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21/10/21 23:51
(수정됨) 아무리 그래도 이게 중반부도 아니고 초반부면 스타크래프트 초반 막 배럭 올릴때만큼 민감한 부분이거든요. 중반,후반부면 몰랐을 가능성 충분하다고 생각하는데, 초반부면 정글링 속도 초단위로 측정하면서 내가 느린지 아닌지 측정하며 첫갱 시간 보는 프로 특성상 갱을 갔다고 하여도 몰랐을(최소한 직감으로 뭔가 이상하다고 느끼지 못할) 확률은 떨어지지 않을까 생각합니다. 전령 못 먹는거에 비교하시던데 이건 그거랑은 차원이 다르게 인지하기 쉬운 부분에 대한 이야기라고 생각해서.. 징계 여부에 대해서는 논하고 싶지 않고, 알았냐 몰랐냐 하면 알았을 확률이 80% 이상이라고 봅니다. 그리고 롤 특성상 초반 설계가 굉장히 중요한데, 중요도 면에서도 탑을 달리는 부분이라고 생각하고요.
21/10/22 00:00
템도안사고 미드오는선수
6렙에 궁안찍고도 리신으로 궁배달하려는 선수.. 저게 첫경기면몰라도 3번째 정식경기 이후에 하는 추가적인경기라 선수들의 피로도 까지 따지면 모르거나 착각할수도 있다고 생각되네요..
21/10/22 00:03
템을 안 사는건 나중에 어느 시점이 되서는 인지를 하죠. 6렙에 궁 안찍은것도 게임 내 어느 시점에서는 인지를 하게 되구요.
이와 비슷하게 어느 시점까지는 저 부분에 대하여 인지를 하지 못해도 특정 시점에서는 인지를 하였을 가능성이 높다고 생각합니다.
21/10/22 01:53
6렙궁 예로 들면 버그로 6렙에 궁이 찍혀야 할걸 5렙에 찍혔는데 6렙이어도 스킬포인트는 그대로면 영원히 모르고 지나가는 거죠...
21/10/22 00:04
닝은 단지 정글 속도가 느렸던 것 아니었나요? 닝같은 경우에도 당시에 이게 굉장히 예외적인 것이라고 많이 얘기 돌았죠. 그러니까 화제가 된 것이었겠구요.
21/10/22 00:10
초단위로 측정했다면 도저히 나올 수 없는 정글속도급이라서요... 당시에 닝 챌린지라고 여러 프로들이 했는데도 사실 각각 감으로, 계산으로 하는 방식이 달랐기에 측정하면서 첫갱 시간 보는 프로 특성<-이란 말은 조금 어폐가 있죠. 닝은 그중에서 특출나게, 아마추어 다이아 정글러들보다 느려서 논란이 됐었던 거라...
21/10/22 00:12
제 기억에는 그 차이가 약 10초정도였는데 저 강타 쿨 차이보다는 크지 않았던 것으로 기억합니다. 10초 정도도 화제가 된 것이면 오히려 프로 수준에서 초반 정글링 속도를 측정하지 않는다는 부분이 더 어폐가 있다고 생각하고요.
21/10/22 00:20
초반 막 배럭 올리는 타이밍은 저게 좀더 비슷하다고 생각해서요. 극초반 정글링 10초는 바위게 위치 먼저잡느냐 못잡느냐, 갱각 선점이 되느냐 안되느냐로 훨씬 큰 차이라 화제가 된 거죠. 거기에 늑대 큰거 먼저 치는 등의 아주 기초적 실수를 해서 피관리까지 실패했구요.
21/10/22 04:45
본인 정글속도가 느린거와 '버그'로 인해 강타쿨이 도는건 아예 이야기가 다르죠. 애초에 정글 하면 아실텐데 초반 강타는 사실 거의 정해진 곳에서 사용하기 때문에 쿨을 신경쓰지 않습니다.
21/10/22 00:11
시간대 말하는건 의미없죠. 더이상 초반일수 없는 시작할때 템 안사고 시작하는 경우도 종종 나오니까요. 그리고 특정시점에서 인지하는거도 있어야 할게 없을때 인지하게 되는거지 없어야할게 있는걸 인지한다? 있는지도 모르는 버그때문에? 이쪽이 시작템 안산거나 전령못먹은거 인지하는거보다 훨씬 어려워 보입니다.
21/10/22 00:52
(수정됨) 없어야할게 있는걸 인지하는 것도 말이 안 되지는 않는데다가, 강타 시간도 강타 그림에 떠 있었을텐데 저는 그럼에도 인지할 확률이 더 높다고 생각합니다.
21/10/22 01:01
님이 6렙궁을 예를 들며 클리스케이스도 특정시점에 인지하게 된다고 했는데 6렙궁이나 전령은 쓰려고 할때 없는걸 인지하게 되는건데 클리드케이스는 버그가 발생한걸 몰랐으면 애초에 쓸 생각을 하지도 않을테니 인지하지 못하고 넘어갈 가능성이 높다는거죠.
21/10/22 00:18
알았을 수도 있다고 봐요
근데 증거 있냐는거죠 어쩔수 없습니다 클리드가 실체적으로 알았냐 몰랐냐는 중요하지 않아요(재경기, 징계 유무의 부분에서요) 중요한건 증거가 있냐 없냐죠
21/10/22 00:38
(수정됨) 사실 원래 쿨 돌아올 시간보다 빨리 썼고, 그래서 용싸움에서 자르반이 빨간 강타를 들고 있었습니다.
이게 뭐 스마싸움 들어간 건 아니라서 게임에 큰 영향은 없었지만요. 아랫분 말씀대로 영향이 아예 없었던 건 아니긴 하죠.
21/10/22 00:53
(수정됨) 빨간강타를 들고 있느냐 마느냐는 정글 주도권에서도 계속 영향이 있을거고, 용 대치 중에서도 그랬다면 심리적인 요인에서 보더라도 아예 영향이 없었다고 볼 순 없고, 강타 쿨이 누적된다는거 생각하면 사실 게임 내내 성장뿐만 아니라 오브젝트 싸움, 정글링, 합류에서도 계속 이득을 보고 있었다고 보는게 맞죠.
21/10/21 23:59
저도 정글러라서 그런가 이거 모르기가 힘든 부분이라고 생각합니다..
8분전까지 강타 쿨 다 돌려놓는게 거의 강박처럼 입력되어 있는 부분이라 6분대 부터 강타 어디어디 박을지 생각하는데 초반에 저런게 터졌으면 사실 모르기 힘들었을거란 입장입니다..
21/10/22 04:47
(수정됨) 전 반대로 정글러 입장으로 알기 어렵다고 봅니다.. 초반부터 어디서 사용할지 사고가 없다면 거의 확정적이라 강타쿨을 생각할 일이 별로 없지 않나요?
21/10/22 09:22
저도 같은 정글러로서 갱가는 상황이면 모를수도 있다고 보네요
아직 강타 5번 쓴 상황도 아니고 다음캠프가 아니라 갱각 보는 상황이면 다른거 보기 바빠서 강타 시간 제대로 안보죠 정글러가 초반에 강타쿨 확인할일은 몹에 강타쓸때나 적정글하고 카정이나 강가싸움 할 때밖에 없을거 같은데...
21/10/22 00:01
경기에 영향을 미친 것 같지는 않으니 징계받지는 않을 것 같네요. 다행입니다.
그리고 제 생각에는 클리드 선수도 버그를 확인하고 일부러 당겨진 1분동안 강타를 안썼을 가능성이 높아 보이네요. 괜히 꼬투리 잡히면 안되니까요.
21/10/22 00:06
프로게이머가 월즈에서 실수하는 수 많은 사례가 있음에도 나 정도 되는 게이머도 이건 안다고 말하는건 그냥 까고 싶으니까 답을 정해두는거죠
21/10/22 00:09
상세한 글 잘 읽었습니다.
정글러들은 강타쿨 돌리는거에 민감하지만, 프로들에게 있어서 같은 프로를 상대로 갱각을 본다는건 굉장한 스트레스와 집중도를 요할 것 같아요. 정글 도는건 그냥 숨쉬듯이 하는것이고 심지어 몸에 다 익혀서 강타 쿨 돌아와 있는지 확인도 안하고 있었을 가능성이 매우 높다고 봅니다. 만약에 반대로 쿨이 길어진 버그가 있어서 강타가 안싸졌다면 그때는 보고 인지했을지 몰라도요. 게다가 강타쿨은 물론이고 스킬을 아예 찍지도 않았는데 있는줄 알았던 사례가 프로경기에 버젓히 있는데, 일반 게임유저의 관점에서 생각하면 굉장히 곤란하지요.. 인지를 했는지 여부도 알수 없을 뿐만 아니라 실제로 악용된것 같지도 않은데 징계 논의하는 얘기가 나오면 솔직히 좀 웃길 것 같아요. 누구 잘못인데 누가 징계를 받아야 한다는 건지.
21/10/22 00:21
사실 중반 이후라면
갱갈때도 강타 쓰기때문에 쿨 확인할텐데 초반이라 갱가는데 강타 쓸 일도 없고 당연히 쿨돌거라고 생각하고 확인 안했을것 같다는게 제 생각입니다.
21/10/22 00:23
클리드가 알았을까?
-> 알았을 수도 몰랐을 수도 있다 쟁점은? -> 증거가 있냐 없냐 님들이 클리드쉑 솔직히 프로면 개초반인데 모르는게 말이되냐 양심 없는 넘 하고 생각하는건 어쩔수 없죠 근데 라이엇 차원에서 재경기를 하냐,혹은 징계른 주냐 사안에서는 클리드가 알았든 몰랐든 증거유무가 가르는겁니다 범인이 흉기 동기 목격자 증거 다나왔는데 전 안했는데요? 하면 봐주나요? 클리드가 알고했다 모르고 했다는 중요치 않습니다 증거가 있냐 없냐고, 가장 확실한건 보이스겠죠
21/10/22 00:38
버그가 있었고 알았는지 몰랐는지는 모르겠지만 안쓴건 확실하다 정도로 본문이 정리를 해주네요. 더이상 클리드 선수랑 엮어서 얘기할 필요도 없는 문제라고 생각합니다.
21/10/22 00:44
https://www.fmkorea.com/4010906902
이거 보시면 용쌈때 자르반이 5렙때 빨강타 상대 정글이 6렙에 걍 강타 들고 있죠 저는 클리드 엮으려면 증거 가지고 와라 라는 스탠스인데, 차이가 없진 않았습니다.
21/10/22 00:42
제가 직접 동영상을 확인하지는 않았지만, 본문 그대로라면 알았어도 문제가 없다는 거죠. 안 썼으니까.
그래도 양심없는 넘이라고 생각하는 건 그냥 지능의 문제죠.
21/10/22 00:45
저는 클리드가 빨리 쿨이 돈 강타를 사용해서 이득을 보고 문제가 있었어도
(가령 정글 한캠 더 돌아서 레벨 우위로 강타싸움에서 이겼다든지, 기타 등등) [클리드가 알고 썼다는 증거]가 없다면 클리드는 혐의없음 이라고 보는 입장입니다.
21/10/22 00:25
알았느냐 아니냐는 결국 관심법에 들어가는건데 이걸 확인하는건 불가능에 가깝고..(실제 원래 쿨동안 썻다면 게임내적으로는 문제가 됨)
버그 공기가 있었냐 아니냐가 핵심일겁니다. 사실선수도 공지되는 버그도 잘 모르는판국에(물론 숙지하는프로가 더 많은걸로 압니다 특히 자기라인챔프) 공지하지 않은 버그가 나온것으로 인게임내에서 이득을 봤는지도 확실한게 아니라서 징계는 어렵다는 입장입니다. 다만 이 버그가 사전 공지가 된것이라면 뭐 내부적인 이득과 별개로 주의 or 벌금정도는 나올수 있을것같습니다.
21/10/22 00:25
사실 선수들이 감으로 한다는 거에는 아예 초반에는 강타 사용가능한지 표시조차 안봤을 수 있습니다.
그런거 안봐도 경기하는데 초반에는 전혀 지장이 없다보니 그걸 놓칠수도 있어요.
