을 취하고 있죠. 예를 들어 공무원, 교사가 된 여성은 충분히 보호를 받습니다. 로스쿨, 약대 등도 여대에 개설됨으로 오히려 남성보다 쉽게 진입할 수 있는 창구를 제공하고 있죠. 연애나 결혼에서도 상당한 정도의 우위를 누립니다. 하지만 이 기준점에 도달하지 못한 여성들은 일반 노동시장에서 체력과 출산 문제 등으로 어려움을 겪고 경제적 취약함에 쉽게 노출되고 있습니다. 미모가 대단하다면 (바람직하지 않지만) 대접을 받고 살지만 위의 기준에 도달하지 못 한 평범한 여성들은 살기가 어렵습니다. 이런 메갈류 운동이 가져올 결과는 기본적으로 젊은 남성층의 반발이 있겠고, 메갈류 운동이 성공한다면 엘리트층에 속한 여성들은 대단한 이득을 취할 것이고 메갈류 운동이 실패한다고 해도 완전히 실패가 아니기 때문에 계속 자신들이 가지는 혜택이 유지될 것이지만 그 외 여성들은 사회적 시선이 차가워지는 대가를 치뤄야할 가능성이 높다고 생각합니다.
16/08/31 11:17
추가적으로 위에도 나온 출산문제랑 군대문제로 예를 들어볼까요?
이것은 분명 사회적인 밸렌싱 패치가 들어갔습니다. 일단 임신으로 인한 휴가, 육아휴직, 임산부 배려, 임산부 카드, 국가지원 등이 있죠. 병역문제를 예로 들어보면 군 가산점말고 법적인 사회적 지원이 있던가요? 오히려 예비군등 후속 군문제와 사회적 군인에 대한 저열한 인식등 부정적인 것만 가득하죠. 그런데 여성들이 역차별운운하며 군 가산점도 없앴습니다. 분명 여성이 약자라고 하지만, 다른 사람도 약자로서 지내야 하는 부분도 있지만, 이해하지 못(않)기 때문에 벌어지는 일들이죠..
16/08/31 11:43
군가산점을 없앤 건 여성들이 역차별운운해서 된 게 아니라고 알고 있습니다.
군대문제 심각하죠. 북한이 있는 마당에 뾰족한 대안도 없으니 국가라고 하는 거대한 괴물이 평균 이십대초중반의 남성들을 갈아마시고 있는 상황이니까요. 그리고 그 영향 여파가 2년하고 나와서 2년으로 끝나는 건 아니겠지만... 그럼에도 불구하고 평균적으로 단지 여성이기 때문에 겪어야만 하고 혹은 겪게될 가능성이 농후한 일들이 꽤 많다는 것이 문제입니다. (남자로서는 알 수가 없는 거 같습니다, 군대 안다녀온 여자가, 심지어는 군대 안다녀온 남자도, 더 심지어는 편하게 군대생활을 마친 남자마저도, 군대생활을 이해는 커녕, 그 디테일한 느낌을 상상도 못하고 살아가고 있으니까요) 단순하게 보면 그 망할 놈의 군대를 다녀오고도 남성들이 여성이상으로 취업을 하고 삽니다. 임신으로 인한 휴가, 육아휴직, 임산부 배려 등등을 해도 여성들은 애를 안낳고 있습니다(결혼은 했지만 애를 안낳는 경우도 심심찮게 있더군요, 요즘은). 이런 현상은 제 생각엔 아이가 태어나면 이십년 인생이 바뀔 게 눈에 보이니까, 그 길이 정해져있으니까 그럴 거 같습니다. 할 수 있는데 안하는 거랑 애초에 못할 일이니 안하는 거랑 차이가 크잖아요. 군대가 정말 큰 문제이긴한데 (적어도 뭐가 문제다 하면 공감을 해주긴하죠, 그게 뭐가 문제냐 하는 식의 반응은 적은 거 같구요) 여성차별, 여혐, 미소니지 등등의 문제는 사실 더 큰 문제인 건 맞는 거 같습니다. 문제가 있다면 뭐가 문제인지도 모르고 사는 남성들이 (저를 포함해서) 많기 때문에 갈 길이 더 멀어 보입니다. 근데 세상이 그것만이 문제가 아니고 문제가 뭔지도 잘 모르겠다는 사람이 많으니 답을 구하기도 어렵고 이게 문제다라고 말하는 사람들이 좋게 말하면 못알아들으니 깜짝 놀랄만한 방법으로 알려주마 하고 있으니 어지러운 세상이 더 어지러워지고 그런 느낌이네요. 혼란스럽고 복잡하고, 제 한 몸 잘 건사해서 나쁜 짓 덜하고 죽어야 할텐데 그게 걱정입니다. 요즘은 백오십킬로 왕복 출퇴근하면서 고속도로 과속을 너무 많이 하고 있습니다. 반성하고 안해야 하는데 아침이면 십분 더 자고 싶고, 그게 잘 안되네요.
16/08/31 11:48
사실 군대 다녀오고도 취업하지 않은 흙수저들은 굶어죽으니까요..
사실 요즘 나라 자체가 어려우니 애를 안낳는건 필수 불가견인거 같긴합니다. 뭐 그리고 논점을 그쪽으로 옮기신다면 또 다른 이이기가 될거 같아서 더 이야기하지는 않겠습니다.
16/08/31 11:52
참고로 군 가산점 관련
군가산점 위헌 소송은 1994년 이화여대 교수와 학생 2000여 명이 청와대 총무처 등에 당시 7급, 9급 공무원 채용시험에 있던 군복무 가산점 제도 폐지 청원을 내는 것으로 시작되었다. 이후 이화여대 졸업생 및 졸업예정자와 장애인의 헌법소원으로 이어지게 된다. 이들은 1998년 당시 이화여자대학교를 졸업한 이유진과 동 시기 이화여자대학교 4학년에 재학중이던 조경옥, 박은주, 김정원, 김은정 및 연세대학교 4학년에 재학중이던 장애인 김형수 등 6명으로 7급 또는 9급 국가공무원 공개경쟁채용시험에 응시하기 위하여 준비중에 있었다. 소송이 시작된 이후, 페미니스트을 비롯한 인권운동가들이 가산점 제도의 불합리성에 호응하여 이슈화 되었다. 꼭 군가산점이 아니라 불합리한 가산점 제도 전반을 문제로 보고 있으나 군가산점이 케이스가 된 것이다.
16/08/31 14:18
예전에 어떤 분이 그게 아니라하셔서 그런 줄 알았는데 이렇게 찾아주셔서 알려주시니 감사할 따름입니다.
실상 저는 밥벌이를 잘하고 있어 당장 돈 걱정이 없으니 거기에 해당하는 분들 특히 남자들의 심정 실상을 잘 모릅니다. 제 한계죠. 단지 제 시야에선 이렇게 보인다 하는 정도고요. 다만 개인적으로는 이렇게 가다간 남혐이든 여혐이든 서로 힘들어서라도 결혼 육아에 대한 인생의 한 부분을 스킵하려는 젊은 분들이 많아질테고 그러다보면 몇몇 전문가들이 염려하듯이 한세대 혹은 두세대 안에 우리나라가 국가로서 유지하기 어려워지지 않을까 하는 걱정은 듭니다. 영어도 못하고 이민가서 살 요량은 없는데 우리나라가 잘 되길 바라는데... 국가통치자들은 합법적인 것만해도 돈이 위로 잘 갈 것인데도 불구하고 엄한방법으로 돈을 위로 자꾸 가게 하고... 저희가족도 맞벌이에 둘째 계획 중인데 요즘 어딜가나 맞벌이 해야 아이 하나둘 키울만 하고 그러면 육아에서 둘중한명은 희생해야 하고...
16/08/31 11:18
젊은 남녀 공히 힘들어 죽겠는 상황인데
일부 여자들이 자기들 힘든걸 남자탓하니 어이가 없는거죠 뭐 그리고 '같이 힘든' 상황을 못견디고 이렇게 난리치는 이유는 학교다닐때부터 '나는 편한' 상황에 익숙해져 있어서고요. 남자들 엎드려뻗쳐 할때 여자들은 손들고 남자들 책상나를때 여자들은 자습하고 남자들 군대갈때 여자들은 알바해서 어학연수가고 이런식으로 살아오다가 사회로 나오는 순간 갑자기 '공정한 경쟁'을 하라고 하니 자기들도 어이가 없겠죠. 사회가 남자들을 편애하는것처럼 느껴지겠죠.
16/08/31 11:31
경험상 심정적으로 동의가 되네요. 남자들이 어릴적부터 느껴온 역차별의 존재 크크
물론 말씀하신 사고 과정을 거쳐서 사회가 불공정하다고 느끼는 여성이 많다고 하더라도 메갈 워마드 마냥 미친소리 하면서 지랄발광하는 사람은 거의 없지요. 일베나 메갈이나 남자라서 여자라서 그꼴인 게 아니라 사람이 꼴통이라 그런 것..
16/08/31 11:27
이쪽이 더 큰 이유인 사람이 있고, 저쪽이 더 큰 이유인 사람이 있다고 봅니다.
그렇지만 여자가 진짜 사회적 약자이냐 이건 생각해 볼 문제라고 봐요. 사회 전체적으로 봤을 때 아직 약자라고 생각하지만, 젊은 세대에서는 꼭 그렇지만은 않다고 보는데, 대결구도가 생겨서 피해 보는건 대부분 젊은 남자이기에 불만이 생기는 것 같아요.
16/08/31 12:23
사회적 약저인 여성이 존재하는 것뿐이죠. 남자가 그런 것처럼.
분명 젠더도 약자인지 아닌지를 따질 때 어느 정도 변별적인 요소이긴 하지만 학벌이나 재산 같은 뚜렷한 요소보다는 존재감이 희미하다고 봅니다 예전에는 변별적 요소였겠죠. 하지만 지금에 와서는 별로 안 느껴집니다 적어도 제 또래에는요. 성소수자라 하면 딱 약자 이미지가 떠오르고 가난한 사람이나 고졸 중졸이래도 딱 약자 이미지가 떠오르죠. 즉 남자보다는 여자가 상대적으로 약자가 맞지만 그게 곧 사회적 약자라고 하기엔 정말 약자들이 참 많다는 거에요.
16/08/31 11:28
여자는 남자에 비해서 힘이 약하기 때문에 피해를
보는일이 종종 발생합니다. 좀 더 많은 비율의 스토커관련 사건이나 성추행 또는 강간 사건들 말이죠. 젠더 특성상 남자에 비해 좀 더 조심하도록 교육 받는데 실제로도 원초적 두려움이 남자대비 더 많이 있고 경제적으로도 승진의 어려움과 육아가 더해지기 때문에 여자쪽에서 불합리하다라고 충분히 생각할 수 있습니다. 현재까지 우리나라 사회가 여자를 좀 더 배려해주는방향(본문에 언급하신것 처럼요)으로 흘러갑니다. 성에 대한 전반적인 의식이 향상되면서 남자가 여자를 편하게 못대한다라는 불합리함도 느낄 수 있죠. 경제적으로도 여자가 유리한점이 보입니다. 그러나 과연 여성이 남성에 비해 사회적으로 우월한점이 많이 있는지 생각해보면 그건 아니거든요. 애초에 선천적으로 불리한 부분을 인정하고 여성으로서의 권리를 온건하게 지속적으로 주장했다면 이런 반감을 사지 않고 시나브로 여권이 신장했을텐데 현재의 메갈등은 좀 한심한 측면이 있죠.
16/08/31 11:29
남자와 여자가 취업할 때 허들이 다릅니다. 동일전공인 남학생과 여학생에게 요구되는 학점과 스펙 수준이 다릅니다. 일생 내내 남자들과 경쟁해서 이겨오고, 남자들 보다 더 한 승부근성을 보이고 , 더 워크홀릭처럼 일하는 최상위권 명문대 여학생들에도 여자디스카운트를 받아요.
메갈이 헛소리한다고 차별이 아예 없다고 말하는 것도 헛소리에요. 김창환은 시사인에서 20대 미혼의 대졸여성이 동일전공의 대졸남성에 비해 20%만큼 임금차별이 존재한다는걸 실증적으로 분석했는데요. 개인적으로 판단하기에는 분석해석에 있어서 다소 진보적으로 해석한 부분이 존재해서 수치는 과장되었다고 봐요. 그럼에도 불구하고 과장된 부분을 까내고 나서도 20대 동일전공 미혼여성이 남성에 비해 9%-10%의 차별을 받고 있다는건 부정하기 힘들어요. 대부분의 노동경제학쪽 실증분석이 일관되게 저정도 수치의 차별이 존재한다는걸 증명하고 있기도 하구요. 사회학쪽 논문은 20%정도로 여자가 차별받는다라는게 대세구요.
16/08/31 11:31
전 이과에 컴퓨터공학 전공이고, 취업할때 여자들과 같이 면접을 보기도 했고, 사람을 뽑을때 옆에 있어도 봤습니다.
이쪽계열에 여자가 너무 적어서 그렇지. 여자라서 차별받는건 전혀 없었습니다.
16/08/31 11:35
이과에 컴퓨터 전공이고 사람 뽑을때 옆에도 있어봤는데 회사측에서는 여자들은 야근 선호하지 않을꺼다. 일 열심히 안 할 것 같다.
언젠가 취직하면 관둘꺼다 그러면서 월급 차별 두거나 스펙 더 좋아야 뽑고 그런거 엄청 흔한대요....
16/08/31 11:39
이쪽은 실력이 최우선입니다. 면접볼때도 다른 어떤 것보다도 기술면접의 비율이 가장 높습니다.
그래서 그런 선입견보다도 실력이 가장 우선으로 작용합니다. 수많은 남자지원자를 제치고 여자가 뽑히는 경우도 많이 봤습니다. 이유는 실력이었죠.
16/08/31 11:44
uptodate님 분야가 그렇다는게 한국 취업시장에 남녀차별이 존재하지 않는다는 것과 무슨 관련이 있나요? 전 고려대 상경계열 나왔습니다. 대학 친구들이 대기업 밑으로 가는 경우 지금까지 한명도 못봤습니다. 평균 초봉? 4000훌쩍 넘습니다. 이걸 가지고 한국 평균초봉 4000 정도는 될걸요.. 라고 말하는게 논리적인지요. 이게 한국의 현실을 설명하는데 있어서 무슨 근거가 되는지요. 통계치가 없을 떄 자신의 경험을 가지고 이야기하는거지, 통계치가 명백하게 존재하는 분야에서 서로의 경험을 나누는게 무슨 의미기 있나요?
16/08/31 11:48
네. 애초에 논문 쓸 때 전공으로 인한 차이/ 직종으로 인한 차이 다 발라내요. 기본이죠 그건. 그래서 연봉'차이'랑 연봉'격차'가 나뉘는거에요. 메갈애들은 연봉'차이'가지고 남녀 연봉격차가 이만큼이다!! 쿵쾅거리는거고. 그건 헛소리죠. 근데 연봉'격차'가 존재한다는건 부정하는 논문이 아직 단 한개도 없네요. 연구가 꽤나 활발한 분야인데도 말입니다. 자료도 많은 분야구요.
16/08/31 11:54
조동훈의 세대별 성별 임금격차에 관한 연구 [KCI등재]
신광영의 '한국의 성별 임금격차 : 차이와 차별' [KCI등재] 금재호의 여성의 경제적 지위는 향상되었는가? : 성별 임금격차를 중심으로 박강우의 우리나라 학력별 임금격차의 요인분해(1974∼2011) 신광영 말고는 노동경제학쪽 사람들이구요. 노동경제학쪽 사람들이 사회학쪽 사람들보다 남녀격차가 적어서 10% 수준으로 봅니다. 사회학과쪽은 20%로 봐요.
16/08/31 12:07
uptodate 님// 그 논문안에서 직종분단 전부 구분 하고있어요. 경제학과 사람들 바보아니에요. 대학 교과서에도 전공으로 인한 차이, 직종에 따른차이는 순전한 남녀차별로 인한 격차로 안보는데, 그걸 반론으로 삼으시면 곤란하죠.
논문읽기 귀찮으시면 김창환교수의 시사인기고문 보고오세요. 미혼, 동일전공, 대졸가지고 격차 20프로 구했습니다. 군호봉격차8프로 고려하면 나머지가 격차입니다. 일반인도 접근가능한 노동부의 데이터 사용했으니 의심스러우면 직접해보세요. 저도 직접해봤는데 왜곡은 없었어요
16/08/31 12:12
uptodate 님// 아니 직종으로 인한 차이를 배제했다니까요? 그걸 직종을 구분해서 왜 써놔요. 데이터도 있어, 계산식도 공개해.. 직종별로 궁금하면 직접돌려보심되겠네요. 김창환교수 데이터 보면 전공별로 직종별로 구분된 엑셀데이터로 구해요
16/08/31 12:14
KKGGP 님// 아니 직종으로 인한 차이를 배제하고서는 그걸 무조건 성별차이로 모는게 잘못된거죠.
직종별로 되어있는걸 가져오시라니까요?
16/08/31 12:15
uptodate 님// 직종으로 인한 차이는 차별로 안본다니까요? 배제한다는건 차별로 안본다는 의미에요. 고려안한다는게 아니라요.
16/08/31 12:16
uptodate 님// 업종별 보정은 들어가는게 당연하구요. 여성의 임금수준이 낮은 것은 남성보다 승진 및 경력에 불리함이 작용해서 그런 건데요. 같은계열 동일직종으로만 한정해서 분석하면 차이가 없거나 적겠죠. 그렇다고 차이가 없는 게 아닌데요. 남녀 사이의 임금 격차는 명백한 사실인데 계속 다른 연구 결과를 가져오라 하는 것은 진화론에 대한 창조론의 주장과 같아 보이네요.
16/08/31 12:19
이날 님// 당연히 출산으로 인해서 경력이 불리한것이 사실이죠. 그래서 30대후반부터 40대까지 잡으면 상당히 불리해질거같긴 합니다. 그런데 적어도 취업의 출발선에서부터 불리함이 있다고 보진 않거든요.
16/09/01 10:38
우선 김창환 교수 시사인 기고는 그냥 전공통제하니 그렇다 20%다 라는 결론만 있지 근거자료가 제시되어 있지는 않네요. 솔직히 낚인 기분입니다.. 게다가 정부규제가 큰 분야에서는 남녀격차가 사라져버린다는 사실을 가지고 다른 분야의 남녀격차가 여성 구조적 차별에서 나온다는 방증이다라는 결론은 그야말로 그냥 끼워맞추기식 결론 아닌가요? 정부규제가 큰 분야에서는 생산성차이를 무시한 배려가 이루어지기 때문인거고, 예로 들은 교육대학 졸업자들은 직업자체가 대부분 동일하니 동일노동 동일임금이 이루어지는 거고 다른 일반대학의 경우 전공이 같아도 직업자체가 다 다르니까 결과가 다른건데 적어도 김창환 교수의 시사인 기고만 가지고는 김창환교수의 말에 하나도 동감이 안됩니다. 적어도 저 기고에서 김창환교수는 주장만 하고 결론만 들이밀고 있지 아무런 자료를 제시하고 있지 않아요.
신광영의 논문을 살펴보면 오하카-블린더 분해법과 부트스트랩 추정이라는 2중 추정을 통해 남녀간 임금격차와 차별을 분석했다고 나오는데 저 방법과 방법에 포함시킨 요소들이 적절한지, 2중추정을 거친 결과의 신뢰도가 어느정도 담보되는지는 비전문가로서 이해하기는 어렵네요. 그러나 그 결과에 따른 논문의 결론 중 '한국에서 차별에 의한 성별 임극격차를 만들어내는 주된 요인은 나이인 것으로 밝혀졌다. 즉 나이증가에 따른 임금증가에서 남성과 여성이 대단히 큰 차이를 보여주는 것으로 나타났다, 여성중년이 가장 큰 차별피해자다'라고 적고 있는데 이는 과거 여성차별이 심하여 교육을 제대로 받지 못했던 여성 고령자층의 직업이 남성보다 저소득이며 비전문직이라 근속연수에 따른 전문성 증가가 이루어지지 못한 결과가 아니겠습니까. 거꾸로 나이에 대한 보상과 다르게 근속년수와 노동시간에 대한 보상은 여성에게 유리한 것으로 나타났다고 적고 있으며, 나이에 따른 보상이 자연적으로 증가하는 보상이라면 근속년수와 노동시간에 대한 보상은 노력에 대한 보상인데 이는 오히려 여성에게 유리하다고 적으면서 나이에 대한 보상이 근속년수와 노동시간에 대한 보상보다 크기 때문에 여성 임금 격차가 난다고 적고 있습니다. 저는 논문초반에서 소개된 베르그맨의 과밀과설이 설득력이 있어보이는군요. 여성들이 집중되는 노동시장에서 노동력 공급이 과도하게 많이 이루어지기 때문에 여성들이 임금이 낮다. 노동시장이 분절되고 있어 여성들이 저임금 노동시장으로 과도하게 몰려 노동공급과잉이 이루어지기 때문에 여성평균임금이 낮아지는 것이다. 한국의 경우도 고학력 전문직의 경우 여성비율이 낮지만 성별 임금격차도 낮고 격차도 생산성에 기인하는 반면 여성 비율이 높은 직종에서 성별 임금격차도 크고 차별에 기인한다 고 적고 있네요. (신경수 2003, 2005, 임정준 2010) 이는 여성들은 임금 급여보다 업무내용을 우선하여 공급과잉이 있어 저평가되는 노동시장에도 공급을 줄이지 않아 일어나는 현상으로 볼 수 있는게 아닙니까? 이에 반해 남성들은 일정 수준의 급여가 보장되지 않으면 해당직종에 남아있지 못하지요. 다른 일을 하고 싶어도 돈더주는 일을 찾아갈 수밖에 없다는 겁니다. 결국 능력은 제한되어 있으니 위험을 부담하여 돈을 더 받는 일을 찾을 수 밖에 없고, 그 결과가 산업재해 96%가 남성이라는거죠.
16/09/01 18:18
1. 예 저도 그래서 김창환 교수 기사는 과장되있다고 봅니다. 저도 기사보고 빡쳐서 다른 사이트에서 사악군님이 지적한 부분과 동일한 부분을 지적했었습니다. 다만 김창환 교수가 기고문에서 [다른 일반대학의 경우 전공이 같아도 직업자체가 다 다르니까 결과가 다르다]라고 지적에 대비해 미국의 일반대학을 가지고 돌린 통계치에선 격차가 없었다라고 기술했지만 그게 얼마나 되는지 자료를 제시하지 않았죠. 그외 백데이터나 계산식도 제시하지 않았습니다만, 개인 블로그에서 어떤 백데이터를 사용했는지 제시했더군요. 계산식은 아주 단순한게 한 것 같은데, 그러면 당연히 오차가 크게 존재하게 됩니다. 그래서 20대 미혼여성이 20%의 차별을 받는다는 말은 전혀 동의하지 않습니다. 기존의 통계들과 너무 괴리되어 있어요. 그렇기에 처음에 김창환 교수의 20%가 과장되어있다고 이야기했으며, 자료를 요구했을때 김창환교수는 자료로 제시하지 않았고, 그럼에도 자료를 읽으실 생각이 없는 것 같아서 그렇게 귀찮으면 김창환교수의 기고문이나 읽어라라고 한거에요. 사실 김창환은 논문을 아직 발표하지 않았으니 그걸 근거로 하여 사설을 써서는 안됬죠. 제시한게 없으니 독자는 반박이 불가해요.
2. 근속연수와 노동시간에 대한 보상이 여성에게 유리한 것으로 나타난 것은 출산으로 인한 경력단절로 인해 고연봉정규직 자리를 지키는 여성이 오히려 적으며, 그래서 근속연수와 노동시간에 대한 보상이 여성이 더 큰 것으로 나타났다고 기술했었지요. 논문에서는 이를 여성중년이 가장 큰 차별피해자라는 것을 뒷받침하는 근거로 사용하고 있습니다. 뭐 이부분도 사악군님과 제 의견이 크게 다른 건 아닌 것 같습니다. 3. 여기서 저는 사악군님에게 동의할 수가 없네요. '노동시장이 분절되고 있어 여성들이 저임금 노동시장으로 과도하게 몰리'는 현상을 오로지 여성들이 임금 급여보다 업무내용을 우선하여 발생하는 선택이라고 볼수는 없습니다. 과밀가설은 차별의 원인을 설명하는데 있어서 '노동시장이 분절되고 있어'에 초점을 맞춘 가설이지, '노동시장이 분절된 것은 차별이 아니다'라는 주장은 아닙니다. 이론상으로는 경영자가 여성을 차별하는 마음을 가지고 있는 경우, 남초집단에서 여성근로자를 거북해하는 마음이 존재하는 경우등이 여성근로자 채용에 추가비용을 발생하게만들어 노동시장 분절의 주 원인이 됩니다. 예컨데 여성들이 일정 수준의 급여가 보장되지 않으면 해당 직종에 남아있지 않으려하더라도, 사용자에게 여성근로자는 추가비용을 유발시키기 때문에 여성근로자는 동일한 생산적특성을 보유한 남성근로자에 비해 낮은 수입을 받게 됩니다. 또한 차별하는 기업이 시장에 단 한개라도 존재하더라도 이는 여성의 탐색비용을 증가시키기 때문에 여성이 높은 급여를 받고 싶더라도 이직을 하지 못하게 막는 원인이 됩니다. 물론 이론적인 이야기지요. 남성들이 일정 수준의 급여가 보장되지 않으면 일을 못한다와 같은 것도 이론적인 이야기이니, 이론적으로도 여성이 공급과잉에 있는 저평가되는 노동시장에 머무르는게 차별로 인한 결과일 수 있다는 걸 이야기한거구요. 실제적으로도 여성들이 위험한 근로에 도전하지 않는 것이 차이의 주된 원인이 아니냐라는 말은 사실이 아닐 가능성이 높은게, 금재호의 연구를 바탕으로 남녀시간당임금격차를 보면 1998년부터 2003년까지는 남녀시간당임금격차가 점차 감소하여 2002-2003년을 기점으로는 여성의 시간당 임금이 오히려 남성의 시간당임금보다 높습니다. (101.4% - 105.0%) 그런데 2004년이후 점차 청년고용율이 낮아지면서 2008년에 이르러서 20대 여성의 시간당임금은 남성의 91.9%에 불과하게 바뀝니다. 이에대하여 금재호는 '청년취업난으로 여성, 특히 여성 고학력자의 피해가 더욱 컸다는 것이다. 대졸자는1990년대 중반 이후 급격히 증가한 반면 이들이 희망하는 좋은 일자리(decent job)는 적어 취업경쟁이 격심해지고, 이에 위축된 여성들이 비정규직 또는 중소기업으로 몰림에 따라 임금격차가 확대되었다는 지적은 일리가 있다 ' 라고 기술합니다. 만약 사악군님의 가설이 사실이라고 추정되기 위해서는 20대의 임금격차는 30대의 임금격차처럼 균등하게 차이를 보여줬어야 합니다. 5년 새에 급격하게 여성들의 취향이 바뀌지 않는다면, 그리하여 위험한 일에 도전하지 않는 것이 성별 임금차이의 주된 원인이라면 ,20대의 성별임금격차가 호전되었다가 다시 악화될 이유가 없습니다.
16/09/09 14:28
KKGGP 님// 예전이야 여성들이 많이가는 문과쪽 직장들이 일자리도 많았고 호황이었으니까 그렇겠죠.
그리고 평균이 여성이 더 높게나온건 여성들의 경우 지금에비해 일하는 여성들이 적었을것이고 그만큼 직장들의 퀄리티도 더 좋았으니 그런걸테고. 요새는 문과쪽 일자리들은 갈수록 적어지고 페이도 줄어들고있죠. 하지만 여성들은 여전히 이과계열은 기피하고 문과로만 몰립니다. 이건 그냥 사회가 여성을 차별해서가 아니라 여성들 본인들이 기피하는거죠. 왜 그걸 사회탓을 합니까?
16/08/31 11:50
제가 무슨 다른 분야에서 일하나요. 여자 지원자도 뽑히는 경우 있다 그러니 공평하다. 이게 무슨 말이신지.....
여자가 한명도 안 뽑혀야 그제서야 차별 있다고 인정하실껀지. 인사쪽 관련 잘 모르시는거 같네요. 뻔히 그냥 대외적 기업 평균 연봉 차이만 봐도 남녀 차이나요
16/08/31 11:52
제가 물어보고싶네요. IT쪽에서 실력을 가장먼저 따지는건 상식 아닌가요?그래서 면접준비할때도 가장 중요한것이
포트폴리오의 퀄리티와 기술면접 아닙니까.
16/08/31 11:51
뽑힐때, 일할때 ,진급할 때, 급여에서, 업무에서
차별은 수도없이 여러군대서 크고작게 있을 수 있고 회사마다 다르고 사람마다 다른거죠. 님이 그걸 못느끼신다고 없는게 아니구요.
16/08/31 12:03
그렇게 개별적으로 따질거면 적어도 있다는 경험이 없다는 경험보다 우선해야 하는거 아닌가요?
10군대 중에 9군대 차별이 없어도 1군대라도 차별이 있다면 차별을 없에야죠. 본인만 그런 경험 없다는걸 근거로 하시면 아무의미 없는거자나요?
16/08/31 12:04
피정 님// 그렇죠. 있다는걸 우선해야하죠? 여자를 차별하는 직종도 있겠죠.
근데 남자라고 없을까요? 모든직종 다 경험해보지도 않으셨으면서 어째서 여자만 차별받는다고 생각하십니까?
16/08/31 12:12
뭐 당연히 모든직종 다 경험해 본 사람은 없는거고 설사 그렇더라도 그 사람견해가 진리도 아니겠죠.
