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23/08/04 17:09
이렇게 또하나의 불판이... 글쎄요 사람들 생각은 이제 이정도 정보로는 뒤집히지 않는 시점이 아닌가 싶어요... 뭔가 큰게 새로 나오지 않는이상
23/08/04 17:11
이런 건 절대 텍스트로만 보고 판단할 수가 없습니다. 류 교수는 직접 듣고 판단한 거고요.
녹취록이 공개되지 않는다면 류 교수의 말을 우선해야 한다고 생각합니다. 류 교수 말대로 억울하면 주호민 부부가 녹취록 원본을 공개해야겠지요.
23/08/04 22:10
그런데 류 교수는 녹뤼록 전문(텍스트)를 분석한거지 원본 음성을 들은건 아니지 않나요?
류 교수 입장문에 주호민씨 아들 음성 언급이 있긴 했지만, 녹취 음성을 들었다는 이야기는 아니었다고 전 이해했고 https://news.ebs.co.kr/ebsnews/allView/60377680/N 이 기사에서도 "다만 [...] 녹취록으로는 음성의 질과 높낮이 등 간접정보까지 판단하기 어렵다는 것도 한계입니다." 라고 나와서요
23/08/04 22:47
류재연 교수의 유튜브 인터뷰를 보면 "밉상이란 단어가 잘 들리지도 않아요. 들으려고 노력해 봤는데" 라는 문장이 있습니다.
최소한 편집본까지는 받아보지 않았나 싶습니다.
23/08/05 01:25
녹음본 원본은 아닐지라도 복사본정도는 받아 봤다고 합니다.. 혼자말이라고 한 부분은 들리지도 않았다고 합니다. 내용알고 들으려고 했지만 바로 옆 체육관 소음때문에 못들었다고요.
23/08/04 17:13
객관적으로 봐도 제 3자인 전문가의 주장이 객관적인지 문제삼다뇨....
그렇게 따지면 가해자의 주장이 객관적인지는 애초에 결정되어있는 수준 아닌가요?
23/08/04 17:13
싫다의 반복은 언어 인지가 둔해서 일반적인 방법으로는 이해하지 못하는 자폐아동에게
[이 행동은 상대가 싫어한다] 를 확실하게 인지시키기 위해 일부러 반복하는 교육 메뉴얼이라고 들었는데요.
23/08/04 17:20
사실 어느정도 맞는 말인게
완곡한 화법이나 돌려서 말하기, 은유, 비유 및 상징등으로 의사소통이 안되는게 발달장애의 주된 증상? 입니다. 물론 장애정도의 차이가 있겠지만 1급이라니 아마 저런 의사소통이 거의 어렵다고 봐야하지 않을까 싶습니다.
23/08/04 17:16
남의 감정이 인식이 안되는게 문제라는데 감정이 섞인게 아이에게 영향이 갈지도 모르겠구요. 오히려 세게 말해봐야 뉘앙스가 전달 안될거 같은데요. 녹음 해서 듣는 사람은 다른 상황이니 세게 들릴지도 모르지만요
23/08/04 20:40
객관적이어야 하나요?
아니 객관적일 수가 있습니까? 인간은 사회적 역사적 개인적 맥락에서 자유로울 수 없죠. 애초에 한 20년만 전이었어도 선생님이 한소리 했다고 아동학대니 하는 소리조차 안나왔을 겁니다. 객관적이라는 것은 그 논의를 공유하는 사람들의 주관의 교집합 정도라고 생각하고 있습니다.
23/08/04 17:17
특수교사측 변호인이 하는 말들이 변명이라는 쪽이 좀더 설득력 있어 보이죠.
1. 교사가 혼잣말을 했으면 그렇게 학생에게 들리게 했으면 안 되는 겁니다. 2. 고약하다는 의미를 교육하기 위해서라면 저렇게 감정 섞인 워딩을 할 필요가 없죠. 아무리 생각해도 이건 상대방이 자폐아동이 아니고 일반 학생이어도 충분히 문제삼을 수 있는 건입니다. 저렇게 학생 개인에 대한 불호의 의사를 감정을 섞어 직접적으로 표현했으면 당연히 문제됩니다. 그런데 하물며 상대는 자폐아동입니다. 이 사건에 대한 여론이 특수교사에게 너무나도 온정적으로 돌아가는 것에 의아함을 느낄 뿐입니다. 공소장 내용에 전체 녹취록, 특히나 녹취록뿐만 아니라 실제 녹음파일을 들어볼 수 있었던 변호사들, 검사들은 아동학대라고 판단을 했다면 그럴만한 이유가 있다고 판단합니다. 진짜 이 사건의 시시비비를 제대로 판단할 수 있는 전문가는 사건 전체를 볼 수 있었던 경찰, 변호사, 검사, 그리고 앞으로 판결을 내릴 판사입니다. 판결 여부에 따라 판단을 해야 하는 사건이라고 생각합니다. 위에 댓글 보면 류 교수가 진정한 전문가이고, 그 분만이 판단할 권한이 있다고 생각하시는데 저는 좀 생각이 다릅니다. 특히나 최근에 그 전문가라는 분이 올린 글 보면, 녹취록만 봤고 전체 녹음파일은 듣지 못했다는 취지고요. 올린 글 보시면 녹취록 전문을 읽지는 못했다는 말로도 읽힐 수 있습니다. 또 이 사건을 경찰, 검찰과 변호사의 야합이라고 지칭하는 것도 이해할 수 없고요. 실제로 한번 올리신 입장문을 보고 오시면 생각이 달라지실 수도 있을겁니다. 특히나 재판에서 전문가들이 일방 당사자의 입장에 서서 의견서를 제출하는 일은 왕왕 있는 일입니다. 그 부분이 일리있는지 취사선택하는것은 객관적으로 판단하는 판사의 역할이지, 또 다른 전문가가 그 부분을 취사선택하지는 않습니다.
23/08/04 17:33
일반학생에게 하면 문제되는 행동이
자폐학생에게 하면 무조건 문제가 된다는 가정 자체가 틀린건데요 그럼 역으로 일반학생이 하면 문제되는 행동(폭행, 노출)은 자폐학생이 했을 때도 똑같이 문제되는 행동으로 보고 처벌해야죠
23/08/04 17:40
제가 적시한 부분 중 비난하는 혼잣말을 할거면 본인에게 해야 한다는 부분, 감정 섞인 워딩을 할 필요가 없다는 부분에 대해 자폐아동과 일반아동을 달리 취급해야 하는 부분이 있는지요. 단순히 강하게 말하는 것이 아니라 녹취 파일의 정도에 따라 감정이 실리고 이를 반복적으로 표출한 정도라면 당연히 문제되는 부분입니다.
23/08/04 17:42
혼자말이 들렸는지 아닌지 부터 판단해야 할 것이고
저정도의 혼자말이 아동학대..면 저도 제 아들 아동학대로 감옥 가야겠습니다. 금쪽이나 고딩엄빠 이런 프로그램에 나오시는 분들은 청송 가셔야겠네요
23/08/04 17:45
부모님과 교사가 말하는 워딩에는 당연히 판단에 있어서 그 차이를 둘 수밖에 없죠. 게다가 해당 혼잣말로만 공소장이 쓰여진 것도 아니고, 제반 녹취록 정황, 실제 녹음파일에 나타난 말투를 전부 다 보고 판단한 결과 경찰, 변호사, 검사가 같은 판단을 했다는 것이 중요하고요.
23/08/04 17:48
아동[범죄] 전문가인 경찰, 검사는 철썩 같이 믿으시고
[아동]전문가인 교수님의 말은 못믿겠다는 것도 이해는 안되는데 아예 중립적 입장이 아닌 변호사를 끼워 넣으시니 할말이 없습니다. 돈받고 하는데 변호사가 편 안들어줄 이유가 있습니까? 애초에 편 안들어 줄꺼면 수임을 안했겠죠
23/08/04 17:53
아예 몇 부분에 대한 사실관계를 잘못 알고 계시는거 같은데, 이 사건은 애초에 주호민씨가 수임 자체를 안한 사건입니다. 변호사들이 아동학대가 맞다는 의견을 줘서 고소하게 된 사건이고요.
