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07/10/31 13:59
좀 어려워서 이해가 안되요;; 그리고 그렇게 따지면 변수가 많이 늘어날거 같은데요.
1. 총 게이머 수중에서 테,프의 비율. 2. 테란이 많이 나올수 밖에 없던 이유 (저그 스나이핑 혹은 작년 롱기리템 콤보로 메이져의 반이상이 테란이었던 점) 3. 일반적으로 토스가 테란에 앞서는 승률 (이건 추측입니다.) 그나저나 최연성 선수 토스전 승률이 92% 덜덜덜... 이 선수 블루스톰에 안내보내고 뭐하나요 티원...
07/10/31 14:08
1.총 게임머 숫자중 테프의 비율은 전혀 의미가 없습니다...
저그가 강세면 저그유저의 숫자가 많고 테란이 많으면 그쪽 선수가 많아지는거죠... 2.번도 넌센스고요.. 3번에 대해선 좀 고민해 봤는데.... 플토맵이라고 불리는 블르스톰의 경우 플토가 상대보다 승률이 낮아도 자주역전하고 두 선수의 승률차이가 10% 이내일때 승률이 나옵니다... 3번은 어느정도 일리가 있습니다. 테란이 플토에 비해서 숫자가 많기에 승률이 적은 현상이 벌어지겠죠.... 플토는 토막테란을 잡을 기회가 많치만 테란은 테막플토가 방송급 경기까지 살아남을수 있나...이건 있겠죠.. 하지만 이번시즌에 카트리나,블루스톰 맵 플토 편을 들어주니... 토스도 다른 시즌에 비해서 테란에 대해 승률이 낮은 선수가 출전하게 됩니다.... 그냥 닥치고 출전 비율을 고려하면 결국 승률이 환원되더군요..... 어쨋던 질적인 자료로 바꾸는데 최적화 한것이지 정밀하 할기엔 어렵다는거 인정합니다.. 하지만 더 고려한다고 할지라도 롱기2가 12:12인 것이 출전 비율이 100:37인 상황에서... 밸런스가 아닙니다 오히려 보이지 않는 부분때문에 사실은 밸런스가 아니라고 생각합니다... 실제로는 롱기2나 파이썬은 큰 차이 없이 테란에게 손들어 주는 맵입니다.. 다만 롱기2 시절이 저그의 3신기 발견이후....선전하다 테란맵이 갑자기 많이 등장할때라... 마침 토스가 많이....어려웠던 시절이 아니였나 싶습니다...
07/10/31 14:13
cald 님 말씀대로 그런식으로 토스의 출전 숫자에 따른 밸런스 조절을 염두에 두려면 다른 변수들도 다 추가 시켜야 됩니다.
테란이 많이 출전했다고 토스전이 약한 상대라는 가정자체도 각 선수별 종족 승률을 따져야 하고 토스의 대 테란 승률도 따져봐야 하고 각 종족승률에서 이긴선수와 진 선수에 대한 테이터화가 필요합니다. 그리고 애초에 이런식으로 세분해서 데이터를 살펴보려 하시면서 [ 테란이 워낙 많이 출전해서 플토전에 약한 테란과 테란전에 강한 플토가 나왔다는 걸 알수 있습니다..] 라는 개인적 추측을 하시면 안됩니다. 테란의 토스전 승률이 원래 떨어지고 토스의 테란전 승률이 높은게 데이터 상으로 나와있거든요. 즉 원래 테프전에서는 토스가 유리하다는걸 감안해서 승률 비교를 해야 한다는 거죠. 보통 사람들이 원하는건 5:5 의 승률을 원하지만 그게 불가능하다는걸 잘 알고 있고 6:4정도의 승률정도 내에서는 충분히 납득 가능하다고 인식하기 때문에 허용 범위 안에 들어간다는것이죠.