21/10/22 00:34
그렇죠 저도 이 가능성이 더 큰 것 같아요. 랭겜 정도 돌리는 게이머들처럼 뭐 시계 보면서 강타 계산하고 있겠습니까 프로 정글러가.. 골드인 저도 아는 리신 qqe, qeq 차이도 몰랐다는 클리드여서 그런지 더 가능성 높아보이네요
21/10/22 00:38
(수정됨) 탑클래스정글러가 초반에 별다른 사고 없이 정글 도는데 강타쿨타임을 일일이 체크할거 같진 않아요. 오히려 일반인들이나 그걸 보고 있지 쟤들은 몸이 기억하는대로 돌아도 잘 맞을텐데
21/10/22 09:12
버그때문에 쿨이 만약에 늘어났다고 하면, 강타가 안 써졌을때 그때서야 볼 가능성이 높겠죠. 몸이 강타쿨을 다 기억하고 있는데다 정글 칼같이 돌면서 갱각도 봐야하는데 (그 갱을 갈 상대도 타리그 탑클래스 선수고) 강타 불들어온거 프로가 쳐다보고 있는 것도 오히려 이상한듯요. 혹여 그걸 봤어도 몇초이상 생각할 여유도 없을것 같고요. 강타 다 쓴 상태는 갱을 가거나 합류전 준비해야 하는 시기라 버근지 아닌지 알게 뭔가 싶어요 솔직히. 이 경기 지면 국내 모든 롤팬한테 조롱당할 텐데.
21/10/22 00:26
위에서 말씀하신거처럼 20분 넘어선 중반이면 모를까 4분 10초면 첫 캠프 나오고 200초도 안되는 시간입니다.
해당 게임이 광물을 전전하는 정글러면 모르겠는데 탑티어 정글러가 이를 몰랐을까 하는건 쉬이 동의하기는 조금 어렵습니다. 하지만 결국 가장 중요하게 논의해봐야 하는건 이따위 버그 망겜을 만든 중소기업이고, 그 다음으로 중요한건 인지했는지의 유무보단 악용했는지의 유무겠죠. 개인적으로 악용한 상황이 아니라는 생각이네요.
21/10/22 00:34
상황을 보면 악용한 건 아닌 거 같은데 몰랐을 거 같지도 않습니다. 모른다는 건 말도 안 되고 알아도 그냥 악용을 안 한 거 같네요.
21/10/22 00:35
클리드는 리신 Q 대미지 매커니즘도 제대로 모르던 선수입니다. (QRQ와 RQQ가 대미지가 같다는 걸 몰랐죠.)
클리드가 탑티어 선수인 것과 별개로 인게임 내 세세한 수치같은 걸 정밀하게 계산하고 체크하면서 플레이하기보단 감으로 게임을 하는 스타일의 선수일 수도 있는 거고, 이런 경우라면 상황상 실제로 몰랐을 수도 있는거죠.
21/10/22 00:47
미드 봐주고 역갱하느라 강타가 돌아와있는 지 몰랐을 가능성이 크네요.
강타를 악용한 것도 아니고. 버그를 악용했는가? -> 버그 인식을 못했을 가능성 충분 + 미드갱으로 강타 사용 못함 라이엇이 사과하면 되는 문제네요. 클리드가 아니라.
21/10/22 00:48
냉정하게 편들기 제끼고 중립이라 생각하면서 써보면
대전제 : 뭐가되었든 잘못 지분 1위는 라이엇 고려해야 할 상황 : 해설진도 집에와서 바로 기절했다고 말할정도의 죽음의 스케쥴 (9시간 넘게 진행+그중 5경기를 치룸), 그중 마지막 경기에 일어난 일 - 최고의 베테랑 선수가 와도 텐션/집중력 유지가 어려울 정도의 대기시간/스케쥴 문제가 될 수 있는 점 : 1. 결과론적으로 안쓰고 죽었으니 상관 없지 않나라고 말해도 여전히 6분대에 스마이트 쿨을 이용하여 용대치에서 빨간강타 들고 있었음 즉 죽지 않았다면 버그 이용으로 인해 게임을 유리하게 끌고 나갔을 건덕지가 있음 (이건 진짜 당한팀 입장이나 외국에서 보면 의심이 없으면 부처님 수준이라서..) 2. 집중력이 저하 될 수 밖에 없는 상황이라도 스마가 없다 있다를 인식을 못한다? 라는 의심은 끊임없이 따라 붙을 수 밖에 없음 결론적으로는 문제 없다로 종결 될 것 같지만 높은 성적을 내면 낼수록 이 꼬리표는 끊임없이 따라붙을.. 클리드 선수로서는 커리어에 흠집날만한 슬픈 상황인것 같네요. 라이엇은 지들 잘못 5할은 넘을텐데 스리슬쩍 우리잘못이라서 처벌 없음! 때리면 사람들도 만족해서 이미지 회복도 될거고 클리드선수만 슬픈 상황이다... 가 제 의견정도 되는듯 하네요
21/10/22 00:59
클리드는 완전 잘못 걸렸죠. 가뜩이나 힘들고 지치는 상황에서 강타 쿨이 이상한거 인지 못했다면 몰라도, 인지 했어도 확신을 못하고 신경이 쓰였을거고 지금은 이런걸로 의심받게 생겼네요.
물론 다른 커뮤니티는 이 문제를 별달리 신경 안 쓰는것 같습니다만... 선수 경기력에 영향이 없길 바래야겠네요.
21/10/22 01:26
(수정됨) 저도 동영상을 가서 직접 봤는데, 본문의
2. 그리고 버그로 인하여 강타 쿨이 돌아온 시점에는 강타가 게임에 영향을 미치지 아니하였다 3. 첫 귀환 후 강타는 버그가 발생하지 않았어도 강타쿨이 돌아올 시점이다. 이 문장은 강타 버그가 게임 내에 영향이 없었다고 생각할 수 있을만한 조금 오해의 여지가 있을 수 있는 문장입니다. 클리드가 바로 다음 강타를 쓸때는 게임에 영향을 미치지 아니하였다고 하더라도, 강타는 2스택이 가능한 스펠이고, 지속적으로 강타쿨이 누적되고 있었던 시점이기 때문에 그 다음 다음의 강타를 더 빨리 쓰게 되었고, 결과적으로 빨간 강타를 빨리 가지게 되었으며 어찌됐던 해당하는 강타 쿨만큼의 이득은 계속 누적된 상태이므로 게임 내내 계속 스노우볼이 굴러갑니다. 용에서만 빨간강타를 가지고 있었느냐 마느냐로 이득이 전부 귀결되는 것이 아니라는 겁니다. 그 시간 차이가 결코 적지 않은 1분이나 되는데, 사실상 게임 내내 매우 큰 영향을 미친 것이나 다름 없습니다. 성장뿐만이 아니라 정글링, 그 이후에 있은 오브젝트들의 강타싸움, 5:5 한타싸움 등 부분에서요. 엄밀하게 따지면 큰 스노우볼입니다. 단지 강타 쿨이 아니라 정글이 성장차이 때문에 주도권을 가지고 있냐 마냐로 생각해보면 좀 더 직관적이죠. 초반 1킬은 사실 굉장히 작은 골드차이지만 그 1킬로 주도권이 달라지고, 합류 속도가 달라지며, 후반에 많은 스노우볼이 굴러가니까요.
21/10/22 01:36
안그래도 치열한 조 상황에서 살인적인 스케쥴로 경기하던 날인데...
전 클리드가 평소 게임 이론에 무심한 게이머이든 아니든간에 저 컨디션 하에서라면 충분히 몰랐을 수 있다고 봅니다. 정황을 봐도 대충 몸에 체득된 리듬대로 게임을 하다가 얼추 강타가 돌 타이밍 쯤에 돌아와 있길래 쓴 상황이 아닌가 싶고요.
21/10/22 02:29
저는 처음엔 몰랐을 가능성도 있다고 봅니다. 정글만 딱딱 돌면 모르겠지만 도중에 갱이나 기타 변수가 많고 콜 하다 보면 실수로 놓칠 수도 있다고 봐요.
하지만 강타가 완성된 이후에는 분명히 인지 했다고 99% 확신 합니다. 정글은 빨간 강타가 매번 나오는 시간이 거의 흡사한데 그걸 1분이나 빨리 나왔음에도 프로가 몰랐다고요? 강타가 있고 없고 차이는 단순히 강타 한 번 빨리 쓴 정도가 아닙니다. 빨간 강타는 상대 정글로 들어갈 지 말지, 바위게 싸움을 할지 말지, 2대2 교전을 열지 말지, 오브젝트 싸움을 할지 말지를 판단할 정도로 중요 스펠입니다. 라인전으로 따지면 선 2렙 타이밍이나 마찬가지예요. 스킬이 하나 더 있는 수준이니까요. [표식이 있는 동안 대상에게 적중 시 2.5초에 걸쳐 48~125(레벨에 비례)의 추가 고정 피해를 입히고, 대상으로부터 입는 피해량은 20% 감소합니다.] 비록 빨간 강타를 써서 이득은 못 봤지만 빨간 강타가 빨리 완성됨으로써 캠프를 더 빨리 돌았고(이건 거의 1초~2초라서 큰 의미 없다고 봅니다), 적 정글 안으로 더 공격적인 무빙이 가능했으며(이게 크죠 나만 스킬이 하나더 있네?) 시야 확보에도 더 도움이 되고 그게 오브젝트 싸움으로 이어진 건데, 악용까진 증거가 없어서 애매하지만 경기 내적으로 득을 안 봤다고 하기엔 말이 안 되는 거죠. 상대 정글은 일반 강타에 자르반만 빨간 강타. 전투가 유리함은 물론이고 용 스마 싸움은 질 수 없는 상황. 여기서 자르반이 폭사해서 미수로 끝났으니 다행이지 스마 싸움이라도 났으면 진짜 난리 났을 겁니다. 상대팀이 재경기 요청해도 할말 없는 사안이에요.
21/10/22 02:41
이게 납득 안 되는 분은 담원 vs FPX 대결에서 FPX가 승리했는데 나중에 복기하면서 보니 FPX 정글만 용 싸움에서 빨간 강타를 가지고 있었더라. 그런데 그게 1분 빨리 강타 쿨이 돈 버그 때문이더라. 이런 상황이 됐는데도 그냥 쿨하게 납득하신다면 인정합니다.
만약 저런식으로 됐다가 FPX 측에서 용 스틸이라도 했으면 진짜 라이엇 본사에 항의한다고 난리 났을걸요?
21/10/22 14:54
저는 개인적으로 클리드란 선수가 특유의 피지컬로만 게임하는 타입같아서 모를수도 있었다고 생각합니다.
그게 이 선수가 19때 세체정포스에서 지금의 폼으로 오게된 가장 큰 이유죠
21/10/22 02:32
템안사고 오는 선수도 있는게 롤인데 프로선수가 초반에 뭔들 놓치고 넘어갈 수 있죠.
롤갤에서도 별로 안무는 떡밥같은데 선수들도 큰 영향 안 받을 것 같습니다.
21/10/22 03:28
저는 이게 클리드 책임도 아니고 발견하고 그때 말못한 TL 책임도 아니고
그냥 라이엇과 라이엇 심판진의 책임이라고 봅니다. 이런거 잡아내라고 e스포츠에 심판 있는 거 아닌가요?
21/10/22 06:45
라이엇은 몰라도 심판진은 이걸 또 어떻게 알까요. 개인적으로 제가 클리드 입장에서 강타 쿨 돌아온 걸 알았다면 본인이 뭔가 실수했다고 생각했을 겁니다. 알려진 버그도 아니고 버그라고 생각할 여지가 없다고 봐요.
21/10/22 10:58
저도 이 의견입니다.
버그 관리못한 라이엇. 인게임 버그 체크안하는 심판진. 심판진 업무 중에 대회 도중 버그 발생여부 체크는 없나봅니다. 게임 끝난후라도 체크안하나봐요.
21/10/22 04:05
당시 게임하던 상황 보면 모를 수도 있다고 봅니다.
그냥 랭겜도 하루 네다섯판 하면 나중에 내가 뭐하는지도 모르는 지경이 되는데 대회를 그렇게 하면 어떨까요 지금 많은 사람이 옹호하는 이유는 우리나라 선수인 것도 있지만 그 당시 네 팀 다 과부하걸려서 본능적으로 게임하는 걸 목격해서 그렇습니다.