결국 사바나님 의견에 따르면 판사도 아동 [범죄] 전문가에 불과하기 때문에, 재판 결과가 나오더라도 납득을 못 하시지 않겠습니까? 그 아동 범죄의 판례와 법리라는 것은 여태까지 쌓여온 많은 전문가들, 사회의 의견이 반영된 것이기 때문에, 단순히 이들을 범죄 전문가라고 비하할 것은 아닙니다. 또한, 오히려 이런 관점이라면 일방 당사자의 요청을 받아들여 의견서를 써준 해당 교수야말로 중립적 입장이 아니죠. 이런 전문가 의견서 받는데에는 일반적으로 전문가가 일정 수준의 금원을 받습니다. 이 사건에서도 그랬는지는 모르겠지만요. 일방 당사자 요청을 받아 의견서를 써준 전문가의 입장을 경찰, 변호사, 검찰보다 신뢰하는 것이 이해가 안 될 뿐입니다. 나중에 판사가 다른 판단을 하면 몰라도요.
23/08/04 18:03
그러니까 변호사들이 의뢰인이 왔는데 듣기좋은소리 해준게 무슨 의미가 있으며
그사람은 입장문도 수정하는데 변호사들이 그랬다고 말하는건 어떻게 그리 철썩 같이 믿으세요. 첨에는 학교에서 고소하라했다가 바꾸잖아요 그냥 주호민씨가 한말은 절대적 진실로 놓고 시작하시니까 다른사람들이랑 판단이 다르신겁니다
23/08/04 18:08
변호사가 수임을 안 한 입장에서 의뢰인한테 듣기좋은 소리만 해주지는 않습니다. 안 되는 건은 안 된다고 말하고요.
그리고 백번 양보하여 변호사들이 안 그랬다고 하더라도, 경찰과 검찰이 같은 판단을 했다는 것이 중요한 것입니다. 기소율 1%정도의 아동학대 사건에서요. 그리고 검찰 기소시 1심 무죄 확률이 1%에 불과한 아동학대 사건에서요. 검찰과 경찰의 판단에 대해 진실이 절대 아니라고 판단하고 시작하시는데, 제가 어떤 부분을 절대적인 진실로 놓았다는지 모르겠네요. 저는 주호민씨 입장을 절대적인 입장으로 생각하지 않습니다. 오히려 양 당사자들 입장 전부 걷어내고 여태까지 드러난 객관적인 사실들이 굳건하다는 것을 전제로 판단하는 것입니다. 따라서 설령 그 부분에 대해 주호민씨가 거짓말을 했다고 하더라도 이미 기소가 이루어진 이상 이 판단은 틀리지 않습니다. 분명히 잘못 알고 말씀하신 부분에 대해서는 인정을 해 주시면 좋겠고, 나머지 부분도 의견을 주시면 좋겠습니다. 특히 전문가가 무슨 중립적인 입장이라고 써 놓으신 부분에 대해서요.
23/08/05 01:31
터드프 님// 된다고 했다고 누가 그러나요? 된다고 했는데 다섯명의 변호사를 만난다고요? 왜죠? 돈 많아도 굳이 시간 버려가면서 만날이유는 없어요. 뒤집어보면 네명을 만나서 원하는 답을 못들었고 다섯번째 변호사한테 원하는 답으로 가는 방법을 들었다면.. 바로 이해거 되요.
23/08/05 01:03
주호민씨 입장문 보시면 알겠지만, 문의는 5명의 변호사, 학대로 보인다는 의견은 여러 변호사 입니다. 몇 명이 맞다고 판단했고, 몇 명이 아니라고 판단했는지는 주호민씨 글만으로 알 수 없습니다. 그리고 아동학대 담당관이 아동학대라고 판단했다면, 주호민씨가 신고하고 말고 할 것 없이 상담받는 순간 조사가 실시됩니다. 막지도 못하구요.
23/08/04 17:35
일반 학생이 아니고 특수학생이니까 그렇게 하는 겁니다. 자폐의 특징 중 하나가 은유나 비유를 이해못하는겁니다. 우영우에서 농담 못알아듣는 장면 나오죠 계속... 직설적인 표현이 아니면 이해를 못해요. 싫다는 표현도 강하게 하지 않으면 받아들이지 못해요. 아 이런건 사람들이 싫어하는 거구나 하고 느끼는게 오래 걸립니다. 일반 학생이면 그렇게 표현할 필요도 없습니다. 자폐인은 자신의 세계에 갇혀삽니다. 그래서 교육적 효과가 나타나려면 강한 표현의 반복이 아니면 전혀 안되는 경우가 대부분입니다.
23/08/05 00:15
그런데 교사의 경위서를 보면 평정심을 잃고 격양된 언어로 말했다고 인정 하고 있네요.
말씀하신것처럼 우영우가 농담 못 알아듣는거 같은걸 고려해서 그렇게 말씀 하셨을까요? 저도 녹취록 못 들은 입장에서 특수교사분이 평정심을 잃고 그런 발언을 했는지 아니면 냉철하게 특수교육을 위해서 싫다고 발언했는지는 정말 모르겠습니다.
23/08/05 18:08
답답하네 반대라니까요? 일반아이보다 부드럽게 표현해야하는게 특수교육이 아닙니다.
그리고 이건은 주호민 실더들의 바람대로 만약 유죄가 나오면 주호민이 이기는 상황이 절대 안나와요. 두고보시죠.
23/08/05 01:18
제가 귀찮아서 항의는 따로 안하고싶은데.. 인신공격이라는 범위가 운영자 자율 판단인가요? 아니면 어디 명확한 예시같은게 존재하나요? 뭉뚱그려서 인신공격이라고 하면 제 댓글 어디가 문제인지 잘 모르겠거든요. 좀 제대로 일러주세요.
23/08/04 17:22
참 남들에게 관심 많네요,
류 교수의 분석이 객관적으로 이뤄진 것인지는 좀 더 냉철하게 [따져봐야 하지 않나 싶습니다.] 이게 뭔 의미가 있나요,
23/08/04 17:33
우리가 함부로 단정지은 사실에 대해서 중립 기어를 잡는 데 도움이 되죠. 항상 모든 문제는 양쪽 입장에서 생각해봐야 하지 않나요?
23/08/04 18:09
우리?
저는 한 번도 단정지은적 없고 결과만 받아 볼 생각입니다. 내 일이 아닌데 굳이 양쪽 입장에서 생각을 해 볼 필요도 없다고 생각하구요. 재판하고 있으니 기다리면 되는데 굳이 관심 가져가며 궁예질? 하는 게 심지어 새로 불판 파는 게 피곤할 뿐 입니다.
23/08/04 17:23
[교사의 잘못이 설령 존재한다 한들 고소를 저질러 직업을 잃게 만들 정도가 아니라는 점은 모두가 동의하는 부분] 이라고 본인이 쓰셔놓고 뭐 이리 길게...
23/08/04 17:23
제 3자이면서 특수교육 권위자 전문가가 직접 녹취록 듣고 판단한 결과에 대해서도 [객관적이지 않을 수 있다] [따져봐야 된다] 라고 하면
자기 생각 말고 납득할 수 있는 게 뭐가 있을까요?
23/08/04 17:43
횡설수설하고 감정이 섞여 있다고 해도 판단한 결과에 대해서는 명확하게 표현하고 있지 않습니까
[저는 제3자적 입장에서 피해 교사와 주호민씨의 주장 모두를 고려했던 입장을 철회합니다.] [피해 교사를 위한 당사자의 역할을 할 것입니다. 제게 이제 중립적 자세는 단지 가해자를 옹호하는 수단에 불과한 비겁한 처사임을 알립니다.] 글을 못 썼다고 전문가의 판단을 의심해봐야 한다는 주장은 받아들이기 힘든 것 같습니다.
23/08/04 22:23
'판단'이라기엔 재판에서 전문가 의견은 말 그대로 의견이자 하나의 증거일 뿐이긴 합니다.
전문가 끼리도 의견이 갈려서 양쪽 다 본인에게 유리한 전문가 의견 끌어 오는 경우도 있을수 있거든요 물론 전문가 의견이 가지는 무게는 비전문가가 가지는 의견의 무게와 차원이 다르고, 어떤 얘기 하는지 귀 담아 들을 필요가 있다곤 생각 합니다만 전문가가 편 들었다는거 하나로 판단 끝난 문제다 취급 하는건 무리라 봅니다. (물론 이 문제에 대해 다들 피로가 쌓인 상태라, 더 이상의 논쟁은 소모적일 뿐이니 안하는게 낫다곤 생각합니다)
23/08/04 17:31
맞습니다.
법원에서 감정인으로 모시는 전문가 교수가 전체 내용을 다 확인하고 판단한 것 보다는 아무런 전문성이나 경험은 없지만 방에 앉아서 혼자 생각한 의견이 진실일겁니다
23/08/04 17:35
? 이거 권위에 호소하는 오류 아닌가요?
https://pgr21.net/freedom/99389 교수가 쓴 글 읽어보고 말씀하시는 걸까요? 저 교수가 쓴 글이 그만한 전문성을 전혀 담보하지 못했는데 왜 교수라는 이유만으로 판단을 삼가야 할까요.
