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21/02/09 21:06
허허허. 뭔가 사진도 넣고 대략적이나마 금액도 넣고 그 금액을 산정한 이유도 넣고 블라블라 나 이래서 열라 힘들어 뭐 이런 말도 써야 하는것 아닌가요?
21/02/09 21:09
(수정됨) 원래 그런건가? 하고 기사를 좀 찾아보니 원래는 근거서류들 첨부하고 빡세게 심사받아도 지원금 받는게 만만찮은 모양이더군요
문준용이 뭔가 청탁을 했다기보다는 그냥 심사하는 측에서 알아서 기었을 가능성이 크다고 보지만...
21/02/09 21:14
고용논란 때도 '저쪽에서 알아서 긴거다'로 마무리 됐는데 법적으로 문제 삼기 어려운 건 알지만 일반인 입장에서 입맛이 쓰네요.
21/02/09 21:14
일단 기사에서는 [확실히] 석연치 않은 정황들이 구체적으로 제시되어 있네요. 기사에 나온 사례들이 거짓이 아니라면 문제가 없다는 결론이 나오기 좀 어려워보이네요. (청탁이나 외압이 있었든, 심사주체가 알아서 고려를 했든)
21/02/09 22:07
보고서나 계획서는 저런식으로 서술하는 경우가 있긴합니다. 연구재단에 내는 사업 계획서도 저런식으로 쓰기는 해서... 근데 너무 성의가 없네요. 저런식이면 일반적으로 칼같이 서류탈락일텐데;
21/02/09 21:16
'나 문재인 아들임' 한 문장만 쓰면 될 것을 무려 네 문장으로 늘려 썼는데 그 노고에 대한 치하는 없고 이게 무슨 맹목적 비난입니까...
21/02/09 21:18
과연 아버지가 대통령 아니어도 지원금 풀로 받았을까요... 살면서 이런 광경들을 너무 많이보기에 까고 싶은 마음도 안듭니다만 적어도 깨끗한 척은 안했으면 좋겠습니다.
21/02/09 21:20
정권 잡기 전에도 문준용씨 관련해서 비슷한 일이 가끔 있었던 걸로 기억하는데, 당시 피지알에서는 무고한 사람을 우파 언론사들이 억지로 턴다고 성토했던 기억이 납니다. 저 양반이나 사회 관행이 갑자기 변했을 리는 없으니 피지알이 변한 건데, 좋다 나쁘다를 떠나서 참 인생무상이네요.
21/02/09 21:23
글킨하죠. 저만해도 .. 최대한 나쁘게 봐도 알아서 긴거고 문재인이 제대로 아들밀어줄거면 꼴랑 공기업 계약직 시켜주는데 권력 쓰겟냐고 했엇음.
21/02/09 21:20
궁금해서 지원 선발 심의 기준 찾아보니 곽상도가 저격을 참 영리하게? 했네요.
피해사실확인서는 그냥 부속 서류 같은데요? 기사만 보고서는 무슨 코로나 지원금을 먹먹문 글쓰기 대회로 주는 건 줄 알았어요.
21/02/09 21:25
부속 서류 중 하나라도 저렇게 쓰고 문준용을 제외하고 1400 받아간 사람이 있으면 의미없는 저격이겠고, 아니면... 뭐 답은 정해져 있죠.
21/02/09 21:28
심의기준
사업의 적정성 및 타당성(20점) 사업수행역량 및 실행능력(60점) 사업의 성과 및 기여도(20점) 글쓰신분이 피해사실확인서가 당락에 미치는 영향부터 설명해주셔야 되는거 아닌가요?
21/02/09 21:31
1. 사업의 적정성 및 타당성(20%)
- 사업프로그램은 본 지원사업의 목적에 적합한가? 이 사업을 심사하는 심사위원이라면 이 문구를 보고 이 항목에 대해 무엇을 보고 평가할까요? 피해사실확인서를 보고 평가하지 않을까요? 첨부 서류는 심사위원한테도 제공 되고 그것도 하나의 기준이 될텐데요? 저게 첨부서류로 별도의 양식으로 제공되어 제출하도록 되어 있습니다. 저 첨부서류야말로 심사위원들이 제일 먼저 들춰보는 서류입니다. 사업의 적정성 및 타당성 평가할 때 우선적으로 보는거구요.
21/02/09 21:35
“피해사실 확인서는 분량이나 서술 형식과 무관하게 피해 사실 여부만 확인하는 참고자료이며 ‘피해사실’이 지원 여부를 결정하는 심의 기준에 포함되지 않는다"
https://www.google.com/amp/s/mnews.joins.com/amparticle/23989364 후속보도 찾아보니까 일단 서울문화재단 측의 답변은 이렇네요.
