:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
22/05/02 07:32
직감적으로 생각했었던 바를 실증해주셨네요. 레버리지 etf 존버는 위험하다는 지론에 대한 확신을 갖게 되었습니다.
다만 이번에 미 증시, 특히 나스닥이 추가로 수십 퍼센트 하락했을때 글과는 다르게 회복이 가능할 지는 봐야할 것 같기는 합니다. 너무 고점이 높았던 터라 망해도 9천~1만 포인트일 것 같아서 이 수준이라면 회복 불능 판정을 내리기에 애매하다는 느낌이 있네요.
22/05/02 08:33
이것도 좀 잘못된 실험 아닌가요
여러가지 따져봤을 때 2배가 가장 유리하다고 결론 나오는게 일반적으로 알고있는데... 적립식으로 꾸준히 투자할 경우에만 그런건가요?
22/05/02 08:46
거치식의 경우 기준시점을 어디로 잡는지에 따라 크게 달라집니다. 10년,20년,40년 등의 수치가 다 다르죠.
그리고 보통 닷컴버블, 금융위기를 버텨낼 수 있다 주장하는 레버리지 투자 그래프는 적립식으로 차트를 보겨주긴 합니다.(미국 연금 투자자가 아닌 한국 개미가 그 기간동안 적립식 장투가 가능할련지는 별개로 하고요..)
22/05/02 09:28
본인이 주식에 넣은 돈을 절대로 빼지 않고,
거의 한번도 밀리지 않고 정햐진 기간마다 일정금액을 살 수 있고 경제위기가 기존에 온 간격 정도로 왔을 때 라는 매우매우 이상적인 상황에서 나온 결론입니다 중간에 -50% 이하 구간도 지나고 해야하는데 현실에선 어떤일이 발생할지 모르고 (-50% 일때 병원비 등으로 대출로도 모자라서 급하게 몫돈이 필요할 수도 있음) 마찬가지로 오랫동안 매달 정해진 금액을 꼬박꼬박 넣기도 매우 어렵고 (특히 가정이 있고 애기가 태어나면 더더욱) 경제위기가 어떻게 올지 전혀 모르기 때문에 전에 본 그 시나리오는 참고만 하는게 좋습니다 개인적으론 당시에 그 글을 봤을때도 왜 저렇게 이상적으로 가정한 시나리오가 인기가 많은지도 의문이었고 수십년간 수익으로 증명한 투자 구루들의 말을 일반인들이 왜저래 무시하는지도 이해가 안되더라구요 본인이 수십년간 워렌버핏, 피터린치, 레이달리오 수익률을 이긴 후에 얘기하면 모르겠는데 시뮬레이션 돌리고 이게 진리다 하는건 영 그랬습니다 애초에 그정도 수익을 냈다면 강방천 회장처럼 이미 개미 레전드로 소문이 났겠죠
22/05/02 13:59
투자에서 가장 중요한 게 자산배분 > 리밸런싱 > 종목선정 이라고 하는데, 대가들도 항상 강조하듯이 그것보다 더 중요한 건 투자심리를 조절하는 거죠.
아무리 좋은 백테스트 결과가 있고, 기업분석과 거시경제 예측을 잘 해서 이렇게 하겠다고 다짐하다가도 막상 매수/매도 버튼을 누를 때는 탐욕과 공포에 젖어 계획된 대로 실행하지 않고 조금만 더 오르면 팔자, 조금만 더 내리면 사자 하다가 기회를 잃고 반복되면 결국 정해진 규칙을 따르지 않고 제멋대로 하다가 투자를 망치는 게 인간의 약점이죠. 저도 수도 없이 경험해 봤지만 아직도 그 탐욕과 공포에서 벗어나기가 정말 힘듭니다. 백테스트 결과로는 분명 MDD -50%까지도 견딜 수 있다고 생각하지만 막상 -40%만 돼도 그냥 팔고 놔뒀다가 나중에 보니 +50%가 되어있는 일도 흔하게 있을 수 있고, +100%가 되었어도 팔아야 한다고 결정하고도 더 오르겠지 하고 버티다가 한 번 폭락하면 이미 오른 가격이 너무 아까워서 버티고 또 버티다 -30%를 맞는 일도 비일비재하죠. 결국 투자는 대부분은 심리싸움인데, 워렌 버핏의 말처럼 투자는 인내심이 부족한 사람들의 돈을 인내심이 많은 사람들에게 넘겨주는 것 같습니다.