간접적으로 여기 달리는 댓글들로 어느정도 판단 가능하겠죠, 대부분 남성들일텐데 말입니다. 여성이 약자라는 전제를 부정하는 경우는 드물죠.
16/08/31 11:30
이 사회의 모순은 어제오늘 일이 아닙니다.
이토록 공분을 사는 가장 핵심은 도를 넘어선 극단적인 비상식적 행태에서 비롯된거죠. 어느편이 강자니 약자니 억눌린 분노이니 그런건 이차적인 분석이고요.
16/08/31 11:30
여자가 사회적 약자인것은 맞습니다.
그리고 자기 생각이 남자를 대표한다는 생각이 지나치신것 같네요. 내 생각은 이렇고 내 경험에 의하면 이렇다는 것은 객관적인 의견에 지표로 쓰기에는 무리가 있습니다.
16/08/31 11:39
금재호(2011)의 '성별 임금격차의 현상과 원인에 대한 연구'를 보면 20대의 시간당 임금격차는 2.8%가 존재합니다. 연봉 격차로 계산하면 더 커요. 돈 많이 주는 곳들 상당수가 시급은 높지 않은 경우가 많아서. 20대 여성이 20대 남성보다 평균임금이 높다는 근거는 뭔가요.
16/08/31 13:03
아 찾아보니 제가 잘못 기억하고 있었네요 JTBC팩트체크에서 20대 '초반'은 여자가 더 많이 받는다고 한 부분이 있었는데 20대로 기억했나봅니다. 찾아보니 http://mlbpark.donga.com/mlbpark/b.php?&b=bullpen2&id=2806798 이런글이 있네요. 20~24는 여성평균임금이 남성을 초월하네요. 군역때문이 아닐까 싶은데
16/08/31 11:42
http://www.hankookilbo.com/v/aa3ece6b9fc04cd4bf74ebd14bf93103
20대도 남자가 더 높은거 같네요
16/08/31 12:45
이 경우는 동등한 조건의 20대 여성 vs 20대 남성의 급여 차이가 알고 싶은 것이 아니고,
20대 여성 전체 (혹은 일반) vs 20대 남성 전체 (혹은 일반) 의 차이가 궁금한거니, 전체 평균임금을 보는게 맞습니다. 예를 들어 A라는 100만원 버는 직업이 있고 B라는 80만원 버는 직업이 있는데, 'A는 여자만, B는 남자만 가질 수 있는 직업이다' 라는 현상이 실재하는지 알아보고 싶은거죠.
16/08/31 11:38
전체 연령으로 본다면 여자가 상대적 약자인건 사실이고, 성별 구분없이 20~30대 자체가 약자인게 사실이죠.
20~30대 여자, 약자 맞습니다. 그런데 전체에 비추어볼때 20~30대 남자는 약자가 아닐까요? 그래서 공감을 못하는 겁니다. 좀 더 약자일 수는 있겠으나 전체적으로 서로 약자인데 약자끼리 잡아먹지 못해서 으르릉거리니까요.
16/08/31 11:38
아닌데요. 여자가 사회적 약자인건 맞는데요. 본인의 좁은 경험으로만 판단하시면 궁극적으로는 쿵쾅양반들과 다를게 없어집니다.
그리고 이 건을 남자들의 분노로밖에 보지 못하시는것도 이 건에 대한 시야가 상당히 좁다는 걸 보여주고 있네요. 메갈워마드건은 젠더 문제를 떠난지 꽤 오래 되었습니다.
16/08/31 11:39
'여성은 사회적 약자다.'라는 전제를 부정해버린다는 건... 오히려 미러링에 정당성을 부여해주는 일이죠.
미러링이 뭔가요. 여성이 느끼는 걸 남성에게도 느끼게 해주겠다! 이거 아닌가요. 여성이 사회적 약자라는 걸 깨닫지 못하는 남자들에게 하는 게 바로 미러링이죠. 물론 메갈이 하는 짓이 제대로 된 미러링이라는 소리는 아니에요. 메갈이 하는 짓은 미러링이고 뭐고를 떠나 그냥 비상식적인 일들이니까요. 특정 부분에 대해서는 여자들이 남성들보다 강할 수도 있겠지요. 하지만 사회라는게 취업, 결혼으로만 결정되는 건 아니라고 생각합니다. 아직도... 여직원들 회식자리에 끌고가서 성추행하고, 춤추라고 시키는 등의 행위가 빈번하게 벌어지는 게 현실입니다. 사회적인 대우, 남들의 시선, 신변 안전 문제 등등. 남성으로서 쉽게 깨닫지 못할 문제가 매우 많은데, '니들이 시간 더 많잖아. 돈 더 잘 벌잖아. 남자들도 이만큼 손해보잖아.'라는 식으로 퉁쳐버리면 안 되죠.
16/08/31 11:43
여자가 취업 직장의 리스크가 있듯, 남자는 군대라든지 남녀관계에서의 을로써 겪는 어려움같은게 있죠.
또 직장에서 여자보다 우위라해도 그것이 또 남자의 강점이라고 보기도힘든게 그 돈을버는게 개인을위해서가 아니라 결국 가정을 위해서이고, 그로인해 야근 철야를 수도없이하죠.
16/08/31 11:50
왜 '돈' '직장' 관점에서만 바라보시는지 이해가 안 되네요.
다른 관점에서 바라볼 생각은 아예 없으신건가요. 사회적인 대우라던가, 안전이라던가 하는 부분 말입니다. 그리고 남성이 가정을 위해 희생한다는 거, 이 것만큼 이상한 얘기도 없습니다. 그럼 여자들은 가정을 위해서 아무 것도 희생하지 않는다는 건가요. 여성들도 맞벌이하고, 집안일하고, 육아합니다. 가정을 위한다는 걸로 남성의 '우위'를 정당화한다는 건 말도 안 되는 이야기죠.
16/08/31 11:53
둘다 가정을위해서 역할을 나눈거죠. 그게 왜 한쪽만 희생이라고 하세요?
안전이요? 일하면서 생기는 사고와 산업재해의 대부분, 90퍼센트이상이 다 남자들입니다.
16/08/31 12:05
uptodate님의 말 속에 '남자들의 희생'이 기본적으로 깔려있다고 봐서 '희생'이란 단어를 사용한겁니다.
가정을 위해서 일하니까, 직장에서의 우위가 남자들의 강점이라고 보기도 힘들다. 그래서 야근철야한다? 이게 무슨 소리인가요. 해석해보면, '남자들은 가정을 위해서 야근철야도 불사하며 희생하니까, 직장에서의 우위는 남자들의 강점이 아니다.'라는 거잖아요. 그래서 되물은겁니다. 그럼 남자들이 일하는 동안 여자들은 노냐구요. 남자들이 직장에서 가정을 위해 희생하는 동안, 여자들은 아무 것도 희생하지 않고 놀고 있나요? 전 한쪽만 희생이라고 한 적이 없어요. 남자들이 희생하는 만큼 여자들도 희생한다고 말했죠... 남자들이 가정을 위해 열심히 일하는 것과는 상관없이, '직장에서 여자보다 우위'라는 것 자체가 잘못입니다. '직장에서 우위지만 남자들이 가정을 위해서 일하는 거니까 퉁치자!'라고 말할 수 있는 게 아닙니다. 그리고 남녀평등문제에 갑자기 왜 산업재해 문제가 나오는건가요. 말씀드렸잖아요. 왜 모든 걸 '돈' '직장'에서만 보시는지 이해가 안 갑니다. 제가 말한 안전은 산업재해만이 아닙니다. 일상적으로 당하는 성추행, 성폭력 등을 이야기하는 겁니다.
16/08/31 12:11
남녀평등 문제 이야기하는데 '안전'이 나오면 일반적으로는 '산업재해'가 아니라 '신변 안전'을 뜻하는 게 당연한겁니다...
누차 말씀드립니다만, 왜 모든 걸 '돈' '직장' 관점에서만 보시나요. 이런 관점으로만 보시니까 '신변안전'이 아니라 '산업재해' 얘기를 먼저 하시는 겁니다. 관점을 좀 바꿔보시라니까요. 산업재해 문제는 아예 다른 이야기에요. 직장 내 성별 분포를 봐도, 직종 내 성별 분포를 봐도 답 나오는 이야기죠. 남녀평등이 이뤄진다고 해도 산업재해 문제는 해결되지 않아요. 이건 사회 시스템으로 해결해야 할 문제죠. 남녀평등으로 해결할 수 없는 이야기를 왜 남녀평등 이야기에 끌어들이시는건가요. 성추행 성폭력만 있나요? 물론 아니죠. 하지만, 적어도 남녀평등 이야기에서 다뤄야 할 이야기는 이쪽이죠. 남자들은 대부분 자유로운, 하지만 대다수 여성들이 느끼고 있는 문제니까요.
16/08/31 12:16
전 안전이라고 하면 오히려 산업재해가 생각이 나는데요?
굳이 그걸 성추행 성폭행만 드시는게 이상한거죠. 한쪽면만 보시려고 하시는게 편협한거죠.
16/08/31 12:21
남녀평등과는 상관없이, 산업재해는 무조건 없애야 하는 겁니다.
남녀평등이 이뤄지면 산업재해가 없어지나요? 아니잖아요. 남녀평등과 산업재해는 아무 상관도 없는데, 왜 남자들이 산업재해에 더 취약하다는 엉뚱한 이야기를 남자들을 위한 쉴드로 사용하시는 건가요. 산업재해 얘기를 더 하고 싶으시면, 산업재해와 남녀평등 사이에 무슨 관계가 있는지부터 밝혀주셔야 합니다. 상관도 없는 이야기를 하시면서, 핵심적인 이야기를 '편협'으로 보시면 어떡하나요.
16/08/31 12:27
End.of.journey 님// 아니 여성만 안전문제에 노출된다면서요.
그리고 남녀평등과 상관없이 성폭력역시 무조건 없애야죠.
16/08/31 12:47
uptodate 님//
제가 "여성만 안전문제에 노출된다."라고 말한 적 있나요? 없는 얘기는 하지 마세요. 그리고 이 이야기에 대한 반박이 '남성이 산업재해 비율 더 높다.'였던 거였나요? 아니, 남녀평등과 관련된 이야기를 꺼내셨으면, 관련된 이야기로 반박을 하셔야죠... 그리고... 남녀평등과 상관없이 성폭력 역시 무조건 없애야죠. 그런데 남녀평등에 가까워지면 성폭력은 상당히 줄어듭니다. 지금 젊은 여성들이 느끼는 직장 내 성추행 같은 일상적인 폭력은 확실히 줄어들겁니다. 그렇기에 이 문제는 남녀평등 문제에 있어서 '핵심'과 연결됩니다. 상관없는 게 아니에요. "산업재해에 더 많이 노출되는 남성들"같은 아무 상관없는 이야기와는 다릅니다.
16/08/31 12:57
End.of.journey 님// 애초에 성폭력이라는게 남녀 불평등때문에 발생한다고 보질 않습니다.
남자라는 생물 자체의 성욕과, 극단적인 공격성, 충동성 때문에 나타난다고 봅니다.
16/08/31 13:11
uptodate 님//
...일단, 남자들은 짐승이 아니에요... 지금까지 위에서 말한 건 '성폭력의 원인' 입니까, 아니면 '성폭력을 줄이는 방법'입니까? 위에서 '남녀평등에 가까워지면 성폭력이 줄어든다? 라고 되물어보셨잖아요. 여기 공감 못하시겠다구요. 되물어보신 것도, 성폭력의 원인을 따지려고 물어보셨던게 아니잖아요. '해결책'에 대해서 이야기하고 있는데, 갑자기 원인을 이야기하시면 어떡합니까. 논점 바꾸지 마세요. 남자가 성폭력의 원인이다? 그냥 그렇다고 치죠. 그렇다고 쳐도, 남녀평등이 성폭력을 줄어들게 한다는 건 변하지 않아요. 다시 여쭈어보고 싶네요. uptodate님 의견처럼, 일단 성폭력은 남자 때문에 생기는 거라고 전제하고 가죠. 그렇다고 해도, 어쨌거나 남녀평등사회가 성폭력을 줄어들게 한다는 건 사실입니다. 왜 여기 공감 못하시는건지 이유가 궁금하네요. 너무 당연한 거잖아요...
16/08/31 13:14
End.of.journey 님// 짐승이든 사람이든 수컷은 어쩔수없이 성욕을 갖고 있습니다.
또 공격성도 가지고 있고요. 그것은 그냥 수컷이기에 부여된 호르몬적인 특성이고 그것이 매우 극단적으로 안좋게 나타나는것이 성폭력이지요. 남녀평등과는 관계가 없다고 봅니다. 성폭력을 억제하려면 치안을 강화하고 관련 법규를 재정비해야죠.
16/08/31 13:28
uptodate 님//
각자의 성에 대한 성적 대상화를 대놓고 할 수 없는 환경이 되면 성추행은 자연스럽게 줄어듭니다. 한쪽의 성이 다른 성에 대해 우월감을 갖지 않게 되면, 동등하다고 생각하게 되면 직장이나 사회에서의 무의식적인 차별 역시 자연스럽게 줄어들어요. 이런 당연한, 상식적인 것까지 설명해야 하는 건가요. 제 상식이 흔들리는 기분이군요... 이해할 생각이 아예 없으신 듯 하니 그만하렵니다.
16/08/31 15:14
uptodate 님// 성폭력은 본질적으로 권력관계를 대변합니다
무법지대에선 완력과 무력의 차이로 가해자와 피해자가 결정되고 그게 아닐경우 사회적 지위와 갑을 관계로 결정됩니다 자신보다 사회적 지위가 높은 여자를 강간하는 남자는 없습니다 엄밀히 말하면 안하는게 아니라 못하는거죠 진짜로 주체 못하는 성욕의 발현이 성폭력을 결정하는 모든 요소라면 이런 차이 없이 성폭력이 일어나야 맞죠
16/08/31 11:44
여성이 아직도 사회적 약자인건 맞죠
제도적 장치를 통해 여성을 우대하는 게 남성에게 상대적 박탈감을 주고 몇몇 역차별적인 요소가 없는 건 아니지만 그건 그거고 여성이 아직 사회적 약자라는 사실엔 변함이 없습니다. 저는 메갈 워마드를 극혐하며 그들을 비판하는데 앞장서는 편입니다만 이런 글 역시 굉장히 [불편]합니다. 차라리 이번만큼은 진짜 프로불편러가 되렵니다. 제가 메갈 워마드를 특히나 극혐하는 건 (일베때도 마찬가지지만) 금마들의 그 헛소리떄문에 이런 글이 너무 당당하게 올라오게 된다는 겁니다. (일베놈들떄문에 20~30대 남성이 보수, 여당지지자라고 하면 일단 일베로 의심부터 받게 되죠. 저야 안티 새누리니깐 첨부터 관련이 없습니다만 그게 아닌 사람들은 금마들떄문에 도매급으로 까이는것도 꽤 봤네요)
16/08/31 11:45
여자중에도 약자 강자가 있고 남자중에도 마찬가지죠
평균값을 내보면 여자가 좀더 약자일거같긴하고 메갈 워마드는 그냥 도x이 들이고 물론 저도 제가 약자라고 생각하지만 매갈워마드가 싫은건 그냥 걔네가 맘에 안드는 거라서요.
16/08/31 11:45
마동석씨와 제가 주먹 한대씩 때렸습니다. 저의 주먹이 짱새서 마동석씨가 많이 아파합니다. 물론 전.... 하지만 한대씩 때렸으니 퉁쳐서 공평한거죠.
16/08/31 12:17
남자들이 군대로 인해 발생하는 리스크는 10, 여자가 직장에서 얻는 리스크는 20 이런식으로 점수매겨서 결론냈나봐요? 그게 최트루, 절대 진리라는 증거는요? 전 전혀 그렇게 느끼지 못하는데 어쨰서 그게 진리죠?
16/08/31 12:18
uptodate님이 주장하는 바와 님께서 제시하는 근거보다 학자들이 주장하는바와 제시하는 근거가 최소 수십배는 더 신뢰도가 높다. 이렇게 말씀드리고 끝내겠습니다.
16/08/31 12:20
저번에 연세대 사회학과 교수였나 그분이 JTBC나와서는 지금은 오히려 여자가 유리한 사회라고 인터뷰하는것도 봤습니다. 사람들마다 다 의견이 다릅니다. 언론 또한 마찬가지고요.
16/08/31 12:21
학계에도 주류라는게 있고 비주류라는게 있죠. 그 교수님이 어떤 근거로 그런 말씀을 하셨는지는 정확히 모르겠지만, 주류로 인정받는 발언은 아닙니다.
16/08/31 12:24
당연히 불과 80년대까지만 해도 여자가 약자였으니 주류가 그쪽이겠죠? 지금은 사회가 급변하는 시기이고.
그리고 학계에서 뭐라고 한다고 그게 진리입니까? 무슨 수학도 아니고요.
16/08/31 12:26
곧내려갈게요 님// 학설이 그쪾이 주류라고 해서 그게 요즘시대에도 여전히 설득력있게 다가오는것도 아닙니다. 더군다나 한국사회는 군대라는 특수성떄문에 더더욱 다르죠
16/08/31 12:32
님보다 그거 전문적으로 연구하시는 조동훈,신광영,금재호,박강우 이런분들이 더 설득력이 높다니까요.
그분들 처럼 통계와 자료들로 논리성을 갖추고 주장하세요. 저는 바빠서 이만.
16/08/31 12:35
곧내려갈게요 님// 남성이 군대가는것과 여성이 직장에서 차별받는것 둘중에 어느것이 더 괴롭다고 무슨 수치적으로 답을 내릴수있는것도 아닌데 그분들이 무조건 옳다고 하는건 논리적으로 근거가 빈약한것이죠.
16/08/31 11:45
전 이글에서 가장 우선 바로잡아야할 내용이 제목의 "분노"라는 단어라고 생각합니다.
메갈,워마드의 행위에 대해서 대중들이 느끼는 가장 우선적인 감정은 비상식적이고 정의롭지 못하고 논리적이지 못하고 추악한 모습에 대한 "혐오"입니다. 이건 남녀를 따지지 않고 그들의 협잡에 놀아나지 않은 대다수의 대중들이 느끼는 감정인거구요. 지금 인터넷을 접하는 남성(솔찍히 전 다수의 여성도 같이 포함시켜야 한다고 생각합니다.)이 "분노"하는 지점은 메갈,워마드 자체, 혹은 그 사상이 아닙니다. 그 종자들이 벌인 인두겁을 쓰고는 절대로 할 수 없는 악행들인겁니다. 이건 상당히 큰 잘못이라고 생각합니다. 메갈과 워마드가 노리는 부분이기도 하죠. 메갈과 워마드가 벌이는 악행으로 분노하는 남성들을 메갈과 워마드 자체에 분노한다고 생각하게 유도하고서 그런 남성들이 "여성이 받는 차별에 대해서 부정한다"라고 "페미니즘에 분노한다"라고 매도하는겁니다. 글쓴이님께서는 이런 부분에 대해서 다시한번 생각해주셨으면 합니다.
16/08/31 11:49
그냥 20-30대 자체가 사회적 약자죠. 남녀 가를 문제도 아닙니다. 사실 이 중에서는 남녀중 누가 더 사회적 약자인가를 가르는게 가능한지도 의문이고, 눈꼽만큼 낫다고 사회적 약자라고 가른다쳐도 거기 무슨 의미가 있는지도 모르겠고요.
16/08/31 11:50
여성이 생물학적인 약자라면 그건 맞습니다. 하지만 사회적 약자는 아니라고 생각합니다. 동일한 의미로 남자가 사회적 강자인가? 그것도 아니라고 봅니다. 그럼 여성은 사회적으로 별 문제 없는건가. 역시 아닙니다. 남자 또한 마찬가지구요. 이것도 아니고 저것도 아니라면 우리 눈에 보이는 현실은 뭐란 말인가. 다양한 해석을 내릴 수 있을 겁니다. 하지만 제 판단으론 사회적 강자와 약자의 구분을 남성과 여성으로 구분짓는 게 애초에 잘못되었다고 생각합니다. 결국 페미니즘이란 사상에 어딘가 동의하기 힘든 결함이 있다는거겠죠. 진짜 남녀평등이 존재한다면 남자라서 사회적으로 강요받는다, 여자라서 사회적으로 약하다 이런 얘기가 나올 이유가 없습니다.
21세기는 페미니즘이 활약할 수 있는 시대가 아닌거 같습니다. 남녀 차이와 평등을 논하는 걸론 편협한 결과밖에 안 나옵니다. 페미니즘의 이상을 실현시킨다기 보단 남녀간의 갈등을 부추기고 각자의 성끼리 뭉쳐 좀 더 자기네에 가까운 쪽으로 이득을 땡겨오려는 행태가 드러나고 있습니다. 좋은 사상은 현실에 적용했을때 학문적인 의미 그대로 효과가 나와야 진정 좋다고 할 수 있습니다. 그게 아니라면 공산주의의 실패와 똑같지요. 페미니즘 때문에 진정 이 시대에 필요한 사상을 찾는 과정이 더 길어지지 않을까 걱정입니다. 그래서 저는 페미니스트이길 거부합니다. 멋지고 옳은 사상으로 자신을 뽐내는 것엔 관심이 없거든요. 지금 이 순간 나에게 필요한 삶의 지혜와 자세만을 원합니다. 그게 페미니즘이라곤 여겨지지 않습니다.
16/08/31 11:53
아직 사회 전반적으로는 여자가 약자라고 생각합니다. 다만 여성과 남성이 서로를 비교할 때 남성 전체, 여성 전체와 비교하지 않는 것 같습니다. 자신들이 불리한 나이대에서만 비교를 하는 것 같아요. 그래야 자신들의 주장이 힘을 얻을테니까요.
적당히 뭉뚱그려 말하면 여성들의 비교 대상은 경제 활동을 하는 30대 이상의 남성들입니다. 여성들이 흔히 하는 문제 제기인 출산과 육아로 인한 경력 단절, 가사 노동 문제, 유리 천장 문제 등은 모두 이 시기 이후부터 두드러지는 문제들입니다. 반대로 남성들의 비교 대상은 10대 후반 ~ 20대 후반의 여성들입니다. 군대 문제, 연애 및 결혼 시장 문제 등 남성들이 하는 문제 제기의 대부분은 이 시기에 특히 집중되는 문제들이지요. 부모님 세대까지는 여성들의 사회 활동 참여도 적었고, 여권에 대한 인식 수준도 낮았기 때문에 생애 주기에 있어서 줄곧 남성이 우위를 갖고 있었지만 이제는 10대 후반 ~ 20대 후반에서 이 우위가 최소 동등 또는 역전 되었습니다. 문제는 이렇게 사회적 지위가 변하였는데도 사회적 책임은 그만큼 넘어가질 않았다는 겁니다. 남성들이 제기하는 문제들의 성격이 대부분 책임 분배의 문제라는 것이 이를 보여줍니다. 반대로 여성들이 제기하는 문제들은 대부분 권리 분배의 문제죠. 그런데 메갈이나 워마드, 혹은 흔히 꼴페라고 불리는 사람들(페자를 붙이는 것도 아깝습니다만)은 이러한 책임 분배에 대한 문제들에 대해서는 입을 싹 닫고 있고, 권리 분배 문제에 대해서만 열을 토합니다. 당연히 책임 분배 문제가 가장 와 닿는 10대 후반 ~ 20대 후반의 남성들이 특히 분노를 할 수 밖에 없고, 그들이 인터넷의 주 이용층인 만큼 인터넷은 이러한 주제로 활활 타오를 수 밖에 없지요.
16/08/31 11:53
그녀들이 미러링하는 곳이 욕먹던대로 비슷하게 보면 되지 않을까요?
일반인들이 용납할 수 있는 상식선보다 과하게 나간 주장과 용납할 수 없는 더러운 표현방식들....
16/08/31 11:58
메갈-워마드의 해악을 잘 보여주는 명문이네요.
메갈-워마드로 인해 온라인 커뮤니티들의 리버럴들은 성 차별 문제에 대해 발언권을 잃고 있고, 디씨에서나 볼 법한 글들이 스멀스멀 올라오고 있죠. 일베가 자기들만 망가지는 게 아니라 온라인에 분노와 혐오를 전파하고 있듯이, 메갈-워마드로 인해 그에 대립하는 외부 커뮤니티들이 그 반작용으로 사회적 약자에 대한 관용을 잃고 있네요. 메갈-워마드에게 묻고 싶네요. 미러링으로 여성들이 얻은 건 뭔지, 그리고 그로 인해 우리 사회가 잃은 것들은 알고 있는지. 득실을 따지자는 게 아니라, 득은 없는데 실만 있는 것 같아서 그렇습니다.
16/08/31 12:07
이 댓글에 정말로 크게 공감합니다
메갈 워마드를 극혐하지만 그거떄문에 나오는 이런류의 글도 진짜 보기 불편합니다 불편한걸 넘어 짜증이 날 지경;;
16/08/31 13:41
공감합니다. 그런데 저는 그게 고소하군요. 그러고보면 적어도 저는 '분노'한 게 맞는 것 같습니다.
이미 합리적인 이해득실의 범위를 넘어 상대가 곤란해지는게 즐거워지고 있으니 말이죠.
16/08/31 12:02
메갈 유사 커뮤니티 유저들이야 그냥 재미로 분탕질 치러다니는 애들이니 그냥 무시하고요. 일단 메갈에 대한 옹호와 혐오가 이렇게 극과 극으로 치닿는 이유는 역시나 한국사회의 여성의 위치에 대한 인식이 극과 극으로 다르기 때문이거 같아요. 그러니까 대략 여성의 위치가 많이 약자다 상대적으로 약자다 이 정도 차이가 아니라 남자가 절대적으로 약자고 여자는 아주 편하게 산다<->여자가 살기에 지옥이다. 이정도로 극과 극이니..다들 같은 대한민국 2016년에 살고 있는건지 신기하기는 하네요.//좀 다른 얘기긴 하지만 확실히 자신이 서있는 위치에 따라 세상이 다르게 보이는건 맞는데 상대방의 위치에서 보이는거는 절대 인정못하는게 가장 큰 문제 같아요. "내주위에는 다 그런데...왜 아니라고 해~" 뭐 이런거요. 이거다 정답만 찾는 주입식 교육의 문제가 아닌지...
16/08/31 12:03
여성이 사회적 약자라는 건 기본 전제로 깔아야죠. 그걸 부정하고 더 나아가 피해의식을 가지면 그 지점이 남성 메갈의 시초라고 봅니다.
사회적 얘기는 뒤로하고 여긴 남성 분들이 많다보니 성추행 성폭행에 대한 두려움에 대해 얘기하시는 분들은 없네요. 이건 정말 물리적인 약자인데서 오는 실재적인 두려움입니다. 그로 인해 남성들만큼 자유로워지지 못하는 측면도 분명히 있구요. 사회적으로도 위에 어떤 분은 결혼은 선택이 아니냐 하는데 왜 자아실현 단계서 가장 중요한 지점인 결혼이 선택이라고 쓰고 커리어를 위해선 현실적으로 포기가 되어야하는지 모르겠습니다. 애초에 남성과 달리 양자택일이라는 점에서 말도안되는 밸런스죠. 사회서 결혼안한 남성과 여자를 바라보는 시선의 차이도 분명하구요. 본인부터가 결혼 안한 40대 여성에 대해서 와 커리어우먼 멋져-라고 생각하시는지 묻고 싶네요. 결혼안하면 되는거 아니냐라는 말은 위에 성추행 성폭행 위험에 노출되있다는 말에 그럼 옷을 좀 두껍게 입으면 되지않냐 밤에 일찍일찍 들어가면 되지않냐 그건 선택이지 않느냐 하는 말과 다를게 없다구요. 그게 왜 선택이 되어야 합니까. 당사자인 지금 현재 취준하는 여성들이 실제로 여성차별에 겪고 그에 대해 얘기를 하고있는데 자기 경험만으로 주장하시는게 전혀 보기좋지 않네요.
16/08/31 12:09
이해합니다. 사회적 약자인 여성보다 님이 더 사회적으로 더 약한 존재 이실수 있죠. 남자라고 모든 여자에 대해서 어떻게 우위를 점합니까. 보편적인 남성과 여성으로 구분할 때는 여자가 악자가 맞다구요
16/08/31 12:30
근거는 제 댓글도 있고 위에 밑에도 많습니다. 잘 찬찬히 읽어보시길 바래요. 반박하시려면 근거를 들어하세요. 하등 의미없는 주변 얘기 꺼내시면 저도 제 주변 얘기 시작합니다.
16/08/31 12:07
그걸 기본전제로 못까니까 지금 이런 사단이 난거죠. 솔직히 메갈의 행위를 혐오할 수는 있자만 메갈을 옹호하는 자들을 그렇게 혐오하는거는 과하다는 생각이 듭니다. 메갈 옹호자들에 대해 그냥 네생각은 틀렸으니..어쩌구. 이런 정도가 아니라 메갈 옹호->너 아웃 이런 반응이니까요..
16/08/31 12:11
저 전제는 항상 존재했고 그렇기에 온건적인 페미니즘에 대해서도 지금처러 격렬한 반응이 안일어난거죠. 그럼 여성을 조금이라도 우대하고 배려하려는 정부정책들은 뭔가요. 그 정책들 조차도 남성들이 입법한 것도 있을텐데. 이 사단은 그 페미니즘;이라고 말하기도 어려운 혐오주의가 남성들을 자극했기 때문이고 저 전제가 부정당해서는 아니죠
16/08/31 12:07
여자가 약자... 뭐, 사실 틀린말은 아니라고 봐요. 전 강남역 사건때까지만해도 내 마음속에 불편감은 있지만 어느정도 여성들의 입장을 이해했습니다. 경찰이나 표창원씨등은 혐오범죄가 아니라고는 했지만, 젊은여성들입장에서는 밤길이 무서운 것을 엄청나게 느낄수 있거든요. 남자인 저도 밤길은 무서운데 여자는 오죽하겠어요.