21/02/09 21:51
심사 위원들은 총평에서 "이번 코로나 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다"며 "활동의 수월성과 지원을 통한 회복 및 회생 가능성 등을 중요하게 바라봤다"고 언급했다. 문 씨는 올해 코로나19로 자신이 계획한 전시회가 세 번 잇따라 취소됐다. [이같은 피해 사실을 심의에 반영했다고 서울문화재단 측은 설명했다.]
https://www.hankyung.com/society/article/202012211835i 저번에 문제되었을 때는 재단 측에서 분명 반영되었다고 그랬는데 뭐가 맞는건지는 지켜봐야겠죠 뭐
21/02/09 21:38
이건 부처님 생각인가요 확인된 사실인가요?
제가 심사위원이면 지원자가 얼마나 불쌍한지보다는 기획이 이 시국을 뚫고 지원할만한 공연인지를 더 볼 것 같은데요
21/02/09 21:41
지원자가 얼마나 불쌍한지보다는 기획이 이 시국을 뚫고 지원할만한 공연인지를 더 볼 것 같은데요.
제 생각도 같습니다만 코로나 피해를 '저 피해입었는데요(증빙자료없음)' 근데 저 이렇게 공연할래요 라고 하는 지원자는 뽑아주지 않을 것 같습니다.
21/02/09 21:32
아니... 피해사실확인서가 점수 반영요소가 아니었다면 기사 내용 자체에 하자가 있는 거군요
[네 줄짜리 피해사실 확인서, 보조금 지원신청서 등을 바탕으로 85.33점(100점 만점)을 획득했다] (본문기사 인용) 이쪽으로든 저쪽으로든 좀 더 면밀한 사실확인이 필요하겠네요.
21/02/09 21:44
제출자료 : 온라인 지원신청서(NCAS), 참여예술인 등 내역서, 코로나19 피해사 실 확인서, 복지카드 앞뒷면 사본(신청주체가 장애예술인 경우에 한함)
https://www.sfac.or.kr/opensquare/notice/notice_list.do?cbIdx=955&bcIdx=110880&type= 일단 제출 서류는 저정도네요.
21/02/09 21:50
지원서 작성항목 : https://www.sfac.or.kr/common/board/Download.do?bcIdx=110880&cbIdx=955&streFileNm=d847b349-fc33-40c4-9df0-cb0fb668af1b.pdf
세부 심의기준 : https://www.sfac.or.kr/common/board/Download.do?bcIdx=110880&cbIdx=955&streFileNm=5ffb362a-41e4-4391-a75a-b7a32478b0da.hwp 참여예술인 내역 양식 : https://www.sfac.or.kr/common/board/Download.do?bcIdx=110880&cbIdx=955&streFileNm=d6d85737-2b52-4f37-9fb8-f0e64f58643c.hwp 일단 지원서에 꽤 자세하게 항목을 적도록 되어 있습니다
21/02/09 21:27
이 정도는 익스큐즈 하고 넘어갈렵니다. 명백히 불법적인 일만 아니면 각종 개드립을 쳐가며 오히려 눈 부릅 뜨고
더 큰소리치는 저쪽 인간들의 행태를 너무 많이 봐서리; 이것도 불법은 아니고 나는 아무 잘못없다고 나오겠죠 뭐.
21/02/09 21:29
지원금 받은 다른 45명 지원서 내용들도 다 까보고 저격한 걸까요? 지금까지 문준용씨 저격한 건들은 자폭이 워낙 많아서 이번에는 제대로 다 확인해보고 저격했길 빕니다.
21/02/09 21:38
그게 사실 프레임이죠. 전수조사가 중요한게 아니라 저 4줄자체만으로 뭔가 불공정한 선정이 됐는지가 중요한거니까요.
그리고 평소에 팩트와 공정함으로 칭찬받는 언론사가 저런 단독기사를 낸거면 기사를 제대로 안봐도 아 문제가 있구나 하고 생각할텐데 요즘 세상엔 그런 언론사따윈 없고 조선일보는 헛발질 거짓말 선동을 밥먹듯이 한곳이죠. 팩트에 대한 크로스체크와 반론검토없이 단독기사하나만 보고 일단 욕하고 보자는건 별 의미가 없다고 봅니다.
21/02/09 21:32
(수정됨) 이걸 뭐 제대로 알아볼게 더 있나? 4줄 전문이 공개된 상황인데 뭘 얼마나 더 알아봐야 비난해도 되는건지 참 세자라도 되는줄 알겠네.
21/02/09 21:34
제도적, 절차적 문제는 없겠죠. 문제되봐야 서울시가 알아서 긴거다 외압은 없었다 선에서 정리될 것 같고요.
대통령 아들이 나랏돈 1400만원 지원받아서 전시해야 할 만큼 [영세]한 예술인일지에 대해서는 개인의 판단의 영역이죠.
