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07/12/02 12:47
강민선수를 그닥 좋아하지는 않지만
그래도 예전의 저그>>>>플토에서 저그>플토 이정도까진 올렷다고 생각하는데요. 그래도 김택용 선수의 미친듯한 멀티태스킹은 한동안 아무도 못따라올거라는거에는 동의!
07/12/02 12:55
흠... 전 비수더블넥보다 5번이 더 강력한거 같아요;;
저두 저그전하면 80~90%승률 따내는데 5번식으로 포지더블한담에 하는것도 운영에 따라서 꽤 강력할수 있더라구요... 커세어를 줄이면서 템플러를 더 섞어준다던지 강민선수가 했던것 처럼 템 빨리뽑아서 마나를 빨리 축적하는것도 괜찮던데...
07/12/02 12:58
G.t_FantA님// 6번이 제대로 안 되기 때문에 5번이 더 강력하다고 생각해요. 저는 6번 못합니다. 제 개인적인 생각으로는 6번은 김택용 선수말고는 프로게이머 중에서도 없다고 생각해요. 다른 프로토스 프로게이머들도 판타님처럼 거의 5번을 하지 6번을 하지는 않죠. 6번은 빌드의 강력함보다 멀티태스킹이 생명인데 그게 손빠르기와 생각이 일치하지 않으면 안 되요;;
07/12/02 13:08
6번 비수더블넥이라는것은 억지네요.
김택용 선수의 빌드가 꼭 6번만 있는것도 아니고 또한 한다고 해도 다른 여타 프로게이머들도 저런식으로 운영한적 많이 있습니다. 김택용 선수가 뛰어난 점은 새로운 패러다임의 빌드를 가져온 것이라기보다는 철저히 운영의 기본기입니다. 같은 빌드를 사용해도 고수와 하수의 병력 구성 타이밍이 달라지는 것처럼 자원관리, 적절한 게이트 건설 타이밍과 인구수 막히지 않고 파일런 늘려주는 것들, 멀티태스킹 등 스타크래프트의 기본적인 운영 능력이 그의 강점입니다. 또한 케이스 바이 케이스가 확실히 잡혀져 있더군요. 저그가 할 수 있는 운영 리스트가 머리에 좍 정리가 되어 있고 각각의 리스트에 최적화된 대처법과 운영법이 머릿속에 정리가 되어 있는 듯합니다.
07/12/02 13:12
기기님// 음.. 억지라기 보다는 빌드나 운영에서 차이첨은 있습니다. 운영의 기본기가 물론 6번의 핵심이지만 이전까지 커세어는 정찰용이었고 원스타나 투스타에서 커세어를 꾸준히 모으면서 하는 것은 색다른 운영이라고 할 만합니다. 이러한 점에서 다르게 분류해도 무리는 없다고 생각합니다. 실제로 전략게시판에서 비수더블넥은 또 다른 빌드나 운영법으로 제시되었습니다. 저도 김택용 선수의 강점은 색다른 빌드나 운영이 아니라 운영의 기본기와 유연함이 강점이라는 것은 인정하지만 비수 더블넥 자체도 색다른 빌드나 운영법이라고 해도 큰 무리는 없다고 생각합니다.
07/12/02 13:24
rakorn님// 6번은 더블넥 이후 할 수 있는 여러가지 전략 중 하나일뿐입니다.
더블넥 이후 발업질럿+아칸, 드라군+리버, 커세어+리버, 세번째 멀티확장 등 무수히 많은 수가 있습니다. 6번의 경우도 그 수 중 하나이고요. 템플러 게릴라는 옵션입니다. 또한 그러한 여러가지 경우의 수는 애초에 게임 시작부터 정해지는 것이 아니라 상대 진영의 정찰을 통해 가장 적합하다고 생각되는 수를 선택하는 것입니다. 그러한 점에서 김택용선수가 케이스 바이 케이스에 능숙하다는 것이고 6번의 전략은 5번의 전략에서 파생되는 하나의 수일뿐 새로운 전략이 아니라는 것입니다.
07/12/02 13:28
기기님// 파생된 전략이라도 특이한 점이 있으면 따로 분리할 수 있는 겁니다. 파생되었다고 따로 제시해서 안 된다는 것은 이해가 안 갑니다. 원게이트 이후 전략이라도 원게이트면 다 똑같은 전략이라고 쳐야 하는 것은 아니듯이 포지 더블넥 이후도 강민식 수비형 전략도 있고 비수 더블넥도 있고 여러가지가 있겠죠. 비수더블넥을 따로 떼어내는 것은 김택용 선수와 다른 선수와의 차이점을 나타내기 위해 떼어낸 것인데 포지더블넥에 같이 넣어버리면 분류가 안 되서 설명하기 어렵겠죠? 글의 흐름을 보시기 바랍니다.