07/10/31 14:21
프로리그에서 테란이 많이 출전한거라면 출전횟수가 의미가 있을지 몰라도 개인리그에서는 큰 의미가 없지 않을까요.. 그냥 테란이 많았던것일 수도 있다고 보는데..
07/10/31 14:23
먹자먹자~님// 위에 질적 데이터를 처리한 방법은...
T:P(12:12) 으로 밸런싱이라고 말할수 없다는 것을 명확히 보기위해서 입니다... 테란의 토스전 승률이 원래 떨어지는건 말이 안됩니다.. 적어도 맵이라는 관점에서...그렇다면 맵 밸런스에 반영이 되는거죠.... (결국 전적으로 수치가 나온다는 겁니다..) 물론 데이터를 처리할때 그런 정보를 무한정 넣을수 있고 처리할 수 있다면 좋켔지만.. 현실적으로 데이터를 처리할때 최소한의 정보로 최대한 신뢰성 있고 효율있는 정보를 뽑는것을 추구하는 겁니다.. 전적이란 것도 더 세분하면 위치운 개인특성 ...기타...등등을 고려할수 있겠지만... 제가 추구하는 것은 전적데이터로 그 질적인 면과 밸런싱을 파악하는 것입니다... 그 질적인 부분이란게 이렇습니다..같은 전적이라고 그 맵에 출전이 적었던 종족은 강한선수들만 살아남아서 나갔거나.. 그만큼 쎈 선수들만 출전 시켰고 그 결과로 나온 전적이다.....이것입니다... 이런 관점에서 볼때 롱기누스2는 전적으로는 몰라도 질적으로는 밸런싱맵... 그러니까 비슷한 실력의 선수가 경기했을때 비슷한 승률을 기대할수 있는 12:12라는 전적으로만 파악하기에 부족하는 것을 말하고 싶었던것입니다.... 웩님// 테란이 많았다는것 자체가 테란은 다른 종족에 대해서 연습할 시간도 부족했고.. 또한 어느정도 거품이 있다는 것입니다..맵의 입장에서 볼때.. 개인전이고 프로리그고 덜 출전한 종족이 그 맵에서는 비교적 강한 선수들만 내보낸 것입니다.. 의도적으로 됀 프로리그에는 동족전 횟수로 그것이 반영되고.... 만나기 싫어도 만날수 밖에 없는 개인리그에선 그 밸런스가 바로 전적으로 좀더 들어나긴 하지만.. 근본적으로 출전 선수가 많다면 그 종족은 약한 선수를 내 보냈다는것 자체는 변하지 않습니다..
07/10/31 14:30
몬티홀SE ( 20경기 )
T:Z ( 2 : 3 ) 테란 56.6% 저그 43.4% Z:P ( 1 : 1 ) 저그 54.2% 플토 45.8% P:T ( 1 : 2 ) 플토 32.7% 테란 67.3% T:Z:P ( 9 : 1 : 0 ) 이번시즌 공인 테란맵이라고 볼수 있는 몬티홀은 생각보다 전적차원에서 밸런스가 괜찮습니다.. 하지만 누구나 인정하는 테란 맵이죠..... 프로리그에서는 다른 종족이 의도적으로 적계나올수 있고...또 그 기준은 대략 승리를 바라볼수 있는 선수를 내보내는 선에서 입니다.. 승리할 확률이 전혀 없다면 점점 어쩔수 없이 동족 선수를 내보내는 거죠.... 프로리그에서 사용되는 맵이 실제로는 테저가 3:1로 기울어 졌다면... 동족전으로 저그가 잘 안나오기 때문에.... 우리가 보는 수치에선 30:25 정도로 보일수 있고 동족전 테란전은 저그보다 한 50경기 더 나오고.. 이런식으로 맞춰지는 겁니다.... 하지만 그것을 출전비율을 고려해서 밸런스를 구성하면... 같은 의미로 처리할수 있습니다...