21/10/22 05:50
강타 친 순간은 몰랐더라도 게임중간에 이상한점 알아차렸을거라 봅니다. 근데 저 대회상황에서 강타쿨이 왜 빨리돌았지? 의문생기지만 대부분의 게이머가 이생각 1초이상 붙잡지 않을걸요. 강타 쿨 도는 버그인가?라고 생각하기보다 내가 아까 실수로 강타안쳤었나?싶죠 몇분이나 지났는데 그걸모르냐고 하실수 있는데 상대라이너가 눈앞에서 점멸써도 1분뒤에 쓴거 까먹는게 롤이에요 선수라고 다르지않음
21/10/22 05:56
당연히 밖에서 보는 입장에선 저걸 왜모르나 싶은데 1~2초 동안 생각해서 버그라고 판단할 확률은 낮다고봅니다. 강타쿨 안도는 버그가 자주 일어났으면 모를까요
21/10/22 10:56
밖에서 보는 입장 - 중계진, 해설 기타 등등.. - 도 아무도 몰랐음... 전 스크림 경기에서 젠지 지는 순간 빡쳐서 끄고 잤는데, 담날 이어보기 하면서 쭉 봤는데도 전혀 몰랐어요. 불판봐도 이슈없었고, 밖에서 보는 입장에서도 아무도 몰랐던 것 같은데;;
21/10/22 06:42
(수정됨) 한번도 아니고 계속 강타 쿨이 15초였는데 하면서 뭔가 이상하다는 건 느꼈을듯요. 근데 당시 상황이 상황이라 버그라고 인지하지는 못했을듯요.
21/10/22 07:36
(수정됨) 이상하다고 느껴도 정신이 없으면 내가 착각했구나 하고 넘어가는 게 보통 아닌가요? 다시 말씀드리지만 알았는지가 인보이스 등으로 드러나지 않았으면 악용도 안한 상황에서 클리드에게 책임을 묻거나 버그임을 알고있었다고 단정하시는 건 유죄추정같다는 생각이 드네요.
21/10/22 07:42
라이엇도 지금 와서 재경기 하자고 절대 못하죠
즉시 알았으면 모를까... 특히 이게 라이엇 문제라는 점을 감안한다면 더더욱 재경기하자는 말 꺼낼 수 없죠 만약 재경기 한다고 하면 젠지 팬들은 폭발할 듯...
21/10/22 07:57
알든 모르든 의도적인것같지는 않고, 당시에 확인못한 옵저버나 운영측 잘못인걸로..
정글러라면 알 수 있을 가능성도 있지만 어디까지나 추정일뿐이고 스샷만봤을 때 3번째 버그강타의 경우 동선상 미드백업이 빨랐던 클리드가 먹을 수 밖에 없었던 상황이긴하네요 단순히 강타버그가 생겼다는 사실만봤을 때 영향이 매우 크다고 할 수 있겠지만 스샷만으로 판단하게된다면 경기자체에 미치는 영향이 매우 치명적이라고 볼 수는 없을거같습니다.
21/10/22 08:02
(수정됨) 이게 징계여부랑 관계없이 보신다면서 선수가 몰랐을리 없다는 의견을 말씀하시는 분들이 계신데 이건 "클리드가 버그임을 알면서 경기를 진행했다"라는 명제를 주장하는 것과 같습니다. 그리고 이건 클리드가 비신사적인 선수라는 주장까지 나아갈 수 있고, 이러한 평판은 선수의 경기력과 향후 삶에 영향을 미칩니다. 즉, 신중하게 보아야 할 사항이지 "내 생각에 몰랐을리 없다"고 하실 부분이 아니라는 겁니다.
부탁드립니다. "몰랐을리 없다" 고 생각하시더라도 강한 증거나 확실한 정황없이는 자제해주십시오. (프로니까 탑티어니까 하는 정황은 닝, 뱅, 비디디 등 여러 반례가 있습니다. 심지어 클리드는 극한의 긴장상태였구요.) 정말 부탁드립니다.
21/10/22 08:02
눈앞에 뚝 떨어진 버그를 수백만명이 보는 앞에서 신나게 악용할 수도 없는 노릇이고 그럴 리도 없을 것이고
만약에 애매하게라도 인지한 상황이었다면 그게 뭐 선수에게 유리했겠습니까? 버그가 맞는지 100% 확신도 못하는데, 이 경기 지면 조별딱하면서 LCK최초이자 어쩌면 역사상 유일무이한 롤드컵 조별딱을 두번 한 팀으로 모든 롤팬에게 조리돌림 당할텐데. 그 중압감 속에서 버그의심된다고 심판진 부르면 [젠지는 또 퍼즈야?] 소리 들을것이고. 자기가 강타를 안썼나 하는 불안감에 정글 도는데 걸린 시간 다시 확인하느라 신경도 쓰였을 것이고, 혹시나 버그가 맞고 이걸 본의아니게 악용한 것일까봐 본인이 가늠해서 강타를 원래 쓸 수 있었던 타이밍에만 쓰려고 의식됐을수도 있고 아무리 봐도 버그인걸 전혀 몰랐을 경우보다 대략 알아챘을 때가 훨씬 선수에게 손해로 보이네요. 아무리 중대한 버그도 원래부터 알고 악용하지 않는 이상 그걸로 이득보는것보다 혼란으로 생기는 손해가 훨씬 클 겁니다. 더더군다나 저런 벼랑끝 승부의 프로경기에서는요. 타 커뮤에서 별로 신경쓰지도 않는 사안인데 여기서는 불뿜듯이 클리드 선수를 못박는 거 보니, 피지알에 이런 면모가 있구나 싶기도 하구요? 크크
21/10/22 08:59
(수정됨) 1.클리드가 이걸 맨날했나요? 왜 그렇게 반박하시는지 모르겠네요. 프로니까 모를리 없다의 훌륭한 반례이고 그러니 저는 "클리드가 알면서도 했다"는 주장을 하시려면 더 강한 증거랑 정황이 필요하다고 주장한 겁니다.
2.우기는 건 근거없이 주장을 강요하는 겁니다. 아주 결례지요. 전 우기지 않았는데 우긴다고 말씀하시니 매우 유감입니다.
21/10/22 08:16
블랭크는 타릭 궁도 모르고 스킬 다 때려박아서
조심스럽게 주작 아니냐라는 글이 나왔지만 결국 본인피셜로 타릭궁 몰랐다 라는 이야기도 있지요 프로가 님 생각처럼 완벽한 존재가 아니에요 6렙 궁도 안찍고 궁 찍은줄 알고 미드 갱 가서 겜 말아먹거나 전령 먹고도 눈 안먹고 있다가 나중에 벙쪄하거나 텔레포트 쓴다는게 점멸 쓰질 않나 과거로 돌아가면 결승전에서 밴픽 압박 떄문에 쌩판 해보지도 않은 트런들 고르거나 템 잘못사는건 애교구요 바짝 날이 서있는 대회 초반이면 모를까 재경기 가고 멘탈 터지고 혼 나가고 저런 상황이면 인지를 못할 확률도 많지요
21/10/22 08:25
6렙때 일반 스킬 찍고 정글러 부른거랑 말도 안되는 텔포는 나름 최근에 생긴 일이죠..극도로 긴장하면 별의 별 실수들도 나오는데 저런건 당시 상황 생각하면 경기 중에 갑자기 생긴 일인데 이걸 알고 활용했다 이건 말도 안되죠..
21/10/22 08:53
불법이든 아니든 이 정도 정황증거로 함부로 선수한테 치팅했다고 하지 말라는 말이죠.
클리드가 진짜 몰랐으면 님이 책임질 겁니까?
21/10/22 13:46
하다못해 수많은 연구진이 수년간 개발한 로켓 발사도 어제처럼 목표달성 실패하는게 현실입니다
본인은 인생 살면서 긴장해서 실수한적 한번도 없는지 한번 생각해 보세요
21/10/22 10:05
모를 수 있죠.. 확실하지 않은 부분을 알고 치팅했다고 몰아가서 그게 여론이되면 클리드는 그까짓 재경기보다 더 타격이 클텐데 그걸 바라시나요? 흔한 인터넷 악플러랑 다를게 없네요
21/10/22 08:36
유죄추정하시는 분들은
클리드가 몰랐다해도 거짓말이라고 정신승리하고 클리드가 사실 인지는 했다고하면 거봐라 내말이맞지 정신승리할분들이라 지금 반례들어가며 뭐라 해봤자 인정 안할겁니다 그분들에게는 자기가 생각하는게 무조건 진실이며 단 한치의 오차도 있을리가 없는 절대적 진리인거거등요 그냥 싸우지말고 차단박는게 서로에게 이로움
21/10/22 08:36
https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=lolssg&no=656118&s_type=search_subject_memo&s_keyword=%EA%B0%95%ED%83%80&page=1
흠... 용먹을때 둘다 빨간강타였나요? 이 글만 가지고 봐선 모르겠네... 그리고 전 프로게이머니까 모를수가 없다 안다는 여기선 별로 설득력 없는 명제 같지는 않습니다. 타릭궁에 스킬 다 박기 3생명선 치명타 60%이하인데 무대들고있기 단식메타 모르고 퍼즈걸기 같은 예가 계속 나오는 거 보면 프로게이머니까 모를리가 없다는 이미 합리적인 명제가 아니라고 생각합니다. 좀 더 구체적인 상황설명과 함께 주장을 해야 맞다고 봅니다.
21/10/22 09:05
왜 내가 이득 보는 걸 내가 자진 신고 해야하는 건지 그거부터 이상하지 않나요?
막말로 나한테 유리하면 없는 버그도 만들어 내야하는 게 프로 아니었어요? 버그 관리는 라이엇이 알아서 잘하는 거지 언제부터 내가 유리한 버그를 자진 신고 하는 게 국룰이었는 지 부터 의문이네요 제가 아는 다른 프로씬에선 자기한테 유리한 버그를 자진 신고 안하는 게 국룰이고, 신고하는 게 성인군자였는데요
21/10/22 09:07
(수정됨) 고스트가 칼리스타 버그나서 패시브발동안되는걸로 항의할때는 노규정이라고 그냥 넘어갔는데말이죠
규정에도 없던 버그로 클리드가 부정이득본거 아니냐? 까지는 저거 제기한 사람도 안하는 이야긴데
21/10/22 09:39
그렇죠, 축구로 비유하자면 공격수가 골을 넣고 나서,
사실은 (주심이 제대로 보지 못했지만) 옾사이드인 것 같다고 자기 골을 무효로 해 달라고 심판에게 어필하라는 거죠. 그 급박한 상황에서, 이것이 버그인가 아닌가 고민하고, (나한테 유리하지만) 버그인 것 같으면 퍼즈를 걸어서 신고하라? 진짜 성인군자라도 그런 식으로 게임하지는 않을 것 같습니다.
21/10/22 09:44
버그가 공공연하게 알려져 있는 거였다면 모를까,
쿨이 아닌데 사용 가능하면 어? 있었네? 싶어도 본인이 뭘 착각했겠거니~ 하지 앗 버그다로 생각은 잘 안 들지 않을까요.
21/10/22 10:15
클리드가 악용했으면야 백번 할말 없는데, 프로가 저것도 모르냐? 라고 하기엔 생각보다 별에 별게 다 나오죠.
라위 코르키, 힐인줄 알고 3cm텔포박기, 점화텔인줄 알고 플박기, 3생명선, 리신 스킬 잃은체력비례 데미지도 모름, 타릭궁에 점멸풀콤박음, 6렙때 궁 실수로 안찍고 인섹킥 시도, 18롤드컵 압도적인 기량 보여준 선수조차도 시작템 안사는 실수 등등... 전령 눈알 안집어먹는건 뭐 너무 많이 나오고 대기만 9시간 해도 컨디션 개박살나는데 그와중에 양학경기도 아니고 팽팽한 조에서 경기를 여러판 했으면 뭐... 롤드컵급 중압감 + 9시간동안 5경기 등의 체력난조가 아닌 평범한 경기에서도 단순실수부터 컨디션난조, 멘탈나간 상태 등으로 별에 별 실수가 다 나오죠 증거가 있으면 모르겠는데 없으면 잘 몰랐을수도 있다 싶어요
21/10/22 10:18
선수가 버그인 걸 알고 있었어도 욕은 라이엇이 먹어야 할 판에
알고 있었는지 아닌지로 의견이 갈라지면야 결론은 뻔하죠 이 건은 그냥 억까하고 싶은 찐들만 모여서 잔치판 벌일 뿐입니다.
21/10/22 10:27
공공연하게 알려진 버그를 악용한 것이 아닌 이상 문제가 될까 싶습니다. 클리드 선수가 강타쿨이 이상하다는걸 인지하지 못했을 가능성도 크고요.. 왜냐면 이런 버그가 있다는걸 모르는 상태에서 경험하게 되면, 가장 먼저 드는 생각이 “내가 아까 강타를 안썼나?”, “내가 강타 숫자를 잘못셋나?” 같이 스스로를 먼저 의심하죠. 바로 ‘어? 난 분명히 강타 썼는데 왜 있지? 버그다’로 생각이 이어지지 않습니다.
