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07/08/17 02:16
마땅히 필요한 고민이죠. 이런 고민을 데이터 작성자가 하고 있다는 것 하나만으로도 데이터의 신뢰도가 높아진다고 생각합니다.
사실 '승패'만을 기록하는 데이터의 문제점은 '경기 양상'에 의한 밸런스 문제를 전혀 다루지 못한다는 문제점이 있습니다. 이건 제 생각엔 절대 해결 불가능합니다. 결국 숫자로 이뤄진 데이터는 숫자로밖에 말을 못하니까. 그렇다면 수리 데이터로서의 역할을 충실히 하는 것을 중시해야 한다고 봅니다. 이런 관점에서 보면 표본이 많을수록 좋겠죠.
07/08/17 02:41
비방송 경기에는 적용할 수 없는 방식입니다만.
해당 맵에 출전하는 선수들의 평점을 종족별로 구분해서 평균을 내보는 것은 어떨까 합니다. 숫자로 이루어 질 수 밖에 없는 데이터라면, 그 숫자에 보다 많은 의미를 담는 것도 방법이 될 수 있지 않을까요.
07/08/17 02:45
항상 맵밸런스에 관한 글을 감사히 읽고 있습니다! 감히 말씀드리자면... 신주님의 데이터와 소현님의 데이터 양쪽 모두 있기 때문에 서로룰 비교하면서 '방송 경기는 이런데 전체적으로 생각해보면 그렇지만도 않군'이라는 결론이 나오게 된 거 아닐까요? 처음부터 방송경기에만 초점을 맞췄다면 얻을 수 없는 귀중한 자료임에 틀림없습니다! 저는 지금까지 해왔던 것처럼 소현님께서는 계속해서 전경기의 데이터를 사용한 맵 밸런스를 신주님께서는 방송경기의 데이터를 사용한 맵 밸런스를 뽑아주신다면 너무나 좋을 것 같은데요. 양쪽 모두 그만한 가치가 있으니깐요! (하하 욕심인가요...)
덧) 태클을 하나 걸자면 이 시간에 닭갈비를 거론하시다니... 반칙이에요... ( ㅠ_ㅠ)
07/08/17 03:38
방송 경기 여부로 나누는 것도 한가지 기준이 될 수 있습니다만;;;
항상 맵 밸런스 이야기가 나오면 결국에는 50:50으로 수렴해가더라.. 는 이야기들이 예전부터 있었던 걸로 압니다. (상위 클래스의 선수들간의 격차가 중하위권 클래스의 격차로 상쇄되더라;;; 정도였던가요;; 대충 그렇게 기억하고 있습니다만;;) 선수별 등급을 나눌수만 있다면 참 바람직하다고 할수 있습니다만.... 그것 또한 어려운 일이구요;;; 개인적으로는 예선을 통해서 한번 걸러진 후에 펼쳐지는 양방송사 개인리그 데이터를 제1기준으로, 그리고 각 예선 (pc방 및 듀얼, 서바이버 포함) 데이터.. 그리고 프로리그 데이터를 구분해서 정리하고 각 상황에 맞추어 비교하는게 차라리 토탈 맵밸런스를 논하는데 참고하는게 더 도움이 될 듯 하기도 합니다. 어렵네요 역시;;;;
07/08/17 03:49
결승도 예선부터 이기는 하지만 예선이 경기수가 많고, 그 비중이 방송경기에 비해서는 적기 때문에 예선에서는 아무래도 안정적인 전략을 들고 나올 가능성이 높다고 봅니다. 그에 비해 방송경기는 한경기 한경기가 중요하고 비중이 예선에 비해서는 크기 때문에 예선에서는 사용하지 않았던 도박적인 전략을 예선전에 비해서는 더 자주 꺼내들 수 있습니다.
이렇듯 방송경기에서는 예선전과는 달리 많은 변수가 생기기 때문에 맵의 완성도 자체를 평가하기 위해 혹은 이 맵에서 경기할 때의 일반적인 경향을 알아보려면 반영되야 할 데이터는 이 맵에서 만들어지는 '일반적인 경향'이 어떻게 되느냐를 보여주는 예선전과 방송경기의 전적이 모두 합쳐진 데이터가 옳다고 봅니다. 그리고 방송경기의 맵 데이터는 변수가 자주 발생하는 방송경기의 예측을 도와줌과 동시에 그 기록이 가진 이야기가 게임을 보는 재미를 더해주기 때문에(때로는 반감시킬 때도 있지만...) 중요하다고 생각합니다. 어쨋건 결론은 소현님이 열심히 모아주시는 데이터 중에서는 소중하지 않은 데이터는 없는 것 같습니다. 무대에서 하든 PC방에서 하든 한게임 한게임이 다 선수들의 노력이 베어있는 결과니까요.
07/08/17 05:51
차이가 생기게 된 것은 개인리그만을 따로 본 전적과 프로리그와 개인리그 본선 무대를 비중으로 본 전적도 다르게 됩니다.