23/08/04 17:39
그러면 그 교수님이 쓴 글이 부족하다고 해야 할 것이고,
(설령 님 주장이 맞다고 해도) 그 교수가 쓴 글이 부족하니까 '그 판단도 틀렸을 것이다' 라는 결론의 근거는 되지 못하죠
23/08/04 17:44
교수가 쓴 글과 보여주는 태도를 토대로 그 분석에 대해서 다시 생각해볼 여지는 충분히 있지요. 글은 그 사람을 반영하니까요. 틀렸다 맞다가 아니라 정말 근거가 타당한가? 저 주장만으로 아동학대가 아니다가 성립되는가? 는 생각해볼 수 있습니다. 그리고 저는 교수가 제시한 근거는 불충분한 부분이 있다고 여겼고, 추가 설명이 있으면 참 좋겠다고 생각합니다.
23/08/04 17:47
교수님이 말한게 불충분한 부분이 있으면
플레스트린님이 쓴 글은 완전무결한가요? 완전 무결하면 본인에게 반대되는 이런 답글들이 달리지 않았을텐데
23/08/04 17:47
그렇다고 그게 주호민씨의 주장이 일리가 있다는 이야기가 될수는 없는데요. 교수의 글과 태도를 바탕으로 분석에 대해서 다시 생각해볼 여지가 있다면 마찬가지로 님이 일리가 있다던 주호민씨의 입장도 주호민씨의 글과 태도를 바탕으로 다시 생각해봐야 하는거 아닌가요?
23/08/04 17:43
님은 주호민의 입장문 읽어보고 말씀하시는 걸까요? 주호민씨의 입장문은 감정적이고 사실관계조차 다르게 이야기 하는데 왜 당사자의 의견이 일리있다고 판단해야 할까요
23/08/04 17:46
이건 피장파장의 오류잖아요. 주호민측이 막장이건 아니건 간에 류 교수의 주장이 더 엄밀해지거나 부족해지거나 하지는 않죠. 제가 지적한 류 교수의 근거가 타당하게 제시되었는지와는 아무 상관이 없습니다.
23/08/04 17:49
피장파장의 오류가 아니라 님의 내로남불이겠죠. 교수의 글과 태도를 봤을때 분석이 맞는지 재고해 봐야 한다면 마찬가지로 주호민씨의 글과 태도를 봤을때도 주호민씨의 주장에 대해서 일리있다고 납득하는게 아니라 재고 해봐야 하는거 아닙니까? 왜 한쪽에만 엄격하신거죠?
23/08/04 17:57
저는 한쪽에만 엄격하자는 얘기를 하는 게 아닌데요. 판단하기엔 너무 이르다, 함부로 마녀재판을 하지 말자는 얘기를 하는 거죠. 아직 우리가 제대로 아는 게 없는데, 공소장의 발언들의 목소리 뉘앙스도 모르는데 주호민이 맞다 틀리다, 교사가 잘했다 잘못했다 얘기를 함부로 해서 되겠습니까.
또 저 교수의 발언이 정제되었고 충분히 근거를 제시한 것이었다면 모를까, 충분한 근거가 제시되지 못했는데 왜 그걸 토대로 판단을 해야 할까요?
23/08/04 21:56
판단하기에 이르다기엔 2개의 문제가 있습니다.
1. 교사는 이미 극심한 피해를 입었다. 2. 여론이 이렇게 편들어주지 않았으면 그나마도 복직할 수 없없다.
23/08/04 18:18
'권위에 호소하는 오류'는 정확히는 '[부적합한] 권위에 호소하는 오류'이고, 이건 A라는 분야에 권위를 갖고 있는 사람이 B라는 분야에 그 권위를 활용해서 말하는걸 무조건적으로 신뢰하는 상황을 일컫는겁니다. 특수교육 전문가가 특수교육 상황에 대해 진단한 것을 신뢰하는건 오류가 아니에요. 당연한거지.
이분 의사가 의학적인 진단 내려도, 권위에 호소하는 오류라고 하실 분이네요.
23/08/04 18:04
날리면 바이든 에서 전문가가 구별이 어렵다는건 다들 무시하셨잖아요?
제가 하고 싶은말은.. 위사실에 대한 다툼을 이야기 하자는건 아니고, 전문가 집단도 아닌 1인의 의견은 맹신할 수 없다는겁니다.
23/08/05 12:39
당연히 틀릴 가능성도 있죠 인간이하는일인데
근데 그런 가능성까지 다치면 특수교사님이 사실은 녹취에 안걸리게 눈빛으로 갈궜을가능성, 녹음기가 있는걸알고 안보이는곳 때리기만했을가능성 등등 백만분의 일의 확률로 벌어질 수있는 음모론 꺼내서 다 반박 하시면 됩니다 아니면 제가 전문가 의견대로 결론난 백만개 정도 예시를 들어 드릴까요?
23/08/04 17:33
뭐 넓은 의미로 학대라면 학대랄 수 있는데 그렇게 과보호하고 어른을 몰아세운게 지금의 교육 현실입니다.
저 특수교사 잡아가면 특수교육 할 만한 인력이 잘도 수급되겠네요. 안타까우면 본인이 기부를 하거나 봉사를 해보는 것도 한 방법입니다. 특정 계층에게 보상에비해 지나치게 높은 수준의 직업윤리를 요구할 게 아니라요. 저는 저 교사가 대한민국 평균보다 훨씬 희생적인 삶을 살고있다고 판단합니다.
23/08/04 17:46
저도...
개인적으로도 비슷한 일(세계최초 급으로 개발 및 상용화 시도) 해봤는데 수십년 연구한 우리 팀이 다 생각한걸 전시회에서 한번 보고 의기 양양하게 지적하는 분들이 많아서 갑갑했습니다 내가 그걸 몰라서 안했겠냐고~ 해버릴 수도 없고 말이죠..
23/08/05 00:07
제 글이 추천게시판에 올라갔다는 메세지를 오늘 오전에 받았는데 바로 보신 모양이네요.
저는 추게는 어쩌다 한 번 보는 정도라서요. 포경, 성지식, 성병 관련된 내용은 진료실에서는 그런 분이 별로 없지만, 온라인에서는 제가 비뇨의학과 전문의라는 신분을 밝히고 얘기해도 제가 틀렸다고 하거나 오히려 저를 가르치려 하는 분들을 꽤 자주 보게 됩니다. 그것도 틀린 지식이나 정보로요.
23/08/04 17:36
https://i.imgur.com/PBqZiTp.jpg
블라에 의사가 이런 의견을 남겼네요. [자폐라는 특수상황 싹 빼버리고 일반아동에게 한 행동인 양 아동 학대라고 주장]
23/08/04 19:18
저 의사의 말 자체는 그럴싸합니다.
문제는 그런 주장을 교사가 한 적이 없다는거죠. 저 말이 설득력이 있으려면, 교사가 그렇게 변론을 했어야 합니다. 내 의도는 이런 것이었고, 이것은 아이의 교육을 위해 반드시 필요했다. 라구요. 그런데 교사측 변호인을 그런 취지의 변론을 하지 않았습니다. 당사자와 그 변호인의 의도를 제3자가 만들어주는건 좀 이상한 일이죠. 실제로 변호인의 변론은 '문장을 잘못 읽은게 싫다는 뜻' 이었다. 라는건데 문장을 잘못 읽은게 '나쁜 짓' 이라고 평가받으면서 싫다고 반복해서 주지당해야 할 일일까요. 당사자는 문장을 잘못 읽은 일 때문에 한 말이라고 하는데 왜 제3자가 질서 이야기에 바지내리는 이야기를 하고 있을까요. 그럴싸해보인다고 그게 진실은 아닙니다.
23/08/05 18:15
교사는 법적 전문가가 아닙니다. 그리고 착하신 분이라 자기도 당시 짜증이 났던 점에 대해 반성하신거구요.
20년 이상 특수교사고 언행이나 증언을 보면 , 거의 본능적으로 아이에게 도움이 되는 방향으로 했다고 생각해요. 이건은 아동학대가 아니고 , 아니어야 하고, 주호민 부부조차 아니라는 걸 알고 있었다에 백만 스물 두표 던집니다. 자폐아 부모로써 저 의사 말에 200%공감합니다.
