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07/12/03 00:25
2달 눈팅기간 지나서 처음 게시판에 글 써보는데 잘 좀 부탁드리겠습니다. 꾸벅.
(본문에 집어넣고 싶은 문구였는데 수정하는 버튼이 없네요. 그래서 리플로 답니다.)
07/12/03 00:27
문제는 결과를 내보면 wp 랭킹이 케스파 랭킹보다 성적과의 연관성이 더 높다는 거지요
높은데서 붙을 수록 wp 점수를 많이 채갈 수 있으니까요
07/12/03 00:30
상향 평준화가 극에 달했다? 이 의견은 전혀 공감이 가지 않는군요. 와이 고수 배팅할때도 비율이 3배 가까이 차이 나는 경우가 비일비재하니 상향 평준화는 항상 들어도 무감각...
07/12/03 00:33
루리루리짱님// 3배 차이가 많이 난다고 느껴지는게 이미 상향평준화가 극에 달했다는 반증이 아닐런지요? 다른 스포츠의 배팅률은 2~30배가 나오는 경우도 비일비재하거든요.
07/12/03 00:41
흠 다시 생각해보니 2~30배가 비일비재할정도는 아니고 아주 가끔 나오는 정도겠네요. 격투기 같은 경우도 10배정도의 배당이 나오는 경우는 꽤 많이 봤지만 그 이상 넘어가는 경우는 거의 잘 안나왔던것 같습니다. 프라이드에서 있었던 노게이라와 소쿠쥬 경기의 배팅율이 15배정도 됐던걸로 기억이 나네요...
07/12/03 00:50
다른 개인 스포츠와는 다르게 스타에서의 1~30위 차이가 크게 보이지 않는 것은 상향 평준화라기 보다는 '맵'과 '빌드', '상성'이라는 단순히 운으로 앞서갈 수 있는 부분이 스타 내에 크게 자리잡고 있기 때문이라고 생각합니다 :)
07/12/03 01:38
왜 wp방식이 허구적인 것인지에 대해서는 근거가 빈약하군요. 일단 wp에 대한 적확한 분석부터 시작해야 좀 더 설득력 있는 글이 될 것 같습니다.
07/12/03 01:55
매콤한맛님//
ygosu 배팅하고 일반 스포츠 배팅하고 비교해서 배당율이낮다고 상향평준화를 반증하는것이 아니냐고 하시는데, 비교자체가 불가합니다. 왜냐면 ygosu는 실제 돈이 아니라 미네랄이기떄문이죠. 즉, 그냥 재미삼아 큰 거 노릴려고 약한쪽에 거는 사람도 많아요.(잃어도 그만이니깐) 근데 진짜 돈으로 배팅하는 스포츠들은 그렇게 차이날 수밖에없는게, 잃으면 거지되거든요. 안전빵으로 가는 사람들이 그만큼 많기 때문입니다. 만약 실제로 스타 프로토등이 가능하다면, 15배 20배 나옵니다..
07/12/03 02:57
일단, 본문에서 말씀하신 전제가 올바르지 않습니다.