22/05/02 13:08
2배가 가장 유리한 게 아니고 그냥 나스닥이 하도 오르니까 QLD도 괜찮다는 거지 모든 etf가 2배가 가장 유리하다는 뜻은 아닙니다
22/05/02 14:12
아마 그건 ETF의 종류마다, 기간설정에 따라 다를 것 같습니다.
3배 레버리지 사이에서도 SOXL, TQQQ, FNGU, UPRO, SPXL, HIBL 등등 각 ETF 마다 다를 수 있고, 기간을 몇 년으로 설정할 지 또 언제부터 언제까지 잡을 지 등등에 따라 달라집니다. 요즘에 일부 유튜버들 중에는 수십만개의 결과를 테스트 해봐서 2.25배 레버리지가 최적이다라고 하는 분들도 있는데 역시 기본가정을 어떻게 하느냐에 따라 다를 수 있습니다. 예를 들어 대공황 시기에 상장되었다고 한다면 무슨 테스트를 해 보든지 다 망하는 것으로 나옵니다. 다만 이 x3 ETF 라는 것들이 대부분 2010년대 이후 미국 증시의 최대 호황기에 등장하다보니 짧은 코로나 외에는 제대로 된 대폭락을 맞아 본 역사가 없어 위험성에 대해 간과하기 쉬운 것이 약점입니다. 여기서 말하고자 하는 것은 '몇 배수 ETF가 최적의 결과이다' 그런 내용이 아니라 레버리지 ETF 들이 수십년간 있다보면 반드시 찾아올 수 밖에 없는 구조적 대폭락 시기에 어떠한 결과를 나타낼 수 있을지, 경험해 보지 못한 그 위험성을 백테스트 결과로 말하는 것일 뿐입니다. 여기서도 1999~2001년 시작, 적립식이 아닌 몰빵식 투자의 경우만 말한 것이므로 결과는 시점과 방법에 따라 다를 수 있습니다.
22/05/02 18:52
2가지 부분을 정확히 이해하셔야하는데 2배 레버지리가 가장 유리한 이유는 그만큼 상승했기 때문입니다.
그 논문을 보면 일본의 경우 0.5배 레버리지가 유리한 이유가 그거죠. 그 논문에서 얻을 수 있는건 그럼에도 레버리지 효과가 일변동성이 과거와 큰 차이가 없다면 유리한 부분이 있다라는 부분입니다.
22/05/02 08:48
장투로 QLD(2배)와 TQQQ(3배) 사이에서 고민하는 사람 많았는데 이번 하락장 경험으로 QLD 선택하는 사람 많아질 듯 합니다.
하지만, 상승기에 접어들면 다시 tqqq로 갈아타는 것이 사람 심리...
22/05/02 09:08
그렇죠, 주식에서의 레버리지는 투자가 아닌 투기죠. 사족을 단다면,
1. MDD가 90%를 넘어가면, 상폐할 가능성이 높습니다. 2. MDD가 90%를 넘어가도 상폐되지 않는다면, 추가 투자의 기회이기는 한데 어쨌거나 그 이전의 투자금은 사실상 거의 녹아버린 상황이죠. MDD가 90%를 넘어가는 상황을 사후에 엑셀이나 그래프로 보는 것과 현실로 맞닥뜨리는 것은 전혀 다릅니다. 실제로 맞기 전에 상상하던 것과 실제로 맞는 것은 같지 않습니다. 부동산이나 레버리지 투자가 가능하지, 주식에는 레버리지 투자가 불가능합니다. 투자가 아닌 사실상 투기니까요. 투기가 나쁘다는 것이 아니라, 장기 투자의 대상이 될 수 없다는 뜻입니다.
22/05/02 09:08
아시겠지만 적립식 구매를 한다면 매달 채굴하는 KRW가 헷지를 약간이나마 해줘서 저거보단 좀 낫긴 합니다 크크크
다만 사놓고 묵혀놓는건 최악이지요.
22/05/02 09:32
어짜피 레버리지의 길로 들어섰다면 선물증거금 조절해서 3배 맞추는게 훨 이득일텐데요;;(물론 급락과 만기 등 신경써야하는 귀찮음이 추가되지만요)실제로 주위 인덱스 투자자중 2배정도는 그렇게 맞춰하는 사람들이 있더라고요..tqqq는 예상은 했지만 더 끔찍하군요;;
22/05/02 10:21
레버리지 지수를 할 거면 협의수수료 받아서 선물을 하지(권장하진 않지만), 여러모로 이해가 안가는 행위.