근데 이젠 보면 볼 수록 메갈 워마드의 혐오행위와 악행은 그 수위를 넘은거죠. 애초에 쟤들은 여성들의 공포를 악용해서 흙수자 남자들 엿먹이는 건데요.
16/08/31 13:21
그렇죠. 분명 중요한 문제입니다. 제가 지적하는것은 각 사회적 상황별로 남자의 유불리와 여자의 유불리를 종합하게 되면 남자에게 약간 유리하다는 측면입니다.
하지만 이는 어디까지나 종합이기 때문에 각 상황의 당사자들에게는 해당하지 않을 수 있겠죠. 우리가 할 것은 각 사안별 유불리를 없애서 전체적인 평균을 보다 균형화 하는거죠.
16/08/31 12:09
메갈이 원하는건 자폭같습니다 나만 불행할수없다 이런거.. 지금처럼 이렇게 싸움판나는거보면 엄청 즐거워할걸요 메갈 이용해서 돈버는 똑똑한 사람들 따로 있고..
16/08/31 12:13
여자가 약자인 상황이 있고, 남자가 약자인 상황이 있죠. 굳이 비중으로 따진다면 여성쪽이 더 많다고 생각합니다만, [무조건 여자가 약자다]하는 주장은 공감이 안됩니다.
그리고 메갈은 사회에 있는 불공평한 차별과 싸워야 합니다. 그런데 지금 하는 짓은 유치하기 짝이 없어요
16/08/31 12:46
애초에 메갈은 사회에 있는 불공평한 차별과 싸우려고 만든게 아니라
자기들도 일베놈들처럼 날뛰고 싶어서 그러는 거 뿐입니다. 단지 그게 성별이 여자라는 이유로 진보꼰대들이 알아서 찬양해주는 거 뿐이고요
16/08/31 12:15
> 제가 생각하기에 메웜이 남자들의 분노를 사는 이유는 사실 그들이 해온 여러가지 극단적인 행동이나 언동들. 예를 들면 한국남자들 번식을 못하게 해야한다거나, 6.25를 고기파티로 표현한다거나. 이런 행동들 때문이 아닌 것 같습니다.
반박합니다. 당연히 혐오, 차별 발언때문에 욕을 먹는겁니다. 교통사고가 났을 때는 과속을 했는가 신호위반을 했는가부터 생각해야지 그 차가 현대차인지 폭스바겐인지 토요타인지부터 확인해 보고 국산차 타니까 사고났네라고 결론지으면 안되는거죠. 여러가지 사고 원인을 생각해보는건 좋지만, 그러다가 본말을 호도하는건 좋지 않습니다.
16/08/31 12:17
하나만 말씀드리겠습니다.
전 여메웜을 혐오합니다. 제가 남자라서가 아닙니다. 한 사람의 [인간]으로서 여메웜을 혐오합니다. 걔네들 행위가 인간같지않으니까요. 작성자분의 뜻도 알겠고 그게 전부다 틀렸다 잘못되었다 말할 생각은 전혀 없습니다. 사실 글중에선 저도 동의하고 공감가는 내용이 있고요. 그러나 분명히 해야합니다. 저들이 남/녀의 프레임을 씌우고 그걸로 자기자신들의 패악질을 쉴드치지만 저들의 행위가 잘못되었기 때문에 싫은거지 제가 남자고, 쟤들이 여자라서 싫어하는게 아닙니다.
16/08/31 12:19
사회를 남자와 여자 둘로 나눴을때 강자 약자를 나눈다면
남자가 강자가 되겠죠 이 강자에서 강점은 40대 이상에서 나오기 때문에 20대 30대에서 누가 약자인지 누가 강자인지 이야기해봐야 소용이 없는게 다 약자이기때문에 이야기하는게 소용이 없죠
16/08/31 12:20
이래서 같이 메갈을 깐다고 해서 같은 편은 아닌것이죠...
김어준이 앞장서서 내가 까는 MB를 깐다고 같은 편이라고 취급하면 곤란한 것처럼... 물론 이런 주장때문에 메갈류들이 자신들의 미러링에 정당성을 부여하려 한다면 그 또한 헛소리일 뿐인거고요...
16/08/31 12:23
한국사회에서 남녀의 유불리비율을 종합해서 보면
남자 53 : 47 여자라고 봅니다. 스1 프테전 비율쯤 되겠네요. 하지만 이는 종합비율인거고, 경우에 따라, 사람에 따라 구체적으로는 다르긴 하겠죠. 러시아워3의 프테전 체감과 카트리나의 프테전 체감이 다르듯이요. 우리가 할것은 최대한 개념맵을 늘려서 그런 자잘한 성차별을 없애는거죠
16/08/31 12:23
학창시절은 요즘 이야기가 아니라 90년대부터도 그랬습니다.
본문에서 제시하신 학창 시절 이야기는 저같은 경우엔 차별이라기보다 배려로 이해했구요. 그 배려의 기저에 깔린 생각도 여성이 사회적 약자라는 인식이었어요. 실제론 어땠는지 몰라도 당시 저는 그냥 그렇게 생각했습니다. 신사도, 뭐 그런 느낌인가; 소개팅, 연애시장 이야기도 하셨는데 이 역시도 갑의 위치에 서는 건 일부 젊고 예쁜 여성들의 이야기일 뿐 소위 말하는 평균 이하, 그나마 젊지도 않은 여성들과는 아무런 상관이 없는 이야기입니다. 오히려 전 연애시장에서 왜 남성이 '을'의 위치에 있는지 전혀 공감을 못하겠는데요. 당장 20대후반에 만나 연애를 시작했어도, 30대초, 중, 후 시간은 가는데 결혼 이야기가 없다? 이거 남성이 '을'인 상황 맞나요? 도대체 뭣때문에 남성이 연애시장에서 '을'이라는지를 전혀 공감을 못하겠습니다. 막말로 30대 후반 바라보는 미혼남과, 똑같이 30대 후반 바라보는 미혼녀에 대한 사회적 인식이 어떤데요? 30대 후반 미혼남과 30대 후반 미혼녀가 결혼시장에서 동등한 가치를 가질까요? 또한 다른 사람은 몰라도 저같은 경우면 '같은 실력'이면 남자와 일하는 것을 선호합니다. 가급적 군대도 면제말고 다녀오신 분으로요. 위에 댓글다신 것 중에 실력 우선이라고 하셨죠? 여자가 남자보다 실력이 우월한데도 남자를 뽑아야 사회적 약자라는 게 아닙니다. 그냥 '같은 실력' 기준 여자보다 남자가 선호된다는 것 자체가 문제가 없지는 않다는 소리예요. -> 솔직히 여기서도 '같은 실력'이어도 여자가 선호된다고 하시면 뭐 더는 뭐라 말할 수가 없겠네요. 저와 다른 평행 세계에 사시는 듯 합니다. 군대는 정말 남의 일이 맞으니까 그렇죠;; 막말로 이성인 친구가 출산이 임박하면 남의 일 말하듯이 "출산 잘해"말고 뭘 더 해줄 게 있습니까. 뭐 군대 이미 갔다 온 예비역 선배님들은 마치 자기 입대인 것마냥 걱정해주고 따뜻한 말한마디 해주던가요? 대부분 남의 일처럼 '몸 성히 잘갔다 와'가 끝이거나, 좀 짓궃은 선배는 오히려 여자 지인보다 강도높게 놀려대는데요. 군대 진짜 거시기하다던가 비누 조심하라던가 총은 청계천에서 미리 사가라던가 기타 등등,, 작성자분의 생각은, 제가 연애에 목말라하고 미필이었던 10대 후반 ~ 20대 초반쯤에 하던 생각과 한치도 틀림이 없는데, 40을 바라보고 있으시다고 하니 의아하긴 하네요. 전 사회생활 시작하면서, 또 나이를 먹어가면서 여성은 확실히 사회적 약자가 맞긴 하다는 걸 느끼고 있는데요. 물론 그렇다고 메갈/워마드가 옳다는 것은 아닙니다.
16/08/31 12:32
님 주장대로 해볼게요. 누가 내라했나요 안내면 되지않습니까 선택인데 결혼에 따른 현실적 여성의 어려움을 얘기했더니 결혼은 여자들이 안하면 되는 선택의 문제라면서요
16/08/31 12:37
왜 더급한게 남자쪽이에요? 그리고 왜 성립이 안되죠? 남자가 돈을 내야 만난다고 모든 여성이 생각하나요? 안그런 생각 가진 여성도 많은데요
솔직히 이 분 이제보니 그냥 여혐이신거 같은데
16/08/31 12:40
?남자가 욕구가 더 강하다는 님논리도 이해안가지만
원래 욕구 강한 쪽이 돈을 내는건 당연한거 아니에요?님 논리대로라면 급한 쪽이 우물 파놓고 왜 안급한 쪽에다가 삿대질을 하시는지
16/08/31 12:41
그건 제 '논리'가 아니라 그냥 의학적으로 익스큐즈 된건데요? ;;;
그리고 당연히 욕구강한쪽이 돈을내는게 당연하죠! 물론입니다! 그래서 여자가 남녀관계에서 강자인거구요!
16/08/31 12:51
uptodate 님// 그건 여성이 맘에들고 여성분은 저를 그렇게 생각안하는 그 상황 속에서 제가 약자기 때문에 돈을 지불하는거죠. 절 맘에 들어하는 여자분은 저한테 돈을 더 쓰시겠죠. 그건 남녀라서가 아닌데요.
16/08/31 12:54
반전 님// 그런데 아쉬운쪽이 남자인경우가 많지요. 이유는 위에서 말했듯 기본적인 욕구자체가 남자가 더 여성을 갈구하기 때문이구요. 그 결과가 바로 데이트비용 소개팅비용으로 나타나는것이고.
16/08/31 12:41
소개팅 하는 모든 남자가 만나자마자 성관계 갖고 싶어서 돈 내고 그러던가요?-_-aa
이성에 대한 욕구가 남성이 더 강해서 더 급하고 그래서 돈을 낸다라 뭐 이렇게 단순무식한 1차원적인 생각이 다 있습니까;
16/08/31 12:42
성관계만이 이성에 대한 욕구인가요? 이성과 사귀고싶다, 만나고싶다는 감정 자체가 이성에 대한 욕구죠;;
님이야말로 참 단순하게 생각하십니다.
16/08/31 12:45
성관계를 제외하더라도
이성과 사귀고 싶다 만나고 싶다는 감정 그리고 그로 인한 이성에 대한 욕구는 여성들도 갖고 있습니다. 마치 그걸 남자만 갖고 있다고 말하는 것도 단순한 거 아닙니까? 여성도 자신이 마음에 드는 남성에게 (외모로든 성격이든 스펙이든 뭐든) 돈내는 경우가 아예 없는 것도 아니고요. 그런 여성의 숫자가 적다고 없는 것도 아닌데 말이죠
16/08/31 12:46
피아니시모 님// 당연히 있죠. 하지만 클럽이든 나이트든, 아니면 예전에 했던 솔로대첩이든,
어딜가든 남녀가 만나는 공간에는 남자가 압도적으로 많고, 또 돈도 남자들이 내지요. 가장 일상적인 만남인 소개팅조차도 돈은 남자가 내구요. 그건 왜 그럴까요? 아쉬운쪽이 남자니까 그런거 아닌가요?
16/08/31 15:47
왜 남자가 더 급하다는건지 이해가 불가함
까놓고 말해서 남자는 아무리 나이 들어도 돈과 지위가 받쳐주면 결혼 가능합니다 여자는 그게 안돼요 만약 결혼 한다고 결정한다면 더 급한건 여잡니다 근데도 왜 남자가 돈을 내냐구요? 관행이죠 그게 왜 관행이냐구요? 전통적으로 그게 가능했던게 남자였기 때문입니다 여자는 지금도 남자보다 돈 못 벌고 과거에는 여자가 나가서 일하는 거 자체를 신기하게 생각했었어요 그걸 님은 여자가 편한 세상이라 그런거다 할 거 같은데 뒤집어 말하면 여자는 일 하고 싶어도 못 했다는 소립니다 이성에 대한 욕구요? 진짜 이성에 대한 욕구가 문제인거면 결혼 안 해도 해결 가능합니다 나이도 좀 있으신 분 같은데 이렇게 사고방식이 순진하셔서야.....
16/08/31 12:38
일단 저는 데이트비용 엔빵인데, (데이트통장에 둘이 똑같이 돈 넣고 씁니다)
보통이라 말씀하시니 제 사례는 넣어놓고 일반론으로 되물어보죠. 데이트 비용을 남성이 부담하는 게, 여성이 사회적 강자여서입니까? 아니면 매력있는 여성이 남성보다 적어서 오는 현상입니까? 결혼 비용을 남성이 더 부담하는 게, 여성이 사회적 강자여서입니까? 아니면 매력있는 여성이 남성보다 적어서 오는 현상입니까? 소개팅할 때 남성이 더 부담하는 게, 여성이 사회적 강자여서입니까? 아니면 매력있는 여성이 남성보다 적어서 오는 현상입니까? 사회적 약자와 강자, 또 약자에 대한 배려와 강자에 의한 착취에 대해 조금 더 생각해 보셨으면 좋겠습니다. 언급하신 데이트비용과 결혼비용, 소개팅비용은 여성이 자신의 사회적 위치를 이용해 남성으로부터 착취, 갈취한 겁니까? 아니면 남성이 여성에 대한 배려로 여성에게 자신의 매력을 어필하기 위해 스스로 배려한 겁니까? 데이트비용 더 부담하지 마세요, 결혼비용 더 부담하지 마세요, 소개팅할 때 칼같이 더치하세요. 그로 인해 연애전선에 찬바람이 불어도, 그로 인해 결혼을 못해도, 그 또한 그 남성의 선택이죠. 여성이 커리어를 위해 결혼하지 않고, 출산하지 않는 것처럼요.
16/08/31 12:39
사회적강자라는건 남녀관계뿐 아니라 여러가지 측면을 다 종합해서 봤을 때 내리는 결론이구요,
최소한 남녀관계에서는 강자인 것 같습니다.
16/08/31 12:43
데이트비용 소개팅비용 더치페이 이런건 유명한 문제 아닌가요? 저만이 아니라 수많은 남성들이 더치페이를 갈구하지만
절대 이루어질수없는. 저만 주장하는게 아닌데요
16/08/31 12:44
그러니까 돈 안내면 되잖아요 선택인데
그리고 주변에 많은 사례에서 더치페이하는 여자분들 많은데요? 모든 여자가 밥얻어먹는 것처럼 그리시네요
16/08/31 12:47
돈안내면 안만나주잖아요? 보통 사귀게되고 좀 관계가 진전되면 더치페이 하는경우가 많죠.
그리고 주변의 많은사례요? 일부를가지고 왜 전체를 말하십니까?
16/08/31 12:49
님이 그랬잖아요 님 개인적인 사례가지고 위에서 주장 펼치시던데요. 돈안내도 전 잘만났구요. 왜 돈내야 여성이 만난다는 생각을 하시는지 모르겠네요. 지금 수많은 커플들이 다 남자가 돈내서 만난거라 진지하게 보시는거에요?
16/08/31 12:44
그러니까 왜 최소한 남녀관계에서도 여자가 강자라는 거지요? 전 그 부분부터가 도무지 공감이 안되는데요;
또한 사회적으로 여러가지 측면을 다 종합해서 봤을 때도 여자가 사회적강자라는 것에는 동의할 수 없습니다. 다만 과거보다는 조금 더, 평등에 가까운 사회가 된 것은 맞지만요.
16/08/31 12:58
웃겨서 그렇습니다. 설마 했는데 남녀관계에서 여자가 강자인 이유라는 게 남성이 여성보다 성욕이 쎄서가 맞나 보군요. 그럼 한정판 프리미엄 주고 사는 저도 사회적 약자에 좀 껴주시죠. 저도 아쉬운 쪽이니깐여.
16/08/31 12:23
인터넷 주 이용층인 10-30대 여성들이 동일세대 남성보다 사회적 약자인가와 '여성이 사회적 약자인가'는 전혀 별개의 문제인데 여성이라는 커다란 집단안에 넣고 전부 사회적 약자라 퉁치니 문제가 발생하는 것 같네요. 이게 다 표본자체가 너무 커서 발생하는 문제같긴 합니다만..
16/08/31 12:28
그러게 말입니다
10~30대는 남자고 여자고 다 사회적 약자가 맞죠 거기서 사회적으로 강한자는 금수저를 물고 태어난 집안 재정이 빵빵하거나 본인의 능력치가 사회평균적인 능력치를 훨씬 앞서는 사람들정도고 (다만 이 두 경우 모두 전체적인 관점에서 보면 소수에 불과하죠..) 차라리 글쓴이가 여자는 사회적 약자가 아니다가 아니라 남성 역시 사회적 약자인 경우가 많다라고만 주장했으면 그 내용에 크게 동의했을 거 같은데(..) 10~30대 남자가 갖는 불합리함과는 별개로 여성이 갖는 불합리함은 아예 무시해버리니..
16/08/31 12:50
동의합니다. 10-30대의 경우 남녀를 가를 필요가 없이 사회적 약자에 속하죠. 어차피 이 집단 내에서 남녀중 누가 더 사회적 약자인가를 구분하는게 가능한지도 의문이고, 가능하다 쳐도 어차피 도긴개긴인데 그게 무슨 의미를 가지는지도 모르겠고요. 어차피 이 집단 내에선 남녀간 차이보다 남자 집단 내부에서의 차이, 여성 집단 내부에서의 차이 가 훨씬 크고요. 소위 금은동흙수저로 나뉘는 계급론에 남녀가 중요한게 아니니까요. 저도 글쓴분이 이렇게 주장하셨으면 동의했겠지만..아무래도 글쓴분은 10-30대 여성을 사례로 '여성 집단 전체'가 사회적 약자가 아니라고 주장하시는 것 같으니..동의가 힘드네요.
메갈도 비슷한 면이 있긴하죠. 40대 이상의 사례를 근거로 10-30대 여성조차 남성에 비해 무조건적인 사회적 약자로 만드는것이니..어찌보면 이 글이야말로 메갈 미러링같긴하네요.
16/08/31 12:23
글 내용 전체가 공감가는 건 아니지만
[학창시절에 제가 본것은 수학여행을 가더라도 남자는 좀 더러운방. 여자들은 깔끔하고 정돈된 방. 그리고 반에서 얼차려나 체벌을 주더라도 여자아이들은 아예 면제되거나 강도가 훨씬 덜한 체벌. 반면에 남자아이들은 굉장히 험하게 다뤄지고 심한 체벌을 받는 등. 대학교를 가도 이것은 별로 달라진것이 없어서, 조금만 힘쓰는 일에도 남학생을 찾더군요] 이 부분은 공감합니다. 제가 20대인데도 경험은 비슷하네요.
16/08/31 12:49
그 시절 체육시간 생각해보니 선생이란 작자들이 운동 하다가(윗몸일으키기였던 걸로...) 땅이 안 좋아 다들 팔꿈치에 상처가 났는데 여학생들은 앞다투어 양호실 보내주면서 남학생들은 그게 뭔 대수/엄살이냐고 오히려 혼냈던 게 떠오르네요.
16/08/31 12:26
하... 진영논리가 또 다른 진영논리를 낳고... 무한루프네요.
궁극적으로 나아가야 할 방향은 '평등'이에요. 성별 뿐만 아니라, 외모, 인종, 사상, 종교, 빈부, 지역... 등등의 모든 요소들에 상관없는 평등.
16/08/31 12:26
무조건 적인 존중과 배려는 몰라도 여성이 사회적 약자다라는 전제가 공감을 그렇게 못 받는 부분인지 궁금하긴 하네요. 당장 이 글의 댓글에서의 내용만 봐도 정도의 차이이지 여성이 남성보다 평균적으로 약자인 경우가 많다라는 부분에는 동의하시는 분들이 어느정도 있는것 같은데요. 설령 그 주장이 정당하지 않더라도 그런 주장을 한다고 사회적으로 매도받아야 할 부분은 아닙니다. 워마드가 이렇게까지 비판받는 부분은 실질적인 문제제기를 하는 단계를 넘어서서 의미없는 혐오발언과 악의적인 감정만 재생산 해서 사회적으로 도움이 안되는 지경까지 갔기 때문에 비판받는 것이지 여자가 사회적 약자임을 주장하기 때문에 분노를 사는게 아닙니다. 자기 자신의 보편성을 강조하면서 다른 사람들은 약자가 아니라 라고 말하는 것은 무의미하다고 생각합니다.
16/08/31 12:31
pgr이 평균적으로 합리적인 집단이라는 것을 다시 한번 느낍니다.
어떤 사이트에 어떤 글이 올라오냐보다 더 중요한 것은 어떠한 피드백이 올라오냐죠. 웜메갈들이 광범위하게 증오와 혐오를 퍼트리는 바람에 합리적인 양성평등 논의가 진행되는 것이 어려워지고 있습니다. 여자는 평균적으로 사회적으로 불이익을 받고 있는 것은 맞습니다. 단지 20-30대가 젠더에 따른 격차보다 더 큰 세대적 불이익을 당하고 있는게 문제죠. 모두가 약자인데 약자가 약자를 혐오하게 프레임을 짜고 정작 기득권 (보수이든 진보이든)은 이들을 개돼지로 보고 있습니다. 보수권력 뿐아니라 잡지와 방송 등 각종 스피커를 틀어쥔 진보권력 또한 청산의 대상이라는 것이 이번 사태로 여실히 들어났죠.
16/08/31 12:31
뭐 이건 요즘 피지알이 여메웜에 극딜 날리니 밸런스 좀 맞춰보자는 글인가...
자료도 없고 그냥 내가 살아오면서 생각한게 맞다고 끝까지 우기기만 하는군요.
16/08/31 13:27
왜 늘 모든 상황을 모 아니면 도로 모세요. 당연히 오늘 소개팅 할 남자가 돈 내기 싫다는데? 하면 성립안되죠 그럼 니가 내란 소리니까. 하지만 더치 페이 하자는데? 하면 그러자고 하겠죠. 감히 첫소개팅에 더치페이 하자니 내가 왜 해야해 하고 생각하는 여자라면 소개팅 남을 위해서라도 안만나는 게 맞구요.
어떻게 살아오셨는지는 몰라도 자신과 자기 주변 경험에 비추어 다 그렇다고 단정하지 마세요. 님과 같은 경험을 공유하지 않은 입장에선 공감하기 힘듭니다.
16/09/01 11:46
여자는 돈을 하나도 내지않아도 소개팅이 되지만 남자는 그게 불가능하다는게 차이죠.
예전설문조사입니다만.. 소개팅시 남자가 돈을 100퍼센트 다 부담해야한다는 의견이 여성의 절반을 넘더군요. 말이야쉽죠. 돈안내는여자랑 소개팅하지말라.. 그런데 그게 절반이 넘으니 문제가되는것이죠. 많은 여성들은 소개팅을 할 때 남자가 더치페이하자고 말을 꺼내면 상당히 불편해할겁니다. 대다수가 그럴 것이에요. 나를 위해서 그정도의 돈도 투자하지 못하나? 쫀쫀하네. 하고 생각하겠죠. 어떻게 감히 남자가 더치페이하자고 얘기를 꺼내겠습니까. 현실은 그것조차도 어렵습니다.
16/08/31 12:32
사회적 약자 라는 단어로 뭉개지는 부분이 있어서 그렇지 연령불문 남녀불문 사회에서 손해보는 부분이 무언가는 다 있구요. 20~30대 남녀 역시 예외는 아니에요. 전보다 나아진 부분도 있고 남녀 비교시 우위에 서는 부분도 있을지 몰라도 그게 사회적 약자임을 부정할 수 있는 것인가는 의문이네요. 사회적 약자라는 건 남녀 비교 우위를 통해 강약이 결정되는 건 아니라고 봐요. 남자보다 나으면 강자고 못하면 약자 이런 게 아니라 이 사회에서 보호받고 관심받을 필요가 있으면 약자인게죠. 제가 볼 땐 20~30대에서 누가 더 여건이 나은가를 가리는 건 99등이냐 100등이냐 싸움같이 느껴집니다. 둘 다 케어가 필요한 사회적 약자죠.
16/08/31 12:33
저는 uptodate 님 의견에 어느정도 공감하는 쪽입니다.
현재 20~30대의 남녀가 어느쪽이 더 약자인가는 사실 구분이 힘들정도로 비슷하지 않나 하네요. 직장문제는 전 디자인쪽에서 주로 일해왔는데(편집,웹) 여긴 3:7 혹은 4:6정도로 여성이 더 많습니다. 친구들중 취직 잘한 애들은 보통 좋은학교나오고 이공계인 친구들이고 학벌도 별로고 문과 졸업이면 남녀 상관없이 한숨쉴뿐이죠. 결혼문제에서도 남성에게 지워지는 부담이 보통은 더 큰편이고 출산육아도 남성은 부담이 없냐면 그건 아닌거 같네요. 사실 요즘은 누가 약자인지 애매모호한 것 같습니다.
16/08/31 12:40
그 경우엔 누가 약자인지 애매모호한게 아니라 둘 다 약자인 게 맞는거죠
사회적 약자에 남자 / 여자로만 나뉘어져있나요? 어린이 노약자 신체가 불편한 사람들까지 다양한 분류가 포함되어있습니다 단순히 남자 여자 나눠서 약자다 아니다 억지로 구분짓는게 이상한거죠 말씀하신 그 경우엔 그냥 둘 다 약자인겁니다. (그럼에도 여성을 사회적 약자라고 기본전제를 깔고 있는건 신체적 이유가 큽니다. 여성 지인이 그러더군요 여성이 갖고 있는 남성의 신체적 힘에 대한 공포는 생각보다 엄청 크다고요.)
16/08/31 12:50
아니 무슨 말인지 이해를 못하신거 같은데
저는 누가 더 사회적 약자냐를 가리자는게 아니라 결국 둘 다 약자라는 범주안에 포함된다는 건데 님은 그냥 여자는 사회적 약자라고 생각하지 않는다고 스스로 썻자나요?-_-aa
16/08/31 13:02
세상에는 남성,여성,소수자성 크게 세가기로 나눌 수 있습니다. 근데 남성이나 여성이나 모두 사회적 약자라면 약자라는 의미가 없는건데요?
16/08/31 13:04
적어도 10~30대(혹은 20대까지만)에서는 남성이나 여성이나 다 약자가 맞는다는 얘기였는데 그 부분을 생략하고 들어가버렸습니다..
16/08/31 12:35
여성은 상대적 약자이지 사회적 약자는 아니죠. 여성문제는 더이상 약자인지 아닌지를 생각해볼 때 결정적인 요소가 아닙니다. 훨씬 결정적인 요소가 많아요. 재산, 학력 등등 이렇게나 뚜렷한 것들을 보고 사회적 약자라고 해야죠. 여성이라고 무조건 사회적 약자인가요? 비교적인 걸 절대적인 것으로 만들려고 해서 생기는 착각입니다.
물론 예전에야 대부분의 여성들이 여성이라는 이유만으로 사회적 약자였겠죠. 근데 이 시대에도 그런 무조건성을 적용하려고 하니 좀 황당한 겁니다. 이 시대에 존재 자체만으로도 사회적 약자가 되는 경우는 가난한 사람이나 성소수자 같은 훨씬 취약 계층입니다. 혹은 전과자나 중졸처럼 그 자체만으로도 사회 활동에 큰 제약이 걸리는 경우겠죠. 그러면 이제 문제는 여성이 사회적 약자이냐 아니냐가 아니라 남성이 여성에 비해 사회적으로 이점이 크냐 아니냐, 또 여성이 남성에 비해 사회적으로 불이익이 크냐 아니냐겠죠. 물론 대부분의 피지알 회원님들은 지금처럼 남혐을 당할 정도로 남성과 여성 사이의 차별이 크다는 데에는 동의하지 않으실 테구요. (소득차만 하더라도 남자냐 여자냐에 따른 격차가 아니라 이과냐 문과냐에 따른 격차라는 게 여론인 것 같기도 하구요. 사실 이게 제일 중요한 쟁점이죠)
16/08/31 12:37
남성이 (특히나 20대남성들) 받는 사회적 불합리함이 있는건 사실입니다. 남자라는 이유로 갖는 차별이 있는 것도 사실이고요
근데 그러한 사실이 여성이 받는 차별이나 사회적 불합리함이 없다는 게 아니죠. 그들은 (심지어 지금은 21세기임에도 불구하고) 단지 여자라는 이유만으로도 받는 차별이 꽤 됩니다. 그게 은연중에 발현되는 거든 대놓고 발현되는거든요 (메갈 워마드가 하고 있는 악행에 대한 극딜과는 완전 별개의 얘기입니다. 그들을 욕하는 건 그들이 여자라서도 아니고 그들이 사회적 약자라고 주장해서도 아니고 순수하게 인간으로써 해선 안되는 짓거리들을 하고 있기때문입니다. 남자가 그렇게 행동해도 똑같이 욕합니다 아마 저 뿐만 아니라 많은 사람들이 그런 인간들을 욕해왔을거고 욕하고 있을 겁니다.)