1. 최고랭킹 선수의 승률이 60%에 불과하니 상향평준화가 극에 달하였다. 스타에서의 승률은 각 라운드를 구성하는 개별 경기를 하나의 승부로 보고 산정한 것이므로, 60%란 승률은 엄청난 것입니다. 과거 개인리그만 있었던 시절에도, 준우승자의 해당 리그 승률이 60%가 안되는 예는 부지기수(일단 결승에서 3패를 하기 때문에)였고, 양 리그 모두 결승에 올라간 것이 아닌 이상 못올라간 쪽 리그에서는 승률을 당연히 까먹기 때문에, 60%라는 승률은 A급 선수를 뜻하는 것이고, 거기서 2~3%만 더해지면 특급 선수로 칭함에 무리가 없었습니다. (과거 임요환-이윤열-최연성-마재윤 등도 초 울트라 최전성기에만 70% 내외의 성적을 냈을 뿐이고, 그들의 전성기 대부분의 기간 동안은 60%대의 승률을 기록했습니다) 위에서 테니스를 예로 드셨는데, 테니스에서 승률을 계산할 때에는 Match를 구성하는 개별 set를 하나의 승부로 보지 않습니다. 해당 라운드의 Match를 하나의 승부로 보고 산정하지요. 만약 해당 라운드의 Match를 하나의 승부로 계산하지 말고 각 set(또는 set 내의 각 game)를 하나의 승부로 보고 승률을 계산해 보세요. 60% 넘는 선수 몇 명 안 나옵니다. 랭킹 1위 선수가 set득실률에서 60%대를 기록한다 하더라도 그걸 가지고 테니스 실력의 평준화가 극에 달하였다고 하지 않습니다. 테니스에서도 랭킹 30위가 랭킹 1위에게 1set를 따냈다고 해도 뉴스감이 되는 건 아닙니다. Match를 따내야 뉴스감이 되는 것이죠. 테니스에서 엄청난 승률을 올리는 선수와 스타를 비교하려면 테니스 경기에서의 각 set를 스타에서의 1경기로 환산해서 비교하든가, 스타크래프트 다전제 라운드 하나를 1개의 Match로 환산해서 비교해야죠. 이렇게 비교하면 아마 김택용, 송병구, 마재윤 등은 거의 무적급 승률 나올 것이고, 그래서 프로리그에서 누군가가 김택용에게 한 경기(테니스로 치면 1set) 이긴 것은 며칠 가지 않지만, MSL결승에서 박성균이 김택용에게 이긴 것(테니스로 치면 1Match)은 잊혀지지 않을 빅뉴스가 되는 것이죠. 즉, 비슷하지 않은 것을 비슷한 것으로 전제하고 비교를 하였으니, 최고 선수가 승률 60%대인 것은 상향평준화가 극에 달하였다는 명제에 대한 논거가 되지 못합니다. 그리고, 근본적으로 KeSPA 1위가 KeSPA 30위에 잡히는 것이나, WP 1위가 WP 30위에게 잡히는 것이나 무슨 차이가 있나요. 이건 WP가 KeSPA보다 못하다는 논점과 아무 상관없는 주제입니다. 2. WP는 자신이 잡은 상대방의 랭킹에 따라 오르락내리락한다. 잡은 상대방의 랭킹이 아니라 자신이 이긴 상대방의 승수(기간별 가중치가 있으므로 명확히 일치하지는 아니함, 이하 포인트값이라고 합니다)에 따라 매겨지는 것이 WP랭킹입니다. 따라서, 당연히 승수와 WP랭킹은 비슷할 수는 있으되 일치할 수는 없음(승수대로라면 송병구 1위, 이제동 2위였을 것입니다)에도 불구하고, 상대의 랭킹에 따라 오르락내리락한다고 하신 말씀은 처음부터 전제가 잘못되었습니다. 게다가, 개인리그의 윗단계로 올라가면 개인별 승수는 당연히 쌓이기 때문에, 개인리그 다음라운드로 진출하면 그 선수들의 포인트값은 당연히 높아지지요. WP랭킹 자체의 구성상 개인리그 상위자의 포인트값은 당연히 높아질 수밖에 없습니다. 프로리그에서도, 아무리 많이 나가서 이겨봐야 상대방이 신예거나 성적이 저조한 선수라면 상대방의 포인트값이 없으니 랭킹포인트를 쌓을 수 없습니다(이제동이 프로리그에서의 엄청난 승수에 불구하고, WP에서 최상위권을 기록하지 못하고 있는 이유 중 하나입니다). 또, 많이 내보내 주더라도 자신이 이기지 못하면 역시 랭킹포인트를 쌓을 수 없습니다. WP가 완전무결하지는 못할지라도, 해당 선수의 현재 파워를 보여주는 데는 어느 정도 충분한 가치를 가지고 있습니다. 물론 WP랭킹에 나름대로의 모순(예컨대, OSL 16강 조별리그에서 동률로 재경기, 재재경기가 반복될 경우 서로 계속 점수가 쌓인다거나, 3:0 승리보다 3:2 승리가 포인트가 더 높아지는 등)이 없지는 않습니다만, 위에서 제시하신 근거만으로는 WP가 [허구]라는 말을 들을 정도로 비체계적인 랭킹이라고 단정하기 어렵습니다. WP는 WP대로, KeSPA는 또 그 나름대로의 의의가 있는 것일진대, KeSPA 랭킹의 적정성을 강조하면 될 것을 적절한 근거 없이 WP를 폄훼하는 방향으로 논리를 전개하신 것은 성급하셨다고 봅니다.