07/10/31 14:31
모든 변수를 데이터화 해서 파악 가능한거 아니면 12:12라는 전적만으로 충분합니다. 각 경기당 선수의 연습량 . 컨디션 . 누적 실력에 대한 수치화. 이런것 조차 가능하지 않다면 말이죠.
동일 실력상에서 다른 두 선수가 붙으면 5:5 의 비율로 승률이 나온다고 가정해 봅시다. 그런데 한 선수가 3판 연속 이길 확률 없습니까? 처음 가정에 동일 실력이고 가정했는데도 말이죠. 이런 데이터의 헛점이 존재하기 때문에 각 세세한 변수를 따져보는것도 재미가 있는 일이지만 뭔가 표면적으로 크게 잘못된게 아니면 그렇게 문제될만한 부분도 없다는걸 말씀드리는 겁니다. 대충 6:4의 범주 안에 들어가면 각 오차 따져봐도 별 문제 없다고 봅니다.
07/10/31 14:35
상대적입니다.
테란맵-테란맵-테란맵-벨런스맵, 이 네개의 맵에서 선수들이 경기를 펼치면, 테란 선수들의 토스전 승률은 급격히 올라가겠죠 토스 선수들의 테란전 승률은 굉장히 내려가겠죠. 그런 상태에서 벨런스 맵에서 5:5를 겨뤄도, 위와 같이 '토스 선수들이 승률이 낮음에도 테란들을 이겼다'라는 결과로, 즉 '이 맵은 토스맵이었다'라는 결론이 나오게 됩니다. 간단히 말해 롱기누스는 리버스 템플이랑 같이 쓰였기에, 상대적으로 토스에게 어려웠던 것일 뿐입니다
07/10/31 14:39
글쎄요 6:4 정도의 기울어짐 입니다..둘다...
이번시즌 블루스톰이 10%정도 플토에게 기울어져 있고.... 그것은 대략 플토선수가 10% 승률이 높은 테란선수와 해도 해볼만 합니다.. 그래서 플토맵이라고 불리죠...... 하지만 12:12 테란이 많이 나온 맵이라 약한 테란이 강한 플토와 상대해서 12:12 나왔고.. 실제 질적인 데이터로 따져보면 테란이 10%정도 자신보다 강한 플토 선수와 붙어서.. 해볼만했던 맵은 밸런스 맵이라고 불리구요...... 전 그 점에서 묻혀지는 수치인 동일종족 출전이나 종족선수 출전비율을 고려하면... 질적인 부분도 충분히 측정가능 하다는 거구요~~~~ 뭐 저도 6:4 정도도 밸런스라는 것에는 동의합니다만.. 과거 롱기2에 대해서 밸런스맵이라는 환상이 있는것도 사실아닙니까... 이점을 밝히고 싶었던 것입니다.... 그리고 맵 데이터가 테플 24전으로 작아 보여도... 총 데이터로 100전이 넘습니다.... 3판 연속으로 이길 확률은 있지만...100판 정도 되면 확률이 나타나는 영역이 되는거죠... 데이터를 분석하는 건데 왜 ???
07/10/31 14:48
elcarim님// 위에 사용된 전적과 승률이란게 1년간 데이터 입니다...
1년동안 줄창 토스맵 테란맵.... 논리가 가능성이 없진 않치만... 결국 승률이란게 플토선수가 테란전 50%인 선수가 테란 선수가 플토 50%인 선수와... 다른 의미를 가져야 하는걸까요??? 그리고 리템은 제가 알기론 플토맵입니다만.... 그래서 플토들이 성적이 좋아보였다고 말씀하실수 있기에.. 이번시즌 플토맵이라고 불리는 블루스톱을 해석한겁니다.. 블루스톰에선 플토가 10%내외의 승부나 승률치를 역전해서 이기는 경우가 많았습니다.. 그런점은 맵밸런스에 따라서 바뀌는 것이란 거죠..... 오히려 블루스톰은 블루스톰 자체 전적 효과로 플토가 %올라가야 합니다.. 그럼에도 불구하고 결국 맵이나 종족비율이 출전선수 비율 효과보다.. 크지 않음을 확인할수 있구요.... 맵효과 같은것이 있다면 일단 빨리 떨어지고 전적으로 드러나죠... 어쨋던 그런 점들을 고려하더라도... 평균이란 의미에서 1년간 전적이란 의미에서....상당히 상충되는 부분이 있기에... 충분히 저런 설명이 가능하다고 봅니다..