21/02/09 21:37
하도 어이가 없어서 지원 양식이나 자격 서류를 뭐를 내는지 확인을 해봤는데 구체적인 양식은 아직 못찾았습니다.
다만 서울문화재단 홈피가니 뉴스를 봤는지 입장문이 올라왔네요 https://www.sfac.or.kr/opensquare/notice/notice_list.do?cbIdx=955&bcIdx=119694&type= '피해사실 확인서'는 참고자료이며, 별도의 심의기준으로 공정하게 선정해 ◆ <코로나 피해 긴급 예술지원>은 심의기준 ①사업의 적정성 및 타당성(20점) ②사업수행역량 및 실행능력(60점) ③사업의 성과 및 기여도(20점)을 고려해 지원대상자 결정 ◆ '피해사실 확인서'는 심사 대상 여부를 판단하는 참고자료에 불과 ※ 관련보도: 문준용, 원서에 딱 4줄 쓰고 코로나 지원금 1400만원 받았다(’21.2.9. 조선일보) ◆ “준용(38)씨가 서울시에 ‘코로나 피해 긴급 예술 지원’을 신청하는 과정에서 피해사실 확인서에 단 네 줄만 적어내고도 최고액 지원대상자로 선정된 것”과 관련, ☞ 지원신청 예술인이 제출한 ‘피해사실 확인서’는 본 심사의 대상이 되는지 여부를 판단하는 참고자료이며, ‘피해사실’이 지원여부를 결정하는 심의기준에 포함되지 않는다. ‘피해사실 확인서’는 확인서의 분량이나 서술형식과 무관하게 피해사실 여부만 확인하는 참고자료이며, 지원신청 자격이 있는지를 식별하는 근거에 불과하다. ☞ 지원여부를 결정하는 심의기준은 ▲사업의 적정성 및 타당성(20점) ▲사업수행역량 및 실행능력(60점) ▲사업의 성과 및 기여도(20점) 등 세 가지이며, 이를 바탕으로 선정 여부를 결정한다. ☞ 심사위원들은 재단에서 제시한 심의기준에 따라 각자 개인별 점수를 채점하여 합산 처리함. 단, 각 위원들의 점수가 과도하게 차이가 남으로써 의사결정이 변형되는 것을 방지하기 위해 최고․최저 점수를 제외한 나머지 심사위원들의 평균점수로 순위를 정한다. ◆ “전체 지원대상자 최고 지원액인 1400만원을 타낸 36인 안에 포함됐다” 관련, ☞ 공고 시 시각예술분야에서 줄수 있는 최대 지원금은 1500만원이었으나, 긴급 피해지원사업임을 고려하여 많은 이들에게 지원 혜택이 돌아갈 수 있도록 1400만원으로 일괄 조정하고, 신청지원금이 이에 못 미칠 경우 신청 금액까지 지원하는 것으로 심의위원회에서 의결했다. ☞ 이에 따라, 지원신청액이 1400만원 이상인 지원신청자에게는 일괄 1400만원이 지원결정된 것으로, 지원대상자 중 36인(78%)이 1400만원을 지원받았다. 또한, 지원대상자 중 10인(22%)은 1300만원, 600만원 등 1400만원에 못 미치는 금액을 신청하여 신청한 금액으로 지원 받았다. 전체적인 양식이나 내는 서류좀 자세히 알면 더 파악하는데 도움이되겠지만 진실은 심의위원회만이 알겠죠. 공평하게 했거나 알아서 몸을 낮추고 뽑았거나..
21/02/09 22:29
☞ 지원여부를 결정하는 심의기준은 ▲사업의 적정성 및 타당성(20점) ▲사업수행역량 및 실행능력(60점) ▲사업의 성과 및 기여도(20점) 등 세 가지이며, 이를 바탕으로 선정 여부를 결정한다.
4줄쓴거 말고 다른 첨부서류가 있나요? 없으면 4줄안에 타당성 기여도 실행능력이 다 들어가있다는 소린데
21/02/09 22:38
신청제출서류가
1. 신청서 2. 피해사실확인서 3. 참여예술인내역서 말고 또 있나요? 저기에서 점수를 매기는게 피해사실확인서가 주 인건 확실해보이는데요.
21/02/09 22:40
확실하다는 말은 좀 아끼시죠.... 위에 친절하게 신청서 양식 올려준 분이 있어서 그거 들어가서 살펴보고 말씀드린 건데..
https://www.sfac.or.kr/common/board/Download.do?bcIdx=110880&cbIdx=955&streFileNm=d847b349-fc33-40c4-9df0-cb0fb668af1b.pdf
21/02/09 22:44
곽상도가 다 봤을텐데 피해사실확인서만 나노단위로 깐 이유가 있지 않을까요? 이건 제 추측일 뿐이니 희망회로 돌리시는 것도 나쁘지 않죠.