07/12/03 04:02
허구랄것까지야... 그냥 선수들의 능력을 데이터로 표현해 줄 수 있는
여러가지 방법중에 하나라고 봅니다만.. 데이터 스포츠라는 야구를 보면 투수의 능력을 나타내는 지표는 다승, 방어율, whip에 피안타, 피출루, 피장타율..등등 많죠. 어느 한 지표만으로는 그 선수를 완벽하게 표현해줄 수 없기 때문에 이런저런 지표가 필요한거죠.
07/12/03 04:42
무조건 wp랭킹 높은 선수를 잡는다고 wp랭킹이 높아지는게 아니었군요. 제가 잘못알고 있었었습니다.
근데 테니스는 제가 관심있게 보는 스포츠라 좀 아는 편인데요(자랑은 아니구요^^), 개별 세부세트로 들어가면 서브넣는 쪽이 압도적인 유리함을 가지기 때문에 그걸로 %를 매기면 안된다고 보구요, 라운드별 큰 세트로는 %를 매겨도 무관하다고 생각되어 한번 조사를 해봤습니다. 표본은 오차를 줄이기 위해 최강자 1명, 상위권 1명, 중위권 1명으로 정해서 조사했습니다. 페더러 (1위) 전체 : 63승-7패 / 90% 세트 : 165승-35패 / 82.5% 레이튼휴이트 (21위) 전체 : 35승-16패 / 69% 세트 : 91승-51패 / 64% 이형택 (51위) 전체 : 25승-23패 / 52% 세트 : 61승-69패 / 47% 이렇게 결과가 나왔습니다. 보시는 바와 같이 개별 세트로 전적을 뽑아봐도 %가 크게 차이는 나지 않으며, 랭킹 21위 정도 선수의 승률이 64%에 달합니다. 페더러는 세트로 나눠서 계산해도 80%가 넘어가 버리네요(ㅎㄷㄷ) 저도 은별님, 시미래님 말씀처럼 서로 다른 하나의 지표로서 역할은 충분히 해준다고 생각합니다. 다만 공신력으로나 봤을때 케스파랭킹쪽이 더 신뢰도가 높다는 거죠.
07/12/03 14:16
어제 적으려다가 너무 밤이 늦어 새벽으로 넘어가는 바람에 미처 다 못 적은 부분이 있었는데,
아래 이미 덧글이 달린 관계로 수정하는 대신에 여기에 이어서 씁니다. 먼저 추가로 기재하신 부분에 관하여 간단히 언급하면, 페더러, 나달 등등 테니스 상위권은 워낙 먼치킨이죠... ^^ 물론 그 선수들은 인정할 만 합니다. 스타로 치면 2001년의 임요환이라고 할까요. 그렇지만, 페더러의 세트득실이 압도적이라는 점을 들더라도 테니스와 스타의 승률은 비교를 할 수가 없습니다. 자 어제 쓰던 것을 마저 이어서 쓰겠습니다. 테니스는 서브권이라는 것을 제외하면 조건 자체가 완전히 평등합니다. 우연이 거의 개입할 여지가 없고, 그날의 컨디션 외에는 기술과 체력으로밖에 성적이 나올 수밖에 없습니다. 10game=1set, 3set=1Match라는 이중의 구조를 취하고 있어 애당초 우연의 개입이 거의 불가능할 정도로 시스템이 설계되어 있습니다. 또한 최소한 한쪽이 12game을 따내야 끝나게 되어 있어서 스타에서처럼 초반 도박수가 통할 여지가 없습니다(스타를 10분 노러쉬 규칙으로 오로지 힘싸움이 주가 되는 것으로 예정하거나, 테니스에서 초반 3game 동안 상대방을 3-0으로 셧아웃시키면 이긴다는 규칙을 넣는다면 그나마 테니스와 스타가 비슷한 규칙이 될 것 같습니다). 그렇지만, 스타에서는 테니스의 서브권보다는 영향이 다소 작기는 하더라도, 맵의 특성이나 종족 상성 등에 의하여 핸디캡을 안고 하는 경기가 많이 있습니다. 