07/12/02 13:28
비수더블이 본래 더블과 빌드적으로 다른건 앞마당가스를 빨리캔다는거죠.그로 인해 기존더블에선 불가능했던 하이테크 찌르기가 가능해진거구요.기존더블과는 빌드상으로도 다른거 맞습니다.
07/12/02 13:33
얼마전 도재욱 선수와 김윤환 선수의 카트리나 경기를 보니 도재욱 선수가 비수더블넥과 상당히 비슷한 운용을 한다는 느낌을 받았습니다.
빠른 프로브 정찰에 이은 1드래군으로 오버로드 쫓기, 지속적인 커세어 다수 생산. 다크로 견제 노리고 빠르게 2멀티 가져가면서 계속되는 템 드랍. 그리고 물량폭발까지. 김택용 선수처럼 세련되거나 쉴새없이 몰아치는 맛은 덜했지만 도재욱 선수도 상당히 잘하더라구요.
07/12/02 13:35
Luna_님// 그렇군요... 많이 나올수록 저그도 대비책이 빨리 나오리라고 생각합니다. 저는 프로리그를 안 봐서 도재욱 선수 경기를 못 봤네요.
07/12/02 13:35
여담이지만 빠른 손 이야기가 나와서 말인데 김택용 선수의 eapm수치가 200을 훌쩍 상회하면서 이제동 선수와 더불어 가장 손이 빠르다고 알려져있잖아요.
얼마전 스팀팩을 보고 궁금해서 서지수선수의 apm과 eapm을 측정해봤더니 일년 반 전 몬드래군과의 리플레이인데 eapm이 무려 236인가 나오더군요. 서지수 선수 순수 손속도는 김택용 급이라는 소리 ;
07/12/02 13:37
rakorn님//
그러게요. 현재로서 김택용 선수의 더블넥은 워낙 변화무쌍하기 때문에 초반 찌르기 외에 딱히 정의할만한 대비책이 있을까 싶지만은.. 선수들이 자주 벤치마킹하고 따라하다보면 어느정도 맞는 운영법도 나오겠죠. 도재욱 선수의 경기는 챌린지리그였을 겁니다. 재미있게 본 게임이니 시간 나시면 나중에 한번 보셔도 좋을거 같아요 ^^
07/12/02 13:39
서지수 선수가 차라리 피지컬이 안되면 모르겠는데 피지컬이 되는데 몇 년째 개인리그에 못 올라오는 것을 보면 좀 의아하더군요. 도재욱 선수 챌린지 경기는 한 번 봐야겠네요.
07/12/02 13:48
그렇죠.. 비수더블의 가장 큰 장점이 더블로 확보된 앞마당 미네랄의 활용으로 캐논을 이용한 초반 방어와 함께
다수 게이트의 확보를 통한 중반 공격타이밍의 생산이라는 형태에서 벗어나서 빠른 2가스를 확보해서 자원을 확보하는 동시에 테크유닛으로 견제가 가능하고 그로 인해서 공격타이밍이나 이후 운영에 대한 해법을 제시하기가 수월해졌다는 측면이라고 생각합니다. 가끔 2리버로 테란의 서플 밀집지역을 강타해서 생산에 차질을 주고 돌파 타이밍을 잡는 테플전을 보는 듯한 미칠듯한 커세어의 오버로드 학살에 이은 다수 게이트의 물량 폭발... 테란이 토스나 저그처럼 더블이 가능해지는 상황이 온다면 아마도 비슷한 형태의 공격과 운영도 가능해질거라 생각해봅니다만;; 테란은 어렵네요 ㅠㅠ
07/12/02 13:56
apm이 정말 빠른게 도움이 될까요? 서지훈 선수나 몇몇 손빠르기로 유명한 선수들 막상 손은 빠를지 몰라도 미니맵이나 순간 대처 능력은
별로인듯 싶던데.. 오히려 순수 apm과 멀티태스킹 능력은 약간 다른 개념인거 같네요. 오히려 손 느려도 할꺼 다하는 선수들도 있으니까요. 김택용 선수는 apm도 빠르겠지만 제 생각에는 굉장히 부지런한 선수인거 같습니다. 쉬지 않고 본인의 유닛을 움직이니까요. 특히나 커세어 움직임은... 마치 커세어 담당하는 플레이어가 따로 있는 듯한 느낌이 들정도.
07/12/02 14:03
3.3혁명이후 커세어가 새로운 대안이다 라고 그렇게 떠들어도, 프로게임머 중에 커세어 반부대 이상 뽑고, 그걸 끝까지 콘트롤 하는 선수는 김택용 선수 뿐이 없는 것 같습니다. 확실히 김택용 선수의 빌드는 다른 선수의 더블넥과는 뭔가 패러다임이 다른듯 합니다.