21/02/09 21:38
다작하나 보군요.
1년동안 전시 준비를 몇번씩 하는 거 보니 어디선가 보니 같은 작품 재탕했다고도 하는 것 같던데 나랏돈 끌어가는데 소질이 있긴 있네요. 일부러라도 거리두기해야 할 양반이 너무 기웃거리는군요.
21/02/09 21:39
1. 불법이 아니다.
2. 절차상 문제가 없다. 3. 알아서 기었다. 4. 조선일보다. 5. 곽상도다. 6. 아직 더 지켜봐야한다. 전 6번 하겠습니다. 정경심, 조국, 추미애, 윤미향, 박원순, 손혜원 겪고 나니 어차피 맹목적으로 쉴드치시는분들 이길수도 없고, 이기더라도 반성도 없습니다. 그냥 더 기다려보고 시원하게 까고 정신승리하렵니다.
21/02/09 21:42
피해입었다는 사람이 피해 지원 신청을 하면서 저렇게 성의없는 네 줄이라... 당연히 불법은 아니겠지만.. 참..
'아시아 호텔 아트페어'라는 제시어만 던져주면 문외한인 저도 1분 안에 작성 가능할듯
21/02/09 21:46
비슷한 금액 지원받은 사람 중에서 저렇게 성의없이 적은 사람 있나 궁금하네요. 있다면 재단측 해명대로 큰 비중없는 서류일 가능성이 높을 것이고 아니라면 뭐...
21/02/09 22:42
https://www.newspim.com/news/view/20201222001027
과거 기사를 검색해 보니 281명이 지원해서 46명에게 지원되었고 최고 금액인 1400만원 지원받은게 문준용 포함 36인이라는 듯 하네요. 지원서 낸 83.6%는 탈락했다는 소리.
21/02/09 23:01
네 그건 알고있는데 피해사실확인서는 이번에 공개된거니까 저렇게 적은 사람이 또 있나 궁금해서요. 아무래도 문준용씨만 저렇게 적고도 지급받았으면 재단측 해명의 설득력이 떨어질수밖에 없죠.
21/02/09 21:50
이 부분은 조금 생각해 봐야 할것 같은데요?
가점이 나올수 있는 서류랑 그리고 실제 피해 금액 증빙이 있다면 조금 달라질수 있습니다. 단순히 4줄 썼다고 해서 탈락이다 하기는 그렇구요. 양측 이야기를 다 들어봐야 한다고 봅니다. 그리고 정부과제의 경우 100줄을 쓰는게 중요한게 아니라 얼마만큼 목적에 맞게 서류를 잘 제출하는 게 정답입니다만 4줄은 성의 없긴 했네요. 뭐 문준용씨가 내정자였다면야 흠
21/02/09 21:54
진짜 이정부 뭐가 문제되는거 나오면
'아 그거 별거 아님' 진짜 무슨 패시브인가.. 세상 살면서 뭐 지원하거나 할때 필요서류라고 되어있는거 저 따위로 한번 해서 내보라고 하고 싶네요.
21/02/09 22:17
(수정됨) 수백만원 수준의 국비지원교육도 상담 시 작성하는 계획서 각 항목마다 달랑 4줄 쓰면
성의도 없고 노력하는 자세도 없다고 칼빠꾸먹는 시대에 대단하긴 하네요
21/02/10 04:10
근데 5급..공무원도 아닌 고용정보원 5급을..간신히 들어가셨죠
귀걸이 하시고요. 천재라면 과거에 급제했을텐데요 물론 천룡인이 고시를 볼 필요가 없을 순 있겠네여
21/02/09 22:18
에술지원 세부심의기준을 토대로 판단할때, 사업명은 [코로나19 긴급 예술지원] 이지만, 세부평가 내용에는 그 사람이 코로나 19로 인해서 실질적으로 피해를 받았는가에 대한 내용이 없습니다. 사업명과 실제 사업 내용이 따로노는 케이스라고 봐야겠네요. 이건 서울문화재단이 일을 잘못한걸로 보입니다.
그와 별개로 참 배짱 두둑한 사람이네요 문준용씨는. 범인은 아무리 될 가능성이 높은 사업 계획서도 공란이 건방지게 보일까봐 꽉꽉 채워서 작성하는데, 아무리 평가기준에 없는 서류라지만 저렇게 간결하게 작성하다니... 여러모로 특이한 사람인거 같긴합니다 허허...
21/02/09 22:19
◦ 사업프로그램은 본 지원사업의 목적에 적합한가?