07/10/31 18:47
롱기누스는 시청자들이 보기에 체감상 경기내용에 무리가 없었고, 또 맵에 의한 강제적 플레이가 아닌 치열한 공방속에서 순간순간의 판단에 의해 명경기가 나온만큼 플테전에 대해선 명맵이라고 기억되고 있는거죠...
굳이 24경기밖에 전적이 없는 상태에서 기록에 많은 의미를 두는건 의미 없는것 같네요....
07/10/31 18:59
이렇게 복잡하게 하다 보면 고려할 변수가 한두가지가 아닐것 같은데요...
총 게이머 숫자중 종족 비율은 전혀 의미가 없다는 것도 그렇고요... 저그가 강세면 저그유저의 숫자가 많고 테란이 많으면 그쪽 선수가 많다고 언급하셨는데... 그런데 이게 바로 직접적으로 몇달안에 반응이 오지는 않을 것 같거든요... 지금 프로토스가 강세라고 갑자기 김택용급의 프로토스 유저가 쉽게 나오지 않는 것 처럼요... 2002년 이윤열 선수, 2003년 최연성 선수 이후...양산형 테란의 문제가 크게 나타난것은 그 당시가 아니라... 사기성은 몇몇 이윤열, 최연성 이런 선수들의 문제였지 다른 테란들의 문제는 아니였죠... 테란이란 종족의 사기성 문제는 2004년말이나 2005년 정도쯤에 본격적으로 대두되었던 기억이 납니다... 그리고 솔직히 이렇게 하나하나 고려하다 보면 생각해볼 요소가 한두개가 아닐겁니다... 만약 테란층이 유저가 많다면 테란 1위에서 5위와 플토 1위와 5위를 비교하면 안되죠... 테란은 수가 많은 만큼 퍼센티지 비율로 해서 그 스펙트럼을 더 넓게 봐야 할겁니다... 가령 테란 유저층이 두배정도이면 테란 1위-10위와 플토 1위-5위를 비교해야 할거고... 더군다나 롱기2의 플토는 약한테란을 많이 잡아서 승률을 올린것이라고 하는데... 쉽게 예를 들어보면 수능에서 수리가형하고 나형 보는 사람의 표본자체가 다른것처럼... 각종족 실력이 비슷한 선수의 기준을 어떻게 수치화 할 수 있을까요? 테란이 플토를 상대하는 것과 플토가 테란을 상대하는 체감이 분명히 다를텐데...
07/10/31 21:50
운빨~님// 그것이 오해입니다..
밸런스와 출전 비율을 고려해보면... 실제로 들어난 데이터로 나온다고 볼수 있습니다.. 그리고 테란전 1~5위라고 하셨지만.. 이렇케 보면요?? 스타를 하는 게임어중에서 테란잘하는 1~5위와.. 스타를 하는 게임어 중에서 플토를 잘하는 1~5가 달라야 하는걸까요?? 테란중에 1~5위다는 의미가 없습니다... 테란중에 1~5위가 아니라 게임어 중에서1~5위인 선수가 되는 거니까요.. 누가 플토 하지 말라고 하는것도 아니고 종족선택에 쿼터제를 부여하는 것도 아닌데.. 테란중에서 1~5위와 플토중에서 1~5위는 다르다고 주장할수는 없다고 봅니다...
07/10/31 21:53
운빨~님// 냉정하게..