신주님이 왜 개인리그만을 전적대상으로 하셨는지는 모르겠지만 저 같은 경우 본선무대 비중으로 본 전적을 했습니다. 즉 하부리그 서바이버 듀얼토너먼트와 본선리그인 MSL 스타리그 프로리그 이렇게 5가지 리그로 보았다는 얘기죠. 데이터 상에서 판가름하는 기준이 있다면 비방송 경기 즉 이벤트전을 제외한 예선전 전적과 그것과는 다른 본선용 전적을 전 따로 보고 그 기준에 따라 판가름난다고 생각됩니다. 통합으로 봐도 좋고 아니면 그것을 본선과 예선을 따로 두어 두 개의 전적을 비교해서 봐도 괜찮습니다. 어쨌거나 지난 06~07 시즌의 경우 제가 개인리그 전적만을 취급했을때 그때는 왜 그랬냐면 당시 프로리그가 그랜드 파이날 이후 일정이 전혀 없었고 그파 이후 벌어지는 개인리그는 프로리그와 무관한 맵과 따로의 일정이 한 시즌 더 있었기에 개인리그만을 대상으로 전적을 집계했습니다. 현재 신주님이 집계하고 있는 개인리그만의 맵의 전적들도 프로리그에서 쓰이는 맵이 있는 만큼 전적대상이나 비중도는 오히려 프로리그에서 쓰이는 같은 공통맵들의 전적이 훨씬 더 많고 비중도 높습니다, 개인리그 전용 맵은 빼고 말입니다. 본선무대를 비중으로 할 것이면 그리고 맵이 개인리그와 프로리그에 걸쳐져 있다면 어느 한쪽만 편향해서 전적을 보고 그것만을 집계할 것이 아니라 그 맵의 같이 쓰이는 시기에 각 리그에 따라 통합해서 집계해야 된다고 생각합니다.
07/08/17 06:05
덧붙여 말하자면 전적을 말하는 것은 데이터는 그저 데이터입니다. 믿고 안 믿고가 아니라 그 전적을 계산하는 출제자에 따라 얼마든지 변형되어질수도 있고 가공되어질수도 있으며 받아들이는 사람에 따라 천차만별입니다.
데이터는 거짓말을 하지 않습니다. 다만 그것은 나타내질 뿐이며 반응은 그것을 접하는 사람과 그것을 어떻게 다루르냐와 기준을 어디에 둘 것인가에 대해 주안점이 달리 생긴다는 것입니다. 결국 지금의 전적은 제가 조심스럽게 말하지만 통일된 기준이 필요하다고 보며 만약에 그렇다면 차라리 본선무대 비중과 예선전 전적은 따로 보지 말되 같이 통합해서 보든 아니면 본선무대와 예선전 전적을 서로 비교해가면서 받아들여야 하지 않나 싶습니다.
07/08/17 08:27
절대적인 것은 아니지만 pc방 예전이나 천하제일스타대회 같은 성격의 대회에서는 맵 밸런스가 비교적 좋게 나오는 것은 당연한 것입니다.
스타리그나 프로리그는 비교적 일정수준에 올라있는 선수들간의 대결이기에 실력도 실력이지만 맵의 영향도 많이 받겠지요. 그러나 pc방 예선이나 천하제일스타대회 같은 경우에는 상대적으로 실력격차가 큰 선수들이 경기를 하는 경우가 많으므로 맵의 유불리를 실력으로 극복하는 경우가 많고 따라서 맵 밸런스가 좋게 나오는 것 아닐까요?
07/08/17 09:19
저는 예선전적을 꼭 빼거나, 최소한 따로따로 생각해야만 한다고 생각합니다. 크게 두가지 이유인데..
1. 방송경기에 비해 PC방은 전적수가 몇 배(3~10배) 이상 많습니다. 결과적으로 이 둘을 합쳐버리면 방송경기 전적은 그냥 '무시'되는 효과가 나타납니다. 2. 전적이 쌓이면 좀 더 정확해진다는건 거짓말입니다. 왜냐하면 전략이라는게 탄생하고 파해되면서 맵의 밸런스는 항상 바뀌기 때문입니다. 그렇기 때문에 PC방전적을 방송경기와 합치면 다음과 같은 현상이 일어납니다. -테저전의 예- 8월 13일 : (그 날의) 체감 맵밸런스는 6:4이었다. 저그 승 8월 15일 : 맵밸런스는 5:5였다. 테란 승 8월 17일 : 맵밸런스는 6:4이었다. 테란 승 8월 19일 : 맵밸런스는 5:5였다. 저그 승 대충 이렇게 잘 나가다가 8월 21일 : 맵밸런스는 4:6이었고 PC방예선이 벌어졌다. 테란:저그=16:25 이렇게 됐을 때, 방송경기는 2:2입니다. 하지만 다 합치면 18:27. 결국 모든걸 다 합친 전적은 실제로 신뢰성있는 전적이 아닌, PC방 예선이 일어나는 시점의 밸런스를 반영하게 될 뿐입니다.