21/10/22 10:31
사실 쟁점이 두가지인데
1) 3강타 이후 15초뒤 생긴 강타로 이득을 봤느냐? 2) 첫귀환이후 다시 정글링 시작때 2강타충전이 된 상황에서 해당 강타사용으로 이득을 봤느냐인데 둘다 해당 없는 것 같고 클리드의 잘못이라기보단 그저 라이엇 잘못이라고 생각하네요.
21/10/22 11:07
어떤이득이 누적된것일까요?
4강타를 일찍쓰지도않았고 5-6강타를 연달아 쓰지도 않은것으로보이는데 이득을 챙겼다고 보기엔 어렵지않나요? 사무실에서 모바일로 작게보다보니 놓친부분이 있나싶어 여쭤봅니다
21/10/22 11:16
네 저도 그런부분이 쟁점이라 생각하는데, 신짜오의 경우 3강타를 두꺼비에서 안쓰고 내려와서 밀린것으로 보이더라구요.
자르반은 4강타를 원래 생겨야할 시간 이후 강타를 썻고, 5강타또한 원래 계산해서 생겨야할 시간이후에 쓴것으로 확인이 됩니다. 짜오의 경우 작골에 강타를 사용하기 애매했고 이후에 먹을캠이 없어서 밀린거아닌가요? 이에 반해 자르반은 양바위게 컨을 모두 성공하면서 3강타사용까지 한거구요.
21/10/22 11:22
(수정됨) 특정 시점의 강타 타임만 빠른 것이 아니라 생각해보면 상대방보다 계속 1분 조금 넘게 먼저 강타를 가지고 있는 셈이라고 생각하면 차이가 크죠.
21/10/22 11:19
저는 다른게 오히려 쟁점이라고 생각합니다.
1.클리드가 인지하고 이를 이용했나. 2.인지하고 이용했다면 재경기 및 징계의 사유가 되나. 저는 둘 다 아니라고 봅니다. 팀 리퀴드 입장에서는 안타깝지만, 이득을 봤냐 못봤냐는 지금 와서 그렇게 큰 의미가 있다고 생각하지 않습니다.
21/10/22 11:27
(수정됨) 게임에 큰 영향을 미치는 이득을 본건 명백하기 때문에 그 부분에 오해하시는 분들이 있어 댓글을 다는 것입니다. 몰랐는지 여부만 쟁점이라고 말씀하셨는데 몰랐냐와 이득을 봤냐 두가지가 전부 충족되어야 문제가 된다 생각합니다. 그래서 굳이 따지자면 이 부분은 나름 중요한 쟁점입니다. 알았어도 그게 게임에 영향을 미친 버그가 아니면 당연히 아무 문제 없는거고요.
21/10/22 11:30
(수정됨) 이득은 당연히 본거지요.
스킬쿨이 줄었는데, 손해볼 상황이라곤, 선수가 당황하는 경우밖에는 없습니다. 근데 이게 의도한 거냐 아니냐가 더 중요하죠. 규정에 맞냐 틀리냐도 중요합니다. 이미 경기는 끝났고, 이득을 봤냐 안 봤냐를 따질 시기는 지났죠.
21/10/22 11:32
(수정됨) 네 근데 본문에서는 사실상 영향이 없었다는 뉘앙스와 같은 서술이 되어 있으므로 한번쯤 짚고 넘어가야 할 문제라고 생각했습니다. 저도 처음에 그림만 보고는 이득이 사실상 없었구나라고 생각했고, 작은형님처럼 생각하신 분들도 많으니까요. 별로 중요하지 않다는 점에는 동의하기 힘드네요. 두 가지 요건이 전부 충족되어야 하는데 하나는 명백하게 밝혀졌다고 기술하시는거면 이해합니다만..
21/10/22 11:45
중요하지 않다는게 아니라, 의미가 없다는 뜻입니다.
클리드가 몰랐다면 더 말할 것도 없고, 알았다 하더라도 재경기나 징계는 거의 불가능합니다. 그냥 팀리퀴드 안타깝다, 운이 없었다. 다음에 힘내라 정도로 끝내야지, 클리드가 알고 그런거다 치팅이다 이런건 너무 나간거죠.
21/10/22 11:48
(수정됨) 오히려 의미가 있는지 없는지를 따지면 더 이상합니다. 두 가지 전부 문제가 됨을 충족시키는 구성요건이나 마찬가지라 의미가 없지는 않다는 겁니다. 당장 이 글에만 봐도 오해하시는 분들이 한 가득인데요. 두 가지 전부 의미가 있지 하나만 의미가 있고 하나는 의미가 없다는건 이상합니다.
21/10/22 11:50
결과에 의미가 없다는 뜻입니다.
이득을 봤건 안 봤건, 클리드가 비난받을 이유가 없고, 이득의 여부가 재경기나 징계를 영향을 주는게 아니니까요.
21/10/22 11:55
아니죠. 만약에 상황을 바꿔 클리드가 알았지만 바위게 보호막이 0.01 깎이는 버그였다고 생각하면 전혀 비난받지 않습니다. 간단한 논리학적인 문제입니다. 현재 이 부분에 대해 이득의 여부는 의미있는 쟁점입니다. 클리드가 알았냐 몰랐냐를 떠나서 그냥 이득이 없었던 미미한 버그였으면 말씀하신 알았냐 몰랐냐를 따질 필요도 없어요. 아직 클리드가 알았는지 몰랐는지 여부가 확실하게 밝혀진 부분도 아니고요. 저는 위에서부터 이 이득 한 가지가 아니라 두 가지 전부 중요한 쟁점이라고 말씀드렸습니다.
21/10/22 11:58
채프 님// 이득이 봐서 클리드가 잘못한거고 못보면 클리드가 무죄다. 이런게 아니죠.
알고 이용했다면 이득을 봤건 못봤건 도의적으로 욕을 먹을 수 있습니다. 몰랐다면 이득의 여부와 관계 없이 클리드를 비난하는건 애초에 잘못된 겁니다. 게임의 승패에 이득은 중요하지만, 지금은 그런걸 따지는 시기가 아니죠.
21/10/22 12:01
PilgRim 님// 저는 몰랐는데도 비난하는 부분에 대해 한 마디도 한 적이 없습니다. 댓글의 방향을 완전히 잘못 이해하신듯 합니다. 클리드에 대한 비난가능성을 따지는 것에 이득 여부가 의미가 없다고 하시길래 의미가 있다고 계속 설명드리고 있는겁니다. 따져볼만한 이유를 계속 위에 적고 있습니다.
21/10/22 12:03
채프 님// 그럼 지금 뭐가 중요한건가요.
클리드가 잘못한거냐. 재경기나 징계가 필요한거냐. 이게 가장 파이어난 이유 아닌가요? 글내용도 크게 이득본건 없고, 경기 양상으로 볼 때 클리드가 몰랐을 확률이 높다라는걸 얘기하는게 핵심 같은데요.
21/10/22 12:06
PilgRim 님// 의미가 없냐 있냐를 말씀하시다가 다시 중요하냐 마냐로 바꾸셨는데 이상한데요. 중요하죠.. 본문에서도 그 부분을 언급하고 다른 분들도 그 부분들을 언급하면서 사실상 알았어도 영향이 없었다고 말씀하시고 있는데요. 예시를 들어 드렸잖아요. 이득본게 없으면 사실상 알았냐 몰랐냐를 따질 필요도 없습니다. 지금도 글내용에 크게 이득본게 없다고 적혀있다고 댓글에 적어주셨는데요.
21/10/22 12:12
채프 님// 다시 한 번 쓸 수 밖에 없네요.
이득을 보건 안보건 지금 더 중요한건 클리드가 알고 있었냐 입니다. '쿨과 경기 상황상 이득볼 여지가 크게 없어서'-이건 글쓴분이 클리드가 몰랐을 확률이 높다는걸 밝히기 위한 증거죠. 알았어도 영향이 있건 없건 그건 전혀 중요하지 않고 의미도 없습니다. 도대체 뭘 얘기하고 싶으신지 잘 모르겠네요. 이득을 봤으니 클리드가 알고 있었다는 증거라는 건가요? 아니면 비난받을 이유라는건가요.
21/10/22 12:17
(수정됨) PilgRim 님// 왜 주장을 계속 호도하시는지 모르겠습니다. 제가 언제 마지막 문단과 같은 주장을 했나요? 이득의 여부를 따지는 제 댓글에 대댓글을 다신거면 제 댓글이 의미없다고 다신거 아닌가요.
이득의 여부가 의미있는가 없는가를 따지자면 의미있고 중요하다는것도 맞다는건데 왜 주장을 호도하시나요. 중요하다고 말씀드리잖습니까. 이득이 없었냐 있었냐가 선행적인 쟁점이 될 수 있다고요. 이부분은 이해하신 건가요? 마지막 문단 부분은 그렇게 주장하는 분들께 가서 따지세요. 왜 이 댓글에 다십니까.
21/10/22 12:21
채프 님// 이득의 여부를 따질 이유가 없죠.
당연히 최소한의 이득은 볼 수 밖에 없습니다. 이득을 안 봤어도 클리드가 알고 이용했다면 도의적으로 문제가 될 수 있습니다. 왜 이득을 꼭 짚고 넘어가야 합니까?
21/10/22 12:25
(수정됨) PilgRim 님// 자꾸 해당하는 이득이 별거 아니라는 식으로 말씀하시는데 큰 이득입니다. 바위게 보호막 0.01이 더 깎이는 버그를 알았다고 해서 그게 문제가 되지 않습니다. 이득을 짚어야 하는 이유에 대해서도 충분히 예시 들어 설명드렸습니다. 또 관련글 댓글에서만도 사실상의 이득이 없다고 못박는 분들이 한가득인데요.
예시를 풍부하게 들어드렸는데 이해를 못 하시는거면 댓글을 안 읽으는거던지 논리에 대한 이해를 하기 싫으신거던지 아니면 게임을 안 하시는 분 같은데요. 현재 게임은 하고 계신가요?
21/10/22 12:28
채프 님// 이득이 중요한건 게임의 승패죠.
지금 따져볼건 게임의 승패가 아닙니다. 이걸로 이득을 따져보는건 경기 복기외에 아무 의미도 없어요. 지금 논란이 되는건 버그를 알고 이용했냐 입니다. 덧붙여 게임 하고 있냐는 굉장히 무례하네요. 그님티란 뜻이죠 지금?
21/10/22 12:31
PilgRim 님// 무슨 게임의 승패에만 관련이 있나요. 계속 말씀드리잖아요.. 위에 바위게 보호막 부분은 이해 되세요? 예시에 대한 반박을 못 하시고 계속 이해 못 한 상태로 댓글 다시니까 게임 하시냐는 얘기가 나올수밖에 없죠. 이 댓글을 그님티라고 이해하시는것도 위 댓글들을 이해 못하고 계신다는 겁니다.
그래서 게임 최근에 하고 계십니까 아닙니까.
21/10/22 12:35
채프 님// 그냥 같은 얘기를 할 수 밖에 없어요.
바위게 보호막이고 스킬쿨이 줄고 이걸로 이득이 뭐고 의미가 없어요. 다시 여쭤 볼 수 밖에 없네요. 클리드의 대한 비난 여부가 이득의 유무와 무슨 상관입니까. 그리고 지금 게임을 하고 있냐는 게임 이해도에 대한 질문이니까 그님티랑 크게 다른 의미가 아니죠? 위에 다른 분께도 똑같은 댓글을 다셨던데 굉장히 무례합니다.
21/10/22 12:39
(수정됨) PilgRim 님// 왜 다른 분은 그럼 이렇게 민감하게 반응 안하시고 잘못 이해하셨던걸로 표현하셨을까요? 게임 이해도가 당연히 쟁점이 될 수밖에 없죠. 게임을 가지고 논하는데 게임 이해도가 없으셔서 예시 이해 못하시면 제가 백번 설명드려도 벽에 대고 얘기하는건데요. 게임을 하시는지 아닌지 여부를 말씀해주시면 되는데 계속 동어반복하시고 똑같은 댓글 달고 계시죠.