23/08/04 17:38
녹취록 원본을 들어보신분 계신가요? 저는 들어본적이없어서 다들리게 애기했는지 감정을 실었는지 모릅니다. 본문 글 처럼 텍스트로만 접할뿐이죠 아동학대 관련법이 문제라는 인식은 많은 분들이 서이초 교사건으로 가지고 계시리라 생각하기에 판사가 결정하겠지로 끝날문제는 아니라고 생각합니다. 그래서 교사분은 거의 유죄라고 개인적으로는 생각합니다. 이 일은 전체적으로 많이 따져봐야 된다고 생각해요 주호민 부부가 교사와 학교에 했던부분 아이가 다른 아이들과 교사에게 했던 부분 발언 사이의 전후맥락이라든지 그러지 않고서는 정확하게 판단내리기 힘들다고 봅니다. 단순히 특정한 부분만을 찝어서 문제삼아 버리면 특수교사는 못하겠죠 부모도 아동학대범일테구요
23/08/04 17:40
관련 내용 전체를 풀버전으로 듣지 못한 우리가 내릴 수 있는 판단이 뭐가 있겠습니까?
제가 형사재판 하나를 쭉 참석해본 소감은 제 3자는 정말 알 수 없다는 것입니다, 기사도 기자들 입맛에 맞게 나오기도 하고요 기사만 보면 문제 있었던 것이 이쪽저쪽 갖은 패 다 까보니 별로 문제 없네 하던 순간이 한두번이 아니더군요 이번 사건도 그럴 것이고 현장에 계신 분들 말씀에 의하면 정서적 아동학대라는 것이 악용의 소지가 높고 너무 일방적이다+일반 학생 대상 교육과 발달장애 대상 교육의 내용은 다르다 라는 주장이 있어서 더, 더욱 잘 모르겠습니다 다만 지금 지적되는 교사의 감정적 대응이라는 것이 주호민씨나 검찰측 주장을 그대로 인정한다 해도 어쩌다 있던 예외적인 상황인건지 아니면 누차에 반복된 것인지에 따라 판단이 달라지지 않을까 합니다, 만약 전자라면 교사 측이 억울할 것 같네요
23/08/04 17:42
사실... 특수 교사도 인간인지라 실상 드라마나 영화처럼 착하고 고운 말만 쓰진 않을 겁니다. 그리고 그게 일상어일 테고, 악의가 있진 않겠지만 전혀 이런 환경이나 상황을 모르는 주호민 작가 등의 입장에선 충격적인 언사로 보였을 겁니다. 그래서 특수교육에 대해 이해가 있는 사람에게 먼저 자문을 구했어야 했다는 게 제 생각입니다. 주호민 작가의 최대 실수죠. 솔직히 몰래 녹음기를 들려 보낼 거였으면, 적어도 2-3주 정도는 들려 보내 보고 판단했다면 결과가 달라졌으리라 생각합니다.
23/08/04 17:46
자폐아 일반 다른 지체장애 봉사활동 한번이라도 가보셧으면은 이런말 못씁니다..
저도 꽤 오래전에 가서 활동했던지라 기억이 가물가물 할까 싶지만 참 명확하게 기억나는 장면들이 아직도 있어요. 일반 아동에 적용되는 디테일을 모든 상황에 적용하기 어렵습니다. 그 10년도 더된 봉사활동들에서 남은 기억이 이런데 이 사람들에대해서 평생을 같이 활동하고 연구했던 사람은 어떻게 판단하겠습니까.. 권위에의 오류를 떠나서 최소한 수용은 하고 여기에 문제가 생기면은 고치는 방향으로 가야지 지금 일반 대중은 저 전문가보다 핵심 디테일의 정보가 부족해요. 이렇게 쓰는거는 그 권위에의 오류보다 훨씬더 심각한 행동을 하고있는겁니다.
23/08/04 17:49
한가지 확실한건 저 교수가 글쓰신분보다는 훨씬 전문가고, 저사람은 내용 자체를 전부 들은 사람이라는 겁니다.
우리는 혼잣말이 아니었을거다 라고 '생각' 하지만, 실제 들어보면 '혼자말'에 가까운 '사실' 이 있을수 있습니다. 또한 자폐아의 특성을 우리는 '전문가'가 아니다 보니 몰라서, 바로 대답한 행위가 학대상황이 아닌지 그런지에 대해 판단할수 없는거죠. 전문가는 할수 있겠지만요. 따라서 전문가가 형평성을 잃은게 아니라 글쓰신분이 형평성을 과도하게 잃었다고 밖에는 생각이 안드네요
23/08/04 17:50
모든 일에는 동전의 양면이 있다고
특수 교사도 감정이 있고 그 감정이 표출되기도 할거라고 봅니다 [교육중에 실수로] 가능성도 있다는 거죠 해석하기에 따라 그럴수도 있기 때문에 기소되어 이 지경까지 온거라 봅니다 당장 이전 글에서 특수아동계 최고권위자라는 분이 썼다는 글도 감정이 너무나 묻어나오다 못해 전문가가 맞긴 한가 하는 반응도 나오고 있는 형편이죠 다만 이걸 녹음기로 냅다 고소부터 때려서 밥벌이를 끊어버리는건 지탄받을 내용이라고 생각합니다
23/08/04 17:57
나중에 부모되시면 정서적 아동학대로 잡혀가실 분들 많을겁니다~ 부모님 밑에서 크시면서 저 정도의 말도 안 듣고 자라셨나요? 부모랑 말로 싸우기도하고 화해도 하고 그렇게 크지 않으셨어요?
정서적 아동학대란 신체적 학대에 준할 정도로 아동에게 큰 상처를 줘야하는 것일텐데 저게 신체적 학대에 가까운 수준의 발언이라구요? 이러다가 길가다가 애들 기분 나쁘게하면 그것도 정서적 학대로 잡혀가겠네요.
23/08/04 18:09
무한 뺑뺑이네요.
누누히 다들 말씀하셨지만, 대화로 풀 시도도 안하고 법정으로 끌고 가서 엄벌 촉구한 걸로 주호민은 돌아올 수 없는 강 건넜습니다. 유일하게 탈출구였던건 교사가 쌍욕하고 애를 패기라도 했어야 정상참작 해줄 만하다였지 이미 대부분 밝혀진 저 문장들의 뉘앙스를 아무리 악하게 해석 해줘봤자 사람 하나 담그려던 시도 정당화엔 역부족입니다.
23/08/04 18:11
다시 생각해볼 부분이라고 주신 부분들이 이미 하루 이틀전에 다시 생각 해봤었던 부분들이네요. 별로 달라진게 없는거 같습니다.
안 그래도 대한민국 핫이슈라 정보전달이 매우 빠르거든요. "이 문제는 조금 더 판단을 보류해도 괜찮지 않을까 싶네요." 는 동의 합니다. 저의 경우는 비슷한 상황이 생길 처지가 아니기 때문에 아예 판단을 안 해도 됩니다. 하지만 자녀가 있거나, 자녀가 학교생활을 해야 한다거나, 내가 교사거나 혹은 지인이 교사라면 안타깝지만 판단을 하긴 해야겠지요. 그래야 내가 비슷한 상황에 처했을 때에 반면교사로 삼을 테니까요. 그래도 한걸음 더 뒤에서 신중을 기하는 것 까지는 모든 핫이슈에 있어서 나쁘진 않을 것 같습니다. "류 교수의 분석이 객관적으로 이뤄진 것인지는 좀 더 냉철하게 따져봐야 하지 않나 싶습니다"는 반만 동의 합니다. 류 교수가 아니라 류 교수 할아버지의 분석이어도 객관적인지 냉철했는지는 늘 따져봐야 합니다. 이 부분에서는 동의 합니다. 그러나 "완전히 신뢰하기는 어려워"서 따져보겠다는 부분에선 동의하지 않습니다. 세상에 완전히 신뢰할 수 있는 분석은 없습니다. 그냥 더 신뢰할만한 분석이 있는 것이겠죠. 류 교수님이 약주를 한잔 걸치시고 분석을 하셨다고 하더라도 제가 맨정신에 분석한 것 보단 신뢰 할만 할겁니다. 반대로 제 전공 분야를 제가 술을 한잔 걸치고 하더라도 류 교수님보단 잘할 자신 있습니다. 류 교수님과 비슷한 전문가 님들이 더 많이 분석해 주셨으면 좋겠습니다. 피어 리뷰는 중요 하니까. 솔직히 그냥 주호민 작가가 잘못이 없고 교사편드는 전문가는 다 틀렸기를 바라시는거 아닙니까? 갑자기 어디서 "나도 전문간데 교사가 잘못한 거 맞다" 이런 분석나오면 그 떄는 객관적이고 냉철했는지 안따지실 것 같은데요..
23/08/04 18:17
개인적으로 느끼는건..