16/08/31 12:51
남성보다야 여성이 사회적 불합리함이 크겠죠. 다만 그건 상대적인 것일 뿐이죠. 그렇다면 문제는 남성이 여성에 비해 그렇게나 사회적 이점이 크냐 아니냐, 혹은 여성이 남성보다 그렇게나 불이익이 크냐 아니냐인데
남혐을 당할 만큼 크지는 않다는 거죠. 약자를 논함에 있어 여성 문제는 더이상 그렇게까지 유의미하지는 않다고 봅니다. 여성이라는 사실만으로 약자를 떠올리긴 어렵지요. 성소수자, 중졸, 전과자, 노숙자, 거지, 장애인 등등이 훨씬 결정적인 요소입니다. 한 때 여성이라는 요소는 앞서 늘어놓은 사항들만큼은 아니지만 차별문제에 있어 결정적인 요소였다고 생각합니다. 하지만 이제 아니죠. 그저 수많은 비결정적인 요소 중 하나가 됐을 뿐.
16/08/31 12:39
그리고 지금 사회적약자냐 아니냐에 대한 댓글이 많긴 한데 약간 예송논쟁 느낌같기도 합니다. 실제로 여메웜이 분노를 사는 이유가 여자가 사회적 약자냐 아니냐와 관련이 있다고 하기엔 설득력이 부족한 듯 싶어요.
16/08/31 12:47
극단을 반박하다 극단에 선 글이네요. 정말로 여자가 사회적 약자냐 아니냐를 굳이 따질 필요 없이 이 글은 반박이 가능합니다. 여자가 사회적 약자임을 인정하는 사람들도 메갈/워마드는 거부하거든요.
16/08/31 12:58
저도 글쓴이가 여자를 약자가 아니라고 하는 건 좀 지나치다고 생각합니다만
유효한 지점을 지적했다고 봅니다. 즉 여성이 남성에 비해 상대적 약자이든 아니든 여성을 사회적 약자로 더이상 받아들이지 않게 됐다는 겁니다. 여기서 오는 반발이 1차적으로 메갈이나 워마드에 대한 반발심을 키우고 그들의 극단성이 2차적으로 반발심을 키우는 거죠. 이건 개인적인 얘기지만 일베가 뭔 짓거리를 하든 그리 별 관심의 대상 자체가 아니었습니다. 그러거나 말거나였죠. 가끔씩 조롱의 대상이 되기는 했습니다. 하지만 메갈이나 워마드는 그들의 극단성과는 별개로 1차적으로 오는 반발심 같은 게 있었습니다. 여성들에 비해 내가 뭘 얼마나 더 큰 사회적 이득을 봤다고 저렇게 G뢀들일까 하는 황당함입니다. 당황스러운 겁니다. 그래서 그들의 극단성을 접하기 이전에 당혹감과 분노가 먼저 생기는 거죠.
16/08/31 13:02
부연설명 감사합니다. 제가 메갈사태가 터지고 나서 주변 지인들이나 제가 활동하는 다른 커뮤니티등의 같은 남자들이나
저보다 열살이상 어린 남자 동생들한테도 물어보고 했었는데 거기서 얻은 결론은, 더이상 젊은세대 남자들은 여자를 약자로 생각하지 않는다. 라는 거였어요.
16/08/31 13:02
"여자가 사회적 약자냐 아니냐."
이 논쟁은 엄밀히 말하면 논쟁할 거리가 아닙니다. 이건 가치판단이 아니라 사실판단이니까요. 정말 여자가 사회적 약자인지 아닌지 확인해보면 끝나는 일이거든요. 문제는 정말 사회적 약자인지 아닌지 확인할 수 있는 제대로 된 연구가 이뤄지지 않았다는 점입니다. 직장 내 여성의 근로 년수, 연봉 등의 통계는 여성이 사회적 약자임을 보여주고 있지요. 하지만 특정 직업군(선생님 등)에선 오히려 반대 지표가 심하게 나오고 있기도 하고요. 단순히 여성의 사회진출 뿐만 아니라 가정 내 남녀의 지위, 행복도, 사망 지수 등등 포괄적이고 세밀하게 따져야 할 요소들이 많이 있습니다. 우리 사회는 이것들을 면밀히 살펴보고 분석해야지, 이런 연구도 없이 "여자가 약자입네, 남자가 약자입네." 소리쳐 봐야 의미없는 일이라고 생각해요. 그런 면에서 글쓴이가 여자가 약자가 아니라고 말하는 건 근거도 없는 무의미한 개인 주장에 불과할 뿐이라고 봅니다.
16/08/31 13:08
네 그건 그렇죠. 다만 지금 현상에 대한 유효한 지점은 짚었다고 봅니다. 남자들이 왜 반발하는가 따지면 메갈이나 워마드의 극단성에 대한 반발심보다는 여성이 얼마나 사회적으로 약자인지에 대한 인식 때문이라고 저도 생각합니다. 실제로 여성이 약자인지 아닌지는 중요하지 않고 지금 넷상의 남성들이 여성의 사회적 지위를 어떻게 생각하고 있느냐가 메갈/워마드 사태.. 라고 해야 하나 현상이라고 해야 하나의 한 축인 거죠.
16/08/31 13:10
글쎄요. 저는 그런 사회적 지위는 전혀 고려치 않아도 메갈/워마드는 거부감이 들었거든요. (어쩌면 일베에 데인 경험이 역할을 했을지도 몰겠네요) 그리고 참고로 저는 엔간한 여성들보다 훠얼씬 사회적 약자이긴 합니다. ㅠ.ㅠ 그런데도 여성이 약자가 아니라서 거부감이 든다는 발상은 전혀 없었어요. 아마 사람마다 다를거라고 봅니다. 메갈/워마드에 대한 반감이 여성의 사회적 지위에 대한 인식차이에만 기인하는 것은 분명 아니라고 생각해요.
16/08/31 12:50
전 여자가 약자라고 생각을 합니다만,
그와는 별개로 이 사태의 본질은 글쓴님이 제대로 짚으셨다고 생각합니다. 마음에 안드는 이유는 구실에 제각각의 불과하고 일단 마음에 왜 안드냐 생각해보면 결국은 여성이라는 집단이 남성이라는 집단에게 뭔가를 더 얻어내겠다는 것에 있다고 하는 편이 이 사태를 설명하는데 적합하다고 판단하고요. 그걸 대부분의 사람들은 부정할겁니다. 자신들의 불편한 감정을 정당화하는 게 사람들이 자신의 이성을 사용하는 방식이고, 메갈이건 안티메갈이건 사고의 내용이 다를 뿐 그 사고방식은 같으니까요.
16/08/31 12:56
전적으로 동의합니다.
애초에 세상에 대한 인식이 다른데, 나는 상식이고 너는 비상식이라는 식으로 싸우니까 싸움이 극단적으로 흘러가는거죠.
16/08/31 13:00
나는 그렇게 생각하지않지만 다른 사람들은 마음속을 들여다보면 사실 다들 그렇게 생각할 것이다.
지금 하시는 말씀을 세글자로 관심법이라 그러죠
16/08/31 13:11
조금 다릅니다. 다른 사람들 마음 속이 그럴거라고 생각하진 않아요.
다만 스스로들이 불편한 진짜 이유를 인식하지 못하는거죠~ 왜냐하면 쉽게 상대방을 비난한 근거를 찾는데 성공했으니까요.
16/08/31 13:17
스스로 보지 못하는 다른 사람들의 마음속을 자기는 들여다 볼수 있다는 건가요?
관심법을 여러 표현으로 정의하고 있는 중이신거 같네요. 워마드를 비판하기 위해선 그렇게 어렵게 마음속깊이 들어다 볼것도 없고 쉽게 쉽게 그들의 혐오표현을 그냥 보기만 하면 됩니다
16/08/31 13:36
마음 속을 들여다보는게 아니라 행동을 통해 본질을 유추하는거죠.
여자들이 돈 많고 잘생기고 키 큰 남자 좋아하는 것 보면서 아 저런 남자 좋아하는구나 하면 되는 것이지 꼭 그 사람이 말을 어떻게 했는지, 아니면 속으로는 어떤 생각을 할 지 그런걸 제가 알아야 하는것이 아니잖아요? 어떤 상황에서 어떻게 반응하는지를 통해서 그 사람이 뭘 싫어하고 뭘 좋아하는지 판단하는 건 누구나 하고 있는 행동이지 관심법이 아닙니다.
16/08/31 12:52
저는 젊은 남성들이 메갈에 대해 적의를 가지는 근원을 정확히 짚은 글이라고 생각되네요.
살벌한 요즘 온라인 분위기를 생각하면, 여기 댓글과 같이 합리적인 이유로 메갈을 비판하는 것은 오히려 예외적이거나 소수라는 생각이에요.
16/08/31 12:55
네이버 댓글같은데 봐도 메갈기사 보면 저같은 생각을 하는 남자들이 정말 많습니다.
하나같이 결혼비용 데이트비용,군대등의 여성들의 태도를 지적하는 댓글들이죠.
16/08/31 13:04
메갈의 논리죠.
모두를 일베취급하는 논리입니다 이 사태가 이렇게 커지게 된 이유는 '여성은 약자 아니다' 라고 생각하는 사람만 메갈을 비난하는게 아니라 말씀하신 '합리적인 댓글'을 다는 사람들이 더 많이 메갈 비판에 나섰기 때문입니다
16/08/31 14:05
저는 오히려 합리적인 댓글을 다는 사람들이 '여성이 약자가 아니'라고 생각하는 젊은 남성 다수에게,
[너희들의 분노는 정당하다]는 근거를 마련해주었기 때문에 이 사태가 여기까지 왔다고 생각합니다.
16/08/31 12:59
사회적 약자 문제는 사실 유치함이 갈등의 근원이 아닌가. '여성:우리가 더 불쌍해!' '남성:아냐 우리도 충분히 불쌍해!'
누가 더 불쌍한지 경연하는, 그 땅에 머리박고 내가 더 XX이야! 하던 만화가 생각나네요. 그냥 둘 다 약한건데. 진정한 강자는 구름 위에서 와인잔 들고 '한잔해~'하며 축배를 들고 있구요.
16/08/31 13:02
일반적으로는 약자가 맞습니다. 다만 젊은 세대일수록 차별이 덜하며 고학력집단에 소속됐을수록 역차별의 여지기 생깁니다. 성차별에 대해 상대적으로 민감한 남자는 아무래도 교육받은 젊은 남자들인데 이들의 경우 20대 연애시장에서 연애권력의 비대칭성과 여성을 약자로 보는 시선으로 인해 본인들이 강자라는 것을 실감하기 어렵죠. 게다가 교육 때문에 차별행위나 성범죄에 대해서도 경계심을 가져 남성이 강자라는 것을 실감하기 어럽고.
또한 고학력집단에 소속됐고 공공기관 쪽 커리어나 전문직을 생각하게 될 경우 남성에 대한 역차별을 강하게 의식하게 됩니다. 쿼타제 등 여성에 대한 우대조치 때문에. 사기업이야 남성 우대하는거 다 알고. 입사 후에는 오지발령이나 업무분담 관련 문제 때문에 역차별을 느낄 수 있지만 결국 결혼으로 인한 커리어단절이나 전반적으로 좀 더 팽배한 고위직들의 남성선호, 마초적인 기업문화를 생각하면 여성이 약자죠. 근데 이거 하나가 좀 크긴 합니다, 군대문제. 위의 논의를 다 엎어버릴 수 있는 수준이라... 이거 감안해도 일반적으로 여성이 약자는 맞지만.
16/08/31 13:22
남자라고 고위직에 더 쉽게 입성하는 게 아닙니다. 현재 고위직 비율에 남자가 절대적인 건 과거에 여성 인재풀이 절대적으로 부족했기 때문입니다. 30년전 서울대 공대 여학생 비율은 1%였습니다. 25년전 행정고시 여성 합격자 비율은 2.3%였습니다. 이것이 이어져서 현재 대기업 여성 임원 1.5%, 3급 이상 여성 공무원 3%가 된겁니다. 하지만 통계에서도 나타나듯이 당시에도 여자라고 해서 승진에 차별을 받진 않았습니다. 여자도 명문대 공대 나오고, 고시 합격하면 고위직에 입성할 확률은 남자와 다르지 않습니다.
16/08/31 14:33
여자라고 차별하진 않지만 우선 결혼, 육아 때문에 커리어단절이 생기는 경우가 많고. 사내정치가 중요한 국내 기업들 특성 상 기본적인 업무능력을 갖춘 상태에서 윗사람과의 관계가 중요한데 사내문화가 마초적일수록 이 부분이 어렵습니다. 이런 측면에서 손해를 보는 측면은 있다고 봅니다. 여자가 승진하려면 보통 결혼이나 육아를 포기하고 동기남성들보다 더 독하게 일해야 하니까요. 후자는 완화되고 있지만 전자는 개선의 여지가 요즘도 별로 없죠. 다만 이 부분은 단순히 성차별문제만은 아니고 육아휴가도 쓰기 어려운 부조리한 근무환경 때문인 것도 있겠죠.
저 통계는 저도 예전에 봤는데 제가 얘기한 측면 외에도 재벌일가라 혈연으로 올라간 수도 상당하지 않을까 생각합니다. 다만 공공기관쪽은 일부러 일정 수의 여성을 승진시키려 하기에 오히려 고학력 여성에게 유리한 측면도 있을 것 같습니다.
16/08/31 13:12
"고기파티 드립이나, 한남충, 한남 멸종과 같은 극단적인 주장을 배제한다면
과연 워마드가 아무 문제가 없느냐고. " 저는 본문의 이 문단에서 이글이 메갈의 역공작일 가능성을 제기합니다. 워마드는 그들의 극단적인 혐오표현과 만행이 핵심입니다. 위의 본문은 이걸 부차적인 문제로 만드는 표현일 뿐아니라 '거봐라 저들은 극단적 미러링이 중요한게 아니라 사실 양성평등 자체를 부정하고 싶은거다. 우리는 옳다' 라고 주장할 핑계거리를 주는거죠.
16/08/31 13:19
까가 빠를 만들고, 빠가 까를 만든다더니 남혐 집단 때문에 여혐 집단이 고개를 내밀까 우려가 되네요.
이와는 별개로 글에는 근거도 없이 사견만 있는 글입니다. 댓글에선 근거를 들이대면 인정하지 않고, 개인의 경험에 비추어 말하면 예외취급을 하네요. 이 정도면 답정너 어그로 아닌가요?
16/08/31 13:35
222
(충달님 글에 대체적으로 공감하는 내용이 많긴 했습니다만 까가 빠를 만들고, 빠가 까를 만든다더니 남혐 집단 때문에 여혐집단이 고개를 내밀까 우려가 되네요.는 그 어떤 무엇보다 공감되네요 안그래도 얼마전 댓글로 쟤네떄문에 일베놈들이 희석될까봐 우려된다고 썻었는데 진짜 그렇게만은 안되길 바라고 있습니다.--;)
16/08/31 13:21
우리가 왜 일베에 그렇게 분노했나요.. 워마드한테 분노하는 이유도 이와 같습니다.
여자라서, 여자가 약자라서가 아닌 그냥 수준낮은 상종하기 싫은 인간들이기 떄문이에요.
16/08/31 13:21
메갈이야 비정상 비상식적인 집단이니 메갈에대한 비판과 비난이야 차치하고 우리나라에서 여성운동에 대한 남성의 반발심의 원인은 아주 예전부터 여성을 약자취급했기때문에 있었던 배려들 데이트 결혼 비용문제나 군대문제등을 놓지 않으려 한다는데 있다고 봅니다. 남녀평등을 주장하면서 이런 배려들은 우리가 아직 사회적 약자이니 유지해야한다 하죠. 물론 이런배려들도 없어져야 한다고 주장하는쪽도 있지만 극히 일부이고 아직도 기존 성역할에 만족하는 여성들도 많아서 힘들죠.
16/08/31 13:23
이런 논쟁에서 허구한날 20 30대 젊은 세대등으로 분리(?)하던데
20 30대맨따려 게토구역처럼 사는것도 아니고 사회에서 말단일 뿐이고 40 50 대 의 영향을 크게 받을 수 밖에 없는 데 분리하는건 의미 없는 가정이죠.
16/08/31 13:27
글쓴분 왜 갑자기 12렙이 된 거죠?
아니 근데 이분 강등된 건 둘째치고 강등당했다고 제 블로그에 와서 영화글에 메갈 관련 이야기를 댓글로 다네요;;
16/08/31 13:33
12렙 강등은 어지간히 어그로 끈게 아니면 안되는 데 이 글로 그런거 같진 않고
그럼 결국 다중이라는 건데(..) (다중이는 제가 알기로 곧바로 12렙 영구강등입니다.) 누가 위에 댓글에 단대로 걍 다중이가 역공작하면서 어그로 끌다 이리 된거 같네요
16/08/31 13:36
영구강등이 광고글을 올리거나(아마 성인광고나 이런류?)
진짜 너무 심하게 분탕질을 한 경우 다중이인 경우인데 이 글이나 댓글을 보면 얼핏 어그로로 보이긴하나 그렇다고 영구강등시킬 정도로 판단하기엔 뭣하고 광고글은 아니고 그럼 남은게 다중이인데..
16/08/31 13:39
이정도로 영구강등이면 그동안 숱하게 어그로 끌었던 사람들 다 영구강등해야죠..
아니 아마 그동안 싸우다가 벌점받은걸로 따지면 저부터 영구강등되야 할 정도일텐데 어그로로 영구강등시킨건 아닐겁라고 생각해요
16/08/31 14:14
여기 운영정책을 아주 좋아하지 않는 저이지만 지금까지의 운영 성격상 그럴 가능성은 전혀 없어 보입니다. 심증상 다중이 99% 봅니다.
16/08/31 13:48
점심먹은게 다 얹힐 것 같은 글과 그에 매우 어울리는 피드백이시네요. 제가 위에서 그토록 말씀하신 이공계 나온 여성이고 전문직으로 직장생활 열심히 하고있는 30대 초반 여성입니다. 남초사회에서 일하며 겪는 불합리는 수도 없이 많습니다. 하다못해 일 잘한다고 듣는 칭찬이 다른 여자 xxx(직업)랑은 다르게 실력있네, 조언이랍시고 듣는게 xxx씨는 여성으로서의 애교와 실력을 잘 조화시켜보도록 해요, 커리어를 위해 아이를 가지고 싶지 않다고 하면 사회에 대한 의무도 모르고 모성애도 없는 사람 취급, 그렇다고 아이를 낳으러 휴직하는 선배 등 뒤에서 나오는 소리는 이래서 팀에 여자가 있으면 힘들다니까. 야근하고 퇴근하는 길에 누구 한명만 지나가도 심장이 두근두근거리는 기분, 공중화장실에 들어갈때마다 몰카가 있지는 않을까 여기저기 둘러봐야 하는 기분, 지나가는 남자가 가슴 xx 크네 해도 따지지는 못하고 두려워해야 하는 기분, 알 생각도 없으시겠고, 위에서의 피드백 보면 남성도 군대에서 힘들다고 하시겠죠.
남성이건 여성이건 힘든 20~30대를 보낼 수 밖에 없는 사회입니다. 그래서 메갈의 저런 행동으로 혐오 사상이 미친듯이 퍼져가는게 정말 속쓰립니다. 그래도 함께 극단으로 가면 안되지 않겠습니까. 여성이기에 사회에서 겪는 차별은 분명 존재합니다. 20대 남성이기에 군대에 가야하는 차별, 30대 남성이기에 번듯한 직장에 다니지 않으면 우습게보이는 차별이 분명 존재하는 것 처럼요. 님 주위 여성들은 잘 나간다구요? 솔직히 지금 이런 글을 쓰시는 분이 그 여성을 바라보는 시선이 어떨지 훤히 보이고, 그 자체로 그 여성분은 차별받고 있는 것 같습니다. 물론 님은 절대 모르시겠고 말씀드려봤자 이해할 생각 자체가 없으시겠죠.
16/08/31 13:56
경험에서 우러나오는 댓글 잘 봤습니다.
덕분에 좀 더 많은 걸 알 수 있게 되었습니다. 그리고 적어도 이 글에 대해선 너무 열내지마세요 지금 상황보니깐 12렙 영구강등인데 이게 다중이짓이나 분탕/어그로를 심하게 끈 사람들정도만 당하는건데 둘중 하나는 확실한 상황인걸로 봐서는 그냥 답정너로 일부러 저러는거였으니깐요..(..)
16/08/31 14:07
제가 pgr에 들어오는 이유는 (제일 큰 이유는 불판이지만;) 인터넷의 그 많은 커뮤니티 중에서 그래도 가장 중립적인 의견이 많은 곳이라고 느꼈기 때문입니다. 제가 글솜씨가 너무 형편없어서 댓글 랠리를 벌이거나 하지는 못하는데, 댓글을 읽다보면 제가 하고싶은말을 저보다 백만배는 논리적으로 해주시는 분들이 꼭 계셔서요. 이 글 댓글들도 그렇구요. 신경써주셔서 감사합니다.
16/08/31 14:49
원래부터 과열되면 논의의 질 떨어지긴 했지만, 요새는 꽤 유의미하게 떨어졌다고 봅니다. 특정 주제에 한해서는 더이상 피지알과 다른 커뮤니티를 구별하는 게 큰 의미가 없어보입니다. 다른 여초 남초 커뮤니티가 구리듯이..
16/08/31 14:15
남자들이 겪는 불합리가 더 큽니다. 병역 미필자는 아예 입사 지원에서부터 제외됩니다. 심각한 인권침해인데 놀랍게도 문제 제기하는 사람이 없습니다. 2년간 고생해서 입사 자격을 획득해 직장에 들어가도 위험한 일, 힘든 일, 험한 일은 대부분 남자의 몫입니다. 산재 사망자의 96%가 남자입니다. 격무와 사고로 남자들이 숱하게 죽어나가고 장애인이 되고 있는데도 사회는 관심이 없습니다. 오로지 여자라서 겪는 모래알만한 불이익에만 호들갑 떱니다. 이게 바로 남성이 차별받고 있는 겁니다.
16/08/31 14:28
누가누가 더 힘든지 경쟁해보자고 댓글을 단게 아니었습니다. 병역 미필자가 입사시 불이익이 있다면 그 부분도 고쳐져야지요. 가임기 여성이 입사시 불이익이 있는 것도 고쳐져야 할 것이구요. 장애인이 입사시 불이익이 있는 것도 고쳐야 합니다. 산재 사망자의 이야기가 자꾸 나오는 이유를 모르겠네요. 여성들이 남성에게 살해당하는 것과 비교해서 나오는 이야기라면, 산재 사망이 여성이 남성을 살해하는건 아닐텐데요. 전혀 다른 이야기라고 생각합니다. 산재사망과 남녀차별은 완전 별개로 다루어져야 합니다. 여자라서 겪은 모래알만한 불이익이라고 적으신걸 보고, 더 이상은 적지 않겠습니다.
16/08/31 14:43
산재 사망자가 왜 유독 남자에게 집중되었을까요. 그것은 과중하고 위험한 업무를 남자에게 전가시키기 때문입니다. 이것은 사회적 차별입니다. 남성에 대한 차별이죠. 여성이 남성을 살해하는 게 아니라는 얘기는 삔트가 엇나간거구요.
16/08/31 14:47
댓글이 너무 많다보니 하나 다려면 시간이 엄청 소요되네요. 밑에 [그러니까, 남자한테 육아를 맏기고 자신은 직장일에 전념하면 될 것 아닙니까. 그럼 여자라서 손해보는 것 없습니다. 대부분의 여성이 육아로 인해 직장일에 소홀하니까 그에 합당한 불이익을 받는 겁니다.]라고 하셨습니다. 저는 여기에 전혀 동의하지 않습니다만, 춘천닭갈비님의 의견을 빌어 말씀드리자면 여자한테 위험한일 맡기고 안전한 일에 전념하시면 되겠군요.
16/08/31 15:01
그점이 포인트 아닌가요? 여자가 남자한테 위험한일 하라고 시켰나요? 위험한일 하니 그에 합당한 불이익을 받는거겟죠...
라고 저는 해석했습니다
16/08/31 15:40
피정 님//
맞아요. 위험한 거 알면서도 선택한 것이고, 그 대가로 돈을 받았지요. 여성들이 사회 생활을 지속적으로 하기 어려운 결혼 - 본인보다 능력있는 남편을 선택하여, 부부 중 누군가가 육아에 전념해야 하는 상황이 온다면 아내가 육아에 전념하는 쪽이 가계의 수입에 더 유리한 선택이 되도록 하는 결혼 - 을 선택한 것도, 개인의 선택인 것이고요. 개인의 선택이 모이고 모여 사회 전반적으로 남성의 소득이 높아지게 되었는데, 여기 대고 개인의 선택을 사회탓 하지 말라는 이야기 입니다.
16/08/31 15:44
이건 진짜 말이 안되는 말을 하시는 겁니다
산재사고가 반복되면 그 일이 아무리 보수가 높다고 해도 개선이 되야 하는 사회적 문제입니다. 물론 그 개인은 위험한 일인거 알지만 보수가 높아서 선택을 했겠죠. 그럼 사고가 나도 그런 선택을 한 개인만의 책임입니까? 선택지가 구리면 사회탓이죠. 선택만 할수 있으면 만사 OK?
16/08/31 15:04
?? 스스로의 논리를 꼬시는 분이 한분 더 계시네요. 그럼 여자들은 커리어가 끊긴다는 사회적 사망선고를 초래하는 위험한 육아를 자발적으로 하는 것이지, 어떻게 사랑하는 남편에게 강제로 시킬 수가 있을까요? 아래에서는 선택에 따른 결과를 스스로 감수하라고 하시지 않으셨나요?
16/08/31 15:28
?? 만족하신다는건 누구 말씀이신지? 위에서 과중하고 위험한 업무를 남자에게 전가시킨게 사회적 차별이라고 하시고 계신데요. 만족하는데 차별이라고 하시나요?
16/08/31 15:35
無我 님// 춘천닭갈비님과 한참 토론중인 실타래에 제가 끼어 들어와 오해를 불러 일으킨 것 같네요.
저는 여성들이 육아에 전념하는 것도 그들의 선택이고, 남성들이 위험한 엄무에 종사하는 것도 그들의 선택인 만큼, 개인의 선택이 모이고 모여서 발생한 임금 격차와 사회 생활 비중에, 여성이 사회적 약자라서 그렇다는 사회적 책임론을 이야기 하지 말라는 주장을 하고 있습니다.
16/08/31 15:53
수원감자 님// 바로 아래의 말씀도 그렇고 , 사회가 그렇게 개인의 자유로운 선택만으로 구성된 건 아니죠. 여성이 출산-육아로 인해 사회생활에 리스크를 지는 것이 여성의 자유로운 선택이고 그로인한 불이익은 감수해야 한다는 건 너무 단순한 주장 같습니다. 마찮가지로 남성이 위험한 직종을 선택했으므로 그들의 사망율이나 자살율, 피로도 또한 감수해야 할 몫은 아니지요.
남성의 경우 여성보다 더 경제력이나 사회생활에 대한 압박과 요구가 있고 (이를 남성학에선 '남성의 치사 -致死-적 역활'이라고 합니다), 마찮가지로 여성도 남성보다 가사와 육아에 대한 압박이 깔려 있으니까요. 나아가 아무리 개인 누군가가 고정된 성역활에 흥미를 더 느껴 선택한다 해도 이미 외부적인 압박의 영향력 아래에서 선택되어진다면 그 자체로 차별없는 자유로운 선택이라 보긴 힘들고요.
16/08/31 16:28
미혼 남자들은 안전한 일 합니다. 문제는 기혼 남자들이죠. 산재 사망의 거의 대부분이 기혼 남자 가장들입니다.
부양할 가족이 있는 가장들은 높은 보수를 위해서 위험하고 힘든 일을 감수하는 경향이 있습니다. 예, 저는 이것 역시 선택이라고 생각합니다. 결혼하고 가장 역활을 맡은 건 본인의 의지니까요. 그런데 여성분들과 여성 친위대분들이 출산과 육아로 인한 커리어 단절을 차별이라고 억지를 써서, 그럼 남자들이 위험하고 힘든 일하는 것도 차별이라고 한 겁니다. 스스로 선택한 양육으로 인해 발생하는 손해가 차별이 아닌 여성의 책임으로 인한 것임을 인정한다면, 저도 남성이 위험한 일 하는 게 차별이라는 걸 철회할 수 있습니다
16/08/31 16:49
첫째로, 산재 사망은 남녀평등과 관련이 없는 별도의 주제입니다. 둘째로, 출산과 육아로 인한 커리어 단절을 단순히 선택의 문제로 치부할 수는 없습니다. 출산과 육아는 어찌보면 인간의 본능이며, 출산과 육아 없이는 인간이 존재할 수 없기 때문입니다. 셋째로, 출산과 육아로 인한 커리어 단절로 인해 발생하는 손해는 차별입니다. 남성은 출산과 육아를 포기하지 않고도 사회생활을 충분히 지속할 수 있음에도 여성만이 사회생활을 지속할 것인지 출산과 육아를 할 것인지 선택해야 하기 때문입니다.
죄송하지만 말씀하시는 근거 자체가 저와는 평행선이실 것 같습니다. 이미 성인이 된 사람들간에 가치관 자체를 설득을 통해 바꾸는건 사실 거의 불가능하겠죠. 게다가 댓글이 너무 많아서인지 댓글을 다는 것 자체가 제 회사 컴퓨터로는 너무 버벅이는 관계로, 더이상은 답글 달지 않겠습니다.
