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19/11/14 02:31
저도 작년보다는 올해 더 나아졌다는데 동의합니다. 생각해보면 집안에서도 듣도보도못한 그샌담선수들한테 전통의 강호들이 박살나면서 변화의 흐름이 있었는데 말이죠. 작년에는 짬으로 어떻게 고인물들이 나가서 LCK가 주류메타에서 벗어난 것을 확인 했다면, 올해는 그리핀이나 담원같은 경험이 없는 팀들도 어느정도 국제 경쟁력이 있다는 것을 확인했다는 점에서 많은 진전은 이루었다고 봅니다. 특히 담원은 내년에 기대가 많이 되네요.
19/11/14 07:22
왜 그 실수가 g2를 만나면 많이 하는지 그 근본적인 의문에 대한 해석은 결국 없군요
여긴 한국이고 g2를 이긴건 중국팀인 펀플러스고 한국팀이 g2를 이긴것이 아닙니다. g2가 결승에서 졌다고 그게 바로 한국팀의 우실줄로 해석되는건 이해가 안가네요 클템 본인도 영상에서 커뮤니티 반응을 언급하는것을 보면 해설들이 욕먹는것도 알건데 솔까말 우실줄로 해석을 안하면 자기가 지금까지 해설한게 근본적으로 자가부정이 되는데 과연 정당한 결론인지 의문입니다. 경기 분석한것도 다봤는데 실수 많았던거 이거는 다 우실줄이든 근본이든 다 인정 하는 거잖아요? 눈이 없는게 아닌이상 작년부터 계속 던지고 픽밴밀리고 무슨 고차원적인 해석이 아니라 누구나 한국팀들이 다전제만 가면 실수를 한다는건 다알아요. 그런데 왜 그 실수가 작년부터 다른 하위리그에는 해도 치명타가 아니지만 중국 유럽리그 팀에게는 계속 크게 작용하고 또 지게되는지 그것에 대한 답이 없어요..;; 실수를 하더라도 못하고 픽밴에서 우위이면 좀 덜크게 다가오지만 상대기 더 잘하고 픽백이 더 좋다면 한번실수로 게임 넘어가버리는게 이판 속성인데 근본적으로 실력이 떨어지는것이 합당한 판단이죠 축구의 경우 히딩크가 한국축구에 존재하는 서열문화와 자유롭지 못하고 딱딱한 팀분위기등을 바꾸면서 역사의 한 획을 그었는데 이제 롤도 그 정도 생각을 비트는 뭔가가 나와야 한다고 봅니다. 뭔 게임따위에 축구국대 경우를 드냐고 한다면 할말 없지만요 ;;
19/11/14 07:29
그건 지투도 fpx도 모른다는데 클템이 어찌 알까요... 두 팀 다 슼 4강전을 보면서 얘들이 스크림때랑 다르게 왜 이러지?? 이랬다는데 크크크...
19/11/14 07:38
그거야 경기중간이거나 막 끝났을때의 얘기지
본인들이나 코칭스텝들이 복기 안하겠나요 흐흐 막 이기고 나서야 흥분 상태고 그때야 어리둥절하지만 모르긴 몰라도 결승 복기도 또 중국팀 분석도 엄청 할겁니다. 너무 당연한 얘기지만요
19/11/14 07:48
G2전 분석 중 SKT 실수에 관해서도 언급한 내용이 있었죠. G2가 잘 흔들어서 SKT에게 실수를 유도했다기보다는 그냥 나와서는 안될 실수가 나온 거라고.. 혼자 고꾸라졌다는 느낌으로 말했는데 이거로는 원하는 답이 되지 않으신건가요? 여기까지면 나름 충분하게 해석한 것 같은데..
19/11/14 08:15
개인적으로는 유도라는 단어는 적합하지 않다고 봅니다.
저는 skt가 실력으로 눌려서 자멸했다고 보는편입니다. 빠른 경기템포와 그리고 준결승 전반적으로 skt가 어느정도 앞서나가는 모습도 보였습니다. 그런데 이정도 때렸으면 g2가 휘청거려야 하는데 이게 왠걸? 앞서나가기는 커녕 자기들의 예상범위 밖의 운영을 하면서 계속 따라옵니다. 보통의 다른팀이였으면 skt의 그정도 초반판짜기에 휘청거리는데 g2는 그게 아니다 보니 이기고 있어도 이기는것이 아닌 상황이 왔고 보는 저도 숨도 쉬기 힘들정도의 숨막히는 상황의 연속의 경기들이였습니다. 즉 자신들이 경험해보질 못했던 상황에 당황했고 그 템포를 따라잡지 못하고 대표적으로 페이커나 다른 선수들이 무너지기 시작했다고 보는편입니다. 즉 실수라는건이 g2가 뭔가 이걸 하면 skt가 실수를 하겠지라며 유도한게 아니라 skt가 그 경기속도를 따라잡지 못하고 이탈한것이라 봅니다.