발언이 진짜 저게 맞다면 쎄거나 부적절한 부분이 있다고 생각합니다 근데 고소까지 갈일인지는 모르겠고 항의까지는 제 기준에서 가능하다고 봅니다
23/08/04 18:17
https://m.ruliweb.com/community/board/300148/read/36856243
그 의견서를 쓴 교수가 한 인터뷰도 있습니다 이것도 같이 보세요
23/08/04 18:21
8월 내내 이런저런 쉴드가 올라오겠지만
대부분 정치권이 물고 늘어지면 이미 각이 다 섰다는 얘기거든요 전문가들에게 이미 감수받고 돌 던지는건데
23/08/04 18:22
그러게요. 주호민의 입장문도 횡설수설인데다가 객관적으로 썼는지 여부도 냉철하게 따져봐야할거 같습니다.
주호민의 1차, 2차 입장문도 이상한 구석이 한두곳이 아니거든요.
23/08/04 18:24
이 사건에 대해선 댓글 안쓰려고 했는데 결국 쓰게 되네요. 애초에 제가 가장 잘 모르겠는 부분은 이겁니다.
말씀하신대로 아동이 ‘싫어’ ‘밉상’이라는 말을 듣는 게, 단 한 번 발생했다는 것만으로 그 말을 한 사람을 사실상 직업적, 사회적 사형에 처해서 영구 재발 방지를 해야 할 정도의 엄중한 아동 학대라고 칩시다. 만약 그렇다면, 초등학교 저학년 여학생들이 자신보다 나이가 많고 덩치가 큰 남학생에게 교실에서 뺨을 맞고 성기노출을 당하는 사태는 무엇으로 규정해야 하며, 이에 대해선 사회적으로 어떤 대응이 필요할까요? 전자는 엄벌이 필요한 아동 학대고, 후자는 가해자 부모가 전화해서 미안하다고만 하면 당연히 다들 참아줘야 하는 문제인가요? 심지어 후자는 수차례 반복된 상황이며 앞으로 반복되지 않을 거라는 보장이 없는데? 사람들이 화내는 이유, 이 사태의 핵심 논점은 교사가 법적으로 ‘학대’를 했냐 안했냐라는 재판 결과와는 아무 관계 없어요. 신뢰에 기반해서 상호간의 양보와 배려를 통해서 유지되는 ‘더불어 사는 사회’라는 암묵적 약속을 주호민씨 부부가 극히 자기중심적이고 이기적인 행동으로 파괴하고 다른 발달장애아 가정에서 활용해야 할 사회적 신뢰 자원을 심각하게 훼손했기 때문에 문제가 되는 겁니다.
23/08/04 18:25
애초에 교사가 쌍욕을 고래고래 질렀거나, 일정기간 모멸적인 발언을 지속해온게 아니면, 설사 부적절한 말이더라도 대화로 풀었어야했습니다. 아동학대로 고발하는게 아니라요. 설사 정서적 아동학대 유죄가 나온다고 해도, 대부분의 사람들이 동의 못할 것 같습니다. 주호민씨 아이는 성관련 학폭으로 처리될 수 있는 문제를 용서받았지만, 정작 그 과정을 중재한 선생에게는 대화를 거부하고 고발해서 직장을 날린게 공분을 일으킨 거거든요.
23/08/04 18:27
근데 매번 사고치는 아이들에게 교사가 할수있는게 뭐가 있을까요? 다른것도 아니고 성범죄 가까운 행위를 했는데도 저정도 말도 못하나...
23/08/04 18:27
'밉상이네' 발언 앞뒤로 잘린 내용이 있다고 봤었는데요. '아침부터 둘이 와가지고 참', '아침 일찍부터 뭘 자꾸 뭘' 같은 혼잣말이 생략되었다고 본 거 같습니다. 그 내용이 맞다면 의도적으로 아이에게 한 말이 아닌 걸 아이에게 한 것처럼 발췌한 거죠.
23/08/04 18:30
혼잣말 관련해서는 공소장엔 해당 발언의 전후로 "아침부터 둘이 와가지고 참" "아침 일찍부터 뭘 자꾸 뭘" 등 다른 혼잣말들이 생략됐다. 이것만 봐도 좀 다른 느낌이 들지 않나요?
애초에 저게 아이에게 한 발언인지 누구에게 한 발언인지... 그 아이가 주호민의 아이인지도 저것만 봐서는 그냥 알수가 없습니다. 녹취록이 전부 공개가 되지 않는이상은요. 그리고 말씀하시는 이야기들 이미 다른 글이나 댓글에서 전부 나왔던 내용이예요. 새로운 내용이 없다면 굳이 같은 불판을 다시 펼 필요는 없어 보입니다.
23/08/04 18:32
아이에게 충격을 주지 않는다면 훈육을 도대체 어떻게 하죠?
감정노동을 하는데 감정변화가 없는 선생은 과연 사람일까요? 자신의 행동이 타인들의 감정을 상하게 함을 보여주려면 선생은 어떻게 행동을 해야 할까요?
23/08/04 18:32
"아무리 특수교사라도 저런 워딩은 벌(그게 교사직 박탈까지는 아니더라도) 받아야지" 라는 의견이 실시간으로
공교육을 나락으로 보내는데 일조하는걸 아셨으면 좋겠습니다.
23/08/04 18:33
본인이 올린 입장문 1차 2차 사이에서도 말이 달라지고
심지어 2차 입장문은 실시간으로 몇번이나 수정되었고, 다른 학부모와 교사들의 의견과도 다른 점이 계속 나오는주호민측 공소장과 녹취 전체를 확인하고 판단한 전문가의 의견 중 어느것이 더 신뢰성있느냐에서 글쓴분은 전자를 선택하신 거겠죠 이해합니다. 녹취록을 전체공개하지 못하는 우리나라 시스템의 문제입니다.
23/08/04 18:37
저도 형사 처벌까지는 그렇지만 해당 교사의 발언은 분명히 문제가 있었다고 봅니다. 자폐아라는 특수성을 고려한다 해도 지나치게 격앙되고 감정적인 언사가 수도 없이 반복됐습니다. 부모가 들으면 경악하고 고소까지 생각할 수 있었을 수준이라고 봅니다.
형사 고소는 우영우가 방영된 직후였습니다. 당시 사회 분위기라면 주호민의 행동은 충분히 이해받았을 겁니다. 근데 서이초라는 돌발 변수가 발생하면서 여론이 교사쪽으로 쏠리고 있는 거죠. 특수 교사측이 공론화한 것도 서이초로 달라진 분위기 때문이었을 겁니다.
23/08/04 18:57
주호민 아들은 촉법 소년이죠. 고소를 할 수 있으면 고소를 했겠죠.
주호민 아들이 처벌받지 않으니 교사를 용서해야 한다는 건 비약 같습니다. 별개의 문제입니다. 아이와 어른은 책임지는 게 다릅니다.
23/08/04 19:04
진심으로 한 소리겠습니까 선처를 받았으면 다음엔 그런일이 벌이지지 않도록 확실하게 교육을 해야죠 그런 사건을 저지르고 배려 받았는데 안좋은 소리 좀 했다고 고소?? 그건 좀..
23/08/04 19:13
그 점은 아쉬운 부분입니다. 다만,
부모의 심정으로 이해 못할 건 아니라고 봅니다. 어쨌든 일단락 된 문제인데, 집요하게 상처를 후벼팠습니다. 아이가 등교 거부하고 정신 불안에 시달렸던 것을 본 부모의 마음을 생각한다면, 지금의 비난은 과한 부분이 있습니다. 처음부터 고소를 하려고 했던 것은 아니고, 교사 교체를 원했는데 여의치 않아서 고소라는 수단을 선택한 거고요,
23/08/04 19:06
촉법소년이라 해도 보호처분은 받습니다. 그리고 그 중 가장 센 보호처분이 소년원 2년이구요.
아이와 어른은 책임지는게 달라도 책임 자체는 있으니 님 말대로 아이에도 문제가 있다면 어떤 식으로든 보호처분 받게 하는게 맞겠네요.
23/08/04 19:23
해당 행위가 이루어졌을 때는 만 8세인데 만 10세 이하도 보호처분을 받는지는 모르겠습니다. 아이도 책임져야 한다면 책임을 져야죠. 찬성합니다.
단, 이를 면제받았다고, 가해를 당해도 용서를 해야 한다는 건 논리적으로 안 맞는 거 같고요.
23/08/04 19:45
가해를 당해도 용서를 해야 하는 것은 논리적으로 따져야 할게 아니죠. 그건 도덕적 차원에서 논해야 하는 겁니다.