16/08/31 17:17
글쎄요... 산재 사망에 있어 남성 비중이 높은 건 당연히 여러 요소가 얽혀 있겠지만, 젠더문제도 어느 정도 엮여 있을 것 같은데요. 사실 따지고보면 출산과 육아도 인간의 본능만이라기엔 분명 (어느 부분) 선택지가 있고, 남성이 어렵고 힘든일에 더 종사하는 것도 남성만의 억압만이라기엔 또 나름의 (어느 부분) 선택지가 있긴 하죠.
그래서 출산과 육아가 본능(?)이라면, 남성의 과도한 노동시간이나 노동강도에 대한 문제도 남성이 생존하기 위해 어쩔 수 없이 본능적으로 (?) 선택하는 것이겠지만, 남성이나 여성이나 본능 이전에 이미 성역활로서 강요되는 게 존재하고 있지요. 네, 말씀처럼 여성이든 남성이든 생존과 출산에 대한 본능이 있을 것입니다. 하지만 문제는 여성이나 남성이나 출산이든 강도 높은 노동이든 결국 제한된 선택권과 젠더적 요구에 의해 이뤄지고 있고 그에대한 사회적 차별과 선택권 제한이 있다는 것이 문제 아닐까요. 그래서 제가 보기엔 남성이 여성보다 더 어렵고 힘든일에 종사함으로 입는 피해성이나, 여성이 가사나 육아로 인해 손해를 보는 피해성은 젠더문제로써 긴밀히 연결되어진 부분이 있다고 느껴집니다. (본능과 더불어) 각자에게 요구되고 기대되는 성역활로 인한 억압이니까요.
16/08/31 13:56
흠. 글쓴분이 강등 당하셨다니 두려운 마음이지만, 그래도 2~30 대 여성들은 약자가 아니라고 생각합니다. 대한민국 사회는 여성이기 때문에 받는 공식적인 불이익이 전혀 존재하지 않습니다. 반면에 남성은 공식적인 불이익인 '군대' 가 분명히 존재합니다.
이 차이는 매우 크다고 생각합니다. 아무리 여성들이 차별받는 약자라고 주장해도 전부 개인적인 내용들이고, 개인의 선택과 관련된 내용들입니다. 걸핏하면 육아 문제 때문에 사회 생활을 남자보다 못해서 약자라고 하는데. 아무도 결혼하라고 강요하는 사람 없습니다. 강요하는 사람이 있어도 본인이 거부하면 그만입니다. 대한민국은 자유 민주주의 사회거든요. 본인이 싫으면 아무도 강요할 수 없습니다. 국가에서 결혼하라고 법으로 강제하지도 않았는데, 누가 손해보고 결혼하라고 윽박이라도 질렀나요? 본인 선택으로 결혼하고는 왜 사회 생활 못 한것이 여자가 사회적 약자라서 그렇다는 둥의 핑계를 대십니까. 아이를 낳으면 여자가 주로 휴직하기 때문에 차별받는다고 하는데, 누가 손해볼 거 감수하고 아이 낳으라고 강요 했습니까? 본인이 이해득실 따져가며 행한 선택 아닙니까? 그리고 누가 무조건 여자가 육아하라고 강요한 적 있나요? 남편보고 육아휴직 내라고 할 일을 왜 사회적 차원으로 끌고 나오는지 도무지 이해가 되지 않습니다. 결혼할 때 본인보다 능력 좋은 남편감 선택한 것도 본인의 선택이고, 아이를 낳은 것도 부부의 선택이고, 누가 육아를 해야 할지 선택하는 것도 부부의 선택인데, 남편한테 따져야지 왜 여자가 사회적 약자라서 그렇다는 말이 나옵니까? 남편 보고 육아휴직 내라고 하면 될 일입니다. 왜요? 남편이 휴직 안 하겠대요? 그걸 둘이 알아서 할 일이지 국가보고 뭘 어쩌라는 것인지.
16/08/31 14:07
그리고 임금격차 때문에 여성이 약자고 차별받는 사회라고 하는데.
남성들은 이공계 선택 비중이 높고, 위험한 업무군에 주로 종사하는 비율이 여성에 비해 압도적으로 높습니다. 무슨 공산주의도 아니고 당연히 임금격차가 안 생길 수 있나요? 똑같은 업무, 똑같은 일을 하고 있는데 여성이라서 임금 작게 준다? 대한민국 어느 회사가 그런답니까? 오히려 공무원들 보면 여성이라서 길거리 동물 사체 안 치우고, 당직 안 서고, 아주 특혜만 받는 것 같던데요? 외교부도 여성들이 험지로 파견 안 나가려고 해서 골치가 아프다면서요? 본인 눈에만 보이는 유리 천장. 진짜 본인들이 능력이 더 있었는지도 의문이지만, 요즘은 기업 이미지 차원에서 능력 같으면 여성을 밀어 올립니다. 유리천장이 아니라 그야말로 유리 로켓의 시대인데, 언제까지 저런 철 지난 유리 천장으로 본인을 과대평가 할 것인지. 도대체 어느 시대에 살고 있길래, 여성이라서 안 뽑는다는 이야기가 나오는지 모르겠습니다.
16/08/31 14:19
똑같은 업무, 똑같은 일을 하고 있는데 임금 격차는 존재합니다.
위에서 언급된 "한국의 성별 임금격차 : 차이와 차별"이란 문서를 찾아보셔도 되고, http://www.hankookilbo.com/v/772ccc4e76c64f679a09da1a5fa8473d 같은 기사에도 언급이 되는 것처럼, 동일 직종, 동일 직무인데도 직무가 다른 것처럼 꾸미는 경우도 비일비재하구요.
16/08/31 14:22
남자가 더 힘든 일 하는데도 동일 업무라고 하는 경우가 더 수두룩합니다. 예를 들어, 공장에서 여자는 앉아서 조립만 하고, 남자는 조립에 무거운 박스까지 나르는데 임금은 남녀 똑같이 받죠
16/08/31 15:00
http://kosis.kr/statHtml/statHtml.do?orgId=118&tblId=DT_118N_PAYM21&vw_cd=MT_ZTITLE&list_id=101_ATITLE_10_A002_B004&seqNo=&lang_mode=ko&language=kor&obj_var_id=&itm_id=&conn_path=E1#
작년 통계자료입니다. 총 근로시간에서 남성이 더 높은 건 맞습니다만, 총 근로시간이 비슷한 직종에서조차 월급여총액은 근로시간 차이와 비교할 수 없을 정도로 많은 차이를 보입니다. 특히 이 차이는 초과급여나 특별급여액에서가 아닌 정액급여액에서부터 성별에 따른 급격한 차이를 보이며, 이럼에도 불구하고 순수하게 일을 많이해서라고 말을 하신다면 여성의 근로 효율이 말도 안되게 낮다라는 얘기인건가요?
16/08/31 15:48
16/08/31 15:52
MagnaDea 님//
역시 아무 의미 없는 것 같네요. 하다못해, '삼성전자 SW 프로그래머 S5(과장급) 직군' 만큼의 같은 업무를 하고 있다는 통계라도 없을까요? (이 정도 세부 직군도 실제로는 하는 일이 각양각색입니다) 당연히 남녀에 따라 기본급이 차이날 리가 없겠죠? 성과급이야 당연히 차이가 나겠지만. 다 떠나서 같은 업무를 하면 월급은 같습니다. 그냥 법입니다. 법이 그래서 월급을 다르게 줄 수가 없습니다. 분류를 공업. 광업. 임업. 농업. 이렇게 분류해놓고 남성이 더 높음이라고 하면 무슨 의미가 있나요?
16/08/31 14:57
사실 이건 실제로 하는 일의 수준이 비슷하면 단순히 여성이라고 임금이 낮은 경우는 많지 않을거라 봅니다.
그것보다는 더 어렵지만 임금을 많이 주는 직책, 또는 승진 등에서 차이가 있을거라고 봅니다.
16/08/31 15:02
http://kosis.kr/statHtml/statHtml.do?orgId=118&tblId=DT_118N_PAYM21&vw_cd=MT_ZTITLE&list_id=101_ATITLE_10_A002_B004&seqNo=&lang_mode=ko&language=kor&obj_var_id=&itm_id=&conn_path=E1#
정액 급여액에서 일단 차이를 보이고 시작합니다. 저는 여성의 근로 효율이 저 표에서 보이는 만큼의 차이를 보이고 있지는 않을거라고 생각합니다.
16/08/31 14:27
네. 연봉계약서 다 쓰고, 기본급 규정되어 있고, 같은 직급, 같은 업무는 절대 차이가 나지 않습니다. 성과급은 물론 차이가 날 수 있겠네요. 본인이 성과도 더 좋은데 덜 받았다고 생각한다면야, 그건 대한민국 직장인 모두가 다 그렇게 생각하는 것이구요.
16/08/31 14:37
매우 확신하시네요. 그럼 같은 직종, 같은 년차인데 여성이 남성보다 돈을 못 받는 건 그들이 노오오오력을 하지 않아서라고 생각하시는건가요?
16/08/31 14:45
똑같은 능력. 똑같은 공헌이라고 매우 확신하시네요. 그럼 남녀를 떠나서 성과가 좋다고 인정받는 사람들은, 남들보다 노오오력도 하지 않고, 손도 안 대고 코 풀고 있는 사람들인가요?
16/08/31 14:48
개인의 차이는 있겠죠. 하지만 모집단이 충분했을 때 평균이 차이가 나는 건 여성이 남성보다 일반적으로 성과가 낮거나, 차별이 존재하거나 둘 중 하나가 원인이지 않을까요? 차별이 존재하지 않는다면 여성이 노오오오력을 하지 않는다는 것일테구요. 어느쪽이라고 생각하시는건가요?
16/08/31 14:12
본인보다 돈 더 잘 버는 남편 골랐으면 여성의 육아 비율이 높은 것은 본인의 선택이고 당연한거죠. 어째서 손해입니까? 그리고 어디서 협박당하고 강제로 손해보고 결혼했나요? 그렇다면 경찰을 찾아갈 일이고, 본인이 선택한 길이라면 남편하고 이야기 해야죠.
16/08/31 14:15
뭔 소리에요 본문쓰신분보다 더 답답하시네;
남자는 결혼으로 직업에 손해를 안보는데 여자는 그걸로 손해보니까 잘못된거라구요. 강제니 뭐니 이딴말이 왜 나와요
16/08/31 14:18
그러니까, 남자한테 육아를 맏기고 자신은 직장일에 전념하면 될 것 아닙니까. 그럼 여자라서 손해보는 것 없습니다. 대부분의 여성이 육아로 인해 직장일에 소홀하니까 그에 합당한 불이익을 받는 겁니다.
16/08/31 14:29
남자한테 육아를 맏기고 자신은 직장일에 전념할수 있는 사회적 분위기나 여건이 안되있다는거에요.
전반적으로 육아는 당연히 여자가 하는거라 생각하는 풍토가 강하자나요
16/08/31 14:33
아마 사회 전반적으로 남편이 돈을 더 많이 버는 경우가 많겠죠. 사회 전반적으로 최소한 자신보다는 더 능력있는 남편을 원하는 여성이 그만큼 많구요. 사회 풍토 같은 핑계는 이제 그만할 때도 되지 않았나요? 당당하면 남편보고 육아하라고 하면 될 일입니다. 인생이 뭐가 그렇게 수동적인지. 그래서 진지하게 남편 육아시키고 본인은 사회생활할 결심이나 있고 이런 이야기 하는 것인지 모르겠습니다. 그런 결심이 섰으면 남편하고 이야기하고, 남편이 안 들어주면, 그것도 남편하고 아내가 둘이 해결할 문제지요.
16/08/31 14:36
풍토를 바꾸자는 얘기를 하는거죠. 제가 여자도 아닌데 뭘 핑계요???
그렇게 당당하게 남편보고 육아하라 그럴만한 여성이 사회에서 어떤 시선으로 바라봐지는지 그런걸 생각해 보세요.
16/08/31 14:43
사회적 시선이라. 도피하기 참 좋네요. 편리하기도 하구요. 그만큼 수동적인 삶을 살면서 평생 사회탓하기 딱 좋네요.
이런 시선 하나 가지고 그렇게 약자라고 주장하면, 시선이 아니라 진정한 사회적 강제인 군대는 도대체 어찌 해결해야 하는지.
16/08/31 14:50
그만큼 수동적임을 강요받는 사회라고 보는거죠.
그럼 님은 이러한 문제가 그 수많은 여성들이 단순히 수동적이고 본인들이 자신이 원하는걸 쟁취할 노력을 하지않는 징징거림에 불과하다고 보시는건가요?
16/08/31 15:01
피정 님// 정확하십니다. 수동적이고 타성에 젖은 징징거림에 불과하다고 봅니다.
결혼은 본인보다 능력있는 남자와 하고 싶으면서도, 막상 남편 먹여살릴 자신도 없으면서, 마치 본인은 일만 하면 멋진 커리어를 이어나갈 수 있는 능력있는 사람이지만, 사회적 시선 때문에 본의 아니게 이러고 산다는 허영심과 이기심이라고도 생각하구요.
16/08/31 14:38
그건 여자들이 밖에 나가서 힘들게 일하는 것 보다는 집에서 애 보는 것을 선호하기 때문입니다. 70% 이상의 여성이 남편이 맞벌이 하지 말라고 한다면 고마울 거라고 답했습니다. 여성은 노동에 대한 절박함이 남자보다 덜 합니다.
16/08/31 14:46
물론 풍토가 그렇다는게 남성이 그렇게 풍토를 만들고 여성은 책임이 없다는 말은 아닙니다.
애초에 패미니즘에서도 여성들의 인식변화도 중요하게 생각합니다. 님이 말씀하시는 여성이 노동에 대한 절박함이 남자보다 덜하다는게 사실이라면 그러한 원인이 있을테고 근본적으로 성으로 인한 차별, 제약, 의무 등에서 벗어나는 사회를 지양하는게 최종목표죠. 위에 자아실현 말씀하신 분이 계신데 이러한 사회는 여성에게는 애초에 자신의 목표등에 '그냥 시집이나 잘가자' 식으로 본인이 한계를 씌우고 포기해버리는 상황이 나올수도 있죠. 이러한 전반적인 상황을 단순히 개인의 노력이나 선택으로 치부할 수 없는문제입니다.
16/08/31 15:08
우와. 저기 적어도 "여자들이", "여성은"을 "많은 여자들이", "많은 여성은"이라고라도 좀 해주시죠. 듣는 직장여성 굉장히 기분 상합니다. 저는 제 성향상 애낳고 애보는것 보다는 돈버는게 백만배는 쉽다고 생각하고, 그래서 딩크 지향합니다.
16/08/31 15:38
육아가 사회분위기랑 뭔 상관인지 모르겠네요. 그냥 우리집은 부인이 더 능력 좋으니까 부인이 일하고 남편은 집에서 육아하기로 부부끼리 합의만 보면 그만입니다. 사회분위기니 풍토니 이런게 고려대상이 되지가 않아요. 다만 여성들이 자신보다 능력 없는 남성들과는 결혼하는 일 자체가 거의 없는게 문제죠.
16/08/31 15:48
일반적으로 남성의 수입이 더 높고 그러니 본인이 빡세게 사회생활 하는것보다 능력좋은 남성과 결혼해서 살려는 여성도 많은거고 그러니 남성이 집에서 애나 보면 능력없는 남자로 찍히는 사회죠. 아닌가요?
16/08/31 15:55
본인이 빡세게 사회생활 하는것보다 능력좋은 남성과 결혼해서 살려는 여성도 많다고요? 그럼 그 여성들이 육아랑 살림에 전념하는게 무슨 문제가 되나요. 여성들이 결혼문제로 인하여 원치않는 사회적 차별을 받는 것처럼 말해놓구선 빡세게 사회생활하는거보다 능력좋은 남성과 결혼해서 사는게 더 좋다는걸 인정해버리시면 곤란한데요.
아마 자신보다 능력 좋은 여성이 결혼하자고 하면 집에서 애보고 살림하고 싶은 남성들 줄을 설겁니다. 그런 여성이 없는게 문제죠. 육아 문제에서 여성들이 직장에서 겪는 차별이래봤자 결국 여성들 본인이 자초한 부분이 많다는거에요. 여성들이 본인보다 능력 좋은 남성만 결혼 상대로 고집했으므로 둘 중 하나가 육아를 전담해야하는 상황에서는 여성이 담당하는 경우가 많은건 당연한 것이죠. 능력도 더 좋고 돈도 더 잘버는 남편이 집에서 애 볼 수는 없잖아요.
16/08/31 16:11
피정 님// 그래서 자신보다 수입 낮은 남성이 한명도 없나요? 여성들이 자신보다 수입 낮은 남성은 결혼상대로 생각조차 하지 않는다는것 자체가 앞으로 육아문제는 여성들이 담당하는 것에 동의를 하는 것과 다름없다는 얘기입니다. 결혼할때는 자신보다 능력좋고 돈 잘버는 남자만 찾아놓고, 결혼 후에 왜 여성들만 육아문제로 직장생활에 피해를 보느냐고 태도 돌변하는게 우스운거죠.
16/08/31 14:25
결혼으로 직업에 손해보기 싫으면 그런 결혼은 안 하면 됩니다.
손해보는 결혼을 국가나 사회가 강제한 적이 있나요? 막말로 남자도 자신보다 월등한 여성과 결혼하면 직업에 손해볼 수 밖에 없습니다.
16/08/31 14:19
남녀평등상태 얘기할때 임금차이 얘기가 많이 나오는데... 직종별 차이도 차이지만 자살률이나 과로사율, 산재율 따위를 따지면 남성이 압도적 약자 아닌가요? 단순히 임금만으로만 비교할 건 아닌 것 같아요.
16/08/31 15:01
남녀간 임금차의 본질을 숫자놀음으로 덮어버리고 여성에 대한
사회적 불평등으로 간주하면 오히려 불리해지는건 여성쪽일겁니다 기본적으로 헬조선을 만드는 요인중 아주 당당하게 한자리 차지하는 산재-과로사에서 그점유율의 거의 전부가 남자입니다 그렇게 평등을 외치는 사회각계가 이부분에서 모두 버러우타고 일언반구 언급도 안하는게 몰라서 그런게 아니란걸 알면서 계속 물고늘어지면 오늘도 12층 빌딩 건설현장에 50키로 쇠파이프 등에 메고 올라가는 사람들에게 너희들은 잘난거 없으면서 돈만 더받아 먹는 도둑이야 하고 손가락질 해야죠 뭐
16/08/31 15:17
생각해볼게 많네요. 임금통계를 보면 여자가 불리한게 맞는거 같다가도 산재쪽 통계에선 역시 남자가 불리하기도 하고...
군대는 확실히 남자가 손해지만, 결혼이나 출산이 어느정도 인간의 기본적 욕구란걸 생각하면 이번엔 여자가 손해구요. 특히나 군대 빨리가라는 이유가 그간 쌓아논게 2년의 공백으로 날라가기 때문인데, 결혼출산이 보통 30대인걸 생각할때 엄청난 손해이죠.. 군대가 손해라고 말하면서 여자들의 출산육아로 인한 경력단절에 공감을 못한다면 좀 미친거죠.. 사실 사회적 약자 어쩌구 하는 '분위기'를 통계수치로만 따지는것도 한계가 있다고 봐요. 그래서 생각해본게, 살면서 얼마나 '자기검열'을 하게되는가? 를 따져보는건 어떤가 싶네요. 군대에서도 이등병으로 전입갔을때, 규칙상으로는 병사들끼린 다 평등하고 선임이라고 나에게 함부로 할수없지만, 실질적으로는 엄청나게 자기검열을 하게되고, 또 해야만 하죠. 원활한 생활을 위해선... 또한 나중에 선임이되면 자연스럽게 행동이 풀어지고 막나가게 되구요. 자기검열이란 잣대로 사회적 약자를 따진다면 저는 여자가 약자인것은 맞다고 생각해요. 종합적으로 봤을때요..
16/08/31 15:33
자꾸 산재 이야기 나오는게 이상하네요.
삼성반도체 백혈병 사건 피해자들은 여성들이었습니다. 그럼 삼성반도체가 여성 차별해서 그 위험한 일에 여성들 몰아넣은겁니까. 산재 문제에 있어서는 여성들도 피해자입니다. 여기에 남녀 문제가 끼어들 이유는 전혀 없습니다. 그냥 남자들이 더 많이 하는 일이 있고, 그 일이 산재율이 높을 뿐입니다. 업종 내 성별 분포 자체가 다른데, 여기서 산재율을 단순비교해서 무슨 의미가 있을까요. 이게 파고들면 웃긴게, 애초에 남성 여성 산재보험 가입율도 다르고, 양자간 비정규직 분포도 다르고... 그냥 아예 달라요. 산재 문제를 따지고 싶으면, 여자들에게 따지지 말고 산재 관리 제대로 안 하는 사람들한테 따지세요. 누가 보면 여자들이 단합해서 '어렵고 위험한 건 몽땅 다 니네가 해!'라고 하는 줄 알겠네요. 산재 그 자체를 없앨 생각을 해야지, 이걸 왜 여자들한테 투덜거리나요.
16/08/31 16:55
그래서 임금 이야기는 안 하고 산재 이야기만 한 겁니다.
임금 문제는 차별 문제, 선호 문제가 섞여있어 단순 비교가 어렵긴 하죠. 임금 문제와는 별개로, 산재는 남녀차별, 남녀평등과 별 상관 없다고 봅니다.
16/08/31 19:18
그 남자들이 더 많이 하는 일들이 보통 급여가 더 높은 일이라는거고, 남녀가 동일노동하면서 임금격차가 있다는 주장이 사실이 아니라는거죠. 그 주장의 옳고그름은 떠나 산재얘기가 나오는 이유는 남녀간 임금격차는 성차별이 아니라 업무차이 때문에 발생하는거라는 주장입니다. 산재없애자는 주장은 해야지 라는건 핀트가 안맞는거죠.
16/08/31 21:13
산재 얘기를 꺼낸 건, 산재의 대부분이 남성인만큼 남성에게도 불리한 점이 있다고 이야기하시는 분들 때문입니다. 그래서 임금 이야기는 꺼내지도 않았습니다. 이야기가 더 복잡해지니까요.
제가 말하고 싶은건 임금 얘기가 아니었어요. 남녀평등한다고 해서 산재가 늘어나는 것도 아니고, 그 반대되는 상황이 벌어지는 것도 아닙니다. 산재는 남녀평등과 별개로 다뤄질 수 있는 부분인데, 이걸 남녀격차가 없다는 증거로 사용하면 안 된다는 거죠.
16/08/31 21:49
산재얘기를 꺼낸건 임금문제와 관련해 나온 이야기입니다. 임금얘기를 안하시는것 자체가 핀트가 안맞으신 거에요.
여성차별이 없음 ㅡ 임금차별있음 ㅡ 동일노동이 아님 : 근거로 산재를 제시 이런 순서이고 이건 단순히 남자도 불리한게 있다는게 아니라 남녀 임금차별 주장에 대해 동일노동이 아니라는 근거로 산재를 제시하는 거에요. 여기서 임금문제를 빼면 당연히 갑자기 관계없는 얘기가 되어버리죠. 임금차별이 아니란 주장의 근거로 제시된 자료인데요. 애초에 산재얘기를 꺼낸게 End님이 아니시잖아요? 왜 산재얘기를 꺼내냐시기에 설명을 해드린겁니다. 남녀임금차별 주제에서 남녀임금차는 동일노동이 아니라는 근거로 제시된 자료로 산재가 제시된거라고요. 이에 대해 산재가 무슨 남녀차별과 무슨 상관이냐 산재는 당연히 줄여야하는것 이란 발언은 그게 오히려 엉뚱한 주장이에요.
16/09/01 07:23
일단 전 저 위에서부터 계속 산재 얘기 하고 있었습니다. 임금 얘기 나오기 전부터요. 딱히 설명이 필요해서 산재 얘기 왜 나온거냐고 한 건 아니었습니다만. 설명 안 해주셔도 댓글 흐름 잘 이해하고 있으니 안 가르쳐주셔도 되요. 임금 격차는 위험한 일 덜 위험한 일만 문제가 아니라, 여성들의 경력단절 등의 문제도 복합되어 있기 때문에 산재율이 남녀임금격차를 증명해준다는 주장 역시 애매하긴 마찬가지죠. 워낙 따져볼게 많은 문제라서...
그리고 임금 얘기 나온다고 해도 딱히 달라질건 없어요. 저도 산재가 임금 얘기에 근거로 쓰이고 있다는 거 알고 있습니다. 하지만 산재는 근거일 뿐이지, 남자들이 직장에서 차별받거나 불리함에 처해있다는 증거는 되지 못해요. 남녀평등이 된다고 산재가 줄어들지 않고, 남녀평등이 안 된다고 산재가 늘어나지 않 습니다. 근거로 얽힐진 몰라도, 산재와 남녀문제는 독립적입니다.
16/08/31 15:47
어디서 본 글에서 남녀 임금격차 조사대상에서는 공무원이 빠져있고, 그리고 그 임금격차도 힘들지만 고소득직(ex조선소)에서 절대적으로 남성 비중이 높기에 의미가 없다고 하더군요.
그거 아니더라도 여성이 여러부분에서 불리한건 맞습니다만... 당장 명절 풍경만 봐도 그렇고요.
16/08/31 15:52
http://kosis.kr/statHtml/statHtml.do?orgId=118&tblId=DT_118N_PAYN23&vw_cd=MT_ZTITLE&list_id=101_ATITLE_10_A003_B004&seqNo=&lang_mode=ko&language=kor&obj_var_id=&itm_id=&conn_path=E1
그냥 전체 산업 직군에서 남녀 임금 격차가 납니다. 근로 시간에 유의미한 차이가 나지 않는데도 불구하구요.
16/08/31 16:01
음 질문을 하자면 저기에 노동강도 같은게 반영될수 있나요?
제가 잠시 수산시장에서 일했을때 냉동고에서 참치 썰고 나르는 사람과 경리가 근무시간과 직종은 같지만 임금이 같을수는 없다고 보는데 ... 그리고 언급한대로 공무원은 이 통계에 포함이 됬는지 알수있을까요?
16/08/31 16:08
노동강도, 경력단절 등은 반영이 안된 자료입니다. KKGGP님이 아래 서술하신대로 실제 격차는 10% 정도일거라고 추측합니다.
16/08/31 15:53
일단 고소득직에 남성 비중이 높은 만큼은 대부분 임금격차 조사에서 차별이 아닌 차이로 별도 계산합니다. 메갈이 이야기하는 여성이 남성의 60% 수준 급여를 받는다 이건.. '차이' 를 마치 차별인 것 마냥 호도하는거고.. 실제 연구에서 저만큼을 전부 차별로 보진 않죠. 그래서 메갈이 주장하는 30-40% 수준보다 낮은 수준인 10% 정도가 차별이구나.. 추측하고 있어요.
16/08/31 15:52
뭐 직관적으로 남녀임금격차에 크게 기여하고 있는 분야 두개 뽑으면 금융권이랑 경력직 시장이에요. 금융권 ? 어딜 가든 여자 거의 안뽑아요. 자산운용이나 중소형증권을 여자가 뚫었다면 몇년만에 1명인경우가 대부분이에요. 뭐 신평사, 신탁회사 다 마찬가지고.. 유수의 대기업들 ? 경력직으로 여자 절대 안뽑죠.. 학벌 좀 괜찮은 남회계사들은 인더 대기업은 자주 오퍼받아서 가는데, 여회계사들은 거의 못가요. 이런게 차별이죠. 일할 의지가 넘치고, 일할 의지가 넘친다는걸 인생을 통해 증명해온 사람들도 여자라는 이유로 일할 의지가 없는 사람으로 평가된다는거.
16/08/31 15:54
산재가 본질이 아니라는 자체가 애초 남녀불균형을 눈가리고 아웅하는 거란걸
여실히 보여줍니다 군대가 남자에게 부여된건 법이 잘못된거지 여자에게 항의할게 아니다와 똑같은 논리를 들이밀며 그사회가 가진 보편성 그리고 그것이 내재한 특성은 애초 차단하고 말그대로 무미건조한 일체의 확률 특성 형평은 배제하고 오로지 동일선상에서만 논하자 하는 전형적인 선그어놓고 그안에서만 모든걸 논하고 그걸로 퉁치자 이러니 뭐가 애기가 될까요 자기들은 논리적이고 굉장히 중도적인듯이 썼지만 철저히 내가 불리하고 나에게 적용하기 곤란한 문제는 본질이 아니니 빼버리자 정작 그것이 본질이 일으키는 부작용으로 즉 형평성 붕괴라는 실체로서 작용하는데 이거빼고 그냥 우리 원론만 따집시다 그건 본질이 아니잖아요 하는 시각.... 그럼 세상에 따지고 논하고 바로잡을게 뭐가 있을까요 다 접어버리고 오직 하나 남녀간 임금은 불평등해 여자는 남자보다 적게 받아 그걸로 끝 불평등이야 바로잡으시다 이거하나로 모든 애기는 게임셋이죠 뭐 허구헌날 애기해 봐야 뭔 답이 나옵니까
16/08/31 16:29
High Risk, High Return.
그만큼 남성이 더 많은 임금을 받을 수 있는 직종에 많이 종사하고 있음을 나타내주는 지표의 하나이니 의미가 있죠. 여성의 평균 임금은 여성들이 좀 더 높은 보수를 받을 수 있는 직업을 선택하고, 남성들만큼 고용주에게 공헌하면 자동으로 해결될 문제이구요. 만약 여성들이 진정으로 남성들과 동일한 업무와 강도로 일하고 있다면, 산재 평균도 유의미하게 비슷한 통계가 나오지 않겠습니까? 하는 업무가 다른데, 소득이 적다고 불평하는 것은 사회적으로 논의할 가치가 없는 시간 낭비라고 봐요.