19/11/14 11:16
여기에 자기는 답정 아니라고 자신있게 말할수 있는 사람은 없어보이는데요
각자 자기 생각 바꿀 사람 거의 없어보이고 각자 자신의 의견을 말하는건 자연스러운거죠 클템에 요구하는게 아니라 클템과 다른 의견을 말하는 겁니다.
19/11/14 11:47
각자 자신의 의견을 말하는 것은 자유롭고 마빠이님이 클템과 다른 의견을 가진 것도 존중합니다. 다만 클템은 클템 본인의 패배 이유와 생각을 나타 냈는데 마빠이님은 클템의 의견에선 답이 없다고 말씀하고 계세요.
“그런데 왜 그 실수가 작년부터 다른 하위리그에는 해도 치명타가 아니지만 중국 유럽리그 팀에게는 계속 크게 작용하고 또 지게되는지 그것에 대한 답이 없어요..;;“ 클템은 실수도 실수지만 치명적인 실수였고 그것이 패배에 직결되는 것이 었다고 말합니다. 우실줄의 입장 표명을 한 것인데 왜 답이 안되는거죠? 개인의 의견을 표명하고 나타냈는데 답이 없다고 치부하면 안돼죠. 님 말씀대로 클템 역시 각자 의견을 말하는거였습니다.
19/11/14 11:59
저는 그부분이 답이 안되는거 같습니다.
아무리 생각해도 그걸로 답이 되면 lck는 발전할수가 없다는 생각이 더더욱 들더라구요 물론 이런 의구심이 오바일수도 있지만 한명의 lck를 사랑하는 팬의 노파심이라 생각해주심 감사드릴거 같습니다. ㅠ
19/11/14 10:48
실수가 나오는 건 당연하죠.. 일단 지투는 홈이고 skt는 원정인데요. 일반적인 다른 스포츠들도 홈 이점이 엄청난데, SKT도 이런 일방적인 원정에서 긴장하고 실수가 나온 거라고 봅니다.
경기 속도 문제라면 스크림에서 지투가 다 패고 다녔어야 했는데 실제로는 그렇지 못 했거든요..
19/11/14 08:46
슬프게도 예전 슼 상대하는 해외팀처럼
이제 한국팀이 해외 강팀을 만나면 실제 이상으로 경직되고 움추려들어서 쉐도우 복싱하는 것으로 봐야하지 않을까... 2년간의 다전제 기록을 보니 그런 생각이 드는군요.
19/11/14 08:36
상대도 실수하고 우리도 실수하는데
상대가 실수할때(ex사이드에서생각보다수차례짤림)는 찍은문제 채점해서 맞았을때 기분이고 우리실수는 하면 큰일나는결과로 이어지는 느낌이 드는데 실수하기전에 배경이 문제인거같아요ㅠ 레넥톤 탑에서 짤랐을땐 와 쟤네 판단 개쩐다 라이즈 바텀에서 짤랐을땐 휴 한숨돌렸다 이긴경기도 르블랑의 외줄타기나 리신택배 한타하면 아슬아슬한데 야스오 수퍼플레이로 극복하는느낌인데 대전략 설계에 문제가 있었던거같아요 Rng 2차전만해도 한타하면 뚜까팬다그러고 붙었잖아요
19/11/14 09:04
클템 설명에 따르자면 상대도 우리도 실수를 하는데 (lck기준으로 봐도) 상대는 만회 할 수 있을만한 실수를 하고, 우리는 말도 안되는 치명적인 실수(페이커가 중요한 타이밍에 시야로 상대를 보고도 짤린다던가...)를 했기 때문에 그렇다고 하죠. 본인도 답답했는지 '치명적인 실수를 해서 졌으니까 실수해서 졌다고 얘기하는거고, 왜 스노우볼을 못굴리는지에 대해서도 G2가 라인관리 되게 잘해놨다 라인관리 잘하고있다 중계중에도 계속 얘기했는데 전달이 잘 안된 것 같다'라고 말하던데.... -.-;;
19/11/14 09:11
근데 그 라인관리라고 퉁치는게 저는 아쉬워요. 라인을 어떻게 관리를 해놨는지... 어느 시점에 당기고 어느시점에 밀어놔서 손해를 덜 보고 이득을 취할 수 있었는지를 알려주면 좋을거 같은데 아직 그런 해설을 듣지 못해서...