애시당초 용서라는 것 자체가 논리라는 카테고리 안에 들어가 있지 않으니까요. 자신이 다른 사람을 용서하기 싫으면, 다른사람한테 용서를 받지 않고 거부하는 각오 정도는 보였어야죠.
23/08/04 19:24
주호민 아들이 처벌 안 받는다고 해도 그 부모들에 대해선 아들에 대한 부모로서의 감독책임을 물어 민사소송을 제기할 수 있죠. 성추행이 기폭제가 됐을 뿐 그 밖에도 주호민 아들은 성추행 피해아동을 비롯한 같은 반 아이들한테 예전부터 싸대기를 날리는 등 폭행해왔고 피해아동 학부모 측에서 얼마든지 더 강하게 법적 책임을 물을 수 있었습니다. 그걸 중재해서 임시분리조치로 끝내는데 특수교사의 역할이 컸다는 게 학부모들의 공통된 의견이고요.
23/08/04 19:32
그 부분은 교사분의 노고가 컸습니다. 그러나 특수반에서의 발언은 지나쳤습니다. 잘한 건 잘한 거고 잘못은 잘못입니다. 과거의 선행이 면죄부가 될 순 없습니다. 감안해주면 좋은 거고 아니면 어쩔수 없는 겁니다.
주호민도 그동안 사회에 무수한 선행을 했지만 그거 감안해주면서 욕하는 사람 없습니다. 오히려 과거의 선행이 가식이었다며 분노만 더 유발시키고 있죠.
23/08/04 19:40
이상한 소리를 하시네요. 주호민이 과거에 했다는 선행과 이번 사건은 전혀 별개의 행위지만 특수교사의 언행들은 같은 사건 내에서 같은 당사자에 대한 것으로서 충분히 참작할 만하고, 앞선 주호민 아들을 위한 행동은 그 후의 주호민 아들에 대한 말에서 왜 이렇게 말했는지 말의 의도와 목적 파악에도 도움됩니다.
법적으로 볼 때 주호민은 앞선 은혜 싸그리 무시하고 고소할 권리가 있죠. 하지만 도의적으로 볼 때 같은 사건에서 아들에 대하여 도움 받아놓고 며칠 지나 아들에 대해 폭언을 했다고 판단하니까 대화도 없이 형사고소하는 건 내로남불, 배은망덕이라고 비난받아도 어쩔 수 없는 겁니다.
23/08/04 19:57
자기 아들의 잘못이 있기 때문에 주호민 부부도 그에 대한 지적은 어느 정도는 감수할 용의가 있었을 겁니다.
그러나 그 부분 외에도 부적절한 발언이 있었죠. 아이에게 밉상이라느니, 머리에 뭐가 들어 있는 거냐느니, 니가 싫다는 말을 계속 반복한 행위는 이전의 돌발행동과는 연관이 없는 겁니다. 근데 과거에 수고한 게 있기 때문에 퉁치자? 글쎄요.
23/08/04 20:22
연관이 없다고는 할 수 없죠. 주호민 아들이 크게 사고 치고 얼마 안 된 시점이라 좀 더 강한 어조로 교육할 필요가 있었고, 문제된 언행 중에는 주호민 아들이 교실 밖으로 나가려는 걸 제지하는 과정에서 강하게 말한 내용들도 있었습니다. 주호민 아들의 돌발행동으로 이전과 비슷한 사고가 또 벌어지면 이젠 진짜 파국이고, 분리조치를 주선한 특수교사 자신도 직접 책임을 져야 하니까요.
뭐 그렇다해도 주호민 부부가 녹음된 교사의 말을 듣고 분노한 건 이해할 수 있습니다. 하지만 퉁치자는 게 아니라 이전에 자기 아들이 사고친 걸 수습하는 과정에서 도움을 준 특수교사의 입장을 조금이라도 이해하려는 노력은 하는 게 도리 아닐까요?
23/08/04 20:45
주호민 부부도 그때문에 형사 고소는 고심에 고심을 했을 겁니다. 근데, 훈육이라고는 해도, 아이가 교사한테 상당히 불안해하고 있었습니다. 그래서 아이와 교사를 분리할 방법을 학교와 상의하다가, 고소 외엔 대안이 없다는 걸 알고 선택한 겁니다. 제도에 중간이 없습니다. 참고 인내하거나 아니면고소를 하거나. 그래서 최근에 아동 학대로 교사에 대한 고소가 남발되고 있고요. 이는 주호민 부부를 비난하기보단, 제도의 문제로 접근해야 한다고 생각합니다.
23/08/04 21:14
스윙남 님// 교사와 아들을 분리하기 위해 고소할 수 밖에 없었다는 것도 넌센스죠. 아들을 당분간 홈스쿨링시키면서 특수교사와 만나서 대화해보고 정말 교사 태도가 아니다 싶으면 고소하든지 할 수 있었고, 그동안 자기 아들로 인해 다른 아이들과 그 학부모, 그리고 특수교사에게 끼친 민폐와 고소로 인한 특수교사의 직위해제로 다른 특수아동들에게 끼칠 민폐들을 생각하면 그게 더 합리적입니다. 당장 주호민 아들이 저지른 짓도 피해자 입장만 중시한다면 분리조치만으로 끝날 일이 아니었는데도 피해아동 학부모의 아량과 특수교사의 노력으로 관대하게 처분 받았으니까요. 현재 아동학대 관련 제도가 미흡한 것도 맞지만 주호민 부부로선 고소가 어쩔 수 없는 선택이었다는 것도 아닌 것 같습니다.
실제로 너무 성급하게 고소한 게 민폐였고 잘못된 선택이었단 건 주호민 측도 인정했고요..
23/08/04 19:09
근데 전체공개도 아니고 녹음도 아닌 녹취록에나온 내용은 부분적에다가 뉘앙스를 모르는데....지나치게 격앙되고 감정적인은 어떻게 판단이 가능한건가요.
23/08/04 19:26
꼭 음성을 들어야만 알 수 있는 건가요??? 글자만 읽어봐도 뉘앙스는 알 수 있는 겁니다. 사용하는 어휘와 반복 여부에 따라서. 그런 식이면 시에서 감정은 어떻게 느끼나요???
23/08/04 19:56
녹취록은 저도 봤는데요, 텍스트로 "지나치게 격양" 을 판단하신 건가요??
일단 "지나치게 격양" 판단할 수 없어서 "수도 없이 반복" 뭐 볼 것도 없을 텐데요
23/08/04 19:59
"아휴 싫어, 싫어 죽겠어, 싫어, 너 싫다고, 나도 너 싫어, 정말 싫어"
"아 진짜 밉상이네, 도대체 머릿속에 뭐가 들어있는 거야" 음성은 없더라도 문장에서 짜증나는 뉘앙스가 느껴지는데요.
23/08/04 20:06
진짜 밉상이네 이거 누구한테 소리인줄 아세요? 그날 아침 누군가 둘이 찾아왔다는데 그 사람들한테 한소리입니다 애 한테 한소리가 아니에요 제 생각은 그말듣고 주호민 부부가 열받아 핑계대고 신고한거라고 생각합니다.
23/08/04 20:15
글쎄요, 변호인은 주호민 아들이 수업에 집중을 하지 못해 한숨 쉬면서 한 혼잣말이라고 합니다만
근데 혼잣말이었다는 드립은 불리할 때 흔히 쓰이는 변명이기도 합니다. 누군가는 그러더군요. 혼잣말을 녹음기에 다 들리게 하냐고
23/08/04 20:26
설마 녹취록 전문도 아니고 공소장에 나온 내용만 보고 말씀하신 거에요??
더 밝혀진 자료가 많은데... 최소한 본문에 있는 기사만 들어가서 봐도 교사 측의 반박도 볼 수 있는데... 너무 원하시는 자료만 취사 선택 하시네요. 텍스트로만 뉘앙스를 추측했을 땐 오류가 많다 같은 원론적인 이야기는 할 필요도 없겠네요... 그냥 찾아볼 생각이 없으신건지.. 아니면 결론을 정해놓아서 찾아보실 필요가 없으신건지... "지나치게 격앙되고 감정적인 언사가 수도 없이 반복" 이라니, 어느쪽도 직접 듣기 전엔 모르는건데 반대쪽으로 단정을..... https://pgr21.net/freedom/99389#4801367 이 댓글에 가면, [녹취록 전문]을 직접 분석한 특수 교육 전문가가 EBS에 나와서 한 인터뷰를 볼 수 있구요, https://pgr21.net/freedom/99389 이 글에 가면 녹취록 전문을 분석했었던 전문가가 [음성 까지 듣고] 입장을 표명한 내용을 볼 수 있구요, https://pgr21.net/freedom/99402#4801422 이 댓글에 가면 교사가 싫어 라고 단호하고 반복적으로 주입하는 이유가 설명 되어있네요. 화자는 불확실 하다지만, EBS에 나와서 인터뷰한 내용과 교차검증이 됩니다.