16/08/31 16:01
1. 군대를 여자한테 따지는건, 몰카문제를 전체한국남성에게 따지는거랑 마찬가지죠. 봐라 여자들은 이렇게 몰카도 찍히고 힘든데 너희 한국남자는 좀 맞아야지. 랑 뭐가 다른가요?
2. 산재가 남자가 많다 - > 남성이 위험한 분야에서 일한다 -> 그래서 남자가 돈을 많이 번다. 그러면 산업간 차이를 고려해서 남녀간 임금격차가 차별인지 차이인지 조사해봐야겠죠. 그리고 그걸 고려해도 남녀임금격차가 존재한다는게 현재 연구결과구요.
16/08/31 17:37
[남녀간 임금차의 본질을 숫자놀음으로 덮어버리고 여성에 대한 사회적 불평등으로 간주하면 오히려 불리해지는건 여성쪽일겁니다 기본적으로 헬조선을 만드는 요인중 아주 당당하게 한자리 차지하는 산재-과로사에서 그점유율의 거의 전부가 남자입니다 ] [ 계속 물고늘어지면 오늘도 12층 빌딩 건설현장에 50키로 쇠파이프 등에 메고 올라가는 사람들에게 너희들은 잘난거 없으면서 돈만 더받아 먹는 도둑이야 하고 손가락질 해야죠] 님이 말한 이런 거 반영해서 50k 쇠파이프 드는 사람은 돈 더 많이 받는게 맞다! 라면서 분석했는데, 같은 경리들끼리도 남자 여자간의 임금격차가 나더라도 이게 현재 연구결과입니다. 님의 이야기랑 다릅니다.
16/08/31 17:37
[남녀간 임금차의 본질을 숫자놀음으로 덮어버리고 여성에 대한 사회적 불평등으로 간주하면 오히려 불리해지는건 여성쪽일겁니다 기본적으로 헬조선을 만드는 요인중 아주 당당하게 한자리 차지하는 산재-과로사에서 그점유율의 거의 전부가 남자입니다 ] [ 계속 물고늘어지면 오늘도 12층 빌딩 건설현장에 50키로 쇠파이프 등에 메고 올라가는 사람들에게 너희들은 잘난거 없으면서 돈만 더받아 먹는 도둑이야 하고 손가락질 해야죠] 님이 말한 이런 거 반영해서 50k 쇠파이프 드는 사람은 돈 더 많이 받는게 맞다! 라면서 분석했는데, 같은 경리들끼리도 남자 여자간의 임금격차가 나더라도 이게 현재 연구결과입니다. 님의 이야기랑 다릅니다.
16/08/31 18:13
현재의 연구 결과란,
농업, 공업, 건설업, 임업, 서비스업, ... 남자가 더 많이 받음. - 끝 - 도대체 어디 가면 같은 회사 똑같은 경리끼리(그런데 남자 경리는 워낙 희소해서 가치가 있을지도...), 하루에 벽돌 똑같은 개수 만큼 옮기는 노동자들끼리, 똑같은 화물차 운전하면서 같은 양 배달하는 운전사끼리, 비교한 연구결과가 있는지요?
16/08/31 15:56
말일이라 일도 손에 안 잡히고 해서 고구마 먹으면서 봤는데 글쓴분의 급작스런 레벨업이 더 궁금하네요.
페미니즘 문제야 논의가 가능하지만 메갈문제는 그냥 똥으로 봤으면 좋겠네요.
16/08/31 18:22
남녀간 소득 격차가 그저 남자가 더 위험하고 어려운 일을 하기에 당연한 현상이라고 하면
이런 케이스는 뭔가요? http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=016&aid=0001008900 여성의 근속이 짦아서 같은 직종이라도 임금이 낮다고 말하는 것도 그렇게 설득력이 높지 않은게 출산과 육아의 부담은 여성이 더 많이지는 현실에서 출산 후 다시 일하는 곳으로 돌아와 당신 출산하고 일정부분 쉰 기간까지 경력으로 쳐줄께는 고사하고 제 직장에 온전히 자리 잡는 케이스가 우리 나라에 흔한가요? 경단녀, 유리 천장이란 말은 아무 근거도 없는 실체없는 유령인 것도 아니고... 명백히 동일한 일임에도 임금 차별이 일어나는건 엄연히 나타나는 현실인걸 제가 일하는 직장 주변 사례. 지인들 주변 사례로도 충분히 많이 있는 일이고 이게 그토록 철폐를 원하는 같은 일을 하는 정규직, 비정규직의 임금 차별과 다른게 무엇인지 모르겠네요. 남성이 이제는 사회적 강자도 아니고 오히려 이제 역전되었다고 말하는 분들은 대게 자신 주위의 경험담을 말씀하시는 경우가 많은데 그런 일들과 현상이 흔하다면 객관적 자료로 쌓여서 여러 통계를 통해서나 뭐로써나 실증적 자료로 나올게 널리고 널렸을텐데 저는 그런 자료를 흔하게 접한 경우가 거의 없었네요. 성차별이 우리 나라 특이 케이스도 아니고 거의 왠만한 나라에서는 다 나오는 전지구적인 현상이라 생각합니다. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=102&oid=003&aid=0007358383 가장 성평등이 잘 이루어진 나라조차도 완벽한 성평등을 못했을진데 우리 나라는 오죽할까 싶지만 상대적으로 더 취약하다 할 부분이 분명한 현실임에도 이런 근거 자료들은 싹다 무시하고 단지 자신의 경험으로 미루어보건데 이제 이 부분은 아니다라고 주장하는 본 문 글은 제 입장에서는 영 노공감이네요.
16/08/31 18:36
6시에 퇴근해서 아이 돌보는 여성과 9시까지 근무하는 남성의 소득이 같아서는 안 되겠죠.
6시에 퇴근해서 아이 돌보는 남성과 9시까지 근무하는 여성의 소득이 같아서도 안 되구요. 그리고 육아를 어떻게 회사 경력으로 인정해주나요? 남성과 여성의 소득 차이가 전지구적으로 발생하는 까닭은, 남성이 여성보다 더 높은 수입을 올리는 직종에 근무하는 케이스가 전지구적으로 더 높기 때문입니다. '남자보다 많이 버는 여자들의 비밀 25' 라는 前 전미여성동맹 대표이사가 쓴 책 추천드립니다.
16/08/31 18:55
육아를 경력으로 인정해달라는 주장도 아닙니다. 왜 육아의 부담을 당연하게도 여성이
지어야하는지에 대한 인식, 그 자체가 곧 성차별입니다. 근무 시간이 길면 당연히 임금에 차이가 있겠지요. 근데 왜 반대 사례는 인용 안하시나요? 여성은 9시까지 근무하고 남성은 6시에 퇴근하는 사례. 그런걸 종합적으로 판단해서 나온 지표들에서도 임금 차별이 있다고 명확히 이야기를 하는 겁니다. 전지구적으로 남성이 수입이 더 높은 직종에 근무하는 환경 자체에도 성 차별이 전혀 없다고 단정 지을 수 있는 자료는 또 있나요? 있다면 참고하겠지만 그런 경우를 본 적도 없네요, 왜 굳이 돈을 더 잘버는 여성에 관한 책을 추천해주셨는지 모르겠는데 책까지 아니더라도 상위 0.1%에 드는 부자 리스트에서 50명, 아니 100명을 꼽고 거기에 여성이 얼마나 있는지 확인하면 성별에 따라 직관적으로 누가 더 돈을 잘버는지는 충분히 알 수 있습니다.
16/08/31 19:17
육아의 부담을 대부분의 여성들이 지고 있는 이유는,
아마 대부분의 여성들이 본인보다 더 수입이 많은 남성과 결혼하기 때문이겠죠. 남성 초등학교 교사와 여성 심장 전문의가 결혼하면, 아마 남성 초등학교 교사가 육아의 부담을 질 확률이 큽니다. 물론 세상에는 그런 조합이 흔치 않습니다. 출산을 하게 되면, 부부 중 누군가는 육아에 더 신경을 써야할 수 밖에 없습니다. 누가 육아에 더 신경을 쓰고, 누가 더 사회생활에 전념해야 할까요? 당연히 돈을 더 많이 벌 수 있으리라 기대되는 쪽이 사회생활에 전념해야한다고 생각지 않으십니까? 어찌보면 결혼 상대를 고를 때 부터 이미 예견된 선택이었는데, 본인의 선택을 사회의 성차별로 승화시키고 있으니 참으로 이상합니다.
16/08/31 19:37
근거있는 자료로 일반적인 상황을 말하는데 특정한 전제 조건으로
상황을 설정하면 무슨 설득이 됩니까? 출산 후 육아는 부부 공통으로 신경써야 할 일이지 한 사람만 신경써야할 일입니까? 돈을 더 많이 벌 수 있으리라 기대되는 쪽을 만든 그런 사회 여건이 성차별의 근본적인 요소입니다. 결혼 선택에 대해 자꾸 말씀하시는 결혼이 여성이 혼자 선택해서 그 생활을 감당하는 겁니까? 남성은 선택이란게 없나요? 배우자 선택이 성차별로 승화로 연결되는게 매끄러운 논거인가요? 어이가 없네요.
16/08/31 20:04
돈을 더 벌 수 있으리라 기대되는 남성을 남편으로 선택한 것은,
여성의 선택이고 욕심이지 무슨 사회 여건이고 성차별의 근본적인 요소입니까? 남성이 일 안하고 집에서 육아에 전념해도 그것을 지켜볼 자신이 있고, 남편과 아이를 먹여살릴 자신이 있으면, 대부분의 남성들이 선택하는 것 처럼 여성들 또한 본인보다 더 젊고 외모가 멋진 배우자를 선택하면 됩니다. 그리고 출산 후 육아는 부부 공통으로 신경써야 할 일이 맞습니다. 아주 교과서적인 답변입니다. 그런데 유아란 대단히 많은 관심과 집중이 필요하고, 현실적으로 부부 중 누군가는 육아에 더 집중하고 누군가는 부양에 더 집중할 수 밖에 없습니다. 피해의식이 느껴지는 발언들이 자꾸 보이는데 무리한 짐작은 자재해주셨으면 합니다. 여성 혼자 결혼 생활 감당하라고 한 적 없습니다. 여성이 육아에 힘 쓰는 동안 남성은 놀고 있나요?
16/08/31 19:36
책 제목은 저렇게 적어놨지만 실제 내용은 약간 판이합니다.
'실제로 노동부나 여성워크넷의 ‘여성직종TOP20’을 살펴보면 회계, 경리, 일반사무, 비서, 안내, 고객관리 등 모두 신체적으로 안전하고, 투자 위험이 없고, 돌아다닐 일 없고, 근무 환경이 쾌적하고, 통근 거리가 짧고, 야간 교대가 없는 등 근무 조건이 편한 특징이 있다. 저자는 이것이 여자들이 남자보다 적게 버는 이유 중 하나라고 말한다. 다른 사람들도 대부분 그런 근무 조건을 선호하기 때문에 수요공급의 원칙에 따라 편안한 일은 저임금 업종이 되기 쉽다는 것이다. 아래 여성 선호 직종 임금 평균에 따르면 이 직종들은 대부분 직장인 임금 평균인 3,100만 원보다 한참 부족한 연봉을 받고 있다. 근무 환경이 좋으면서도 돈을 많이 주는 직장을 찾기는 쉽지 않다.' 남자보다 많이 버는 여자들의 비밀 25 출판사 리뷰
16/08/31 20:36
남녀간의 소득 격차는 여성에 대한 차별 때문이 아니다. 여성이 선호하는 직업이 제한 되어 있기 때문이라는 게 워렌 퍼렐의 주장이다. 직업선택에 있어 남자는 수익을 최우선으로 여기는 반면 여자는 자유로움과 안전함을 더 중시한다. 부의 축적이 최우선이냐는 물음에 남자는 76%가 그렇다고 답한 반면 여자 29%만이 그렇다고 답했다.
그래서 많은 남자들이 높은 수익을 위해 궂은 일도 마다하지 않고, 전근과 오지 근무도 마다하지 않고, 장시간 근로도 마다하지 않고,야간 근무도 마다 하지 않는다. 목숨을 잃을 수 있는 위험한 일에 종사하는 비율도 남자가 압도적으로 높다. 업무재해로 인한 사망자의 99%는 남자다. 앞에서 여성 자영업자의 소득도 남성 자영업자보다 낮다고 했다. 그럴 수 밖에 없는 게 남성 자영업자는 주당 40시간 일하는데 여성 자영업자는 30 시간만 일하기 때문이다.
16/08/31 18:47
출산하고 돌아와 온전하게 자리잡는 케이스가 흔하냐고 물으셨는데,
네! 흔합니다! 법이 그렇게 하도록 강제하고 있으니, 만약 그렇지 않다면 주위에 그런 사람 있더라 하면서 뜬소문만 옮기지 마시고 반드시 신고하세요. 제가 다니는 회사의 경우 임신 3개월이 되면 자리에 모성보호 스티커를 붙여줍니다. 어떠한 초과근무도 시킬 수 없고, 절대로 오후 5시 이후에 자리에 남아있을 수도 없습니다. 그리고 절대로 하위 고과를 줄 수 없습니다. 상위고과까지 바라는 건 욕심 맞겠죠? 출산하고 1년 육아휴직까지 내고 돌아와도, 본사 TF 파견 근무 간 자리는 빼도, 육아휴직 낸 자리는 언터처블, 신성불가침 절대로 못 건드립니다. 어떠한 경우든 본인이 원하면 절대로 그 자리 그곳에 그대로 돌아올 수 있습니다. 하지만 승진까지 똑같이 하기를 바라는 건 욕심 아닐까요?
16/08/31 19:04
본 인 경험담을 말씀하시는데 그 경우일 뿐이에요. 제 주변 직종, 직장에서 출산, 욱아 휴가를 안주는 곳도 수두룩합니다.
신고요? 제가 직접 한 경우도 있고 누군가가 했다는 말도 들었지만 그래서 여성 근무 처우가 개선되고 자기 직장 다시 돌아왔다는 말 들은적 거의 없네요. 자꾸 앞서나가시는데 제가 무슨 출산, 육아 휴가에 상위 고과를 바라고 승진을 원하다고 주장했나요? 일반적인걸 말하는 겁니다. 일반적인 사례가 자꾸 쌓이고 쌓여서 경력이 단절된 여성이 있고 더 이상 올라갈 수가 없는 유리 천장이 있다고 말하는 겁니다. 남성중에 육아 휴가 내서 경력 단절되고 알 수없는 차별로 승진이 안되는 유리 천장이 있다는 말이 흔히 접할 말인가요?참...
16/08/31 19:23
"엄연히 나타나는 현실인걸 제가 일하는 직장 주변 사례. 지인들 주변 사례로도 충분히 많이 있는 일" 이라고 하시면서,
본인의 경험담을 말씀하시길래 저도 제 경험담을 말씀드린 것입니다. 여성의 경력의 단절은 누군가의 강요가 아닙니다. 남편이 그렇게 강요했더라도 결국에는 본인이 선택한 길입니다. 경력단절을 외치는 여성들은 본인의 선택을 언제까지 그렇게 남에게 전가시키면서 수동적으로 살 것인가요? 일만 잘하면 인간들 전부 해고하고 원숭이라도 고용할 사람들이 기업가인데, 무슨 여성이라서 차별받고 승진하지 못한다는 등의 한가한 소리를 하시는지 모르겠습니다.
16/08/31 19:49
무슨 말씀이세요? 남편이 경력 단절을 요구했다니...
자신이 일하는 직장에서 출산, 육아 후 부당한 처우와 재취업의 제한이 지극히 일반적으로 나타나는 상황이고 이를 바로 잡자는 말인데 님은 지금 여성이 결혼하고 출산하고 육아를 함에 있어서 본 인이 선택했다고 말씀하시는데 그걸 여성 혼자서 선택하는 거냐구요. 함께 결혼하고 출산을 약속하고 육아를 공동 부담할 남편의 선택은 어디로 갖나요? 남성이 결혼했다고 출산에 동의했다고 육아를 함께 본다고 불이익을 받는 상황이 있냐 이 말입니다. 아니 남녀를 떠나서 그런 처우와 인식을 갖고 있는게 사회적 성 차별의 한 근본이라 말하는 겁니다. 뭘 자꾸 반대로 말씀하시는데 여성이 능동적으로 살기 위해서 외치는게 경단녀, 유리 천장을 대표로 하는 사회적 차별의 철폐입니다. 일만 잘하면 원숭이도 고용할 기업가라니.. 극단적 예시가 아주 일반적인 것 처럼 말하시네요. 누가 한가한 소리를 하는건지 뭐 수 많은 분들이 판단을 하겠지요. 유리 천장이 어디 있냐고요? 님이 경험하지 못한 왠만한 곳에 아주 넓게 많이 있습니다.
16/08/31 19:55
자신이 일하는 직장에서 출산, 육아 후 부당한 처우와 재취업의 제한이 지극히 일반적으로 나타나는 상황이라고 하셨는데,
대한민국 땅에서는 말도 안 되는 소리라고 생각하구요. 뭔가 이해를 못하시는 것 같은데 여성 혼자서 결혼과 출산과 육아를 선택했다고 한 적 없습니다. 출산은 여성이 할 수 밖에 없으니까 그렇다 치더라도, 육아는 남성도 할 수 있음에도 여성이 육아를 한 것은 결국엔 본인의 선택이라는 겁니다. 본인의 인생은 본인이 선택하고 책임지는 것이지 자꾸 누구 탓을 합니까? 물론 남편의 의중도 큰 영향을 미쳤겠지요. 그러니까 남편과 상의하시면 될 일입니다. 사회 문제로 승화시켜서 여성 차별 때문에 남편이 아니라 내가 육아한다고 투덜댈 일이 아니구요. 남편의 선택이 어디로 갔냐구요? 아내가 육아할 동안 미친듯이 일해서 가족을 부양해야겠구나라는 선택을 했겠지요. 그 선택 마음에 안 드시면 본인이 대신 일하시고 남편보고 육아하라고 하세요. 그리고 육아를 공동 분담한다? 그럼 남성도 똑같이 육아휴직 내고 집에서 공동으로 육아하고 있을까요? 돈은 아무도 안 벌어도 되나요? 가족을 부양할 돈을 벌어오는 것도 육아입니다. 경단녀, 유리천장. 우리 현실을 대표한다고 하지만 전혀 동의되지가 않네요. 본인의 능력부족을 유리천장 탓으로 돌리려는 치졸한 작태를 한 두번 본 것이 아니라서요.
16/08/31 20:13
님이 동의하지 않는다고 엄연히 존재하는 현상이 사라질 것도 아니고
그냥 그러려니 합니다. 여성의 선택이 사회적으로 강요된 부분이 있다는걸 전혀 인정도 안하시는 분에게 딱히 설득하고픈 마음도 없네요. 도대체 육아를 남성이 할 수 있음에도 여성이 '굳이' 본인이 선택하고 책임졌다는 근거도 없는 주장을 하고 해결 방안이라는게 고작 남편과의 상의라니... 그냥 웃고 갑니다. 경단녀, 유리 천장 동의하기 싫으시면 혼자 동의하지 마세요. 확연히 능력이 부족함에도 단지 남성이라 능력 이상의 혜택을 보는 어처구니 없는 작태를 너무나 많이 접한 입장에서 하는 말입니다.
16/08/31 20:21
그래요.
님이 주장한다고 존재하지도 않는 현상이 존재할 리도 없겠죠. 물론 육아휴직 1년 내고 돌아와서 동료 남성보다 승진 늦었다는 것이, 매일 5시만 되면 어린이집에 꼬박꼬박 아이 데리러 퇴근하면서 승진하기 어렵다는 것이, 유리천장이라면 저 역시 유리천장이 존재한다고 인정합니다. 아주 바람직한 유리 천장이네요. 남성이든 여성이든 휴직을 냈으면 그만큼 회사 경력에서 뒤쳐지는 건 당연한 것이고, 그 이유가 무엇이 되었든 일찍 퇴근하면 더 많이 근무한 사람보다 대접 못 받는 거야 당연하죠. 여성의 선택이 사회적으로 강요된 부분이 있다고 하셨는데, 대한민국에서 사회적으로 특정 성에게 무엇인가를 강요한 경우는 '군대' 밖에 없습니다. 사회가 여성에게 무슨 강요를 했나요? 집에서 육아하라고 강요하던가요? 집에서 육아 안 하면 강제로 어디서 잡아가던가요? 경단녀. 유리천장. 계속 그렇게 목 놓아 외치고 다니시기 바랍니다. 본인은 동료 남성보다 내가 더 능력 있었지만 여성이라서 승진 못 하고, (무엇인가 문제가 생겼을 때 남 탓 하는 것이야말로 가장 쉬운 선택이죠) 대신 무능한 동료 남성들이 남성이라 승진했다고 믿고 싶어하시는 모양인데, 과연 그 회사의 경영층과 동료 직원들도 똑같이 생각해줄 지는 모르겠네요. 그리고 그렇게 형편없는 회사 왜 그렇게 끝까지 다니십니까? 남성이라는 이유로 능력도 없이 승진시키다니. 곧 망할 회사 같은데요.
16/08/31 20:40
댓글 더이상 안달려 했는데 참 무례하시네요, 말하는 뉘앙스가
제가 여성인 것처럼 말씀하시는데 남성으로써 참 어이가 없네요. 과거에 다닌 회사와 주변의 여러 사례를 듣고 보면서 느낀 점을 말했는데 그게 한 순간에 제가 남성이고 지금 다니는 회사의 일인걸로 확정이 되버리는 군요. 참나... 그 회사, 지금다니는 제 직장이 어떠한 환경과 분위기를 갖고 있는지 전혀 알지도 못하시는 분이 함부로 형편없고 망할 회사라 예단하고 단정하시다니... 기가 차네요. 혹여 변명이라고 나는 님이 여성이고 다니는 회사가 어떻고 단정짓거나 말한 적 없다는 말씀이나 하지 않으시길... 저도 딱히 착한 종자는 아니지만 님이 얼마나 무례한지는 이번 댓글로 딱 알 수 있어서 다행입니다.
16/08/31 21:16
상대방의 주장을 '고작' 취급하면서 웃고 가는 것은 예의있는 행동인가요?
'그냥 웃고 간다.', '동의 하기 싫으면 너 혼자 동의하지 마라.' 는 참 무례하다고 생각지 않으신가요? 경력의 단절을 원하지 않는다면 배우자와 잘 상의해보라는 제 주장이 그렇게 웃기셨나요? 웃겼어도 대안이라도 제시하시는 것이 예의바른 태도 아닙니까? 그리고 제가 말한 곧 망할 회사란, 확연히 능력이 부족함에도 단지 남성이라 능력 이상의 혜택을 주는 회사를 말함이었습니다. 너무나 많이 접해 봤다면서요? 능력도 없는데 그렇게 혜택을 주고 있으면 곧 망할 회사이지 아닌가요? 다행히도 지금은 회사를 옮기셨나 보네요. 님의 성별을 헷깔린 것은 대단히 죄송합니다. 님이 아니라 님께서 보셨다는 여성들로 바꿔 읽어주시면 대단히 감사하겠습니다.
16/08/31 20:43
경험으로 말하자면 이런 경우도 있습니다.
의사가 되고 전문의가 되기로 결정을 하고 어떤과 수련을 받을지 결정을 할 때 학업성적과 인턴시절 성실성여부를 평가받은 것을 잦대로 선발하려고 하지만 막상 그렇게 되지 않죠. 점수로 나오는 것 이외의 것들이 모두 비합리적이지는 않겠지만 여성이면서 외과계열을 지원을 하면 면접시 이런 질문을 종종 받게 됩니다. 결혼하면 애 낳을 건가? 남성으로서도 체력적으로나 정신적으로 힘들다는 정형외과는 극히 여성 지원자가 적은데 아주 드물게 전문의를 마친 분들이 있죠. 제가 수료한 병원에서는 결혼해도 4년 수련과정 중에는 아이 낳지 않겠다 라는 각서를 쓰고 선발된 여성이 있었습니다. 그 과정이야 잘 모르지만 결과적으로 결혼은 했지만 아이를 낳지는 않더군요. 이렇게 하는 이유는 이유는 분만휴가동안 다른 남자 전공의들이 힘들기 때문이겠죠. 나름 현실적인 건 맞지만 애초에 이런 취급을 받아야 하는 것 자체가 차별이 있는 거라고 전 생각합니다. 이런일이 없으려면 북유럽 어딘가처럼 아이가 태어나면 아빠와 엄마가 강제로 같은 기간을 번갈아 가면서 휴직을 해야 하는 식으로 법을 바꿔야 겠죠. 한편 동창 중에 판사친구가 한명 있습니다. 몇년 전에 소개팅을 한번 해줬던 거 같은데 그 때 몇번 만나고 말았던 이유가 뭔가 했더니 좀 이기적인거 같아서 그러더군요. 이기적인 성격일 수도 있지 했는데 그 친구가 말하는 이기적인의 뜻은 자기일 하려고 하고 공부하고 싶어하는 게 싫다는 거였더군요. 같은 자리에 있던 친구들은 고개를 끄덕이며 긍정해주고... 요즘 유행하는식으로 미러링을 상상해보면 여자판사에게 소개팅을 해줬더니 그 남자는 자기일 하려고 하고 계속 공부하려고 하는게 보여서 이기적이더라고 그런 남편은 별로지. 현실적으로 이런상황은 드물겠죠? 두 상황의 반대 상황이 드문일 차체가 구조적인 이유든 이 글쓴이 같은 여혐사고가 뿌리박혀서든 우리 사회가 아직은 여성이 사회적으로 차별받지 않는다고 말하기 어려운 곳이지 않아 싶습니다. 그런 일 가지고 뭐그래 다 밥벌이 하기 힘들어서 그런거야 했을때 밥벌이가 더 중한 일인 건 맞다고 생각합니다. 그나저나 처음부터 끝까지 장판파 시전하던 글쓴이가 영구강등으로 갔다니, 뭐라 할말이 없네요.
16/08/31 21:37
- 병원 -
아이를 낳지 않겠다는 각서를 받았다면 대단히 심각한 사건인데 언제 일어난 사건인지 궁금합니다. - 판사- 친구 판사는 여성 혐오를 하는 것이 아니라 가정에 충실한 여성을 찾는 것으로 보입니다. 명색이 판사인데 상대 여성도 판사, 변호사, 검사, 의사 급이 아니고서야, 나는 가정보다는 계속 자기 일 하고 공부해야 겠다는 여성을 받아들일 남성은 많지 않다고 봅니다. 대게 그 위치까지 올라간 남성이 바라는 아내의 최고 덕목은 가정에의 충실함이죠. 하지만 여성 판사의 남편감은 같은 판검사나 혹은 고소득 전문직종일 확률이 매우 큽니다. 여성들은 최소 본인과 동등 혹은 그 이상의 남편감을 원하는 것은 부정할 수 없는 사실이니까요. 그러니까 "그 남자가 계속 공부하려고 하는 것이 이기적이다." 라는 워딩은 약간 이상하게 들릴 수 밖에 없습니다. 만약에 여성 판사 또한 일반직 남성과 결혼하는 경우라면, 바람숲 님의 친구 판사분의 경우처럼 똑같이 이해할 수 있을 것 같습니다. 송일국도 육아하고 있는 판국에, 일반직 남성이 판사 아내랑 50:50 육아하고 회사가고 공부하자며 맞먹자고 달려드는 상황은 이상하게 들리네요. 결론은 사회적 남녀차별이 아니라, 그냥 사회적 직업의 위상 차이라고 보여집니다.
16/08/31 22:09
http://www.nocutnews.co.kr/news/4647674
http://www.dailymedi.com/detail.php?number=720424&thread= http://www.minplus.or.kr/news/articleView.html?idxno=255 http://www.insight.co.kr/newsRead.php?ArtNo=65301 http://www.mhj21.com/sub_read.html?uid=96587§ion=sc128§ion2=%C6%ED%C1%FD%B1%B921 위부터 목회자, 레지던트(이건 2010년 기사긴 하네요.), 기간제 교사, 삼성물산, 간호사/조무사에 대한 기사입니다. 출산 금지 또는 출산에 대한 불이익은 아직 사회에 꽤나 많이 남아있는 관행입니다.
16/08/31 22:27
사건이 아니고 그냥 현실이고요.
위에서 수원감자님이 언급한 것처럼. 여자 흉부외과 전문의가 남자 초등학교 교사하고 결혼하는 일 자체가 드문일인 거 위의 여자판사가 판사하고 결혼해야 할거 같은 사회적인 분위기가 현존하는 거 그게 바로 명백한 사회적 차별이 있다는 겁니다. 제 여동생만 해도 서울대 몇몇 인문학부는 합격할 정도 성적이었는데 집에서 (부모님이 앞장서서 친척어르신들이 총 출동해서) 온통 서울대 못가게 하고 서울교대가게 설득 좀 하려고 한바탕 난리가 났었습니다. 실제로 교대로 갔고요. 그런 것만이 이유는 아니겠지만 남자들이 선호한다는 이유만으로도 같은 점수로 갈 수 있는 다른 전문직종과를 두고 여자들은 교대를 갑니다. 의사를 하고 있는 여자들에게 삼십이 되도록 결혼 못하고 있으면 교대가서 선생님됐으면 진즉 의사남자랑 결혼해서 편하게 살 것인데 라고(우스갯소리라고 하는 거지만) 대놓고 말하는 그 여의사의 부모, 남자 동료, 대학교수 들이 있습니다. 위에 여러분들이 말씀해주신 것처럼, 현 지구 어디에도 남성이 여성보다 차별을 받거나 혹은 겨우 동등한 지위를 누리고 사는 사회는 없다고 생각합니다. 당연히 우리 대한민국도 여성이 차별을 받고 있고요. 젠더문제 보다 더 중요한 것들이 많다. 돈이나 권력으로 인한 계층적 차별이 더 큰 문제다 하는 것과는 다른 얘기지요.