얼마나 주식판을 모르면 그럴까 안타깝습니다.
22/05/02 11:24
레버리지 etf자체가 선물로 구성된겁니다;;(조금 다른게 있지만) 걍 비싼 수수료,어이없는 괴리율 감수하고 2배 증거금 맞춰서 선물투자 하고 계신거에요
22/05/02 11:30
말하는게 완전 초보이신데 대체 자신감은 어디서...
2배로 맞추면 그나마 -40%까지 버틸 수 있습니다만 3배면 -30%근처도 못가서 마진콜 들어옵니다.
22/05/02 11:34
당연히 오르고 내리면 증거금 조절하면서 귀찮음을 감수하면서 운영하는거죠. 2배 etf레버리지는 선물로 2배증거금 맞춰 운영하는 사람에 비해 걍 귀찮음에 자기돈 버리는 투자법이죠. 자신감의 근거는 제 주식과 선물 계좌네요
22/05/02 11:43
마지막으로 두마디만 할게요. etf는 지수가 반토막나도 0원이 되지 않습니다만, 선물은 0원이 됩니다. 그리고 상품에 대한 이해도가 많이 낮으신데 추측성으로 말하는건 이해하겠습니다만, 단정짓듯이 말씀하진 마세요.
22/05/02 13:16
기다리다 님// 상승장은 상승장이죠. etf를 사면서 기본 구조도 모르는 이들이 당당해지는. 현물에 선물 조금 섞은 건데, 선물이 있는 건지 모르는 사람이 남보고 초보라고 우기는 게 얼마나 재밌습니까.또 벌어질 일이 슬프구요.
선물에 증거금 개념도 없지만, 당당한 이들이 들어오는 슬픈 시장입니다. 고생이 많아요.
22/05/02 13:40
싶어요싶어요 님// 레버리지 etf 구조 검색만 하시면 알 것을 뭘 그렇게 당당합니까. 검색해보고 오세요. 본인 돈 투자하실 거면 뭐에 투자하는 지는 알고 하셔야죠.
22/05/02 10:33
저는 SQQQ 도 상폐안되고 있는데,인버스도 아닌 레버리지 상폐를 저 2개에 대해서는 걱정하지 않아도 된다고 보고 TQQQ, SOXL 3배 레버리지 투자 자체는 찬성입니다. 그것도 여차하면 대출을 일으켜서요. 다만 MDD 최소 50~70 떨어진때부터 분할매수하는게 필수라고 봅니다. 대폭락장부터 들어가야죠. USD, QLD 정도라면 하락할때마다 분할매수해서 적립식으로 모아가는 것도 방법이라고 생각합니다.
22/05/02 11:27
투자를 하면서 잃을수도 있다는걸 명심해야지 물리면 존버 근성이 실력은 없는데 돈 벌고 싶다는 반증이죠. 주식 시장에서 절대 다 벌수가 없습니다. 오랜 기간 존버해서 돈을 벌었다고 한들 기회비용 날리는건 왜 무시를 하며, ETF 자체가 추세가 맞았을때 올바른 투자 방식이지 내 추세랑 반대로 갈때는 적합한 투자 방식이 아니죠. 본격적 투자 하시기 전에 레버리지를 쓰는 것, 리스크 큰 상품이 얼마나 위험한지, 그 잘난 월스트리트 투자 전문가들도 투자 한번 잘못해서 고생한 것들도 한번 보시면서 너무 큰 돈 투자, 인생 바꾸기 위한 위험한 몰빵 투자는 안하시는게 좋더라고 봅니다.
22/05/03 11:12
qqq를 예로 들면 tqqq같은겁니다
지수추종 etf에 3배(triple) 레버리지를 낀거죠. qqq가 1퍼 오르면 tqqq는 3퍼 올라서 좋습니다만, qqq가 34퍼 떨어지면(그럴 일은 아마도 없겠지만) tqqq는 잔고가 마이너스가 되기때문에 바로 청산당한다는 위험이 있다는것때문에 하이리스크-하이리턴이죠
22/05/02 14:53
좋은 글 잘 봤습니다.
번외로 댓글들에 대한 개인 감상평을 좀 읊자면 더닝 크루거 효과가 가장 크게 발휘되는 곳이 주식판(코인판 포함) 아닌가 하는 생각이 드네요.