예컨대 테란(저그, 프로토스) 선수가 프로토스(테란, 저그)를 상대로 대 저그(프로토스, 테란)전만큼의 승률을 올리지 못한다 하더라도 대부분의 사람들이 이를 당연한 것으로 생각합니다. 물론 그걸 이겨낸 몇몇 선수들이 최고의 선수라는 말을 듣고 있는 것이죠. 테니스로 돌아가서, 페더러가 대부분의 Match에서 상대의 서브game을 한 세트에 한두 개는 꼭 따내고 있는데 리시브game에서도 압도적인 모습을 보여주지 못한다고 하여 페더러를 최고의 선수가 아니라고 할 사람은 아무도 없을 겁니다. 또한, 스타는 전략이 승패의 상당 부분을 차지하고 있다는 점에서도 그 자체로 승률을 갉아먹습니다. 테니스에서도 물론 상대의 서브패턴을 읽는다거나 리시브 방향을 예측하거나 하는 전략이 있을 수는 있지만, 그것은 적어도 상대의 동작을 다 보면서 예측하는 것입니다. 스타에서는 상대가 뭘 하는지 정찰을 해야 하고, 정찰병이 침투할 수 없는 상황에서는 추측으로 맞춰야 합니다. 5지선다의 문제를 푸는 것으로 비유한다면, 테니스에서는 5개를 다 보여주고 답을 고르라는 데 반하여(물론 엄청나게 빠른 시간 내에 골라야 하므로 지문을 다 읽지 못할 수도 있습니다만, 일단 다 보여주긴 합니다), 스타에서는 3~4개를 보면서 답을 고른다는 것이죠. 스타에서도 21위와 51위의 차이는 분명히 납니다. 1위와 21위의 차이도 분명히 나구요. 선수들이 느끼는 압박감은 테니스에서의 그것과 그다지 다르지 않습니다. 그런데, 그것이 테니스처럼 압도적인 승률로 반영되지는 않습니다. 스나이핑이 가능하거든요. 스타에서도 20위권에 있는 선수가 김택용을 상대로 [이기기 어렵겠지]라고 생각하는 것은 똑같습니다만, 기술과 체력이 승패결정요소의 대부분을 차지하고 있는 테니스와 달리 스타에서는 전략(이른바 가위바위보)을 통하여 [이렇게 하면 이길 가능성도 있어]라고 극복할 여지가 없지 않다는 것이지요. 또한, 휴잇 선수의 사례는 통계적인 의미는 없습니다. 물론 15위부터 25위까지의 대부분의 선수가 세트승률이 65% 부근이라면 유의미하겠지만요(세트득실만 따로 정리한 자료는 찾기가 어렵네요). WP에서도 10위권 밖에 있는(4강 통과했으니 이번주에는 Top10에 들어왔을지도 모릅니다) 이제동 선수가 승률은 65%가 넘습니다. 사족 하나 더. 테니스에서도 90년대에는 랭킹 높은 선수를 잡으면 받는 랭킹포인트가 더 많았던 것으로 기억합니다만(아마도 여자는 아직도 이 제도가 남아 있을 겁니다), 그게 불합리하다는 비난이 많았던 기억은 없습니다.
07/12/03 15:01
일반적으로 보통의 경우 WP랭킹이 적어도 케스파 랭킹보다는 훨씬더 정확하고 믿을만 하다고 인정하고 있지 않나요? 물론 케스파랭킹에서 팀플을 제외한 개인전부분만 놓고볼때도 말입니다.
그리고 생각해 볼 것이, 프로리그에 출전을 한선수는 어찌되었건, 그맵과 예상상대에 대해서 그팀내에서 최강이라고 인정받았기에 나오는 것입니다. 설령지더라도 포인트 차감은 옳지 않다고 생각합니다. 적어도 나오지도 않아서 점수가 까일 일도 없는 선수보다는 낫지 않습니까?
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