16/09/01 11:39
지나치게 고리타분한 집안이신것 같습니다. 극히 예외상황같은데요.
요즘세상은 여자의 대학진학률이 남자보다 높은시대입니다. 집안에서 서울대생이나온다는데 그것을 마다하고 교대라니 현실감이 좀 없게느껴지네요. 아, 취업때문이라면 그럴수 있겠습니다만. 그리고 남자들이 선호한다는 이유로 여자들이 억지로 과를 맞춰간다는것 역시 동의하기힘들군요. 남자들 역시 와이프가 전문직이고 돈잘벌면 좋습니다. 그리고 교사를 안좋은직업처럼 말씀하시는데 수익안정적이고 시간여유롭고 여러가지로 장점이많은직장입니다. 여자흉부외과 전문의가 교사남자와 결혼하지않는것은 개인의 욕심, 커트라인이 자신보다 무조건 더잘버는 남성에 있기때문이지 그게 무슨 사회탓, 차별탓인가요. 돈잘버는여자들도 더 잘버는 남성을 원하는게현실인데 이건 그냥 여성들의 이기심밖에 안됩니다. 모든걸 사회탓 차별탓하면 참 편하죠.
16/09/01 14:53
집이 빚만 일억 넘게 있는 나름 흙수저 집안이라서 취직이 확실한 곳을 원하신 거죠.
그런 의미에서 교사가 최고이고요. 서울에서 집구해주실 돈도 없으니 더 그랬고요. 동생은 4년 교대 다니면서 약간 꼼수 써가면서 기숙사 생활하고 장학금 받고 삼십만원 남짓 한달 용돈으로 그것마저도 다 안쓰고 살았던 거 같습니다. 저희 집이 현실적인 거 아닌가 싶은데, 서울대 애매한 인문학부 나와서 취직 어렵잖아요? 셋째인 여동생은 실제로 졸업 후 6개월 뒤 발령받아서 스스로 돈 벌고, 없는 살림에 서울살이 하고 있고요. 친한 후배 중 집안이 흙수저가 아니고 해서 그런지, 서울대 응용생명화학부(농대의 일종)를 졸업하고 의대를 다시 들어오더군요, 삼수해서요. 여자 후배였고 대학들어오니 이미 나이가 스물일곱. 중간에 일년 어학연수 다녀왔다더군요. 우리 집에서 태어났으면 그렇게 못했겠죠. 여자 흉부외과 의사가 거의 없기때문에 여자흉부외과 의사와 남초딩교사와의 결혼이 일어날 일이 거의 없다는 뜻이었습니다. 아마 제가 정확히 알지는 못하지만 우리나라에 여흉부외과 의사가 전국 통틀어 한명 두명 있을 겁니다. 어쩌면 없을 수도 있구요. 의사가 되고 전문의가 되기로 마음을 먹을 시 선택할 수 있는 과는 이십여개가 넘습니다. 여성들이 선택할 수 있거나 선택하게되거나 (마재윤짱님 말처럼 사회탓이 전혀 없고 순전히 본인의 선택이라면...) 하는 과 역시 이비인후과 피부과 내과 산부인과 일반외과 영상의학과 진단검사의학과 소아청소년과 정신과 방사선종양학과 재활의학과, 마취통증의학과 등등 거의 대부분인 것처럼 보입니다. 그런데 여 안과의사, 여 성형외과 의사(진짜 성형외과 전문의에 한해서, 일반의가 성형외과 개원하는 거 말고요), 여 응급외과의사는 만나기가 어렵고, 여 영상의학과의사, 여 내과의사 등등은 만나기가 쉬울 거예요. 여 흉부외과 의사, 여 정형외과 의사, 여 신경외과 의사는 극히 만나기가 어려울 겁니다. 여자 의사가 전문의 과를 선택할 시 성적도 평균적으로 남자 의사보다 월등히 좋은데도 불구하고 제약이 있는 것처럼 느껴진다면 그 이유가 사회 탓이 없는 것인지 묻고 싶습니다. 의사 정도 되면서 그게 뭐 대수야 할 수 있는데, 저 역시 그렇게 생각합니다. 밥벌이 하고 살면 가장 중요한 것이 일단 해결된 거라고요. 다만 각자의 직업에 영역에 있어서 분명 비슷한 상황에 여전히 여성들이 노출되어 있을 거 같다고 느끼는 겁니다. 통계 같은 건 없지만, 의사 정도의 전문직에서도 일어나는 일이 과연 다른 직종에서 없을까? 없다면 제가 과대망상을 한 것일테고, 있다면 그런 일이 사회 탓으로 일어나는 것 아닌지 생각은 해볼 수 있겠죠.
16/09/01 15:02
바람숲 님//
바람숲님의 의견 자체에 반대하는 건 아니지만 외과의사 예시는 좀 부적절한 것 아닐까요? 그 경우에는 '의사 정도의 전문직임에도 불구하고'가 아니라 단순 업무 내용상 물리적으로 여성이 하기 힘들거나 업계 구조상 휴가자가 발생하면 몹시 곤란한 경우니까요.
16/09/09 14:32
그렇다면 그건 취업떄문이지 여성을 차별하기 때문이 아니지 않습니까. 취업때문에 교대가라고 한것을 왜
집안 온어른들이 나서서 '남성들이 좋아하는 직업을 갖도록'교대로 유도했다. 라고 하시나요?
16/09/09 15:03
저하고 남동생에게는 그렇게 안하셨으니까요.
취업 때문인 것도 어느정도 이유는 있지만, 여동생을 바라보는 부모님의 시선은 네가 서울대 인문학부 가서 공부해서 뭐할래 그런 것 역시 포함되었다고 봅니다. 교대가서 좋은 직업을 가진 괜찮은 남자(의사 등등) 과 결혼했으면 하는게 정말 바라시는 것이 아닌가 싶네요.
16/09/09 15:09
바람숲 님// 그러니까 서울대 인문학부 자체가 전망이 교대보다 못하니까 그리로 가라고 한거지
그게 남녀차별때문은 아니잖아요? 더 좋은직장을 구하라는게 뭐가 차별인가요? 님이나 남동생한테 그렇게 했든 안했든지간에 그건 상관 없습니다.
16/08/31 18:40
산재 얘길 한건 '근무태도나 성과 등에 관계없이 여성이 임금차별을 받고 있다'는 주장 때문에 얘길 한건데... 직장 내에서 인사평가를 해도 공정하게 하기 어려운데 학술적으로 불특정 인원이 분류에 따라 일을 열심히 하는지 안하는지 알기 쉬울 리가 없지요. 그래서 일반적으로 퍼져있는 선입견-여성은 목숨걸고 일하는 빈도가 낮다-에 대해 그것이 정말 성차별인지 혹은 그런 경향성이 있는것인지에 대해 얘길 하고 싶어서 꺼낸 겁니다. 고 성재기씨가 그런 말을 했는데... '여자들은 왜 남자들이 더 간, 쓸개 빼놓고 목숨걸고 일하는 걸 인정을 안합니까?'
그렇다고 해서 여성들은 죄다 일을 안 하려고 한다거나, 여성이 사회적 약자가 아니냐고 하는 건 아니지만 산재문제, 과로사 문제가 남녀차별과는 관계 없다고 말하는 분들은... 솔직히 너무 비겁한 거 아닙니까? 산재는 본인 선택이다 여자가 차별한 게 아니다 이러면 뭐... 출산으로 인한 퇴직도 본인 선택이고 여아낙태도 시어머니가 시켰으면 여혐이랑은 아무 상관 없는 일이겠죠. 우선순위가 낮다든가 여기서 논의할 게 아닌 또 다른 문제라고 하면 모르겠는데 이건 뭐 변명같은 변명을 해야... 그리고 산업과 직종에 대해서도 말이 많길래 전에도 인용했었지만 산업도 제조업 남자 27퍼 여자 15퍼, 건설업 남자 13퍼 여자 1.5퍼처럼 차이가 많이 나지만, 직종도 기능원 및 관련기능 종사자 남자 15퍼 여자 2.7퍼, 장치, 기계조작 및 조립 종사자 남자 19.3퍼 여자 5퍼 등 차이가 제법 납니다.(통계청 경제활동인구조사 13년도 부가조사) 같은 공장에서 일해도 경리랑 기계기술자랑 급여가 같을 수는 없겠죠.
16/08/31 22:00
동감합니다. 저런 통계와 자료를 가지고 '동일노동에도 남녀 임금차가 있다'는 워딩의 결론은 솔직히 사기나 다름없습니다. 사실 취업이나 임금에서 남녀차가 없다고 생각하진 않지만 그게 연구통계를 내기는 불가능한 범주의 것이라 생각합니다. 그럼에도 불구하고 고작 저런 자료로 동일노동에도 임금차이가 있다고 발표한 연구는 이번 시사인 빅데이터분석과 비슷한 수준이죠. 저 자료로는 남녀간 동일노동이란 말을 사용할 수 없다고 봅니다.
저는 남녀간 생산성 차이는 있고, 임금차이는 생산성 차이에서 기인하는건 인정하되, 그 생산성 차이는 주로 출산에서 오는 것이고 그것은 여성이 아닌 사회전체가 부담해야할 몫으로 봐야한다고 생각합니다. 남녀 임금격차가 남녀차별때문이란건 사실이 아니고요.
16/09/01 08:37
비겁한 사람이 된 기분이네요. 그래도 관계 없다고 말하고 싶군요. 관계 없는 건 관계 없는거니까요.
일단, '임금차별을 받고 있다.'라는 주장이 나오기 전부터 "산재율을 보니 남자들이 더 위험하게 일한다. 이는 남성이 직장 등에서 우위에 서 있지 못하다는 증거다."라는 논조가 먼저 나왔었습니다. 임금 이야기가 나오면서 '산재'가 근거로 쓰이게 된거지, 그 전부터 산재 얘기는 나왔었어요. 우선, 임금얘기를 분리시켜놓고 '산재율을 보니 남자들이 여성보다 우위에 서 있는게 아니다.'라는 주장만 보죠. 성평등과는 상관없이, 성평등 사회가 되었다고 해도 남성 산재율이 더 높을 겁니다. 당연한거에요. 남자들이 위험한 일을 더 많이 하니까요. 이는 남성 여성간의 차이에서 발생합니다. 성평등이고 뭐고 따지기에 앞서서, 남자가 더 잘하고 더 선호하는 일이 더 위험한 거에요. 산재율은 성차별을 보여주는 게 아니라, 남성과 여성의 차이를 보여주는 자료로 보는게 더 적합합니다. 애초에 출발점부터 다른데, 남녀차별, 남녀평등을 이야기하는 곳에서 남녀간 차이를 극명하게 보여주는 자료를 가지고 오는 건 의미없다고 봐요. 남성여성 산재율 똑같아지는게 성평등이 아니에요. 남성여성 차이를 인정하는 게 성평등이죠. 다시 말하면, 산재율은 '남자들이 더 목숨 내놓고 하니 여자보다 유리한게 아니다!'라는 걸 뒷받침할 수 없는 근거입니다. 여성들이 남성들보고 산재율 높은 곳 가서 일하라고 등 떠민 적은 없으니까요. 그리고... 복잡해져서 임금 얘기는 하고 싶지 않았는데 해야겠네요. 임금 문제는 따져봐야 할 게 너무 많습니다. 여성들은 출산, 육아 후 돈을 조금 벌더라도 쉬운 일을 찾아가는 경향이 있습니다. 이건 당연한거죠. 그리고 원래 일에 돌아가고 싶어도, 경력 단절 때문에 돌아가지 못하는 일이 생깁니다. 일의 어렵고 쉬움을 떠나서, 남성 여성 평균 임금 격차를 별여주는 것에는 이 문제도 한 몫 합니다. 산재율, 남성과 여성의 임금 격차를 설명해 줄 수 있는 근거 자료가 되기는 해요. 위험한 일이 돈을 더 받는 건 당연하니까요. 전체평균으로 볼 때 남성이 여성보다 돈을 더 받는 건 당연하다고 봐요. 하지만 근거 자료일 뿐, 모든 걸 설명해 줄 수 있는 근거는 아니죠. "근무태도나 성과 등에 관계없이 여성이 임금차별을 받고 있다."라는 주장으로 돌아가 보면, 이 이야기에 '산재율'이 끼어들 자리는 없습니다. 이 주장은 기본적으로 동일 노동, 동일 근로 환경을 전제하고 들어갑니다. 전체 직종을 평균내서 이야기하는 게 아니라, 특정 상황 특정 환경 내에서 '순수 차별'만 따져보자고 하는 겁니다. 전체 산재율 비교해서 남자가 높으니까 '남자가 직장에서 더 위험하게 일한다!'라고 말하는 건, 전체 임금 평균 내서 '여자가 남자보다 돈 더 조금 받는다!'라고 말하는 것과 같습니다. 저 주장을 증명하는 데 있어서 전체 산재율 들고 오는 건 아무 의미없는 일입니다. 저 주장에 산재율 이야기를 집어넣고 싶으시면, 동일 직종 내 남녀 산재율만 봐야 해요. 그런데 이 건... 위에서 말한 남녀간 차이 때문에 살펴보기 힘들죠. 애초에 하는 업종 자체가 다르다보니... 그리고... 요즘 연구하시는 분들은 '전체 평균 내보니까 여자가 임금 조금 받는다!' 이런 식으로 연구 안 합니다. 이게 직관적인 자료다보니 여기저기 쓰일 뿐이죠. 동일 직종 동일 근로 조건 하에서 여성이 어떻게 차별받고 있는가? 요걸 증명하려고 하지, 전체 평균 내놓고 '여성이 더 불리해!' 이런 건... 연구자들이나 페미니스트들이 아니라 메갈워마드같은 부류가 하고 다니는 소리죠. 저도 위에 사악군님처럼 임금격차가 꼭 남녀불평등 때문이라고 생각하지 않습니다. 사회적 문제가 맞죠. 다만 산재율 이야기는 불필요하다는 거죠. 그냥 '전체임금 차이에 대한 근거자료로만 쓸 수 있을 뿐, 남녀불평등이나 남녀차별에 대한 반박 자료로 산재율을 사용할 수는 없습니다.
16/09/01 09:30
남자가 잘하고 선호하는 일이 더 위험한 것이 아니라 가정을 부양해야 한다는 가부장제 성역할에 의해 본인의 한정된 능력안에서 고수입의 직장을 찾다보니 더 위험한 일에 근무하게 된다는 겁니다. 이걸 여자들이 남자보고 산재율 높은 곳가서 일하라고 등떠민 적 없다고 얘기하는게 비겁하단 것이죠. 그 말이 성립한다면 남자들이 여자들더러 애낳고 집에 있으라 등떠민적 없다는 말도 성립하죠. 저는 두가지 말 다 거짓이라고 생각하거든요.
결국 가부장제 사회에서 남성이든 여성이든 서로에게 기대하는 성 역할이 있고, 그게 여성에게 불리한 점도 있고 남성에게 불리한 점도 있는데 여성에게 불리한 것만 골라 남녀차별이라고 이야기하는게 비겁하다는 겁니다. 동일 노동, 동일 근로환경을 전제하고 순수차별을 따져봐야하는게 맞는데 그에 대한 연구결과는 어디있는 겁니까? 적어도 이 본문 댓글에서 제시된 링크들에는 그런 동일 노동이나 동일 근로환경에 따른 순수차별을 확인할 수 있는 자료는 없었습니다. 그런데도 결론은 동일 노동하에서 임금차별이 있다는 연구 결과들의 제목이 인용되고 있죠. 이 댓글 링크들에서는 산업별, 직종별 정도의 통계가 제시되는데 이 정도 통계의 반박자료로서 산재율은 충분히 기능합니다. 같은 산업 같은 연차 근로자라고 해도 위험부담 정도가 판이하므로 동일노동이라 할 수 없다는 거죠.
16/09/01 10:18
[남자가 잘하고 선호하는 일이 더 위험한 것이 아니라 가정을 부양해야 한다는 가부장제 성역할에 의해 본인의 한정된 능력안에서 고수입의 직장을 찾다보니 더 위험한 일에 근무하게 된다는 겁니다.] -> 이 부분에 대해 증명할 수 있으신지요. 이 말이 성립한다면, '남자들이 여자들더러 애낳고 집에 있으라 등 떠밀었다.'라는 말도 성립해버릴걸요. 이런 케이스가 많기야 하겠죠. 하지만 이건 전반적인, 일반적인 것으로 볼 수는 없습니다. 남성 모두가 돈 때문에 자기 능력 밖의 위험한 일을 찾아다니면서 하는 건 아니니까요. 이런 식으로 가정 들어간 얘기를 하시면 한도 끝도 없습니다.
[결국 가부장제 사회에서 남성이든 여성이든 서로에게 기대하는 성 역할이 있고, 그게 여성에게 불리한 점도 있고 남성에게 불리한 점도 있는데 여성에게 불리한 것만 골라 남녀차별이라고 이야기하는게 비겁하다는 겁니다. ] -> 예. 맞아요. 그래서 사람들이 가부장제 폐지를 주장하는거죠. 남자에게도 여자에게도 좋지 않은 제도니까요. 남녀차별이라고 이야기하는 게 왜 비겁합니까. 차별을 받으니까 차별받고 있다고 말하는 건데요. 이 건 인정해줘야죠. 그걸 들어주면서 '나도 차별받는 부분이 있다.'라고 말하는 게 정상이죠. 저는 '아직도 여자들이 차별받는 게 많다.'라고 생각하는 입장입니다만, 남자들 역시 가부장 사회에서 피해받는게 많다는 걸 부정하지 않습니다. 각자가 어느 정도로 느끼느냐의 차이겠죠. 여성들이 잘못된 점을 이야기하면 그 이야기를 들어주면서 자신의 이야기도 함께 해야 하는데, '여성들도 힘들지만 우리도 이만큼 힘드니까 퉁치자!'라는 식으로 얘기하는 분들이 엄청 많더군요. 퉁 치지 말고 해결해야죠. 여자들이 차별받는게 있다고 말하는데 그걸 비겁하다고 말하는 거, 너무 매정한 것 아닌가요. [동일 노동, 동일 근로환경을 전제하고 순수차별을 따져봐야하는게 맞는데 그에 대한 연구결과는 어디있는 겁니까?] -> 기존 연구 방법이 잘못 되었다고 스스로 뒤집은 지 얼마 안 되긴 했어요. 이제 막 하는 단계죠. 적어도 이 본문 댓글에서 제시된 링크들에 그런 확실한 자료가 없어 보이긴 합니다. 다 반박, 재반박이 가능한 것들이죠. 그래서 전 '임금' 얘기는 안 하고 '산재율 따지는 건 불필요하다.'라는 소리만 했던 겁니다. 저 역시 남녀 평균 따져서 여자가 돈 덜 받는다는 말에 동의하지 않습니다. 어제 본문글 쓰신 분하고 얘기할때도 사회적 대우, 환경 등등 때문에 여성이 아직은 사회적 약자라고 얘기했던 거지, 여자가 돈 조금 받는다고 여자가 약자라고 한 적 없습니다. 임금 차별 부분에 대해서는 사악군님하고 생각 그리 다르지 않으니까 저한테 안 물어보셔도 되요. 경력 단절, 육아 등으로 인해 생기는, 사회 시스템적으로 풀어가야 할 차별에 관심이 있을 뿐, '동일 환경 동일 노동에서 여성이 돈 조금 받는다!'라는 주장에는 동의하지 않습니다. 그럼 다시 산재 이야기로 돌아가서, [이 댓글 링크들에서는 산업별, 직종별 정도의 통계가 제시되는데 이 정도 통계의 반박자료로서 산재율은 충분히 기능합니다. 같은 산업 같은 연차 근로자라고 해도 위험부담 정도가 판이하므로 동일노동이라 할 수 없다는 거죠.] 라고 하셨는데... 맞아요. 동일 노동이 아닙니다. 동일 노동이 아님에도 그 모든 걸 뭉뚱그려서 '직종별'로 구분하고 있죠. 그런데 이건 산재율도 마찬가지에요. 산재율에는 남여가 동일노동 환경에서 동일 노동을 하고 있는지가 포함되어 있지 않아요. '통계'도 동일 노동이 전제되어 있지 않고, '산재율'도 동일 노동이 전제되어 있지 않은데, 이 자료들로 뭘 어떻게 따질 수 있을까요. 그냥 의미없는 자료라니까요. 저 통계를 가지고 남녀차별이다! 따지는 건 무리지만, 산재율을 가지고 남녀차별이다! 따지는 것도 이상하긴 마찬가지입니다. 그래서 계속 말씀드리는 겁니다, '산재율'은 무의미한 자료라구요. 여성차별을 주장하는 쪽에서 내세우는 통계들이 의미없다고 쳐낸다면, 산재율 역시 의미없으니까 쳐내야죠.
16/09/01 10:38
사악군님이 이야기하신 산재율의 목적은 '남성이 더 위험한 일에 종사하고 있다' 라는 것을 뒷받침하기 위해서입니다.
동일노동 환경에서 동일노동을 해도 남성이 더 산재율이 높다라고 이야기하고자 하는 게 아닙니다. 왜 더 위험한 일에 남성들이 몰려야 되는가라는 것을 고찰해보고자 함이 목적인데 말입니다.
16/09/01 11:02
제가 말하고자 한 건, '산재는 이 주제에서 의미가 있는가 없는가.'입니다.
동일노동 환경에서 동일노동을 해도 남성이 더 산재율이 높다...라는 말을 하신 게 아니라는 건 잘 알고 있습니다. 저 역시 저런 얘기를 한 적이 없구요. 산재율은 이 주제에서 중요한 게 아니라고 말했을 뿐입니다. 전 처음에는 '산재율은 여성 차별이 없다는 근거다.'라는 분들 때문에 산재 얘기가 필요 없다고 했던건데... 좀.... 많이 다른 이야기로 이러고있네요. 으으....
16/09/01 11:13
"결국 가부장제 사회에서 남성이든 여성이든 서로에게 기대하는 성 역할이 있고, 그게 여성에게 불리한 점도 있고 남성에게 불리한 점도 있는데 여성에게 불리한 것만 골라 남녀차별이라고 이야기하는게 비겁하다는 겁니다."
산재 이야기는 이 문장의 연장선상에서 나온 겁니다. 여성 차별이 없다라는 이야기가 아닙니다. 옛날이라면 몰라도 지금의 현실에서는 단순 이분법으로 어떤 특정 성별이 불리하다고 이야기하는 것은 무의미합니다. 성별부터 시작해서 세대별, 계급별, 가부장제와 같은 제도 및 이에서 파생되는 사회적 역할론 등 여러 가지 요인들을 다 고려해야 하는데 그런 것들 다 무시하고 그냥 '여성이 불리하다' 라는 결론을 내리려고 하니 반발이 생길 수 밖에요.
16/09/01 11:36
[여성 차별이 없다는 이야기가 아닙니다]. -> 예. 맞습니다. 이거 부정한 적 없습니다. 다만, '여성 차별이 없다는 증거로 산재율을 사용하는 게 적합하지 않다.'라고 했죠.
[옛날이라면 몰라도 지금의 현실에서는 단순 이분법으로 어떤 특정 성별이 불리하다고 이야기하는 것은 무의미합니다.] -> 사안 하나하나를 따지면 당연히 유불리가 나오겠죠. 하지만 '남자가 산재율이 더 높다. 그러니 남성이 불리하다.'라는 말은 무의미한 이야기입니다. 제가 산재 얘기를 꺼냈던 건... '산재율은 여성 차별이 없다는 근거다.' 라는 식의 이야기 때문이었다니까요. [그런 것들 다 무시하고 그냥 '여성이 불리하다' 라는 결론을 내리려고 하니 반발이 생길 수 밖에요.] -> ...그런 식으로 결론 내린 적 없는데요.... 개인적으로 '아직은 여성이 사회적 약자다.'라고 생각하고 있긴 합니다만, 그렇게 고려 없이 생각하진 않았어요. 제가 사악군님하고 산재 얘기하는 건 '임금' 때문이었습니다. 여성이 불리한가 아닌가가 아니라요. 다만, 전 사회적 대우, 처우, 신변 안전 문제 등등의 이유 때문에 여성이 사회적 약자라고 생각하는 거지, 임금 때문에 여성이 약자라고 생각하지는 않습니다. 임금 격차는 경력 단절 등 사회 시스템 문제가 더 크죠. 산재이야기는 한참 위에서부터 했습니다. 사악군님하고 이야기 처음 한 게 아닙니다. iAndroid님께서 하신 말씀은 제 의견과는 별 상관 없어보이는데요... 다시 말씀드리지만, 제가 말하고자 한 건 '산재는 이 주제에서 의미가 없다.'입니다. 여성들한테 산재율 이야기하며 따질 필요가 없다는 거죠.
16/09/01 11:55
마재윤짱!!! 님//
[항상 여성차별을 주장하시는 분들을 보면 여성이 당하는 차별에만 주목하고 현실보다 훨씬 부풀려서 그것을 조장합니다. ] -> '항상'은 아니겠죠. 요즘 이런 분들이 엄청 늘긴 했지만요. 그래서 이 난리인거고.... 하지만 모두가 그런 건 아니에요. 저 메갈,워마드 등등이 문제죠. 전 아직은 여성이 사회적 약자라고 생각합니다만, 남자들이 힘들다는 것에도 동의해요. 이 둘은 양립 가능합니다. 이분법으로 나눌 게 아니죠. 아니 뭐 제가 남자들의 힘든 현실을 부정한 것도 아니고, 남녀 임금 차이를 거론한 것도 아닌데 왜 이 얘기를 저한테...
16/09/01 12:08
End.of.journey 님// 남, 녀 모두 나름 차별이 존재합니다.
하지만 지금 반발을 사는것은 마치 여성만이 차별을 받고 있다거나, 여성이 더 힘들다는 식으로 말하니 문제가 되는 것이지요. 항상 여성차별을 주장하시는 분들을 보면 여성이 당하는 차별에만 주목하고 현실보다 훨씬 부풀려서 그것을 조장합니다. 남녀 임금차이를 거론하는 것이 대표적이죠. 반면에 남자들이 당하는 힘든 현실에는 전혀 쳐다도 보지 않지요 여자만 힘들거나, 여자가 '더'힘들다면야 여자가 사회적약자라는데에 동의할 수 있겠으나 여자만 힘든 것도 아니고 남자도 힘든게 많은데 여자가 사회적약자라고 하시니 공감하기 힘든 것이죠.
16/09/01 12:22
마재윤짱!!! 님// 글 순서가 뒤바뀌어서 뭔가 했습니다. 이제 보니 댓글 2개를 하나로 합치셨군요.
제가 '사회적 약자'라는 단어를 쓴 이유는 이렇습니다. '동일한 능력, 동일한 조건을 가진 남성과 여성이 함께 현대 사회에 뛰어들었을 때, 누가 더 많은 고민을 하게 되는가?'라는 질문을 던졌을 때, 이 둘이 정말 '동등하다.'라고 말할 수 있겠냐는 겁니다. 임금, 승진 등등은 동등할 수 있어요. 하지만 사회적인 대우, 신변안전 등은 어떨까요. 친한 후배, 동생, 친구들 붙잡고 물어보면 진짜 별별 얘기 다 나옵니다. 여자들이 접하는 심각한 고민 중 몇 가지는 남자들은 생각조차 해보지 않은, 할 필요도 없는 문제들이에요. 남자들이 하지 않아도 될 고민을 떠앉고 있습니다. 아직 사회 시스템, 사회 인식이 따라오지 못하고 있는거죠. 이러니 사회적 약자라고 표현할 수 밖에 없습니다. 임금, 직장 문제만 보지 말고, 좀 더 넓은 사회적인 부분까지 봐야 하지 않을까요.
16/09/01 12:29
End.of.journey 님//사회적인 대우가 여성이 낮은지도 모르겠고요.
특히 가정에서 여성의 발언권은 매우 강하죠. 신변안전얘기를 하다가 다른분들이 바로 산재 얘기를 꺼낸 것이죠. 전혀 공감이 되지 않는군요. 남자들역시 여자들이 하지않아도 될 고민들을 떠안고있죠. 대표적으로 군대가 있고. 그외에도 많습니다. 여성이 약자라고 주장하시는 분들은 보통 남자들이 겪는 어려움을 생략하거나 무시한다고 한 것이 바로 이런 것이죠. 지금 님도 남자들이 겪는 어려움은 무시하거나 축소하고 계시지 않습니까.
16/09/01 12:34
앞의 댓글에서 '산재율은 여성 차별이 없다는 근거다.' 라는 식의 이야기가 있었나요? 그런 이야기는 못봤습니다.
산재를 언급하는 대다수의 댓글은 남성이 위험한 업무에 투여되기 때문에 그만큼 수당을 더 받는 게 당연하다거나, 현 사회적 환경 하에서 남성이 그런 위험한 업무에 뛰어들 수 밖에 없는 상황은 왜 고려 안하느냐였지요. 그리고 남성이 산재율이 높은 직장에 뛰어들어간 것은 근본적으로 가부장제의 영향이 아직 남아있기 때문입니다. 여성의 경력단절 또한 이와 밀접한 관련이 있구요. 그렇다면 남녀 사회적 약자를 논할 때 제일 최상단에 있는 근본 원인인 가부장제를 짚어보고 이게 얼마만큼 넓게 영향을 미치는지, 각자 어떠한 장단점을 남녀에게 주는지 살펴보는 것은 당연합니다. 그런데 그러한 고려 없이 한 면만 보고 해석하면 반발이 나올 수 밖에요. 고구마를 캐기 위해서는 거기에 달려 있는 줄기까지 자연스레 딸려 나오게 되어 있습니다. 어쩔 수 없어요.