19/11/14 09:20
페이커 니코가 죽은건 치명적이긴하지만
상대도 그직전에 짤리는실수를했고 그 두개가 비교도 안될만큼 차이나는 실수는 아닌거같아요 실수는 결국 국지전실패를 의미하는경우가 많은데 국지전 실패는 양쪽에서 하는데 결과가 다르게 받아들여지는건 전면전형국 때문이라고 봐야죠 실수해서 졌다고 하려면 lwx 카이사정도는 되야한다고생각해요.. 그외에는 어느정도 오차범위로넣고 전면전을 이기는 방향을 짜야되는거같아요
19/11/14 09:23
저도 뭐 클템이나 프로급 롤잘알이 아니라서 어떤 실수는 만회할만하고 어떤실수는 치명적이고... 양팀이 저지르는 실수들 사이에 어떤 차이가 있는지까지는 잘 모르겠습니다 흐흐... 그거 알면 티어 좀 올라갈 것 같은데...
19/11/14 09:32
바론 반대쪽 사이드에서 세명이 투자돼서 죽는 거랑
바론 코앞에서 시야 체크했는데 죽는거랑 비교가 안될만큼 차이나는 실수가 아닌가요?
19/11/14 11:04
과정과 결과물에 차이는 있었지만..
때와 장소가 달랐을 뿐이지 상대동선파악 견적파악에 실패한거죠, 니코의경우가 시야 체크등등의 이유로 더 아쉬워보일뿐입니다 상대는 '지금 라이즈가 궁으로 바텀날아가서 1+1으로 죽어줘도 덜 치명적임!!' 이라고 생각해서 한걸까요? 비슷하게 상대가 몇명인지 싸우면 이길지 질지 견적내기에 실패한 결과물이죠 궁쓰고 날아간거 자체는 가면 이긴다고 생각해서 간겁니다 양측에서 비슷한 해프닝이 일어나고 때와장소가 조금씩 다를뿐인겁니다 실수해서 졌다고 판단해서 실수는 줄이는 연습을 하자..? A씨는 최근 스포츠카를 구매해서 테헤란로에서 차들사이로 150km/h로 주행하는 습관을 가졌는데 검은옷의 행인을 치었다 1. 실수이니 밤에 어두운것을 잘 피하는 연습을한다 2. 행인을 보자 흥분이되서 행인 방향으로 돌진한거다(=상기언급한 카이사..) 3. 평소 운전습관을 성찰한다 3보다 1로 길을 잡는건 이게 맞나 싶은데요..ㅠ 물론 저도 3경기는 실수가 맞다고 생각합니다만.. 1경기는 니코가 실수해서 졌다고 보기는 무리가 있다고 생각됩니다ㅠ 패인의 큰줄기는 레넥톤픽 vs 자야라이즈픽 라이즈클레드 푸쉬에 레넥톤도어려워하고 니코도 어려워해서 인원배분에 답이안보임 등의 대전략의 실패인것 같아요 자야라이즈를 주고 레넥톤을 고른 이유는 어느정도 이해는됩니다만 이렇게해서 성공했어! 라고하려면 와 이렇게싸워도이기네;;라고할만큼의 차이를 냈어야한다고 봅니다ㅠ
19/11/14 11:29
저희는 지금 밴픽 가지고 이러는게 아니죠? 1세트 인플레이를 보는 거잖아요. 페이커의 경우는 검은 옷의 행인이 아니었다는게 문제죠. 바로 전에 시야를 봤고, 안죽었어야 지극히 정상이고, 게다가 더 조심해야 할 바론 앞에서 죽었다? 페이커여서 니코 탓이 아니다 얘기가 나오지 블랭크가 이런 실수를 했다고 생각해보세요. 아직도 까이고 있을 겁니다.