23/08/04 20:28
링크까지 드려도 안 보실꺼 같아 직접 가져와 봅니다. 첫번째 링크에 EBS 인터뷰 중 '싫어' 라는 부분에 대한 발췌 입니다.
'싫어'가 아마 이 선생님이 수업을 아마 3시간 정도인가를 지속적으로 하셨는데요. 녹음이 상시적으로 됐고요. 두 번째인가 세 번째 시간에서 읽기 수업을 아까도 말씀드렸지만 하는데 그런 아까 말씀드린 아이의 너는 무슨 뭐다 이렇게 이런 표현이 자료에 나왔지 않았습니까? 그런 과정에서 이 학생의 일기를 잘 따라 하지 못합니다. 그래서 이 상황을 설명하면서 나는 너를 좋아할 수 없다 싫다 이런 내 상황도 싫고 너 행동도 싫다, 이런 얘기의 취지의 발언을 하신 것으로 볼 때 그러면 성행과 관련해서 어떤 것을 불편한 행동을 한 학생에게 너는 참 잘했어 이렇게 이 상황에서 인식시키는 것은 바람직하지 않고요. 싫어라는 단어를 연속적으로 계속 사용한 게 아니에요. 한 15초 안에 '싫어' '나는 이런 게 싫다' 이런 얘기를 했는데 이걸 가지고 학대라고 하기에는 굉장히 어렵지 않나 이렇게 생각을 합니다.
23/08/05 18:23
주호민 실더분들이 마지막으로 잡고 있는 끈이 어쨌든 그 교사분이 잘못은 했다라는건데.. 아니오? 그건 객돤이 아닙니다. 그게 잘못이면 이땅의 특수교사 모두가 잘못이며 그를 넘어서 부모 모두가 잘못이며 .. 항의는 할수 있다라.. 항의는 할수 있죠.. 근데 고작 그정도 소리 들었다고 자폐아 부모가 항의라? 제 기준 진상입니다. 이 선생님은 잘못이 1도 없습니다.
23/08/06 09:17
자꾸 이렇게 극단으로 가시는 분들 때문에, 저 같은 사람이 그냥 넘어가지 못하고, 특수교사의 잘못을 분명히 못박아 둘 수밖에 없는 겁니다.
이게,선생 밥줄까지 끊길 문제냐는 의견엔 동의합니다. 동의해요. 하지만 이렇게 1도 잘못이 없다고 하면 안 되죠. 류재운 교수라는 분도 그렇게 특수교사 지지자들은 너무 극단적입니다. 잘못이 0이면 정서적 학대로 기소조차 되지 않았겠죠. 잘못이 있고, 그게 형사처벌까지 생각할 수준이니까 검사가 기소를 한 겁니다. 특수교사도 자신의 발언에 문제가 있다는 건 인정했습니다. '하지만 저도 교사이기 전에 한 사람인지라, 학교폭력으로 처리해야 하는 모든 사안들을 특수교사 개인이 오롯이 떠안고 처리하는 과정 속에서 순간적으로 지친 마음이 들었던 것을 인정합니다." “순간 격양된 표현을 사용하여 학생을 지도했던 그때 상황이 속상하고 사건의 처리과정 속에 지쳐버린 제 자신이 원망스럽기도 하다”
23/08/06 12:21
잘못이 있다고 이야기하는 것이 바로 법적 책임이 있다고 인정하는 게 아닙니다.
정서적 아동학대는 워낙 범위가 넓어서, 아동 부모들한테 녹음기 채워넣고 들어보면 대다수가 정서적 아동학대 혐의로 잡혀 들어갈 판국이라서요. 현재는 법이 너무 엄격한 것을 따져야 할 판국이라서 검사가 기소했다는 게 특수교사에 대한 비난으로 연결해야 할 당위성이 별로 없습니다.
23/08/04 18:42
주호민씨 2차 입장문에서 제가 가장 실망했던 부분은 문제의 원인이 ‘바지를 내리는 행동’이라고만 적혀 있었던 부분입니다. 그 덕분인지 ‘그게 뭐가 문제냐, 배려가 부족하다. 정신적으로는 2살짜리 아이니까 바지를 내리면 초등학교 2학년 ‘누나’들이 그냥 올려주면 된다고 가르쳐야 했다.’고 얘기하는 자칭 전문가도 있었고요.
주변에 비슷한 케이스도 있고, 저는 B군 같은 아동도 어느 정도 우리 사회가 품어줘야 한다고 원론적으로 생각은 합니다. JTBC에 연락했던 학부모들도 그래서 뺨때리고 고추까보이는 거 넘어가준 걸 테고요. 배려와 양보죠. 이런 건 개인 대 개인으로 어느 피해자 학부모가 너그럽고 그래서 되는 게 아니라 오랫동안 여러 사람들이 힘들게 구축해 온 사회적 신뢰가 작동하기 때문에 가능한 겁니다. 주호민씨 가족은 그 수혜를 상당히 보고 있었고요. 그러면 정말 최소의 최소한, 고소하기 전에 교사 본인에게 왜 그랬냐고 물어보는 정도의 고려는 있었어야 한다고 봅니다.
23/08/04 18:44
교사도 어느 정도 과한 부분이나 잘 못한 부분은 있겠죠 근데 너무 과한 댓가를 치르고 있는게 문제인거죠. 주호민이 그 부분을 주도한것에 사람들이 분노하는 것이구요
23/08/04 19:05
앞뒤에 무슨 말을 누구한테 했는지도 모르고 맥락도 없이 중간중간 잘라진 텍스트 몇 글자 들고와서 글자 그대로 보면 학대아닌가요? 뭐아닌가요? 이러는거 보면 이렇게 말한건 팩트아닌가요? 하면서 맨날 팩트팩트 찾는 사람들이 생각나요
문제는 팩트가 아니라 컨텍스트고 기사나부랭이나 한쪽 입장문으로는 그런건 몰라요 모른다 까지만 하면 되지 신뢰가 어쩌고저쩌고 할 능력은 기사나 보는 갓반인들한테는 없을듯
23/08/04 19:12
특수교사가 어느 정도 심한 말을 했다 해도, 주호민 아들이 더 어린 아이에게 여러 폭력을 가했었고 이를 특수교사가 피해 학부모와 사이에서 잘 중재했는데도 막상 주호민 부부는 특수교사의 말을 대화도 없이 바로 아동학대죄로 고소한 게 가장 큰 문제 아닌가요? 이 글 본문에도 있는 주호민 측의 '교사가 직업을 잃길 바라지는 않지만 사과는 받고 싶다'는 의사는 새빨간 거짓말인 게 이미 명백합니다만.
23/08/04 19:19
그 교사가 좋은 교사인지 설리번인지는 모르겠지만 대장동 50억클럽도 감옥을 안가는 판국에 유독 교사가 한 말 가지고 아동학대 유죄를 준다는 것에 별로 동의를 안한다는 거죠. 유죄면 직업을 잃게 되니까요. 교사답지 않은 말을 했다고해서 그게 곧 교사를 해임할 확증적 증거는 아니란 뜻입니다. 제 생각에는 말로만으로 교사의 직을 거둘정도가 되려면 "나 너 싫어" 가 아니라 "XX아, 너 때문에 내가 X같다. 나 너 X라 싫으니까 좀 교실간다고 좀 하지마라 이 X자야" 이정도급 멘트여야 해요. 그래야 대중들이 움직입니다. 당장 지금 이 순간에도 밥 안먹어? 먹기 싫으면 먹지마라고 소리지르는 엄마가 수천명은 계실텐데요.
23/08/04 19:25
겨우 90년대생들도 학교에서 이새끼 저새끼 쌍욕 먹어도 그러려니 했는데 요즘엔 저거 가지고도 문제 삼네요. 20년도 안 되는 동안 세상 많이 바뀌었네
23/08/04 19:27
어차피 인터넷 댓글에서 누군가를 설득하거나, 누군가의 말에 설득당하는 일은 벌어지지 않는 일입니다만,
이 사안은 특히나 보는 사람들마다 생각하는 주요 지점이 다른데도, 그걸 같이 이야기를 하고 있으니 계속해서 말이 길어진다고 봅니다. 교사측을 옹호하는 입장만 해도 그 스펙트럼이 다양해요. 누군가는 교사의 언행에 다소 문제가 있더라도 특수교육의 특성상 이를 감안해야 한다고 생각하고 누군가는 교사의 언행에 문제가 있고, 특수교육을 감안해도 문제지만 형사처벌을 받거나 직업을 잃을 정도는 아니라고 생각하고 누군가는 교사의 언행 자체에 아무 문제가 없다고 생각하죠. 마찬가지로 교사측에 문제가 있다고 생각하는 입장도 스펙트럼이 매우 다양합니다. 그런데 다들 그 상대방을 '내가 생각하기에 제일 설득력이 없는 주장을 하는 사람'으로 설정해두고 이야기를 하고 있으니 댓글들이 아주그냥 혼란스러울수밖에 없죠.