클리드에 대한 비난가능성은 이득 여부와 관계가 있다니까요. 이걸 100번 설명드려야 이 댓글이 끝날지 모르겠는데 바위게 보호막 0.0000001이 깎이는 버그를 클리드가 알고 이용했다고 하면 아예 이런 글조차 써지지 않습니다. 글에서도 이득 여부에 대해 논하고 있고 다른 분들도 이득 여부에 대해 논하는건 그들이 심심해서나 할게 없어서가 아닙니다. 이 부분에 대해 반복을 하지 마시고 반박을 하세요.
21/10/22 12:49
채프 님// 그럼 높은 게임 이해도로 이득을 따져서 뭘 하고 싶으신거죠?
클리드가 알고 있었다는데에 대한 정황증거요? 프로라면 알 수 밖에 없는 상황이었다? 뭘 말하고 싶으신건지 잘 모르겠네요.
21/10/22 12:54
PilgRim 님// 그래서 최근에 게임을 하고 계십니까 아닙니까. 이것좀 대답해 주세요.
답변 없으시면 그냥 게임을 하지 않는다고 받아들이면 되겠습니까? 뭘 말하고 싶냐뇨. 이득이 있었느냐 없었느냐는 클리드의 비난가능성을 판단할 수 있는 가장 중요한 쟁점 중 하나입니다. 그 부분을 논해두고 넘어가는게 도대체 말씀하신 부분들이랑 관계가 있습니까? 제가 클리드를 언제 무조건적으로 비난해야 한다고 한 적이 있나요? 글이 주장 - 반박 - 재반박으로 가야 하는데, 이 댓글타래는 그냥 주장 - 반박 - 호도 이렇게 되고 있어요. 제발 제 주장에 대한 재반박을 해주세요. 그걸 못하시니까 당연히 게임 이해도에 대한 댓글에서 게임 이해도 이야기가 나올 수밖에 없죠. 그래서 지금 게임을 하고 계시냐니까요.. 답변좀 해주세요. 피하지 마시고요.
21/10/22 12:57
채프 님// 게임 하고 있죠. 당연히. 크크크
그러니까 클리드의 비난가능성과 이득의 유무가 어떤 쟁점 이냐구요. 설명좀 해주세요. 게임 이해도랑 무슨 상관인지 모르겠지만. 이득을 봤다? 그래서요?
21/10/22 12:59
PilgRim 님// 위에 계속 설명해드리는데 왜 이해를 못하시는지요. 바위게 부분 예시는 이해 되셨어요? 그럼 그 부분에 대해 반박을 해 주세요. 저는 한 3번 설명드린것 같습니다. 설명을 하고 있는데 설명을 해달라고 하시는건 이해를 못 하신다는거죠.
게임을 하고 계신다면 설명을 드린 얘기를 왜 계속 설명을 요구하시는지 모르겠다는 겁니다. 제가 예시드려 설명드린 부분이 어떤 내용인지 한번 설명해 주시죠. 계속 설명드리고 있는 사람한테 설명 요구하지 마시고요.
21/10/22 12:59
채프 님// 게임좀 하고 님처럼 오두방정 떨면서 이득 크고 게임 내내 이어졌다 할정도 아닌거 같은데요.
저도 최근에 하셨나요 티어는 어딘가요 포지션 어딘가요 몇판 씩 하나요 증명 해야 하나요? 글고 클리드 비난 가능성 타령은 왜 계속 하는지 이해가 안되네요.
21/10/22 13:01
채프 님// '만약에 상황을 바꿔 클리드가 알았지만 바위게 보호막이 0.01 깎이는 버그였다고 생각하면 전혀 비난받지 않습니다. 간단한 논리학적인 문제입니다.'
이거요? 그러니까 큰 이득을 보는 버그였다면 클리드가 알았다는 증거라는 건가요?
21/10/22 13:03
PilgRim 님// 제가 언제 큰 이득을 보는 버그였다면 클리드가 알았다는 증거라고 했나요. 그 부분을 적시해주시면 감사드리겠습니다. 이해를 완전 잘못 하고 계시는거죠.
21/10/22 13:03
채프 님// 크크크. 뭐라시는건지 잘 모르겠네요.
그러니까 핵심을 얘기해주세요. 바위게 이런거 말고, 이득 여부와 비난 가능성 그거요.
21/10/22 13:05
PilgRim 님// 그러니까 그 부분을 적시해 주세요. 제가 언제 큰 이득을 보는 버그였다면 클리드가 알았다는 증거라고 했나요? 그렇게 제가 말씀하신다고 주장하시니까 그 부분의 증거를 제시해주시면 됩니다. 이득 여부 비난가능성 계속 설명드리는데 이해를 못하시고 계속 설명하라고 하시니까 차근히 설명드리는 겁니다.
21/10/22 13:06
채프 님//
버그가 이득이 크던 작던 클리드가 알았는지 몰랐는지 저도 모르고 님도 모르잖아요? 그걸 모르는 상황에선 클리드 비난 운운 할 필요가 없구요. 채프님 끝난 게임이고 죽은 게임이구요. 침소봉대 그만하시고 이따 8강이나 보세요.
21/10/22 13:06
채프 님// 죄송합니다 제가 게임이해도가 딸려서 잘 모르겠어요.
그냥 쉽게 설명해 주시면 안되요? 이런저런 이득을 봤으니 클리드가 비난 받을만 하다. 아니면 반대라든지요.
21/10/22 13:12
PilgRim 님// 쉽게 위에 설명 충분히 드렸는데요? 한 차례도 아니고 몇 차례나 드렸습니다. 설명드리면 또 다시 설명해달라고 하실건데.. 다시 읽어보시고 pilgrim님 반론을 말씀해 주시라니까요.. 심지어 이해했다고 댓글 다신 분들도 계십니다. 그리고 게임 이해도가 부족하시면 이렇게 본인 주장을 확신하면서 댓글 길게 다시면 안되는거 아닌가요. 차라리 처음부터 잘 모른다고 말씀하시고 설명을 요구하시고 수용하는 태도를 보이시던가요. 계속 본인 말씀이 맞다고 하시고 제가 하지도 않은 말 했다고 호도하시잖습니까. 제가 언제 큰 이득을 보는 버그였다면 클리드가 알았다는 증거라고 했습니까? 이 부분 적시해 주세요. 왜 저한테만 설명 요구하시고 제가 하지도 않은 말에 대한 설명은 회피하시나요?
21/10/22 13:16
채프 님// 전 그냥 이득을 따질 필요가 없다고 계속 말했습니다.
클리드가 이득의 유무와 관계 없이 비난 받을 이유가 없다구요. 게임 이해도랑 이게 무슨 관계인지 모르겠지만요.
21/10/22 13:19
PilgRim 님// 그러니까 제가 언제 큰 이득을 보는 버그였다면 클리드가 알았다는 증거라고 했습니까. 그 부분 해명 부탁드립니다. 자꾸 빠져나가지 마시고요. 설명도 3번 넘게 드리고 있는데 해명 요구도 3번 넘게 드리고 있습니다.
이득을 따질 실익이 있다는건 분명히 위에 몇번이고 적시했습니다. 제가 예시로 들어드린 바위게 부분을 이해하시면 끝나는 문제입니다. 심지어 바위게가 뭔지 몰라도 대충 이해할 수 있는 문제에요.
21/10/22 13:20
채프 님// 그러니까 이득을 따질 실익이 뭐냐고요.
뭘 적시 했다는지 모르겠네요. 그 놈의 바위게 얘기는 고만 좀 하시구요. '그러니까 제가 언제 큰 이득을 보는 버그였다면 클리드가 알았다는 증거라고 했습니까.' 이거는 제가 물어본 거고요. 그런 뜻이냐고.
21/10/22 13:23
(수정됨) PilgRim 님// 제가 언제 큰 이득을 보는 버그였다면 클리드가 알았다는 증거라고 했는지 그 부분 해명 부탁드린다고 4번째 말씀드립니다. 그 말 뜻이 아니라는건 그 위에서도 말씀을 드렸는데 또 똑같이 답글 다셨으니까 하는 얘기죠.
게임에 영향을 미치지 않는 버그를 클리드가 알고 이용했다고 하면 아예 이런 글조차 써지지 않습니다. 진짜 마지막으로 쉽게 설명드립니다.
21/10/22 13:25
채프 님// 위에 썼죠? 그런 뜻이냐고 물어본거라구요.
그러니까 게임에 영향을 미치지 않는 버그라면 클리드가 비난받을 이유가 없다. 오케이 알겠습니다. 그럼 게임에 영향을 끼치는 버그라면요?
21/10/22 13:28
PilgRim 님// 물어본 점에 대해 아니라고 상세히 설명을 드렸는데, 또 똑같은 질문을 하시는게 단지 질문의 의도입니까?
게임에 영향을 끼치는 버그인데, 그걸 알았다면 문제가 되겠죠. 근데 지금 우리는 클리드가 알았는지 아닌지를 모르잖습니까. 추측을 할 뿐이죠. 위에 분명히 똑같은 내용 썼었습니다. 그렇다면 게임에 이득이 있는지 없는지를 따지고 넘어가는게 왜 의미가 없는 내용입니까. 이득이 없는지 있는지를 따져서 아예 알았는지 아닌지를 판단할 필요조차 없는지를 미리 따져볼 수 있는건데요.
21/10/22 13:31
채프 님// 그러니까 이득이 없었다면 따질 이유가 없다.
그럼 이득이 있다고 따지면요? 따지려면 그에 따른 결과가 있어야하지 않을까요? 이득이 있다고 따져서 이득이 있었습니다. 그러면요? 어떤 결과가 나오죠?
21/10/22 13:33
PilgRim 님// 그럼 클리드가 해당 상황을 알았냐 몰랐느냐가 쟁점이 될 수 있는거죠. 이득이 없었다면 아예 이 쟁점이 논해지지도 않을 수 있는 상황이 될 수 있는겁니다. 이것도 위에 수 차례 말씀드렸습니다.
21/10/22 13:40
PilgRim 님// 당연히 이득이 있다고 생각하셨으면 이 댓글에 댓글을 다실 필요조차 없으셨던 겁니다. 스킬쿨 그 자체만 말씀하시는데, 스킬쿨이 줄어들었다는 정도나 상황에 따라 그 이득이 없을 수 있는 상황도 있습니다. 이 글뿐만 아니라 댓글에서도 이득이 없다는 댓글이 왕왕 있었구요.
위에 설명을 드렸는데요? 이득이 없다면 사실상 알았냐 몰랐냐를 따질 필요도 없는건데, 이득이 있었으므로 클리드가 알았냐 몰랐느냐가 중요해진 것이라구요. 체감상 10번 넘게 설명드린것 같습니다.
21/10/22 13:50
PilgRim 님// 보이스에서 그 부분이 나올수도 있는거고, 그 외 다른 부분에서 강력한 정황이 나온다던가 할 수도 있겠죠.
하... 필그림님 지금 이 댓글타래에서 쟁점이 그게 아니에요. 문제는 이득을 봤냐는 부분이 의미가 없다고 하신 부분이라니까요? 결국 지금 논리를 따라가면 의미가 있어요 없어요? 있잖아요.
21/10/22 13:53
채프 님// 첫 째. 제 댓글을 제대로 안 보신것 같은데,
님은 이득이 없었다면 따질 이유도 없다고 하셨지만, 저는 분명이 이득이 없었어도 클리드가 알고 있었다면 도의적으로 비난받을 수 있다고 했습니다. 둘 째, 계속 같은 얘기하는데 이 문제의 가장 큰 핵심은 클리드가 알았냐 몰랐냐라고 계속 얘기했습니다. 결론적으로 님이 따져보는 이득은 클리드가 알았냐 몰랐냐에 전혀 의미가 없어요.
21/10/22 14:02
(수정됨) PilgRim 님//아니 큰 핵심이고 뭐고간에 이득의 여부가 의미가 없냐 있냐를 따지면 의미가 있는 문제라니까요. 위에 이득여부는 의미가 없다고 하신건 필그림님이 아니라 다른 분이에요? 예를 들어 상황에 대한 어떠한 조치를 고려하게 된다고 할때 이득이 없었다면 조치의 정도나 비난의 정도는 달라질거 아니겠습니까. 저만 그런 얘기를 하는게 아니라요, 정말 많은 분들이 그런 얘기를 하고 계세요. 중간에 이 버그를 인지하였더라도, 이를 적극적으로 이용한게 아니라 이득을 본게 사실상 없다면 비난가능성은 없어지거나 적어지는거죠.
저는 이득이 클리드가 알았냐 몰랐냐를 따지는데 의미가 있다고 한 적이 단 한번도 없는데요. 그 두개를 합쳐서 클리드의 비난가능성이 정해진다고 얘기한거죠.