◦ 사업계획은 구체적이고 충실한가? ◦ 사업목적 달성을 위한 예산, 장소 등은 적정한가? ◦ 사업의 예술적 내용이 어떠한가? - 해당 작품의 예술성, 독창성, 성실성 - 새로운 예술적 시각과 언어 구현, 레퍼토리화 가능성 등 ◦ 사업에 참여하는 예술가와 스태프의 구성여부? - 주요 출연진/제작진의 명단 및 섭외 여부, 주요 활동내역 등 ◦ 사업 실행을 위한 적정한 재정계획을 가지고 있는가? - 지원선정 금액 기준으로 사업 추진 및 시행 가능성 여부 등 ◦ 사업 실행을 위한 준비가 구체적이고, 실현가능성이 높은가? - 대본, 악보 등의 준비 여부 - 예술작품 및 온라인콘텐츠 등 구현 가능성 여부 - 사업 홍보를 위한 구체적인 계획 수립 여부 ◦ 사업을 운영할 수 있는 역량을 보유하고 있는가? - 지원신청주체의 기존 활동실적 및 사업성과 등(기존 지원사업 수혜여부실적과 관계없음) ◦예술작품(온라인콘텐츠 제작 발표 등) 결과에 따른 이해관계자(전문가, 관객 등) 의견수렴을 위한 노력을 하고 있는가? - 자체 사업평가 체계, 이해관계자 의견수렴 체계 등 마련 여부 ◦ 사업프로그램은 해당 장르의 발전과 다양성 확보를 위해 필요한 시도인가? 평가기준을 첨부합니다.
21/02/10 10:56
헐... 제 댓글이 꽤 구체적이라고 생각했는데... 양비론은 논쟁의 초점을 흐릴뿐이거든요. 양비론이 욕먹는 이유가 많지가 않아서 이게 구체적이지 않게 들릴걸로는 생각도 못했네요. 앞으로 5줄 정도는 적어야겠군요 크크
21/02/10 12:13
양비론과 비슷하니 무조건 나쁘다는 주장엔 동의하기 어렵고, 저는 딱히 양비론자도 아닙니다. 본인들이 비판하는 대상의 행태를 그대로 답습한다는 쪽에 방점을 두고 읽어주셨으면 하네요.
21/02/10 12:32
김어준 신나게 까는데 이런거 보면 그냥 김어준이나 그 지지자들이랑 뭐가 다른지 모르겠습니다. 이런게 전형적인 김어준 같은 사람들이 좋아하는 아님말고식인데 말이죠.
21/02/09 22:49
(수정됨) 그나저나 사업 내용이나 계획, 예산 등등을 포함하는 신청서는 따로 있는데도 제목을 ‘원서에 4줄’이라고 과감하게 지어버리는군요.
저는 기자는 시켜줘도 못 할 것 같아요 저렇게 제목 달면 양심이 찔려서 못 견딜 거 같아요. 내 이름 달고 나가는데 저런 제목 맛사지를 부장님이 시킨다? 너무 불행할 듯...
21/02/09 23:00
어, 음. 확실히 성의가 없어 보이기는 하지만, 이것도 전형적인 선동 아닌가요?
일단 여기까지 올라온 글을 보면 4줄 쓴 글은 평가기준에 포함 안 되는 걸로 보입니다만. 그런데 참 특이한 사람이기는 하네요. 이런 구설수 자주 올라왔으면 알아서 조심하는 게 보통 사람 아닌가 생각하는데.
21/02/09 23:04
(수정됨) 기사는 상당히 정상적으로 보입니다. 단어선택도 그다지 선동적으로 보이지 않구요. 어쨌거나 나랏돈은 담보제공하고 빌리는것도 상당히 까다로운데 그냥 타먹는건 정말정말 까다롭긴합니다. 이게 문재인 아들이 아니고 나였으면 가능할까? 저렇게 썼을까? 자문해보면 답이 나오지 않을까싶네요.
21/02/09 23:04
내용과 관계없이 솔직히 정치 태그에서 정상적인 의견교환과 팩트체크가 가능하다고 생각하지 않습니다.
탄핵 시점때도 그랬는데 지금도 그에 준하네요. 그리고 혹 가능한 의견교환과 팩트체크들은 성의있는 게시물들이 만들어왔습니다. 그런데 지금 이 게시물은 어떻습니까? 정치글들은 점점 이런 글들로 도배가 되어가고 있습니다. 이젠 정말 모르겠습니다.
21/02/09 23:07
뭐 아주 큰돈은 아니긴 합니다만 조민의 장학금이 상당히 오버랩되는군요. 큰 시비거리는 아니라고도 생각하지만 지금까지 해온 말들이 있어서 한번더 꼬집어 주고 싶긴 합니다. 그냥 권력 잡은 사람들의 자식에게 뿌려진 인생의 윤활류 같은거죠.
21/02/09 23:15
애초에 문재인 당선될 즈음 문준용이 귀걸이 차고 공기업 붙었을때 알아봤는데 흐흐흐
아무리 이니 다해라던 때지만 그게 말이 된다고 생각하고 가만히들 있었던 걸까요?