07/12/02 14:11
손빠르기가 멀티테스킹에 유리하지만 그것이 전부는 아닙니다. 강민,최연성,마재윤 선수가 손이 느린편인데도 할꺼 다하는 선수들로 유명하죠. 테란유저들의 개인화면 보면 쓸데없는 잔손질이 많이 보이는 선수가 종종있죠. apm은 높지만. 김택용 선수는 뭐랄까.. 손도 빠르면서 잔손질도 없죠. 특히 저그전에서보면 컨트롤도 굉장히 깔끔합니다.
07/12/02 14:12
seed님//
apm의 그런 맹점을 보완해주기 위해 나온 것이 eapm이죠. eapm도 절대적인건 아니지만.. 그나저나 제 댓글 떄문에 또 댓글들이 산으로 가는 느낌이 ;
07/12/02 14:18
apm이 느려도 할건 다한다는건 좀 어려울것 같습니다
손이 빠르면 하나라도 더 할수있는거고 그러니까 김택용같은 선수가 나오는거죠 물론 apm만 높고 실제 멀티테스킹은 떨어지는경우는 분명존재하지만 연습으로 높은 apm을 실제 멀티테스킹에 사용할수있다고 봅니다 하지만 손이느린선수들은 결국 지금이 한계죠 그리고 그게 올드와 신예의 실력차이가 벌어지는이유중에 하나라고 생각합니다 극단적인예로 김택용선수와 비교했을때 적어도 저그전만큼은 다른선수들은 할걸 다 못하고있는거죠 김택용선수의 저그전을 보면서도 다른 플토선수가 손은 느리지만 할건 다한다, 라고 말할수있을까요? 피지컬이 높을수록 더 잘할가능성이 있지만 그렇지못한경우에는 한계가 분명히 한단계 아래에 존재하게되는거죠 느려도 잘하는선수가 빠르다면, 분명 1%라도 더 잘할수있다고 생각합니다 예전부터 손이 느려도 할거다한다거나, 실력과 amp이 상관없다는 말은 많았지만 그건 그 수준에서의 얘기고 한명이라도 손이빨라서 더 잘하고 한개라도 더 하는선수가 분명히 존재하는데 느려도 할건다한다는건 좀 아니라고 생각합니다;ㅁ; 결론은 스타는 결국은 피지컬이 아주 중요한듯 싶습니다 나머지는 연습으로 어느정도 극복가능하지만 피지컬은 확실히 어릴수록 높을가능성이 많고 단순 연습으로 극복하기도 제일 어려운것 같습니다 물론 손빠른사람이 최강이고 최고다라는게 아니라, 손이 빠를수록 더 높이 올라갈가능성이 많다고 생각한다는정도 실제방송경기에서는 그 모든 능력을 발휘할수있는 마인드컨트롤이 제일 중요하다고 생각은합니다만;
07/12/02 14:44
손빠른사람이 더 잘할 가능성이 있다는것 까진 동의가 되는데 손이 느린사람은 그게 한게다 라는건 동의가 안되네요;;
apm 80대 유저라면 모를까 프로들사이에서 200정도만 나와도 엄청 느리단 소리 듣는데 apm 200이면 그래도 어지간한건 다합니다... 서양 고수들보면 경약의 손속도로 배틀넷에서 프로게이머들도 이기고 그럽니다..(드문 일이지만..) 게임스타일이 운영이나 판을짜오는 스타일이라면 200~250이면 충분하다고 생각합니다. 인위적으로 400까지 만들어야 할 필요가 없습니다. 물론 할꺼 다했는데 400이 나왔다면 모를까 400을 만들기위해서 무브 한번에 가도 되는걸 무브 세번을 찍고 어택 한번찍을꺼 열다섯번을 찍어야할필요가 없다는 얘기입니다. 자신의 명령을 모두 효율적인 플레이에 투자한다면 높은 apm이 도움이 될수는 있겠죠. apm 느린 선수의 한계가 정해져 있다는건 apm은 느린데 쓸때없이 잔손질까지 많아서 효율성이 떨어지는 게이머들 얘기입니다. 프로세계들어갈정도의 선수라면 서로간의 apm으로 인한 성장성의 차이는 없다고 봅니다. 실제로 아마츄어와 현재는 방송에 나오지 않는 mbc모 게이머의 경우 450 500가까이도 나왔지만, 그게 그들의 성장으로 이어지진 않았죠. 뭐 요약해서;; 피지컬이 있으면 좋지만 절대적인것은 아니며, 피지컬이 나쁘다고 또한 절망적인것이 아닙니다. 농구든 축구든 키작으면 드리블 빨리하면 됩니다. 느리면 위치선정 좋으면 되는거구요..