19/11/14 09:24
클템도 고민을 많이 했을텐데 우실줄이 결론이면 정말 우실줄이라고 생각을 하는거죠. 그냥 예전 해외팀들이 SKT 만나면 쉐도우 복싱하다가 제풀에 꺾이던 것처럼 담원 SKT도 G2에게 그렇게 진거라고... 아직도 캐니언이 실전에서 쫄아서 소극적으로 하고 페이커 짤리고 에포트가 스킬 못맞추는게 '운영 차이'라고 하면 뭐 할 말이 없지만요.
19/11/14 09:36
이유가 다르기 때문에 서로 충돌하는 겁니다. 인게임 내에서 '우실줄'을 어느 범위로 보느냐부터가 아예 다르거든요.
클템식 혹은 한국식 '우실줄'은 말 그대로 '우리가 입롤 하면 이긴다'는건데 그 논란의 1세트마저도 SKT는 바론 먹는 데까지 성공했습니다. 그 말은 적어도 20분까지는 실수 줄여서 운영적으로 풀어냈다는 거죠.. 그런데 바론을 먹고 한숨 돌리고 무난하게 이기는 그림이 단 한 번도 안나왔다는 부분에서 '과연 우실줄이 전부일까?'라는 의문을 품게 되는겁니다. 우실줄이라는 말에서 '실수'를 너무 크게 해석하면 그냥 '실력이 부족했다'라는 거칠고 공허한 외침일 뿐입니다. 게다가 '실수'가 '그냥 다섯 다 제정신이 나가서'라고 해석하는 것 보다는 인게임 상 그렇게 설계될 수 밖에 없었떤 밴픽과 조합 차이를 찾아보는게 훨씬 논리적인 분석이지요.
19/11/14 09:56
여러 관점에서 볼수있어서 좋았습니다. 클템해설도 저런 이야기할때 여러의미로 부담이 컸을텐데 본인생각 소신발언해줘서 좋았구요.
19/11/14 10:12
중간의 클템 말에도 나왔듯 실수, 운영, 메타 이런 것에 대한 관계자/팬덤의 용어 합의가 없이는 서로 사실상 똑같은 주장을 하고 있어도 용어 차이로 분쟁이 발생할 수 있다고 봅니다. 스타 시절에도 운영이 대체 어디까지냐 하는 식으로 한창 말이 많았던 걸로 기억하고(모 회원의 운영이란 '컨트롤을 제외한 모든 것이다'라는 게 기억에 남습니다). 저야 일개 팬+롤알못이라 그런 걸 감히 정의할 능력도 깜냥도 안되지만... 누군가가 좀 나서줬으면 하는 바램은 있습니다.
19/11/14 12:17
(수정됨) 이건 좀 다른 이야긴데 전 저 용어 정리부터 했으면 좋겠습니다. 롤 많은경기 중계 보고 댓글 쓰면서 가장 싫어진 단어가 [실수]에요 명백히 실수가 아닌걸 실수라고 우기는게 이제 지겹습니다. 안일한 귀환 위치 이런게 실수에요? 진짜로? 1.상대위치 위협적이지 않다 2.생각없음. 이 두 근거중 무언가가 판단이 틀려서 그런건데 이게 실수? 그냥 판단이 틀린거에요. 스킬샷 미스가 실수지 저런건 실수가 아닙니다. 별 오만딱지를 실수라고 하니까 그럼 거기서 실력은 뭔가요? 이런식이면 lck 스프링 서머 모든 최하위권 팀들 쉴드도 다 가능합니다. 아이고 상대 와드 체크를 안하고 용친 실수네요. 아이고 상대 인원 합류를 미쳐 고려 안한 실수네요. 다이브 칠때 상대 스펠 고려 안한 실수네요.얼마든지 가능합니다.
19/11/14 13:59
(수정됨) 똑같은 상황 10번 줬을때 7~8번 이상 선수가 원하는대로 플레이 할 수 있을때, 그게 안되면 실수라고 말할 수 있죠. 해설에서 안일한 귀환 위치를 실수라고 표현하는거 잘 못본거 같습니다. 안일하게 플레이 했다거나, 잘못된 판단이었다는 뉘앙스의 말을 더 많이 하죠.