21/02/10 03:18
이렇게 자기 확증 편향이 되시는 겁니다, 문준용의 취업은 2006년도 입니다. 문재인은 2012 2017 대선에 출마했고요. MB각하 영애 대통령께서 9년을 탈탈 털으셔도 확증을 못잡고 유아무야. 종국에 국민의당이 제보 조작 사건으로 똥볼 거하게 차신 떡밥을.
21/02/09 23:24
[(문준용씨)와는 대조적으로] 지원자 A씨는 전년 대비 매출·감소액을 추산해서 그래프로 치밀하게 피해사실 확인서를 구성했음에도 떨어졌다.
5건의 전시·공연이 취소되거나 4건의 전시가 보류되는 등 피해도 컸다. 장애인 예술을 육성하다가 코로나로 활동이 중단된 B씨는 “장애인 예술가들을 집으로 돌려 보낼 수 없다.”고 썼지만 탈락이었다. 문씨처럼 미디어 아트분야에서 활동하는 C씨는 4차례 공연·전시취소 피해를 입고 “보유한 장비를 팔아서 생활에 보태는 상황”이라고 지원서에 빼곡히 적어냈지만 지원금 대상자로 선정되지 못했다. 피해사실 지원서만 100줄이 넘게 상세히 적어서 제출한 또 다른 지원자D씨도 고배를 마셨다.
21/02/10 00:28
곽상도의 문제제기가 이렇게나 호응을 얻네요.
몇 줄 쓰면 인정해 주는 겁니까? 돈 받으려면 수없이 긴 글 써서 심사하는 사람들 감동시켜야 하나요? 네 줄 썼다는 프레임은 장사하는 것 같고 지시했다는 녹취 같은 뭔가 증거가 있어야 할텐데요 .
21/02/10 01:39
수없이 긴 글 써서 심사하는 사람들 감동시킬 필요는 없지만 최소한은 갖추어야 겠죠.
대학 입시 원서 쓰는데 만약 자소서가 반영 안 된다고 해도 자소서를 4줄로 쓰는 사람이 있겠어요? 그냥 있는 그대로 사실만 보면 되죠. 누군가는 100줄 넘게 써도 , 장애인 예술 육성하는 사람도, 4차례 공연 취소당하고 보유한 장비 팔아야 할 정도의 열악한 상황의 사람은 탈락했고 4줄로 피해사실 표현한 문씨는 합격했다구요.
21/02/10 08:35
최소한의 기준이라는게 모호한 표현이죠. 감정적인 판단기준이 될 수도 있습니다. 문준용의 지원금 대상 선발 전체를 정당화하자는 건 아닙니다만 어떤 선발과정에서도 평가 서류 전수조사하면 곽상도와 같은 의혹을 양산해 낼 수 있습니다.
여러 서류가 제출되었는데 피해내용 기술 부분의 양을 지적하고 장애인을 언급하는 것 등은 알맹이 하나 없는 내용이라고 봅니다.
21/02/10 01:43
코너링 잘해서 운전병갔던 친구는 도대체 뭘 얼마나 잘못했길래 그리도 조롱당했던건지 원.....
지금 별일 아니고 증거 없다고 하시는 분들은 그때도 조롱하기보다는 증거가 없으니 두고보자고 하셨었겠죠??
21/02/10 01:51
별 거 아닐 수도 있죠. 문제 없을 수도 있을 겁니다.
근데 아버지가 대통령이면 주는 사람이 좋든 싫든 눈치를 볼 수밖에 없고, 아버지가 대통령인데 그 돈 반드시 받아야 할 정도로 가난하지도 않을 것이고, 그렇다면 눈치껏 이런 거엔 안 쓰는 게 맞는 거 아닌가요? 절차상으론 아무런 문제도 없을 수 있겠지만 주는 사람들은 의식했든 안 했든 해당 지원자 아버지가 국회의원도 아니고 대통령이라고 하면 눈치가 안 보일 수가 없을 텐데요.
21/02/10 02:24
내편의 불의야 눈감고 남의편의 불의는 공격하는건 이미 일상이죠.
불의를 불의라고 못하고 보고 싶은것만 본다니 써봤자 의미없다니 기가 찹니다. 그럴꺼면 그냥 댓글을 안쓰는게 맞지 않을까 싶습니다.
21/02/10 02:48
(수정됨) 제목만 보고 이거 분명히 조선일보 기사일 거라고 생각하며 클릭했더니 역시 맞았네요. 문제로 삼은 문서는 단순히 피해 사실에 대한 '확인서'일 뿐입니다. 어디 라디오에 사연 보내서 심사 측의 마음을 울려야 선정되는 것도 아닌데 네줄에만 꽂혀서 일단 비난부터 하는게 정상처럼 보이지는 않네요. 확인서이기 때문에 해당문서의 목적이 '사실을 확인'하는데 있는 것이지, 동기와 포부를 밝히거나 계획서처럼 '선정위원을 설득'하는데 있는 것은 아닌데 무조건적인 비난은 성급해 보입니다.