23/08/04 22:15
이른바 다구리 상황이 그런거죠. 정면 승부라 생각하고 치고받고 있는데
뒤통수 가격이 들어오고 누군가는 옆구리로 훅 들어오고. 혼줄 빼놓는거죠 크크 토론 플랫폼처럼 사회자가 논점 정리해주고 하지 않는 이상 별 수 있나요.
23/08/04 22:39
공감합니다.
거기에 더해, 이제 다들 이 이슈에 피로감이 쌓인것 같아요 끝났다 생각 했는데 계속 또 나오니 공격적인 반응도 많은듯 합니다
23/08/05 06:07
크크 이게 레알인게 보통 [나랑 다른 생각하는 사람 중 제일 미친놈] 을 상대편이라고 찍어놓고 싸잡아서 얘기하는 경우가 많아요
듣다보면 난 [그런 얘기] 한 적 없는데 저사람은 대체 나한테 뭔소리하고있나 싶다가도 좀 더 보다보면 [그런 얘기] 하는놈이 어디 있긴 있음;
23/08/04 19:31
이런식으로 아동학대라고 주장하는 사람들 대부분 자폐나 ADHD아동은 경험해본적도 없을거에요. 함께 앉아서 대화하다가 갑자기 바깥으로 뛰어나가는 돌발행동을 할때 누구야~ 이리와서 앉아라는 부드러운 말로 해결이 될 줄 아십니까?
뛰어나가서 팔을 잡고 안돼! 아니야~ 안돼! 그만! 안돼! 수십번을 말하고 물리적인 실랑이를 해야해요. 공소장에 쓰여진 글만 보고서는 무슨 스토커에 진절머리내는 히스테릭컬한 목소리를 재생하시나본데 전 녹취록 안들어봤지만 단호하고 분명한 어조로 또박또박 끊어서 얘기했을거라고 확신합니다. 왜냐고요? 그게 일상이니까요. 하루에도 수십번씩 반복되는 일상. 여러 유형의 케이스와 다양한 아이들을 보았는데 정말 안좋은 케이스는 '내가 죽으면 이 아이는 어떻게 사나' 매일매일 지옥을 살아가며 아이를 보호하는데만 온 에너지를 쏟는 부모들이에요. 단호하고 일관된 태도가 아이의 발달에 가장 중요한 핵심입니다. 교실에서 아무리 가르쳐 놓으면 뭘해요. 가정으로 돌아가면 우리 불쌍한 내새끼 하면서 모든 걸 맞춰주는데. 장애아동한테는 과잉보호도 방치만큼이나 해롭습니다.
23/08/04 19:59
재판에서 유죄 판결이 나면 어떻게 될까요?
제가 B군이 전학 간 학교의 특수 교사라면 바로 휴직이나 전출 신청합니다. 다른 학생의 학부모라면 절대 그 애한테 말도 걸지 말고 가까이 가지도 말고 다가오면 도망치라고 가르쳐야겠죠. 옆에 앉히면 교무실 가서 드러누울 겁니다. 만약에 내 딸이 뺨 맞고 온다? 바로 학폭위 열어서 선처 없이 강제 전학까지 무조건 갑니다. 당연히 가해자 부모한테 오는 전화는 안 받습니다. 할 얘기도 들을 얘기도 없거든요. 이게 주호민씨가 원하는 미래일까요? 주변 사람들이 이렇게 행동하기를 바랄까요? 그런데 주호민씨는 정확히 그와 같은 행동을 한 겁니다. 더 최악인 점은 이런 상황이 B군의 주위에서만 벌어지는 게 아니라 다른 발달장애 아동들까지 피해를 볼 거라는 점이고요. 이걸 이해 못하시면 사람들이 왜 이렇게 화를 내는지 이해가 안 갈 겁니다.
23/08/04 21:11
저 정도 발언도 안 하고 자폐아 훈육할 수 있는 능력 있으면, 저 같으면 댓글 달 시간에 특수교욕기관 차려서 떼돈 법니다
오은영 박사도 안 부러울 정도로 돈 쓸어 담을 것 같은데요.
23/08/05 00:08
3일컷도 길어요. 주씨부부에 걸렸으면 만난자리에서 고발당했을걸요? 듣지도 보지도 말하지도못하는 3중장애를 가진 헬렌 켈러를 만나 자신을 받아들이게 만들기위한 몸싸움장면입니다.
https://youtu.be/crV5q2j9DBI 비록 영화의 한 장면이지만 이 영화로 둘 다 아카데미 여우주조연상을 받았어요. 그리고 정도의 차이가 있지만 심한자폐아동의 돌발행동과 유사한점도 많고요. 과연 이런 아이의 행동에 신체접촉은커녕 싫어싫어도 하지말라면 뭘 할 수 있는지 궁금합니다. 고소당한 특수교사도 20년 교직생활동안 소화기에 맞아 코뼈가 부러진적도 있다니 맞은적은 셀수도 없겠지요. 솔직히 이런 사정 아시는 분들은 주호민씨부부 용납하기 정말 어려울거에요.
23/08/04 21:39
제대로된 반박 댓글에는 아무런 반박도 못하고
특수장애에 대한 아무런 지식도 없으신 글쓴이 분이 교수에게 주관적이라느니 폄하하고 권위, 신뢰성에 의문 제기하는 것만 하는게 참... 제가 주호민을 끔찍하게 싫어했다면 복습할겸 이런식으로 떡밥 재점화하긴 했을듯
23/08/04 23:43
이 시건도 글도 큰 관심은 없지만 조카중에 자폐가 있어서 봐왔지만 남자 애가 초등학교 갈 나이만 되도 엄마 컨트롤 하기 정말 어려워 히더라고요. 내 세끼도 순간 열불 천불 난다고 하는데 그 보다 더 큰 애를 보는 특수교사는 얼마나 힘들까 그런 생각만 들더리고요.
23/08/04 23:48
근데 그럴거면 안하는게 맞습니다.
범인이 칼든 걸 보면 일반인도 무섭지만 경찰도 무섭겠죠. 그렇다고 일반인과 경찰이 같이 도망을 간다면, 사람들이 그럴 수 있다라고 생각할까요?
23/08/05 04:10
그건 아니라고 봅니다. 석가모니 예수같은 특수교사만 뽑을 수 있다면 당연히 그런 사람위주로 뽑으면 되지만 현실적으로 불가능합니다. 대한민국에 학교가 백단위 숫자도 아닌데요. 기대치를 낮추고 정해진 범위에서 주어진 역할을 할 수 있도록 메뉴얼화하는게 서로 좋습니다. 그냥 그런거 없이 막연하게 성인군자처럼 말하고 행동하라고 하는것은 좀 무리수라고 봅니다.
23/08/05 10:56
이건 경찰이 도망간 건이 아니라 소방관이 불 속에서 뜨거워서 ‘X발 못해먹겠네 죽겠네’라고 말한 건 정도로 보이네요. 전문가 의견은 그것조차 아니고 원래 그렇게 훈육하는 게 맞다는 의견이고요. 경찰이 도망간 거랑 비교하려면 특수교사가 귀찮다고 애를 묶어서 캐비닛에 넣어놓고 유튜브 보고 있다가 걸리는 정도는 돼야죠.
23/08/05 00:09
지체아동 보호시설에 몇번 봉사활동을 다녀본 입장에선, 양쪽의 입장에 대해서 왈가왈부 하기가 참 어렵습니다.
주호민 부부의 고충도, 교사가 저렇게 할 수 밖에 없는 이유도 다 납득이 되거든요.
23/08/05 07:37
전문가 판단도 안믿으시니 여기서 누가 무슨 소리를 해도 소용없겠죠.
근데 비난글은 없고 쉴드글 올라올 때마다 불판이 뜨거우니 쉴더인 건지 완전히 보내시려는건지..
23/08/05 08:09
하나 확실한건 평범한 사람들과 어울려 살길 바란 첫째는 그게 매우 힘들어지는거죠 이일로
(고소가 무서워서 평범한사람들에게 엄청 배려받으며 살 수 있겠지만은요)
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