그리고 실수가 실력의 일부분이죠. 실수 많이 하면 못하는거고, 실수 잘 안하면 잘하는거구요. [우실줄] 이라는 유행어 떄문인진 모르겠는데, 실수라는 단어에 너무 예민한거 같습니다. + 와드 체크, 상대 인원 합류도 실수라는 표현 쓰는걸 거의 들어본적이 없습니다. 클템은 합류와 관련해서는 근거 있는/없는 플레이라는 표현을 자주 쓰구요. 맵에서 보인 핑크 와드 같은걸 못보고 지나친 경우가 아니라면 시야 플레이와 관련해서 실수라는 표현도 잘 안씁니다.
19/11/14 14:35
제가 썼던 표현들은 하나의 예시일뿐입니다. 가장 알기 쉬운 예시여서 썼고요. 이 예시가 거슬렸다면 다른 예시를 들죠 뭐.사람들이 글 쓸때 스플릿시 짤리는거 실수라고 하죠? 저는 그런게 실수라고 생각 안하거든요. 판단이 틀린거고 근거가 약하다라고 하고싶지. 저는 그리고 해설에 대한 코멘트가 아니었습니다.여기 커뮤니티에서 나오는 이야기 진절머리 나서 쓴거지. 애초에 해설에서 실수줄이자는 뉘앙스 많이 쓰지도 않아요. 그냥 감탄사나 어조로 넘어가지 혹시나 해서 쓰는데 전 해설 큰 불만 없습니다. 해설은 경기를 재밌게 보게 만들어주는게 제 1미덕이라고 봐서.
전 그리고 스킬샷 미스 아니면 실수라고 생각 안합니다. 애초에 제가 이 댓글 쓴게 실수가 아닌 부분을 너무 많이 실수라고 해서 쉴드되는게 싫어서였구요. 전 사람들이 말하는 실수는 애초에 실력이라고 깔고가는게 기본 스탠스에요 두번째 문단은 정확하게 잘못 비판하신거에요.실수 잘 안하면 잘한다보다 더 과격한게 제 스탠스라.
19/11/14 14:43
네, 해설자들이 실수라는 단어 쓰는거에 대한 비판으로 제가 잘못해석한거 같습니다. 그 부분은 사과 드립니다.
실수가 실력의 일부분이다/아니다 라는건 보는 관점 차이인것 같습니다만... 실수라는 단어를 싫어하는 사람들이 많으니 다른 대체 용어가 정착이 되면 좋겠네요. PGR에서 적합한 대체 단어 정하기 운동이라도 해야겠네요. 크크. 뭐가 좋을까요. 잘못된 플레이, 판단 미스, 나쁜 무빙, 나쁜 팀플레이, 합이 안맞는 한타 같은게 있을텐데... 심플하게 쓸 수 있는 표현으로 실수를 대체할만한게 없긴해 보입니다.
19/11/15 00:53
클템말처럼 우실줄이 맞다면 내년엔 꼭 증명해야죠..
힘들겠지만.. 솔직히 이젠 언제 다시 lck가 우승할지 감도 잘 안옵니다.. 싫어요. 이렇게 계속 쳐발리면서 남의 리그 박수쳐주는거..
19/11/15 08:12
스스로도 말장난이라고 인정하고 들어가는 걸 감안하더라도 이번 만큼 클템 주장이 앞뒤가 안맞는 걸 본적이 없는거 같네요.
'작년에 비해 실력적으로 올라왔지만 LCK는 메타가 아니라 실력에서 졌다. 우승팀이 10이면 LCK는 7수준이었다.' 라고 말하면서 패배의 원인은 우실줄에 가깝다?' 복합적이다 얽혀있다 둘다 맞는 말이다'고 넘어가면서 줄타기를 시전하는게 마치 꼬마 인터뷰를 커버치는거 같다는 생각이 드는 대목입니다. 근본적인 원인이 무엇인가라는 부분에서 소위 실수파와 메타파가 대립하는 상황에서 '그래서 실수를 안했다고 해서 이겼을까?' 라는 질문이 핵심인데 여기에 대해서는 이겼을 가능성이 충분하다.라고 주장하면서 후반부에 LCK실력은 우승팀 수준의 70프로였다? 이런 주장은 결과론적 분석이라는 태생적인 한계가 있을 수 밖에 없고 이러나저러나 이기는게 장땡이다. 라는 식의 논리를 과연 엄밀한 의미의 분석이라고 할 수 있는가에 대한 문제가 남습니다. 우실줄은 강팀이 약팀한테 업셋을 당했을 떄나 가능한 주장인거죠. 실력으로 졌는데 우실줄이다..? 논리적으로 이해하기 힘드네요.
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