21/10/22 14:04
채프 님// 다시 읽어 주시죠.
이득이 없었어도 클리드가 알고 이를 이용했다면 도의적 책임이 있다. 이득이 있었어도 클리드가 몰랐다면 전혀 책임이 없다. 그래서 저는 이득의 여부가 의미가 없다고 한겁니다. 님과 저는 다른 얘기를 하고 있어요. 그리고 이건 게임 이해도와는 전혀 관련 없는 얘기죠.
21/10/22 14:07
PilgRim 님// 그건 필그림님의 독창적인 생각이신거죠. 클리드가 처음부터 이를 알게 된 경우, 중간에 확실하게 인지한 경우, 뭔가 이상하다고 직감적으로 느낀 경우, 전부 상황이 다릅니다. 예를 들어 뭔가 이상하다고 직감적으로 느꼈는데, 그 상황을 활용하지 않아 이득을 본 게 없다면 이에 대한 비난가능성은 그 상황을 적극적으로 활용한 경우보다 낮을 수 밖에 없습니다. 다른 얘기가 아니라 필그림님 혼자 상황을 잘못 이해하시고 계시는 겁니다.
21/10/22 14:13
(수정됨) 채프 님// '클리드가 처음부터 이를 알게 된 경우, 중간에 확실하게 인지한 경우, 뭔가 이상하다고 직감적으로 느낀 경우, 전부 상황이 다릅니다. 예를 들어 뭔가 이상하다고 직감적으로 느꼈는데, 그 상황을 활용하지 않아 이득을 본 게 없다면 이에 대한 비난가능성은 그 상황을 적극적으로 활용한 경우보다 낮을 수 밖에 없습니다.'
이게 제일 중요한데, 이걸 이득을 따져서 알 수 있는게 아니잖아요? 애초에 알 수 있는 방법이 없죠. 그래서 의미가 없다는 뜻이죠. 제가 독창적이라서 그런게 아니라요. 더 간단히 말하자면 이런거 따지지도 말고 팀리퀴드 응원해주면서 그냥 넘어가자 입니다. 괜히 분란 만들지 말구요. 만약 클리드 선수가 몰랐는데 이런 논쟁을 보면 무슨 생각이 들겠습니까.
21/10/22 14:21
PilgRim 님// 애초에 알 수 있는 방법이 있는지 없는지는 우리 모두 모르죠. 없다고 단언할수 없는거고요. 위에 예시도 들어드렸잖습니까.. 결과적으로 이득의 여부가 의미가 없다는건 있다고 인정하신거라고 봐도 되겠습니까? 자꾸 이상하게 쟁점이 바뀌잖아요.
아니.. 대한민국 국민 모두가 프로토스처럼 칼라로 일체화되어있어서 젠지를 응원해야만 하는 상황이라면 분란이겠지만(그렇다고 해도 클리드가 잘못했다가 아니라 이득이 있었느냐 아니냐를 따지는 댓글인데 사실 분란도 아니죠), 그렇지 않잖아요? 저는 딱히 응원하지도, 응원하지 않지도 않는 입장인데다가 그냥 건조하게 이득이 있었느냐 없었느냐를 적은 글에, 이득이 있었다고 댓글을 쓴건데요. 무슨 북한입니까.. 이렇게 단순하게 생각하셔서 댓글을 이해 못하고 여태까지 댓글 다신거군요. 이 세상에는 팬과 안티만 존재하지 않습니다.
21/10/22 14:25
채프 님// 무슨 말이 하고 싶은지 잘 모르겠다니까요.
님은 클리드를 의심한다는 얘긴가요, 뭔가요. 뭘 하고 싶으신거죠? 제가 의미가 없다는 뜻을 잘 모르시나봐요. 이득을 따져봐야 논쟁의 결과에는 아무 의미가 없고 추측의 영역으로 갈 수밖에 없다. 젠지 팀리퀴드 응원이나 하자. 님은 이득을 따져서 뭘 하고 싶으신건가요?
21/10/22 14:29
PilgRim 님// 그러니까 상황을 이분법적으로 생각하지 마시라는 얘기를 위에서 또 충분히 드린거 같은데요. 논쟁의 결과에 아무 의미가 없지 않다니까요.. 애초에 이득 여부로 클리드에 대한 문제 여부가 다뤄지지도 않을 수 있는 거라고 분명 말씀 드렸습니다. 그리고 전 딱히 두 팀을 의무적으로 응원하고 싶은 마음이 없습니다.
뭘 하고 싶느냐는 이 부분에 대한 쟁점이 아닌데요? 그냥 저는 정말 이 글이 맞는지를 판단하기 위해 건조하게 사실관계를 나열해 본 것 뿐입니다.
21/10/22 14:31
채프 님// 건조하게 사실관계를 나열하시는 이유가 뭔가요?
클리드를 의심하는게 아니라면, 뭐... 지식자랑 같은거 하고 싶으신 건가요? 이렇게 클리드에 대한 논쟁이 심화된 글타래에서요?
21/10/22 14:36
(수정됨) PilgRim 님// 그건 이 글의 글쓴이분에 대한 부분에도 똑같이 적용되는거 같은데요? 애초에 그렇게 따지면 이런 논쟁이 될만한 글을 안 쓰시는게 맞지 않으신건가요? 아니, 그럼 애초에 이런 문제를 불러일으킨 레딧도 문제겠군요. 그냥 피지알에서는 클리드 선수의 멘탈에 문제가 될만한 얘기면 그 누구든 어떤 이야기든 안 하는게 맞겠네요.
아니, 그래서 이득이 있었느냐 없었느냐가 의미가 없었는지에 대해서 인정좀 하고 가세요. 쟁점도 아닌 이유를 제가 왜 상세히 말씀드려야 하는지 모르겠지만, 말씀드려도 계속 반복하시니 알아서 생각하시고요. 심지어 제 댓글을 읽고 이해하고 가신 분들도 많은데, 그렇게 근원적으로 계속 따져가면 필그림님이 이 댓글을 왜 다는지부터 의미가 없다고도, 있다고도 말씀드릴수 있습니다. 저도 똑같이 해봐요?
21/10/22 14:41
채프 님// 의미 없다고 계속 얘기해야 하나요?
이득이 없었어도 클리드가 알았다면 도의적인 책임이 있다. 이득이 있었어도 클리드가 몰랐다면 비난받을 여지가 없다. 이득의 여부는 클리드 비난에 전혀 의미가 없다. 그리고 결론은 모두 추측의 영역이다. 뭐 문제라도? 이것도 게임 이해도가 필요한가요?
21/10/22 14:43
PilgRim 님// 그 부분도 계속 위에서 설명드렸는데 답변 회피하셨잖아요. 갑자기 그래서 왜 이런 댓글을 다는지 이유를 물어보는 얘기가 왜 나옵니까? 무슨 알수 있는 방법이 없다고 벌써부터 단언하세요. 라이엇 공식 입장이 나온것도 아니고.. 게임도 잘 모른다고 인정하신 분인데 라이엇 내부 관계자도 아니실거잖습니까.
21/10/22 14:47
채프 님// 회피는 무슨 계속 같은 얘기 하고 있는데요.
라이엇 공식 입장이요? 나와봐야 별 내용 없어요. 젠지측도 몰랐다고 하거나 아무 내용 안 낼거구요. 그럼 뭐 어쩌시렵니까?
21/10/22 14:49
PilgRim 님// 무슨 같은 얘깁니까. 위에서부터 알았는지 여부를 알수 없다고 단언해서 확정지어 말씀하셔서 그 부분에 대해 반박하니까 그래서 그냥 같이 젠지 응원이나 하자는 댓글 달아두시고 회피를 안하셨다고요? 위에 댓글이나 보고 오세요.
제가 뭘 어째야 하는지 왜 그걸 설명드려야 하는지.. 쟁점이 뭔지 제발 이해좀 해주세요..
21/10/22 14:52
채프 님// 뭘 반박해요.
'위에서부터 알았는지 여부를 알수 없다고 단언해서 확정지어 말씀하셔서 그 부분에 대해 반박하니까' 뭐 어떻게 알건가요?
21/10/22 14:56
PilgRim 님// 가능성이 있다는건 충분히 반박드렸는데 댓글을 안 읽으신거죠.
클리드가 알았는지 몰랐는지를 현 시점에서 애초에 알 수 있는 방법이 확정적으로 아예 없나요? 아니잖아요? 그러니까 저뿐만이 아니라 회원분들이 가정적으로 댓글을 다시는거죠.
21/10/22 14:58
(수정됨) 채프 님// 아예 없죠.
본인이 버그 이용해서 치팅 했습니다. 빼고 방법이 있어요? 애초에 치팅이니 약물이니 하니까 이 난리가 난건데, 뭘 어떻게 확인합니까. 인게임 보이스도 없어요. 실제로 몰랐어도 없고, 알았어도 말했을리가 없죠. 그럼 결론은 모두 추측의 영역이죠. 님도 위에 쓰셨잖아요. 알 수 없다고. 갑자기 왜요? 알 수 없는데 이득이니 뭐니 분란 조장 밖에 안되죠.
21/10/22 15:01
PilgRim 님// 가능성이 0이라고 단언할순 없으니까 이득이 없는지 있는지를 따지는 실익이 있다니까요. 인게임 보이스가 없다는건 무슨 필그림님이 라이엇 관계자세요? 보이스를 떡하니 다 녹음해서 심지어 일부분은 편집해서 내보내기까지 하는데 무슨.. 심지어 인게임 보이스 말고도 다른 가능성도 있는데 아예 가능성이 0이라고 할 순 없죠. 이게 무슨 분란조장입니까. 이건 나중에 사과하셔야 할겁니다. 확답까지 하셨으니까요.
21/10/22 15:03
(수정됨) 채프 님// 가능성이 0인건 수학에서나 있는 숫자구요.
현실에서 가능성이 0에 수렴하면 없다고 봐야죠. 보이스를 녹음하지만 본인이 말했을리가 없다는 뜻이구요. 클리드가 결백하다면 당연히 인게임 보이스도 없고, 버그를 이용했다면 인게임 보이스에서 말했을리도 없죠. 저는 클리드가 결백하다고 생각하고, 그렇지 않더라도 어떤 결과도 나오지 않는다고 확신합니다. 제가 틀리면 나중에 사과하죠. 그리고 게임하냐, 게임 이해도 이런 말은 쓰지 마세요. 여기서 무슨 그님티 티어 부심입니까.
21/10/22 15:08
(수정됨) PilgRim 님// 가능성이 아예 없다면서 말이 바뀌시네요. 크크 가능성이 있다면 당연히 따져볼 실익이 있는거죠.
가능성이 0에 수렴한다는것도 라이엇 공식 입장도 안 나왔는데 무슨.. 말했을리가 없다는게 왜 가능성이 0입니까. 말씀하신 부분만 따져도 가능성이 없다는게 말이 안되는데, 나중에 인지하고 이상하다고 말했을 가능성도 있는데요. 심지어 인게임 보이스만으로 끝나는것도 아니고.. 확정이 난게 없는 이상 당연히 따져볼수 있는거죠. 왜 이렇게 이분법적으로 생각하시는지 모르겠네요. 싫습니다. 게임 이해도가 없으신게 티나셔서 논의 자체가 안되는데 왜 하지 마시라는건지요? 필그림님이 게임을 아냐 마냐는 당연히 이 논의에서 중요한 쟁점이 될수밖에 없어요. 아까 예시도 계속 이해 못하고 설명을 했는데도 설명하라고 하시고요.
21/10/22 15:13
PilgRim 님// 아니 바꾸신 말에 의해도 수렴한다는것도 말이 안된다니까요. 예시를 들어 드리는데 그냥 본인 생각이라고 치부하지 마시고 반박을 하세요. 오히려 가능성이 0이 아니고 수렴한다고 해도 결과적으로 이를 따질 수 있는 실익은 있는겁니다. 몰랐냐 알았냐를 심지어 알 수 없다고 해도 이걸 따질 실익은 있어요. 아예 비난가능성에 대한 논의를 차단할수 있으니까요.
21/10/22 15:16
채프 님// 님 문과시죠? 가능성에 0에 수렴한다는건 님이 생각하는 가능성 0입니다.
클리드는 결백하다고 생각한다. 그리고 이번 사건에 아무런 결과도 나오지 않을 것이다. 아닐 가능성 0이다. 됐나요?
21/10/22 15:23
PilgRim 님// 이과인데요 크크 본인이 게임 하냐 마냐 물어보지 말라고 하시고 이과냐 문과냐는 잘 물어보시네요. 이거 필그림님 말에 의하면 사람 무시하는거 맞으시죠?