22/05/03 00:17
눈팅만 하는데, 안타까워서 글 남겨 봅니다.
1. 본문의 내용을 좀 더 직관적으로 설명하면, x배 추종 레버리지 ETF의 `x배` 라는것은 대체로 `1일 수익률의 x배`를 의미하고, 이것은 본문과 같이 장기적으로 안좋은 효과를 발생 시킵니다. 예를들어 1배에서 이틀동안 각각 +10%, -10% 수익이 났다고 하면 `1.1 x 0.9 = 0.99 -> (-1%)` 근데 3배 레버리지 ETF 라고 하면 `1.3 x 0.7 = 0.91 -> (-9%) 라서 (-1%)x3배 가 아니라 (-9%)의 손실을 입게 됩니다. 2. 1번의 내용은 많은 시장에서 일반적으로 관찰되는 mean reversion 현상과 연관해서, 대체로 레버리지 ETF의 수익률에 안좋은 영향을 미칩니다. 반대로 mean reversion 효과가 없이 원웨이로 쭉 상승하면 x배 레버리지 ETF가 x배보다 더 많은 수익을 얻겠지만... 보통은 안그렇습니다. 3. 본문이나 댓글들에 `차라리 대출해서` 라는 말이 나오는 주요한 원인도 2번 때문 입니다. (그외에 마이너하게 수수료나 추적오차 같은것도 있긴 하지만요...) 3배 레버리지 ETF를 산것과, 대출을 받아서 1배 ETF를 3배로 구매한것은 장기수익률이 매우 다르고, 일반적인 장기수익률은 후자가 거의 항상 좋습니다. 4. 혹시 1~3번을 혹시 제 댓글로 처음 인지 하셨다면, 절대로 대출해서 투자하지 마세요. 어디까지나 차라리 A보다는 B가 낫다는거지, B가 좋다는게 아닙니다. 죽느니 차라리 손모가지 자르는게 낫지만, 우와 그럼 손모가지 잘라야지 하는것 보다는 손모가지도 안자르는게 좋지 않겠습니까. 5. 선물로 발생시키는 레버리지 효과는 x배 레버리지 ETF의 레버리지와는 다릅니다. 선물은 하기 나름이지만, 예를들어 x배 매수 후 (롤오버만 잘 하면서) 존버 한다면 위의 1번과 같이 일 수익의 x배가 되는게 아니라, 최종 수익의 x배가 되긴 합니다. x배 레버리지 ETF는 그것과는 다르게 선물을 포함해서 운용하기에 최종수익이 달라지는거고요. 위에 차라리 선물 관련 댓글을 쓰신 분들도 이런 포인트를 의미 하셨을 겁니다. 6. 다시한번 추가하면, 이런 사항들을 이 댓글을 통해 처음 접하셨다면 절대로 레버리지 ETF, 선물, 대출을 통한 투자를 하지 마세요. 제 글은 일반인이 최대한 이해하기 쉽게 쓴거지 모든 내용을 담고있는것이 아닙니다. 세상에는 똑똑한 사람들이 많고, 그들중에서도 트레이딩 쪽으로 매우 노력하고 재능있는 소수만이 시장을 충분히 이기고 초과수익을 가져갑니다. 똑똑한데 전업으로까지 일하는 사람들보다 시간조차 적게 쓰면서도, 똑똑한 사람들이 사실은 대부분 멍청해서 잘못된 투자를 하고있고, `나만 특별하게 더 똑똑하니까` 나는 취미 수준으로 투자하면서도 이길 수 있다고 생각하지 마세요. 혹시 일시적으로 이겼다면 운이라고 생각하시는게 반대로 생각하는것보다 거의 항상 좋고, 그게 합리적인 사고 입니다. 더닝크루거 효과가 크게 발현된듯한 일부 댓글들은 좀 보기 안좋긴 하지만, 그런분들도 가능하면 돈을 잃기 보다는 진심으로 행복한 투자 하시면 좋을것 같습니다. 다들 행복하려고 투자 하는건데, 돈이 너무 천박해서 일반적인 사람들까지 행복이랑 멀어지게 하네요...
22/05/04 00:03
답이 없으신거보니 포함되나보군요. 길게 작성하신 코멘트 애쓰셨는데 그 노력의 1/100만 제 코멘트 이해하는데 투자하셨더라면 하는 아쉬움이 있네요.
|