저 위에 승률은 테란은 플토전 승률을 갖고 잡은거고.. 플토는 테란전 승률을 갖고 잡은겁니다... 저 데이터는 결국 두 종족이 만나야 발생하는 데이터입니다... 또한 종족 밸런스가 있다...라고 하시지만.. 종족밸런스가 있다면 맵에서의 수치로 들어나는 겁니다...
07/10/31 23:12
펠릭스님의 자료를 근거로 하면 밸런스 좋은 맵은 언제나 플토가 우위의 전적을 내야 한다는 소리가 되는 거잖아요...
플토유저들의 플테전 일년간 승률이 테란보다 비교적 높은 유저가 더 많으니까요... 오히려 이건 롱기누스2가 플테전만큼에서는 개념맵이라는 반증으로 해석할 수도 있지 않나요? 평균적으로 플테전은 플토가 더 좋은 승률을 냈었는데 롱기누스2에서는 테란하고 비슷한 전적을 보였으니까요... 펠릭스님의 주장이 맞다면 그럼 이런 해석도 가능합니다... 롱기누스2는 오히려 테저전이 밸런스맵이다... 제가 조사해보지는 않았지만 아마 테란들의 일년 평균 승률이 롱기누스2가 쓰이던 시절은 저그보다 대부분 높을거라고 생각이 들거든요... 그런 상태에서 28대 18이니...이 정도면 밸런스 대략 6 대 4... 비교적 테란의 일년간 승률이 저그보다 높은 선수가 많으니 이 정도 승률차이는 정상이다...이런 식으로요...
07/10/31 23:39
운빨~님// ...
소수 종족이 다수종족에게 승률이 높은것이 당연한 겁니다.. 연습시간,상대종족에 대한 내성 그리고 살아남았다는 의미..이런것들을 생각해 보면요... 그리고 님과 같은 의견이 나올꺼 같아서 블루스톰을 조사해 봤던겁니다.. 블루스톰의 경우는 플토가 테란보다 승률이 낮아도 역전이 많이 나왔으며... 또한 플토 선수가 테란 선수보다 승률이 낮은 선수들이 나왔습니다... 두 선수의 승률 10% 이내인 경우..... 플토 선수에게 유리한것도 확인했구요... 맵에 자주 출전한 종족은 상대 종족에 대해서 비교적 실력이 덜한 선수들이 출전해서 얻은 데이터다... 라는 것을 확인할수 있습니다... 그리고 5:5가 밸런스가 아닙니다..절대..
07/11/01 00:47
펠릭스~님// 의 가정을 토대로 하면
일년동안 테플전 50%의 승률을 기록하는 테란선수와 플토선수는 동급의 실력을 가지고 있는건가요?
07/11/01 01:23
보통 맵 밸런스를 따질때는 맵에서 종족별로 할만한 요소, 불리한 요소를 구별. 즉, 체감상 밸런스와 전적을 함께 고려해서 밸런스를 따진다고 생각합니다.
롱기누스2는 평지형 넓은 입구 라는 점과 앞마당 삼룡이와 중립멀티만 먹고도 지상군 템플러 아비터 캐리어 모든 조합을 선보일수 있다는 점에서 토스가 할만했고, 테란은 언덕만 돌파하면 거칠것이 없었다는 점과 캐리어가 사용되기 힘들었다는 점에서 할만했다고 알고 있습니다. 즉, 체감상 맵밸런스는 비슷했다고 생각하고요. 전적상 밸런스는 말 할것도 없지요. 12:12.... 그렇기 때문에 롱기누스2 테란대 토스전은 밸런스가 잘 맞았다고 생각합니다. 롱기누스 2말고도 양산형 테란과 소수정예 토스가 만난 맵들은 널렸지만, 어긋난 밸런스를 갖은 맵들이 상당했습니다. 요즘 양산형 테란과 정예토스가 대세이니 밸런스 맵이라는 것은 3:7 정도는 되야 하는게 아니지 않습니까? 3:7 4:6이 밸런스라고 생각하십니까?
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