안 됐습니다. 댓글을 역시 이번에도 안 읽으신거 같은데, 몰랐냐 알았냐를 알 수 없다고 해도 이를 따질 실익은 있습니다. 그리고 결백하다고 생각하신다면 여기 댓글을 이런식으로 다시면 안되는거고 혼자 혼잣말하는 댓글을 다시면 됩니다. 그 다음문장 보면 본인이 결백하다고 생각하셔서 아닐 가능성이 0이라고 결론내리시는게 어디서부터 지적드려야 할지도 모르겠고 참 재밌습니다. 괜히 필그림님 입맛에 안 맞는 댓글이라고 태클걸고 다니지 마세요. 회원분들이 다 봅니다. 심지어 댓글 보고 이해하신 분들도 계시는데 분란이니 뭐니 이런 얘기 하지 마시라는거에요. 무슨 프로토스입니까.
21/10/22 15:25
채프 님// 이과 용어를 몰라서 물어본겁니다.
보통 이과생들은 현실에서 확률 제로 이런말 잘 안 쓰지 않나요? 저나 제 주변은 그랬습니다. 비하의 의도는 아니었는데 그렇게 받아들일 수도 있겠군요. 그건 사과드립니다.
21/10/22 15:30
PilgRim 님// 아뇨 그 부분은 사과하실 필요 없습니다. 분란을 일으킨다는 부분을 사과하셔야 하는거죠.
클리드는 잘못이야 땅땅 하는 댓글도 아니고, 이정도 댓글 가지고 너 분란이야 조용하고 팀이나 응원해 하면 앞으로 뭐 나름 열심히 생각하고 분석해서 설명드리는 분들은 댓글 무서워서 다시겠습니까? 그리고 사이트도 그냥 무지성 팬 사이트로만 변할 뿐이죠. 앞으로 그러지 마시라는 의미에서 저도 길게 달았습니다. 마무리하실 모양이신데 다음부터는 가급적 왠지 확실하지 않거나 잘 모르시는 부분에 대한 댓글을 다시려면, 대댓글로 말고 밑에 혼자 다시는 방법도 있다고 추천드립니다.
21/10/22 15:35
채프 님// 지금 상황에서 이득뿐만 아니라 이런 저런 내용을 따진다는건
의도하지 않았어도 분란조장이라고 생각합니다. 그 부분에 개인적으로 사과할 내용이 개인적으로는 없습니다. 그리고 잘 모르는 부분은 댓글을 달지 않습니다. 님은 이 논쟁이 게임이해도가 필요하다고 생각하지만 저는 전혀 그렇게 생각하지 않습니다. 이건 추측에 영역에서 선수한테 피해를 줄 수 있는 분란의 영역이에요 저한테는, 저는 젠지팬도 아니고 클리드 선수팬도 아니지만, 심지어 해외에서 이런 일이 생겨도 같은 댓글을 달겁니다.
21/10/22 15:41
PilgRim 님// 그럼 그런건 그냥 속으로 혼자 조용히 생각하시고 넘기시죠. 그거 가지고 뭐라고 하는 사람 한명 없습니다. 도움이 되었다고 말하는 댓글들도 있는데 분란이라고 생각하셔서 사실상 입막음하려고 다신 댓글이잖습니까. 그러지 좀 마시길 부탁드립니다. 최소한 이정도 댓글도 분란이라고 입막음하려는거보다는 본문에 어떤 내용이 오해의 소지가 있는지 수정해서 다는 댓글이 훨씬 의미있습니다. 필그림님도 느끼셨잖아요. 분명히 논리적으로 잘못된 부분을 논리로는 이길수 없으십니다. 감성의 영역이죠. 그때부터는 댓글이 의미가 없어집니다.
21/10/22 15:44
채프 님// 크크크 속으로 조용히 생각할거면 님이나 저나 댓글을 왜 답니까.
뭔가 재밌는 분이시네요. 지금 님이랑 저랑 단 댓글 갯수를 보고 그런 말을 하시는 건가요? 크크크 어차피 이 정도면 서로 생각을 바꿀일도 없고 내가 옳다는 거에요. 왜 속으로 조용히 생각합니까. 크크크 뭐 본인이 논리적으로 이겼다고 만족하시면 그것도 나름 괜찮겠네요.
21/10/22 15:46
(수정됨) PilgRim 님// 분란이 있었냐 없었냐는 감성의 영역이지 논리적으로 뭔가를 가릴수 없는 영역이니까요.
저는 여태까지 쭉 제 논리를 설명하려고 댓글단거지 님처럼 분란 일으키지 말라고 댓글단게 아닙니다. 원하시면 계속 논리로 말씀하셔도 좋습니다. 계속 하실건가요? 뭔가 착각하시는거 같은데, 저는 님을 설득할 가능성은 별로 생각하지 않고 있었습니다. 읽으시는 분들이 필그림님이 어떤 분이고, 어떤 잘못된 주장을 하는지 좀 더 아시기를 바라는 마음에서 적은 댓글이죠. 다음에 댓글 읽으시는 분들이 시간낭비 안 하실수도 있고요. 하시면 하실수록 잘못된 주장만 하시는 터라 아마 많은 분들이 납득하실 겁니다.
21/10/22 15:48
채프 님// 뭘 계속 합니까.
똑같은 얘기를 계속 해요? 서로 이해할 생각이 없는데. 뭐가 감성의 영역이에요. 제가 가능성 0이라고 단언했잖아요. 아니면 사과하라면서요. 님이 옳든 제가 옳든 며칠내로 결과가 나오겠죠?
21/10/22 15:50
PilgRim 님// 제 말씀을 하시는거면, 제 말씀에 논리적으로 반박을 하면 충분히 이해할 생각이 있습니다
근데 무슨 보이스에 저런 내용이 없다는 부분을 단언해서 설명하시고, 충분히 풀어 설명드리니까 이제는 그 부분은 말씀 못하시고 갑자기 다른 부분으로 트시고, 이런 행위를 몇번이나 하셨는데요. 그리고 며칠내로 결과가 나온다고 해도 필그림님이 틀린건 달라지지 않습니다. 그게 가능성이 0 이라는걸 대변하지 않을뿐더러, 가능성이 있는지 없는지를 떠나 이 부분에 대한 논의의 실익은 위에서부터 주구장창 말씀드린것과 같이 변하지 않습니다. 그러니까 아예 논지 자체를 잘못 이해하고 계시는거에요. 굉장히 이분법적으로 생각하시는거죠. 그러니까 이런 댓글을 다셨겠지만요.
21/10/22 15:54
채프 님// 결과가 안 나오는데 무슨 실익이 있어요.
결과는 나오겠죠. 아무일도 없을 것이고, 이득이니 뭐니 클리드선수에 대한 의심에는 아무 의미도 없겟죠. 그럴거면 뭘 그렇게 열심히 게임이해도를 바탕으로 이득을 따지셨겠어요.
21/10/22 16:11
PilgRim 님// 왜 실익이 없나요. 알았느냐 몰랐느냐를 더 확실히 따져봐야 하느냐 아니냐는 엄청난 차이죠. 위에 몇번이고 말씀드렸는데요.
게임이해도 자꾸 말씀하시는게 필그림님께 별로 좋지는 않으실텐데요. 이것도 한번 깊이 따져볼까요?
21/10/22 16:19
채프 님// 뭘 자꾸 따져요. 크크크
그럼 님이 생각하는게 뭐냐니까요? 클리드를 의심한다? 이거에요? 아니면 그냥 나의 지식을 건조하게 자랑하고 싶었다? 이거부터 좀 알려주세요. 자꾸 뭔가 핵심은 피해가려고 하시는지 알 수가 없어요. 저는 자꾸 같은 말을 하게 되서 더 할 이유가 없어요. '이득은 클리드에 대한 의심에서 아무 의미가 없다.' 좀 알려주세요. 이득을 따져서 얻고 싶은것. 클리드에 대한 의심? 지식 자랑? 아니면 뭐... 음 뭘까요?
21/10/22 19:35
(수정됨) PilgRim 님// 도대체 라이엇이 공개하지도 않은 보이스에 클리드가 그걸 말하지 않았을 확률이 100%다라는 말도 안되는 논리를 늘어놓으시고 거기 반박하시니까 의도가 뭐냐고 추궁하시는건 뭡니까.. 아니 심지어 말씀 안 드린것도 아닌데 그걸 제가 어디까지 알려드려야 하는지도 모르겠고, 쟁점이 아닌부분 성의껏 말씀드리면 다음은 뭐에요?
본인한테는 게임얘기에서 게임 이해도 어느정도 되시는지 물어보려고 게임을 하고 있냐고 물어보니까 뭐라 하셔놓고 그래서 자제하니까 이과냐 문과냐 물어보신다음 또 게임 이해도 얘기 하려니까 딴데로 돌리고. 세상에는 단순하게 흑백담론만 가지고 니편내편하는 사람만 있는게 아닙니다.
21/10/22 22:06
(수정됨) 채프 님// 제가 글을 쓰는 이유 - 이런 논란 자체가 의미도 없고 클리드 선수에게 피해가 된다고 생각해서.
님의 이런 댓글을 쓰는 이유는요? 그냥 지식자랑? 뭐 그런건가요? 강타쿨 바위게요? 말씀하신 것도 별로 대단한 게임지식도 아닌데... 본인이 무슨 대단한 게임이해도를 가지고 있다고 생각하나봐요. 이득이니 뭐니 게임 이해도니 뭐니 목적을 물어봐도 계속 흐리멍텅하게 얘기하고 있잖아요. 뭐 시원하게 얘기하는게 없네요. 그리고 지금 님과 저는 흑백논리도 아니에요. 저는 님의 글을 전혀 이해하지 못하겠어요. 하고 싶은 말도 잘 모르겠고. 무슨 대단한 게임 지식을 얘기하는 것도 아니고...
21/10/23 01:38
PilgRim 님// 글 쓴 이유는 위에 충분히 적어드렸는데요? 이해를 못하시던지 보기 싫으신거겠죠.
뭐 이런 마인드시니까 그냥 젠지나 응원하라는 맥락에도 안맞고 말도 안되는 댓글 다시는거겠죠. 별로 이해하시라고 쓴 댓글 아닙니다. 어차피 위에서 몇번을 설명해도 이해 못하신 부분이 한가득인데요.
21/10/23 01:44
채프 님// 뭐라는건지 그래서 님이 그걸로 하고 싶은 말이 뭐냐구요.
위에 봐도 없어요. 이득을 따져서 뭘 말하고 싶냐구요. 그냥 지식 뽐내기냐, 클리드 의심인지, 아니면 클리드 변호하고 싶은건지. 뭐 이유가 있을거 아니에요. 잘난 척 하려고 하고, 글은 두루뭉실, 은근히 상대방 깎아내리기 뭐 이런거 말구요.
21/10/23 08:43
채프 님// 고생하셨습니다. 크크크크 아이고 숨이 턱 막히네요.
실용적으로는 당장 게임에 영향을 미치고 게이머가 몰랐더라도 이득을 볼 수 있는 버그면 자르반을 글로벌 밴하거나 핫픽스를 하거나 뭐든 조치를 해야 할 일이고, 아니면 관전버그 버그지만 그냥 넘어갈 수 있는 일인 것부터 달라지죠. 사건을 분석하는 데 있어서. 팩터를 하나하나 단계별로 따져보는 건 그 자체로 의미있는 일이고요. 저는 정글은 잘 안 해서 님 덕분에 정보 알아가는 점 감사하게 생각합니다.
21/10/22 11:37
프로도 실수하는 플레이는 자주나오고 디테일을 세세하게 알고있는 프로가 드물어서
당시에 인지하고 있었나를 가늠할수는 없을 것 같아요. 다만 복기하는 시점에서 코치진들 포함 선수단이 확인은 하지않았을까 싶네요.
21/10/22 10:50
(수정됨) 궁금한게요. 버그를 인지할경우 바로 보고해야하는게 규정에 있는건가요? 이를 어길경우 징계사유가 되는건가요? 클리드가 인지했나 안했나는 논외로하고 말입니다
보통 버그로 인해 피해본쪽이 바로 퍼즈거는건 봤는데.. 클리드건은 처음본거 같습니다. 전 악용하지않아 문제되지않았으면 하는 바람이 있는 입장인데, 징계를 운운하기전에 이 상황이 징계규정집에 있는가 부터 검토 후에 이야기가 되어야하지않나싶어요. 그냥 너 잘못이니 징계야!는 맞지않아요.