07/08/17 09:47
Forgotten_님// 확실히 한 시점에서의 전적만 나타낼수도 있겠네요. 개념맵이라 불리는 맵들이 마지막 예선에서 테란맵으로 탈바꿈하게 된것과 같은 이치로군요. (테란들이 해법을 찾으면서)
그렇지만 방송경기 전적이 너무 적다는것이 몇몇경기에도 영향을 크게 받을 가능성이 있지않나요? 예를 들어 밸런스가 무너진 맵이라도 위에 나온 몬티홀처럼 특정전략이나, 아니면 선수들마다 필살기성 전략을 갖고나와서 밸런스 차이가 생각보다 안나는 경우가 나올수 있다는거죠. 피씨방 예선이 그 시점의 밸런스를 많이 반영하긴 하지만 표본이 많기 때문에 여러 전략들이 나올테고, 그만큼 오류가 적을 가능성도 있지않을까...싶어서요.
07/08/17 11:39
제 이름이 거론되었으니 한말씀 드려도 되지요? ^^
전 맵밸런스에 대한 부분은 모두 구분해서, 서로 다른 의미를 갖고 있다고 생각합니다. 예를 들면 본문에서 소현님이 제시한 자료가 제 자료와 상충된다고 하셨지만, 그렇게 생각하지 않습니다. 파이썬이 똑같이 테란유리, 토스불리, 저그상성으로 나오기 때문입니다. 이것은 두 자료가 모두 제시하고 있는 하나의 사실입니다. 데이터의 의미를 파악할 때는, 각 데이터가 갖는 의미를 파악하지 않으면 엉뚱한 결과에 도달하게 되죠. 피씨방에선이나 이번 천하대회의 경우 상위선수부터 하위선수까지의 맞대결이 펼쳐졌습니다. 테란과 저그를 놓고보면, 상위테란 5과 하위저그5, 반대로 상위저그5와 하위테란5이 서로간에 전적을 공유한 경우가 있다는 것이죠. 이후 밸런스가 7:3이 나와도, 위의 5:5가 붙으면 12:8로 적정수준 밸런스인 것처럼 '보입니다.' 예선전은 전체경기를 통한 각종족의 승률보다는, 몇대몇으로 승차가 났는지를 더 유심히 봐야하는 이유입니다.(개인적으로 피씨방예선의 경우, 2대1로 승부가 난경우 진선수가 이긴 그 한경기의 맵이 어딘지를 조합하여 밸런스를 파악합니다.) 프로리그의 경우 맵의 겉보기 유불리가 반영된 대진이 짜여집니다. 파이썬의 경우 테란이 조금 할만하고, 토스가 조금 불리하죠. 그렇다면 출전하는 선수는 아무래도 만능형 테란이거나, 테란전이 강한 저그거나, 동족전에비해 타종족전이 강한 프로토스입니다.(물론 다른맵들의 영향으로 엔트리는 변동되죠. 파이썬보다 할만한 테란맵,토스맵,저그맵이 있고, 종족카드는 한정적이니까요.) 저그가 아무리 불리해도 저그가 출전할 수밖에 없는 개인리그와 저그가 출전하는 경우는 테란에 극명히 강한 저그만 나올 만한 프로리그의 밸런스는 차이가 있습니다. 프로리그는 프로게임단들이 체감밸런스를 어떻게 느끼는지를 파악하기위해서 '엔트리 횟수'를 주로 고려합니다. 개인리그는 그런의미에서 '개인리그에서 사용할때' 밸런스를 고려하기에 적합한 척도라 생각하여, 개인리그만을 고려한 밸런스를 기재한 것입니다. 개인리그는 1라운드(32강또는16강)의 전적과 8강 이후의전적, 챌린지와 토너먼트에서의 전적이 서로 다른 의미를 갖기 때문에 전 구분해서 갖고 있습니다. 수치상 충분한 수가 모이진 않지만, 제가 자료를 수집하던 3~4년전에 비하면야 충분히 많은 수이고, 예전에 비해서는 보다 명확하게 밸런스를 제시할 수 있다는 생각입니다. 그런의미에서 이번시즌 최악의 맵(밸런스상)은 파이썬이었습니다. 개인적으로 파이썬을 좋아하지만, 무난한 맵에서의 밸런스에 대한 연구가 더욱 필요하다는 의미를 던져준 맵이었습니다.(루나와 같이 입구를 못막게한다던지의 별도장치가 필요해보입니다.) 방송경기의 극명한 차이와, 비공식전을 포함했을 때도 분명히 앞서는 데이터는 이런 것들을 뒷받침 해주는 겁니다. 그리고 첨부했듯, 지오메트리는 맵수준을 3~4년정도 뒤로 돌린 희대의 맵이네요. 지오메트리덕에 다른 맵들은 욕 안먹어도 됩니다.
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