07/12/02 14:52
농구에서 키작으면 드리블 빨리하면되고 위치선정 잘하면 되는건 맞죠.허나 키크면서 빠르고 위치선정까지 잘하면?
느리다고 못하는건 아닌데 빠르다는게 강점이 못되는것도 아닙니다.분명히 손빠르기는 강점중 하나죠.머리회전과 손빠르기가 둘다 빠르다면 최고구요.
07/12/02 14:52
APM 200을 느리다고 말하진 않죠.. 느리다는건 100대의 수준을 말하는겁니다. 할거 다 하는 수준의 APM이면 충분히 빠른거죠.
07/12/02 15:05
동네농구에서 키190정도면 굉장히 크죠.허나 NBA라면?
프로레벨에서 200으로 할거 다한다라고 할수있을까요.요즘같이 멀티테스킹이 대세인 시대에 말이죠.
07/12/02 16:00
apm 을 농구선수의 키와 비교한다면 키크다고 무조건 농구를 잘한다고 단정할수는 없지만 그렇다고 키가 농구하는데 영향을 안미친다고 할수도 없죠. 가능하면 키가 큰게 유리한겁니다.
키가 크면 더 유리할 가능성이 높은것처럼 apm 이 높으면 더 스타에 유리할 가능성이 높은겁니다. 비유하자면 투수의 공속이라고 할까요? 투수가 공속 150을 넘어도 제구력이 뒷받침되지않으면 그닥 강력하지 않지만 150넘으면서 제구력까지 갖춰지면 그선수는 사기유닛이 됩니다. 즉 서로 잔실수가 없다는 가정하에는 apm이 높은쪽이 훨씬 유리하겠죠
07/12/02 16:27
apm은 결과적으로 스타급 플레이어들의 타고난 재능일지도 모릅니다
마치 마이클조던이 그의 초특급 체공시간을 가지고 태어났듯이 김택용선수도 맵의 파악 + 반응 + 현재의 상황분석 + 행동 + 여타 기본적인 컨트롤(마이크로+매크로)을 동시에 할수있는 능력을 지니고 태어났는지도 모르죠. 스타에 한해 천재들을 모아놓은 집단에서 우뚝서서 빛나보이기위해선 천재라는 말 이외에 노력이라는 말이외에 선천적인 능력이 필요하다는게 제 생각입니다
07/12/02 20:13
뭔가 착각을 하는데 apm400이 apm200보다 손빠르다고 말할수 없습니다. 건물이나 부대지정 의미없이 반복하는거는 그냥 습관일뿐
겜상에서 전혀 도움이 되는 행위가 아니죠.
07/12/02 21:04
전체적인 판세나 전적을 보면 이제는 플토 >= 저그인것 같습니다.과거에도 저그가 그렇게 앞선건 아니구요.
최연성처럼 물량 뽑아내는 테란,마재윤처럼 3해처리 쓰는 저그가 여럿 나왔듯이 앞으로 비수처럼 하는 플토도 여럿 나오겠쬬.
07/12/02 23:47
흠 글쎄요... 전 잔손질 안하고 APM 200은 그냥 넘기는 수준인데... 그래도 생각보다 손이 느립니다.
손은 빠를수록 좋다는게 제 생각이고... 김택용 선수의 빠른 손이 없었다면 그의 저그전도 존재할 수 없었을 것 같습니다.
07/12/03 16:07
승률면에서의 차이도 있지만 최근 토스 대 저그 양상의 가장 큰 변화는 인식의 변화죠.
사실 방송경기가 본격적으로 확립된 초창기를 제외하고는 승률면에서 저그>>>>토스인적은 거의 없었습니다. 그러나 저그유저들이나 스타유저들의 대체적인 인식은 '저그입장에서 플토 나오면 땡큐' 인 경우가 많았고 저그게이머들중에 '플토는 나의 간식거리다' 라고 공공연하게 말하는 선수들이 있을 정도로 저그와 토스의 상성관계는 분명했었죠. 베넷에서 만난 모 프로게이머에게 가장 잘한다고 생각하는 프로토스가 누구냐고 물었더니 '프로토스중에 잘한다고 느낀 선수는 한명도 없었다' 라고 해서 쇼크를 받았던 기억이 지금도 나네요. 그러나 지금 그렇게 대답할 선수는 아마 거의 없지 않을까 합니다. 토스는 저그에게 상성상 안된다.어쩔 수 없이 힘들다. 라는 일반적인 인식들도 많이 깨진 상태구요.
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