16/09/01 12:38
iAndroid 님// 저는 이렇게 무턱대고 여성측 편드는 분들 보면 좀 답답할 때가 많습니다.
본인의 권리는 본인이 찾아야하고, 자신의 성별의 권리는 남자들 스스로가 찾아야죠. 지금이 우리네 부모님들 세대도 아니고 언제까지 여자는 약자라는 고정관념속에 갇혀서 사는건지 답답하네요. 같은 남자들이 겪는 어려움은 무시하거나 사소한것, 있으나 마나한 것으로 여기고 말입니다. 무슨 다른세상을 사나 싶어요. 아니면 태생이 금수저인 분들이 저와 같은 일반적인 서민 남성의 삶을 이해하지 못하기 때문인가 싶기도 하구요. 여성의 권리를 개선하고 싶다면 남성이 처한 현실에도 돌아보고 그것을 같이 개선하자는 주장을 펴야지 언제까지 여자는 사회적 약자라는 주장만 반복한다면 그것은 절대 공감을 얻지 못할 뿐더러 오히려 남성들의 반발만 살 것입니다.
16/09/01 12:46
마재윤짱!!! 님//
가정에서 여성의 발언권이 매우 강하다는 말이 왜 나오는지 모르겠군요. 여성 발언권이 아예 없는 집도 많아요. 케이스 바이 케이스 같은 사례는 거론하지 않았으면 좋겠네요. 저만 해도.. 장모님 집은 여성 발언권이 절대적입니다만, 제 집안은 가부장 of 가부장입니다. 허허.. 산재 얘기는 위에서부터 계속해서 좀 지겹습니다만, 또 해야겠네요. 성평등이 이뤄진다고 해서 산재가 줄어들지 않고, 성평등이 무너진다고 해서 산재가 늘어나지 않습니다. 성추행, 성폭력 같은 여성들 대다수가 느낄법한 신변 안전 이야기에 '산재율'은 아무 영향을 주지 못합니다. 여성들은 성폭력에 노출되어 있지만, 남성들은 산재에 노출되어 있다? 이게 그럴듯해보이지만, 따져보면 이 둘 사이에는 아무런 연관성이 없어요... 퉁 칠 수 있는 게 아니지요. 그리고 이런 이야기 나오면 꼭 나오는 게 '군대'입니다. 여기에 덧붙여 '가부장 사회에서 남자들이 느끼는 책임' 같은 이야기도 나오죠. 인정합니다. 저도 군대 다녀왔고, 그 시간 낭비했다고 생각합니다. 하지만 그런 고민들로 여성들만 느낄 수 있는 고민을 퉁쳐버리면 안 된다고 생각합니다. 군대는 사회 진입을 늦춥니다. 하지만 경력 단절을 불러오지는 않아요. 20대에 우위에 서있던 여자들이, 왜 4,50대가 되면 그 우위를 지키지 못하고 곤두박질치는 걸까요. 우리가 30세 되면 죽는 게 아니잖아요. 인생 전체를 봐야죠.
16/09/01 12:49
End.of.journey 님// 대부분의 경우 경제권을 여자가 갖지않나요? 발언권이 없다면 경제권을 여자가 가질 수 있을까요?
성평등이 이뤄진다고 해서 성폭력이 줄어들지 않는다는건 위에서 다른 어떤분이 언급하신 것 같네요. 오히려 어느정도의 마초적인 사고가 남아있어야 남자는 무조건 여자를 보호해야한다는 인식때문에 성폭력이 줄어든다는. 개인적으로는 남녀평등과 성폭력이 비례관계인 것 같지는 않습니다. 여성은 자신이 아닌 외부요인, 어쩔수없는 환경에서 성폭력의 위험에 노출된다고 하시는데 남자역시 마찬가집니다. 남자도 뭐 힘든일 하고싶어서 하나요. 돈벌려다보니 하게되고 그러다보니 어쩔수없이 산업재해에 노출되는거죠. 어쩔수없는겁니다. 똑같아요. 군대는 사회진입을 늦추는 것 뿐만 아니라 2년이라는 시간을 한번도 겪어보지못한 고통속에서 보내야 하죠 단순히 사회진입이 늦어지는걸로 끝나는 것이 아닙니다. 2년동안 자유가 박탈당하기 때문에 힘들다는것이죠. 그리고 4,50대가 되면 곤두박질친다라? 제가 무슨 님과는 다른세상을 살고있나요? 남자들도 30대나 30대후반에 돈 정말 잘벌때나 좀 사람구실 한다고 하지. 첫 직장 퇴직하고나서 두번쨰 직업을 구할 나이인 40대 50대가 되면 사실 가장취급도 못받지 않나요? 보통 그나이되면 애도 클만큼 컸겠다 부부가 같이 자영업에 나서는 경우도 많고요. 남자가 혼자 일하더라도 벌이가 시원치 않기때문에 정말 힘들게 일자리 구하고 다녀야 하죠. 역시 별로 공감이 안됩니다.
16/09/01 12:52
iAndroid 님// 정확히 얘기하면, '여자는 사회적 약자다.'라는 말에 동의할 수 없다며 예로 든 게 산재 이야기였습니다. 얘기하다가 원 글 쓰신 분이 렙업 당하면서... 의미 없어져서 산재 얘기로 한 번 더 댓글을 달았었죠. 그러다가 이렇게 되어버렸고. 제 아이디 검색해보시면 원 글 쓰신 분한테 댓글 단 거 나올 겁니다.
그리고, [산재를 언급하는 대다수의 댓글은 남성이 위험한 업무에 투여되기 때문에 그만큼 수당을 더 받는 게 당연하다거나, 현 사회적 환경 하에서 남성이 그런 위험한 업무에 뛰어들 수 밖에 없는 상황은 왜 고려 안하느냐였지요. ] -> 글쎄요. 일단 수당을 더 받는 게 당연하다고 저도 동의했습니다만. 남성이 위험한 업무에 뛰어드는 건, 가부장적인 문제도 있지만 남성 여성의 일 선호도, 업무적합도 등도 포함해서 봐야 합니다. 성평등이 이뤄져도 남성 산재율이 더 높을거에요. 그리고 여쭙고 싶네요. 뭔가 계속 빙빙 도는 기분이 들어서 말입니다. [그런데 그러한 고려 없이 한 면만 보고 해석하면 반발이 나올 수 밖에요. ] 라고 하셨는데, 제가 어떤 면을 보지 못한 건가요? 그걸 보셨으니 저한테 계속 얘기하시는 것이겠죠.
16/09/01 12:52
End.of.journey 님// 윗 댓글에 있습니다.
성폭력같은 문제는 당연히 치안을 강화하든 제도를 정비하든 해서 줄여나가고 종국적으로는 없애야 할 문제입니다. 하지만 여자들이 그런위험이 있다고 해서 남자들이 겪는 수많은 어려움들을 다 무시하고는 '여자는 사회적 약자, 남자는 약자가 아니다' 라고 퉁쳐버리는게 지금 님 아니신가요?
16/09/01 12:58
마재윤짱!!! 님// 하...
[저는 이렇게 무턱대고 여성측 편드는 분들 보면 좀 답답할 때가 많습니다. ] 이런 식의 무례한 댓글은 자제해주시죠. 저한테 다는 댓글도 아니고 iAndroid님에게 다는 댓글에서 저런 식으로 거론하는 건 좀 무례하군요. 이건 뭐 편 들어달라는 것도 아니고... 제가 마재윤짱님과 다른 세상에서 살고 있는 모양입니다. 워낙 안 좋은 사례를 많이 봐서 말입니다. 지금은 남자들 득실득실한 곳에서 지내고 있지만, 20대까지는 그렇지 않았거든요. 허허. 그냥 공감하지 마세요. 저도 남자고, 페미니스트도 아니고, 그냥 돈 벌고 애 키우는 사람입니다. 저라고 해서 남자들이 힘든 거 모르겠습니까. 그냥 젠더 감수성 차이 정도로 이해하고 넘어가죠. 제가 이쪽으로 좀 민감한가 봅니다.
16/09/01 12:59
End.of.journey 님// 찾아보니 이런 것도 있네요.
http://www.hankookilbo.com/v/96b1d1483bd34648999d472a6ed3a17f 50대 남성 우울증 심각..."숨기지 말고 도움 청하세요" 40 50대까지 길게보아라라...제가 드리고 싶은 말이네요. 나이먹으면 뭐 남자가 좋은게 있긴 한가요? 우울증에 자살하는 장년층 남자들이 심심찮은 요즘 판국에 말입니다. 직장도 짤리고 앞길도 막막하겠다..무슨 일을 해야할지도 모르겠고 그냥 한숨만 나오고.. 집에서는 닥달하지.. 뭐 깝깝한 상황이죠. 40대 50대 남자가 그리 강했던가요? 처음듣는 이야기입니다. 부모님세대야 평생직장 개념이었으니 모르겠지만 지금은 아니죠. 제 이야기를 좀 해드릴까요? 제 아버지는 잘나가던 대기업 사원이셨습니다. 부장까지 올라가셨죠. 하지만 임원 진급에 실패하고 바로 실직당하셨습니다. 우울증에 맨날 술로 소일하면서 한번은 집에 불지르고 다같이 죽자는 소리까지 하시더라고요. 지금도 그냥 택시운전 하면서 사십니다. 한때 그렇게 잘나가셨던 분이 말입니다. 40대 50대 이후 남성의 삶이란게 대개 이렇지요. 전 아버지 볼때마다 그냥 불쌍합니다. 사실 아버지가 실직한 순간부터 저희집 가장은 아버지가 아니라 어머니셨죠. 지금은 아버지가 어머니한테 찍소리도 못합니다.
16/09/01 13:03
마재윤짱!!! 님//
에휴. 지치네요. 남자들 힘든거 안다구요. 그런 자료 안 주셔도 되요. 저도 남자인데 모르겠습니까. 왜 제가 남자들 어려움을 모른다고 생각하시는 건가요. 열심히 일하고 애 키우는 남자라니까요. 그냥, 여자들 입장에서 한 번 생각해보는 게 그렇게 잘못입니까. 그냥 그렇게 생각하고 사세요. 전 이렇게 생각하고 살테니. 설득할 자신도 없고, 설득당할 생각도 없습니다. 젠더 감수성 차이가 심하니 어쩔 수 없네요. 자꾸 추가하셔서 댓글 달기가 힘드네요. 님 가족 이야기 잘 들었습니다. ...예. 그런 환경이셨군요. 저도 그런 식의 이야기라면 주구장창 할 수 있습니다만 하지 않겠습니다. '케바케'가 들어가는 이야기는 근거 자료로 적합하지 않으니까요. 외근 가야 해서 월급 도둑질 그만 해야 합니다. 여기까지 하죠. '여성이 사회적 약자라고 생각한다.'라는 말이 이렇게 공격받을 일인가 싶네요. 이게 다 그 망할 메갈워마드 탓입니다만.
16/09/01 13:12
End.of.journey 님// 신체적 약자와 사회적 약자를 구분해야 한다는 입장에서... '여자는 사회적 약자다' 라는 것을 주장하고 싶으시다면 여성이 사회에서 받는 불이익과 이익의 총합과 남성의 그것을 비교하여 여성이 낮다라는 것을 증명하시는 게 맞을 듯 합니다.
하지만 그건 불가능하죠. 그게 그렇게 쉬운 작업은 아니니까요. 성평등이 이뤄져도 남성 산재율이 더 높을거라고 하시는데, 동의합니다. 근데 성평등이 이뤄져도 육아로 인한 경력단절은 여성이 더 높을겁니다. 마찬가지 이유로요. 가부장제 제도에 대한 남녀의 암묵적인 동의가 계속되는한 현 상황이 크게 바뀌지는 않을 거에요. 그리고 단면 이야기를 한 것은, 남성의 관점에서 동일 사건을 한번 해석해 보시라는 것이었습니다. 여성의 경력단절 분명 문제 있는 것 맞습니다. 하지만 남성은 그 경력단절이란 것을 선택하지 못할 정도로 육아휴직을 포기하면서까지 집안을 유지해야 한다는 의무를 지고 있지 않은 것은 아닐까요? 남성은 육아휴직을 쓰고도 멀쩡하게 복귀하는데 여성은 퇴사를 강요받는다면야 불평등한 게 맞겠죠. 하지만 남성은 아예 육아휴직을 엄두도 못내는 상황이라면 과연 이게 남성에게만 유리한 건지는 의문입니다.
16/09/01 13:33
iAndroid 님// iAndroid 님//
좋은 말씀 해주셨네요. 증명이 불가능합니다. 그건 아무도 못합니다. 저는 여성들 피해가 더 크게 보이는 거고, 그 쪽에 마음이 쓰이는 것 뿐이에요. 이걸 정량적으로, 수치화할 수 없으니까 난감한거죠. 이걸 증명하려고 나서면, 할 수 있는 건 '여자들이 이만큼 더 힘들다!'라는 소리밖에 없으니... 그런데 이건 '여성이 사회적 약자가 아니다.'라고 말하시는 분들 역시 마찬가지입니다. '남자도 이만큼 힘들다!'라는 말 밖에 안 나올 테니까요. 그냥 젠더 감수성이 다르구나 하고 넘어가는 수 밖에 없을 것 같습니다. 아, 그리고 전 신체적 약자와 사회적 약자를 구분지어 생각하진 않았습니다. 그렇게 구분해서 생각하신다면 할 얘기가 더 많아질 것 같긴 합니다만... 이쯤 하죠. 성평등이 이뤄지면 경력 단절이 줄어들겠죠. 이거 바로잡으려고 애쓰시는 분들, 남성들의 육아 휴직까지 함께 보장해줘야한다고 외치고 있습니다. 가부장제 해체까지 외치고 있죠. 가부장제라는게 남자도 힘들고 여자도 힘들고 하는 거라서... 저 망할 메갈워마드 때문에 엉망이 되어버린거지, 최근 대세는 이퀄리즘이었죠... 이대로라면, 말씀하신대로 현 상황이 크게 바뀌지 않을겁니다. 남성의 관점에서 동일 사건을 한 번 해석해본다? 예. 다시 말씀드리지만, 저 남자입니다. 돈 벌어서 애 키우는 남자죠. 해석해보고, 그 다음에 여성 입장에서 생각해보고 저런 결론을 내린 거에요. 아무 생각없이 무작정 주장한 게 아닙니다. 다만, 집안을 유지하는 의무는 남자만이 아니라 여자 역시 지고 있습니다. 남자들이 자기 몸 상해가면서 죽어라 돈 버는 동안, 여자들이 집에서 팽팽 놀고 있는 건 아니잖아요. 육아 포기하고 비정규직 들어가서 맞벌이라도 하려고 하는게 요즘 추세이기도 하고... 남자 역시 집안 유지의 의무를 지고 있고, 여자 역시 집안 유지의 의무를 지고 있습니다. 만약 여자의 경력 단절이 없다면, 그래서 육아 휴직 후 복귀해서 경력에 맞는 봉급을 받고 일을 할 수 있다면, 남자들에게 주어지는 부담 역시 줄어들겁니다. 남자들이 입는 피해를 부정하는 게 아니에요. 여성들이 입는 피해에 더 관심이 가고, 현 상황을 타파하려면 여성 인권 쪽을 좀 더 키워주는 것이 더 도움이 될 거라고 판단하는 겁니다. 그럼... 일단 나가보겠습니다.
16/09/01 14:16
End.of.journey 님// '여성이 사회적 약자다' 라는 주장은 어느 한 쪽으로 기울어져 있다, 라는 의미만 내포하고 있습니다.
하지만 '여성이 사회적 약자가 아니다' 라는 것은 어느 한 쪽으로 기울어져 있지 않다라는 주장일 뿐, 반대편으로 기울어져 있다라고 주장하는 것은 아닙니다. 반대편으로 기울어져 있다라는 주장은 '남성이 사회적 약자다' 라는 주장이죠. 하지만 여기서 그런 주장을 하시는 분은 못봤습니다. 이런 큰 차이를 간과하시면 안됩니다. 그리고 현재 페미니즘(?)의 대표 선두주자는 메갈과 워마드죠. 정의당부터 시작해서 한경오 시사인까지 소위 진보라고 분류되는 단체들이 직간접적으로 지지하는 게 이들입니다. 근데 이 집단들이 남성들까지 신경써 주리라고는 상상할 수가 없네요. 어느 집단이 이런 내용을 주장하다라도 소수일 텐데, 과연 그 소수가 큰 의미를 가질 수 있을까요? 그리고 남녀 모두 현 가부장제 체제 하에서 집안유지의 의무를 나눠지고 있습니다. 하지만 그 역할론에 의문을 품고 뭔가 부당하다고 외치는 쪽은 여성측이죠. 현 체제에 불만을 품고 변혁을 원한다면 원하는 쪽이 스스로 바뀌어야 한다고 봅니다. 스스로가 받는 피해만 관심을 가질 게 아니라 스스로가 받는 이득 또한 관찰하고 내려놓을 수 있어야 하는 것이겠죠.
16/09/01 15:20
iAndroid 님//
1. 간과하지 않았습니다. 그걸 아니까 '남성이 사회적 약자다.'라고 얘기한 게 아니라, '여성이 사회적 약자가 아니다.'로 말한겁니다. 저도 '남성이 사회적 약자다.'라고 주장하시는 분이 없다는 것 알고 있습니다. 그런데... '여성이 사회적 약자가 아니다.'라고 주장하는 댓글들 역시... 비슷비슷합니다. 근거가 대부분'남자들도 이렇게 힘들다!'라는 이야기이죠. '여자가 사회적 약자가 아니다.'와 '남자가 사회적 약자다.'는 분명 다른 이야기입니다만, 이 이야기를 가지고 논쟁하게 되면, 근거는 결국 거기서 거깁니다. 누가 더 힘드나? 이거 가지고 다투게 되니까요. 앞에서 말씀하신대로 증명이 불가능한 이야기다보니... 2. 메갈 워마드 전만 해도, 남성의 육아 휴직이나 가부장제 폐지 등은 그냥... 기본적인 이야기였습니다. 메갈 워마드가 끼어들면서 괴상하게 뒤바뀐거죠. 그래서 메갈 워마드를 없애야죠. 어쩌다 이딴 것들이 페미니즘의 대표 주자가 되어버려서... 3. 여성이 가부장제를 바꾼다면, 결국 그건 남성에게도 '변화'를 강요하게 됩니다. 가부장제라는게, 여자들이 스스로 바꾼다고 해서 바꿀 수 있는 게 아니잖아요. 결국은 남여 관계를 재정립하자는건데, 이걸 여성 스스로 바꿔봤자 뭘 얼마나 바꾸겠습니까. 남자들이 협조해야줘야 가능한거죠. 가부장제 폐지를 주장하는 사람들은 '이거 없애면 남자들도 좋다니까?' 이러면서 꼬십니다. 이 사람들이 가부장제를 통해 얻는 이득이나 피해를 모르는 게 아니에요. 메갈, 워마드가 모르니까 문제죠... 나갔다가 들어오면서 생각해봤는데, 가장 큰 인식 차이는 이것인 것 같아요. 전 아직도 한국이 남녀 문제에 있어서 기울어진 운동장이라고 생각하고 있습니다. 궁극적인 지향점이 '성평등'이라면, 아직은 사회가 기울어져 있으니 여자쪽을 좀 더 올려주는 게 옳지 않겠냐 싶은 생각입니다. 물론 아직 기울어져 있다는 말에 동의하지 않으시는 분들이 많은 것 같습니다. 여기에 동의하지 않으니, 방법론에도 차이가 발생하는 거겠죠. 뭐... 여기에 대한 토론은 그만 하려 합니다. 설득할 자신도 없고, 제가 설득될 리도 없으니까요. iAndroid님께서 하신 말씀은 아니지만, '무턱대고 여자 편만 드는 사람' 대접까지 받고 나니까 의지가 싹 사라져서요.
16/09/01 15:42
End.of.journey 님//
1. 그러니까 내가 이만큼 힘들다라는 이야기를 사회적 약자와 연관시키는 것은 의미가 없습니다. 이게 반복되면 그냥 서로 자기 힘들다라는 자랑밖에 안되거든요. 마치 군대 힘들다는 이야기처럼요. 정말 힘들다면 그 힘들다라는 것에 국한하여 이야기를 꺼내는 게 맞는 겁니다. 그걸 젠더차원에서의 이야기로 확장하면 결국 성대결로 가는 거죠. 2. 그게 결국 진보의 원죄가 되고, 진보의 발목을 잡을 겁니다. 결국 여성운동계열 스스로가 해결해야 할 문제인 거죠. 남자들이 뭘 어떻게 할 방법은 없습니다. 3. 상대방의 변화를 강요하는 가장 손쉬운 방법은 스스로가 먼저 가부장제를 통해 얻은 권리를 놓는거겠죠. 그게 가장 자신의 진정성을 증명하기 좋은 방법이라고 봅니다. 근데 현재 주류 여성단체들에게서는 그런 모습이 보이지 않네요.
16/09/01 15:55
iAndroid 님//
1. 전 '내가 이만큼 힘들다.'라는 이야기를 하면서 사회적 약자를 연관시킨 건 아닙니다. 제 판단으로 여자가 넘어야 할 산이 더 많다고 보고, 그렇기에 서슴없이 사회적 약자란 말을 꺼낸겁니다. 하지만 다른 사람들이 제 판단에 동의하지 않는다면, 그걸 설득하기 위해 증명하거나 할 방법이 없습니다. '내가 이만큼 힘들다.'라는 얘기를 하고 싶지 않으니까요. 하지만 다른 사람들 역시 절 설득시키기 위해서는 '내가 이만큼 힘들다.'라는 소리밖에 할 수 없어요. 똑같은 얘기죠. 전, 여성이 사회적 약자라고 생각합니다. 이건 제 판단이니 존중해주시길 부탁드립니다. 증명하라고 요구한다면 증명할 수 없습니다. 개개인의 판단, 느낌을 어떻게 증명하겠습니까. 하지만 제가 반대되는 증명을 요구하면, 마찬가지로 증명할 수 없는 것 아닌가요. 저 같은 사람이 사회에 많아진다면 사회가 그 방향으로 나갈거고, 저 같은 사람이 사회에 적다면 사회는 제 생각과 다른 방향으로 흐르겠죠. 단지 그 뿐입니다. 2. 이건 딱히 할 얘기가 없네요. 저도 메갈워마드 싫고, 이번 진보진영의 행보를 멍청한 짓이라고 평가하고 있으니까요. 원래는 "성평등'이라는 목표 아래 여성과 남성이 함께 노력해가자!" 이게 맞는 방향이었습니다. ...워마드 때문에 다 글렀죠 뭐. 3. 가부장제를 통해 얻은 권리를 놓음으로서 가부장제를 변화시킨다? 이건 좀... 여성들이 가부장제 변화를 위해 내려놓을 수 있는 권리가 뭐가 있긴 한가요? 남자들 역시 내려놓을 수 있는 권리가 없긴 마찬가지에요. 가부장제는 어느 한쪽이 권리를 내려놓는다거나 해서 해결할 수 있는 문제가 아닙니다. 변화를 요구하는 순간, 다른 한쪽에 대한 폭력이 되어버리니까요. 이건 함께 해야 할 문제입니다. 이걸 여성운동계열에 떠넘겨서는 안 되죠.
16/09/01 16:28
End.of.journey 님//
1. 기본적으로 문제가 있다, 뭔가 변화해야 한다는 측이 그것을 먼저 증명해내야 하는 게 맞습니다. 그래야 다른 사람들이 납득하고 그 문제를 해결하기 위해 움직이니까요. 그런데 그런 것을 포기하고 그냥 주장만 하겠다는 데야 제가 뭐라 그럴 수는 없죠. 2. 이건 서로 동의가 된 것 같으니 굳이 언급할 필요는 없겠죠. 3. 권리라는 단어선택이 부적절하다면 이득이라고 표현하는게 좀 낫겠네요. 사회적으로 굳이 집안의 생계를 책임지지 않도록 용인받는 것이나, 자신보다 더 높은 사회적 지위의 배우자를 선택하는 것이 자연스럽게 받아들여진다거나 하는 것들 말이죠. 남자들이 가정생계를 책임지지 않는 위치에 있다면 비난을 받지만, 여자들은 그렇지 않습니다. 이런 것들이 가부장제 하에서 여자들이 얻는 이득인거죠. 그리고 내 것을 안놓으면서 상대방에게 변화를 요구하는 것은 폭력입니다만, 내 것을 내놓는게 전제로 깔린다면 그건 더 이상 폭력이 아닙니다. 그리고 그것은 변화를 요구하는 쪽에서 해야 되는 것이구요.
16/09/01 16:51
iAndroid 님//
1. 변화하는 쪽이 먼저 증명해내야 한다... 증명이 아예 불가능하지는 않습니다. 사안들을 제각각 나눠서 하나하나씩 보면 증명해낼 수 있습니다.. 어떤 건 남성에게 유리하고 어떤 건 여성에게 유리하고 그렇겠죠. 그런데 우린 지금 사안 각각을 보는게 아니라, '여성이 사회적 약자다.'라는 걸 얘기하고 있었잖아요. 사안 하나하나를 따진 후 전체 합을 계산해야 하는 상황이 무조건 올테고, 이 과정이 되면 증명이 불가능해지겠지요. 난 이게 5인데 남이 보기에는 90이고... 뭐 이런 식이 될테니까요. 그래서 안 하겠다는 거에요. 어차피 설득이 안 될테니까요. iAndroid님도 아시잖아요. 해봤자 결론이 안 날거라는 걸. 이걸 '증명 책임을 포기하겠다'라는 식으로 받아들이시는 건 좀 곤란하네요. 해봤자 안 받아들여질 걸 아니까, 안 하겠다는 겁니다. 남이 절 설득할 경우에도 마찬가지겠지요. 3. 이득이라고 표현하시니 확실히 와닿네요. 권리라는 말은 크게 와닿지가 않더군요. 그런데... 기본적으로 '변화를 원하는 건 여자쪽이다.'라는 시선을 가지고 계신 것 같습니다. 여성이 변화를 원하니까 여성 보고 먼저 바꾸라는 건데... 그럼 남성은 변화를 바라지 않는다는 뜻인가요? 남자는 집 해오고 여자는 몸만 온다 같은 이야기, 혹은 남자는 능력이 있어야 한다 같은 이야기... 남성들 역시 이게 바뀌기를 바라잖습니까. 여성만 변화를 요구하는건가요? 아니잖아요. 양쪽 모두가 변화를 원해요. 누군가가 나서서 시끄럽게 떠드는가 아닌가의 차이이지, 남성여성 모두 변화를 원합니다. 같이 해야 하는 거에요. 어느 한 쪽 보고 '니네가 먼저 보여줘라!' 해서 해결할 수가 없는 문제입니다. 남성의 협조 없이 지들끼리만 해보겠다고 설치는게 메갈이나 워마드 같은 것들입니다...
16/09/01 13:34
제가 하고 싶은 말은 대체로 iAndroid님이 다 해주신거 같고...
혹시 산업별 성별 산재율 찾아보셨나요? 같은 산업이라 해도 남성 산재율이 더 높습니다. 살펴보기 힘들다니... 잠시만 찾아봐도 바로 노동청 통계 통계청 통계 다 나오는데요. 마지막 문단은...; 그정도도 모르고 이런 댓글을 달진 않습니다.
16/09/01 13:37
댓글 수정을 이상하게 해버렸네요. 딴 댓글을 수정하려다가 정작 이 댓글을 지워버려서... 으으..
말씀하신 부분과 관련되어, 앞에서 얘기했던 제 댓글만 다시 긁어놓겠습니다. "그럼 다시 산재 이야기로 돌아가서, [이 댓글 링크들에서는 산업별, 직종별 정도의 통계가 제시되는데 이 정도 통계의 반박자료로서 산재율은 충분히 기능합니다. 같은 산업 같은 연차 근로자라고 해도 위험부담 정도가 판이하므로 동일노동이라 할 수 없다는 거죠.] 라고 하셨는데... 맞아요. 동일 노동이 아닙니다. 동일 노동이 아님에도 그 모든 걸 뭉뚱그려서 '직종별'로 구분하고 있죠. 그런데 이건 산재율도 마찬가지에요. 산재율에는 남여가 동일노동 환경에서 동일 노동을 하고 있는지가 포함되어 있지 않아요. '통계'도 동일 노동이 전제되어 있지 않고, '산재율'도 동일 노동이 전제되어 있지 않은데, 이 자료들로 뭘 어떻게 따질 수 있을까요. 그냥 의미없는 자료라니까요. 저 통계를 가지고 남녀차별이다! 따지는 건 무리지만, 산재율을 가지고 남녀차별이다! 따지는 것도 이상하긴 마찬가지입니다."
16/09/01 17:03
허 오늘 다시 봤는데 아직도 불타고 있었네요
게다가 댓글에 갑자기 참전한 사람도 12레벨.. 크크크크 다중이들이 와서 온갖 분탕질 다 치는구나라는 생각이
16/09/02 11:05
남한테 한 마디라도 지고 싶지 않은 분이 있는 모양입니다. 차단당하면 바득바득 다른 아이디로 들어와서 분탕.. 그리고 막플을 달고 역시 내 논리를 깨부술 수 없다며 만족하겠죠.
|
||||||||||