21/10/22 11:12
저 경기에서 클리드가 강타 스킬이 이상하다고 인지할 수 있는 타이밍은 무려 3번입니다.
1. 초반 강타 쓰고 쿨이 빨리 돌았을 때. 강타를 양쪽 바위게에 다 쓰고도 쿨이 순식간에 돌아 버립니다. 여기까진 그래도 정신 없었으니 몰랐을 수 있습니다. 2. 6분에 빨간 강타가 완성됐을 때. 빨간 강타 완성되면 제법 큰 이펙트와 효과음이 납니다. 쾅! 하고 머리 위에 아이템 이펙트가 나오죠. 이게 6분 10초쯤에 나오는데 이게 정글을 수천 번 연습해도 나올 수 없는 상황이거든요. (강타는 게임 시간 1:30초부터 90초마다 돕니다.) 원래 7분 중반에 완성되는 게 정상이라는 거죠. 특성으로 조금 당길순 있지만 그게 1분이나 빨랐다면? 한 마디로 미드가 1분 먼저 6렙 찍고 이상함을 못 느꼈다는 것과 같은 소립니다. 그래도 정신이 없었다면 여기도 몰랐을 수 있습니다. 3. 용 대치에서 상대 정글 강타가 일반 강타인 걸 확인했을 때. 초반 오브젝트 싸움에서 적 강타 확인은 필수입니다. 그래야 강타 싸움을 걸든 빠지든 판단을 내리겠죠? 무려 강타 데미지가 2배나 차이나니까요. 여기서 자기만 빨강 강타인 걸 봤을 텐데. 이 타이밍에도 이상함을 못 느꼈으면 그건..... 강타 버그를 인지 했느냐? - 버그까진 아니라도 이상하다는 건 느꼈을 것. 결과적으로 강타로 이득본 게 없잖아? - 이게 당일 알려졌으면 재경기 치렀을 정도로 치명적인 버그는 맞음. 클리드가 잘 못 했는가? - 도의적인 지적은 가능. 하지만 현장에서 이상한 느낌 정도로 경기 중단 요청을 꼭 해야 했냐? 이건 아니라고 봄. 100% 라이엇 잘못 징계는 말이 안 됨. 이 경기는 젠슨이 클리드를 살린 경기입니다. 만약 젠슨 신드라가 클리드를 폭사 시키지 않고, 자르반이 깃창으로 들어가서 당당히 빨간 강타로 용 스틸 - 자르반 6렙 - 버거킹 - TL 멸망 이런 시나리오로 젠지가 이겼으면 지금도 재경기 이야기 분명히 나왔을 겁니다. 빨간 강타 타이밍은 단순히 6렙에 궁 말고 다른 거 눌렀다거나, 생명선을 중복으로 샀거나, 캐릭터 스킬 계수를 모르는 실수가 아닙니다. 정글러는 강타 타이밍을 당기려고 특성에 영감 찍느라 다른 특성을 포기할 정도입니다. 스타로 치면 토스가 저그전에서 질럿 발업이 1분 먼저 완성 됐고 치고 나갈 타이밍이 나온 거나 마찬가진데 여기서 이상함을 못 느꼈다는 건... 부둥부둥 하느라 클리드를 실딱이 수준으로 후려 치는 겁니다.
21/10/22 13:40
동감합니다. 결국 그 강타를 들고 있는 정도에서 끝나서 구설수가 이정도인거지 어딘가에라도 사용했으면 지금껏 논쟁이 있을만한 사항이라고 봐요.
사실 버그가 발생한 시점에서 인지는 크게 중요하진 않다고 봅니다. 사용했는지가 중요하죠.
21/10/22 11:30
프로가 말도 안되는 실수 하고 게임 내적인거 놓치는게 한두번도 아니고 엄청 여러번있는데 몰랐을리가 없다는건 대체 뭔 말인지 모르겠네요. 본인하고 직접 대화하시거나 관심법으로 알아오신거라면 인정합니다.
21/10/22 11:38
거 참. 유죄추정 하시는 분들 많네요.
사람이 으레 그렇하듯이 유죄추정 하시는 분들도 막상 본인이 유죄추정 당하면 억울해서 난리를 치실 분이 태반이실텐데... 왜 남의 일에는 저렇게 유죄추정을 스스럼없이 해대는건지 모르겠네요. 제대로 된 근거도 논리도 없는 뇌피셜 굴리지 마시고 검증된 팩트만 보세요. 팩트 1. 클리드가 당시 강타 버그를 인지했을지 여부는 확실하지 않다. 클리드는 알았을 수도, 몰랐을 수도 있다. 그에 대한 특별한 증거는 현재 공개되지 않았다. 팩트 2. 클리드가 그 강타 버그를 이용해서 특별히 이득본 것이 현시점에서는 거의 없다고 판단된다. 그냥 이게 팩틉니다. 당신들의 뇌피셜은 정확할 수도, 그렇지 않을수도 있는데다, 제대로 된 논리도 부족하고 정확도도 보증되지 못한 주제에 여러 사람을 흔들어놓는다는 점에서 가치 없는 유해물 쓰레기 정보에 불과하니, 쓸데없이 뇌피셜 굴리고 입털어대면서 엄한 선수 멘탈 흔들어대지 마시고 제할일이나 신경들 쓰시죠.
21/10/22 11:41
이득본건 크게 있습니다. 이거 따로 글을 파야되지 않을까 싶을 정도네요. 글만 보면 오해할 수 있는 소지가 있습니다. 글쓴이분이 좀더 명백하게 수정해주시면 좋을텐데요.
21/10/22 11:47
근데 궁금해지는게 만약에 이게 명백하게 클리드가 인지했고 규정위반? 에 가깝다고 판단이 되면
재경기 / 실격? 어느쪽에 가까운건가요? + 이런경우에 재경기로 경기결과가 변하면 조편성도 새로하는건가요? 대회규정 디테일을 잘몰라 여쭤봅니다
21/10/22 12:08
클리드의 평소 성격을 생각하면.. 이상하다는 느낌 수준이 아니고 버그다! 라고 확실히 인지했다면 안썼을 거라 생각하지만, 어디까지나 이것도 제 뇌피셜이죠.
21/10/22 12:27
넌 범인이야 땅땅땅!!!
은 잘못 된거고 대다수의 의견처럼 몰랐을수는 있겠다 (너무 긴장한 나머지 혹은 피곤 등등)으로 생각했었는데 힛&채프님 댓을 보니 이득인 부분도 충분히 고려대상이긴 하겠네요 다만 매치는 끝났고 8강전부터 이에 대한 대책만 수립되지 않을까 합니다(자르반 사용금지요 혹은 원인불명이다 등)
21/10/22 12:51
1. 본인이 알았나? - 본인 아니면 알수 없음
2. 버그를 악용했나? - 아님 3. 재경기 사유인가? - 아니라고 생각 그냥 이후의 경기에서 재발 안되게 조치하는거 말고는 더 할 게 없다고 생각해서 어제 글 보고 그냥 넘겼는데 생각보다 리플들이 많이 달렸네요.
21/10/22 14:00
선수 비난을 위해서 논문 쓸 기세에요 크크크크
이게 무슨 코미디인지. 저 말이 전부 성립한다고 해도 여전히 선수 비난에 대한 정당화가 안 되는데
21/10/22 13:23
(수정됨) 알고도 악용했다는 증거가 없으면 처벌 불가능이죠
그리고 시간 다른걸 무조건 알았어야 했다는것도 웃긴게 워3 조작맵에서 수십경기를 했어도 다 눈치 못챘어요. 훨씬 시간에 민감한 rts에서도 유낫 생산시간 몇초씩 줄인걸 눈치 못챈겁니다. 하지만 알고도 썼을때에도 클리드 잘못이 아예 없다는건 너무 나간 주장이죠. 전 버그인걸 몰랐을거라 클리드 잘못이 없다고 생각하지만 정말 만약에 알고도 악용한거라면 실망이 클겁니다. 하지만 보이스와 같이 명백한 증거를 남기거나 자백하지 않는이상은 알 수 없는 부분이라 결론은 안날거같아요
21/10/22 13:57
굉장히 착각하는 분들이 있는데, 이걸로 이득이 있었느냐 여부는 클리드에 대한 비난가능성과는 직접적인 연관이 없습니다.
라이엇의 대처에만 관계가 있죠. 사실 이걸로 선수 비난하는것도 웃기긴한데, 애초에 이걸 인지하고 악용했다는 증거가 전혀없어요. 아무리 논리적으로 짚어도 걍 다 추측입니다. 선수가 저걸 모를수가 없다고요? 뭔 소리에요 사람들이 수많은 프로선수들의 실수에 대한 예시를 들고왔는데. 롤드컵 뛰어보지도 않고서 당시 선수들 심리상태를 어찌 알것이며, 해외 탑클래스 선수 상대로 갱각을 보면서 정글 돌아본적도 없으면서 뭘 안다고 99% 운운하나요. 분석을 통해 선수에 대한 비난을 정당화하는 과정 자체가 진짜 웃겨요. 사전에 고지되지도 않은 버그에 의해 문제가 발생했으면 라이엇에게 전적인 책임이 있는데, 선수 징계? 비난가능성? 진짜 피곤하게 사네.
21/10/22 14:36
유죄추정의 원칙에 중국팀에 감정이입에 아주 난리도 아니네요. 물론 중국팀에서 나왔으면 반응이 달랐을수도 있지만 지금처럼 문제 없다는 반응도 만만찮은걸 이미 수많은 사례가 증명하는데 말이죠.
21/10/22 14:39
방구석이나 PC방에서 게임하는거랑 프로무대에서 하는거랑 다르죠.
자신의 경험 기준에서 모르는게 말도 안된다고 생각하는것 자체가 이해가 안감. 그상황에 처해보지도 않고 어떻게 확정짓는지..
21/10/22 14:52
그냥 중국팀 vs 한국팀일떄 중국팀 정글이 똑같은 상황을 겪었다면 어떻게 반응하셨을지 생각하시면 됩니다
전 이런 반응 아닐꺼라고 생각하거든요
21/10/22 15:20
(수정됨) 그놈의 이프 놀이는 계속 하시는데 중국팀쪽에서 생겼어도 마찬가지로 별문제 아니라는 반응 많이 올라옵니다. 이미 수많은 사례가 증명하는데 자꾸 감정 이입하시는 이유는 뭔가요.
당장 작년 롤드컵의 신드라궁 버그 이슈도 중국팀 쪽에서 생겼는데 그때 반응 잊으셨나요?
21/10/22 19:14
뭐만하면 폰르가나 사건 소환하는건 좀 심하지 않나요. msi 일정논란 작년 신드라궁 버그 사건등등 중국팀이 엮여도 알아서 중국팀 변호해주는 의견 만만치 않은 사례가 이미 차고 넘치는데요.
21/10/22 18:25
(수정됨) 그때도 라이엇을 욕하지 선수욕은 안 할걸요
그리고 이프놀이는 왜 하는거에요? 클리드를 중국선수 취급하고 싶으신건지? 그놈의 역지사지는 왜 해주는거에요? 도대체 이유를 모르겠네요. 일부러 악용한 증거가 없으면 우리라도 욕 안하면되는걸가지고. 아니면 애초에 욕을 해야하니까 그 근거로 입장을 바꿔보시는건가
21/10/22 15:03
18아겜 중국팀 손대영코칭 논란 때 역풍 받은거보면 언젠간 되돌아 옵니다.
중국팀 선수가 이랬으면 이렇게 반응했을거란 가정이 바보인거죠. 실제로 역풍 맞고 개쪽 당했습니다. 펨코에서 여론 뒤집혀서 개쪽 당하고 삭제튀 하지 않습니까 우리가 해야할건 역풍 받을 하찮은 꼬투리 잡을게 아니라 그런 개쪽을 예방해야 할것이지. 중국팀이었으면 뭐 어쩌구 저쩌구. 하며 중립적인척 할게 아니에요
21/10/22 18:02
라이엇이 중소게임 망겜이지 클리드가 뭔 잘 못이죠 크크크 만약 알아도 내가 맛탱이가 갔는지 버그인지 그 상황에서 판단 못 할 수 도 있죠.
21/10/23 01:00
어차피 라이엇은 이미 게임로그, 오프더레코드 다 아는데 진짜로 심각했으면 이미 얘기했겠죠(비욘드게이밍 미드 바로 강판시킨것처럼). 별 문제 없는듯
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