선정기준이 피해사실 확인서의 분량이라면 무조건 길고 성의 있게 쓴 순서대로 차례대로 선정되는 건가요? 여백 없이 채워낼수록 확률 업인가 봅니다. 단순히 사실확인서의 길이가 짧아 성의가 없어보인다는 이유만으로 부당 선정인것처럼 몰고가는 것은 비합리적입니다. 성의 있게 길게 썼다고해서 '거짓'이 '사실'로 둔갑할리도 없거니와 짧게 썼다고해서 '사실'이 '거짓'으로 뒤바뀌는게 아닙니다. 타인의 설득을 위해 쓰여진 문서와 혼동하면 안됩니다. 문씨가 피해의 내용, 범위를 과장하고 피해액을 부풀려 조작한 증거가 있다든가, 선정을 앞두고 서울문화재단과 청와대 간 통화가 오갔다든가 하는 사실이 드러났다면 당연히 합리적인 의심이 가능하고 비판할 수 있다고 봅니다. 그런데 '딱 네줄, 1400만원' 의도가 뻔하고 굉장히 자극적인 이 기사만으로 알 수 있는건 아무것도 없는데 어떻게들 그렇게 확신하시는지 모르겠네요. 이런 방식의 문제 제기의 특징 중 하나가 사실이 아니어도 그것을 증명하기가 굉장히 힘들다는데 있습니다. 관계자의 진술이야 어차피 아무도 안 믿을거고, 문서나 사진, 영상과 같이 객관적이고 확실한 자료 한방으로 제대로 반박해내기가 거의 불가능에 가깝습니다. 그렇기 때문에 일부러 그걸 노리고 쓰는 기사고 여기 댓글만 봐도 그 의도대로 제대로 먹혔죠. 지금껏 그래왔듯 기사 내용에 대해 아무도 책임지지 않으면서 '믿고 싶은걸 믿으면서 그걸 사실이라고 착각' 하는 사람들끼리 서로 다투다 흐지부지 될거라고 봅니다.
21/02/10 03:13
에휴... 떨어진 사람이 235명이고 그 중 215명이 문씨보다 상세히 피해사실을 기재했다는 겁니다.
나머지 8.6% 또한 마찬가지로 떨어진 건데 네줄 이하로 작성했다는 겁니다. 8.6%는 마찬가지로 떨어졌는데 거기서 왜 바이든 아들이 나오고 시진핑 아들이 나오는지 신기하네요.
21/02/10 04:10
특혜 시비는 합격자 중에 네줄 이하 있나 보면 간단한 문제인데요. 기사에서 지원을 받은사람들의 서술 분량 자체를 언급하지 않은 것을 보면 4줄 합격자 더 있을 겁니다.
그리고 피해 사실이 증명이 되는게 중요한것이지 길게 길게 읍소한다고해서 정부 지원을 받을 수있는 건 아닙니다. 전시 세건이 취소되어 피해를 입었는데 이걸 어떻게 양념과 신파를 버무린 썰을 풀어야 하는 것도 아니고. 제가 엘에이에 있을때 로 시작하는 서사를 출동시켜야 하는 것도 아니잖아요.
21/02/10 04:46
그 피해 사실 증명이 무미건조하게 증명서만 나열하는 것으로 될 리가 없죠.
기사에 설명한 장문 예를 봐도 양념과 신파를 버무린 게 아니라 피해사실에 대한 합리적 설명을 기술한 것으로 보입니다.
21/02/10 05:28
피해 사실증명은 무미 건조하게 증명서를 나열하는 것이 가장 좋습니다.
객관적 증명이 힘들때 정황 증거가 들어가게 되는 것이고 정황증거가 들어가면 장문이 나올수 밖에 없죠. 말씀하신대로 피해 사실에 대한 합리적 설명을 기술해야 하니까요.
21/02/10 05:36
아니요 그렇지 않습니다.
단순히 코로나 때문으로 전시가 취소가 되었다만을 서술하기 보다는, 거기에 더해서 코로나 이전에 해당 전시회를 얼마나 오랫동안 정기적으로 해 왔는가에 대해서 서술하는게 더 설득력 있습니다. 해당 심사는 손해배상 내역을 결정하는 게 아닙니다. 손해배상이 아니라 손해에 따른 지원 여부를 결정하는 것이고, 지원자들은 차고 넘칠 정도로 많습니다. 그러니까 장문이 필요한거죠. 다른 지원자들과 달리 나에게 지원을 해야 할 필요성을 느낄 수 있도록 차별화를 둬야 하니까 말입니다.
21/02/10 06:02
아니요. 행정절차를 그렇게 생각하시면 안됩니다. 나에게 지원을 해야할 필요성을 심사과정에서 위원이 느끼는 것과 객관적으로 지원의 필요성이 증명되는 것은 다릅니다.
구구 절절 설명보다는 진단서 증명서 한장이 더 가치를 갖습니다. 객관의 증명서와 주관의 설명은 차원을 달리하는 문제라는 것을 인지해 주시면 좋겠네요. 물론 문준용씨가 피해 증명서를 잘 첨부했을때의 일입니다. 이것도 첨부 안했다면 분명 문게가 있습니다. 당장 페인님께서 사람을 뽑으신다면 구구절절 자소서 속의 경력을 보십니까? 아니면 객관적 경력 증명이되는 몇줄의 경력란을 보십니끼? 보석을 찾아낼 수도 있지만 시스템적으로 뽑을때는 경력란을 보게 되지 않습니까.
21/02/10 06:52
해당 심사에서는 평가 절대지표가 존재하지 않는데 지원의 필요성을 객관적으로 증명할 수 있다는 접근 자체가 이상한거죠.
해당 심사는 여러 가지 종합적 면에서 판단해야 하고, 심사관 혼자서 다 파악할 수가 없으니 심사를 받는 이가 문서를 잘 적어야죠. 심사관이 왜 자신에게 지원을 해야 하는지에 대해서 쉽게 납득할 수 있도록 말입니다. A라는 지원자는 지금까지 B라는 전시회를 했고, C라는 지원자는 지금까지 D라는 전시회를 했다고 가정합시다. 그럼 이게 전시회 개최했다는 증명서 하나만으로 B와 D의 우열을 가릴 수 있나요? 수치화 되지 않은 것을 수치화 하는 것은 심사관의 재량입니다. 그리고 그 재량을 자신에게 유리하게 발휘하도록 만들기 위해서는 증명서 한장만으로 끝나지 않죠.
21/02/10 07:03
심사관 혼자 파악하기가 힘드니까 공신력있는 문서가 필요한 것 아닙니까. 내가 이거할줄안다 저거 할줄안다 이렇게 구구 절절 쓰는 것보다 자격증이 확실한 것입니다,
제가 그쪽 현업은 아니지만 전시회도 급이 있고 전시회간의 우열을 어느정도 가릴 기준이 있을겁니다. 수치화 되지 않은 것을 수치화 할 수 있는 기준이 있겠지요. 그리고 밑에 분 댓글을 참조하자면 피해 사실은 참고 자료입니다. 대한민국이 대통령 아들이라고 프리패스를 주는 나라가 아닙니다. 시스템을 믿어 보세요.
21/02/10 07:44
굵은거북 님// 증명서 하나만으로 사업의 적정성 및 타당성, 사업 수행역량 및 실행능력, 사업의 성과 및 기여도를 다 파악못한다는 겁니다.
회사 내에서 영수증 처리하는데도 최소한의 논리를 갖추어서 갑니다. 근데 이런 지원사업에 증명서 하나만 내고 그걸로 끝낸다는게 게 저로선 상상이 가지 않네요. 그 수치화 기준이 명확하지 않기 때문에 심사관이 있고 이것저것 서류를 받아보는 겁니다. 이론 없이 명확히 수치화할 수 있으면 증명서만 받아보고 끝났겠죠. 참고자료라고 해서 의미가 없는 것이 아닙니다. 의미가 없다면 제출서류에 아예 포함 안시켰겠죠. 피해사실 확인서라고 붙어 있는데 이걸 안보면 도대체 뭘 보고 평가할런가 싶습니다.
21/02/10 12:25
NoGainNoPain 님// 증명서 하나가 아니니까 그렇죠. 피해 사실 확인서는 말 그대로 피해 사실 확인서일 뿐이고, 핵심적인 제출 서류가 무엇인지는 laugh님 댓글 보시면 됩니다.
참고자료라서 의미가 없진 않겠지만 블츠님 댓글의 세부 심의 기준 보면 피해 사실 확인서라는 참고 자료는 말 그대로 '참고 자료'일 뿐이지 심의에 크게 영향을 못줄만한 것임은 세부 심의 기준만 봐도 알 수 있습니다. 뭘 보고 평가하긴요. [사업의 적정성 및 타당성(20점) 사업수행 역량 및 실행능력(60점) 사업의 성과 및 기여도(20점)] 을 보고 평가하죠. 이건 피해 사실 확인서를 보고 평가하는게 아닙니다. 지원서를 보고 평가하는거죠. 심의 기준만 봐도 그냥 피해 사실 확인서는 평가보단 고려 사항에 가까운 것 같은데 이것에 집착하는건 큰 의미가 없어보입니다. 이걸 가지고 4줄 어쩌고 하는 것이야말로 선동에 가까운 것 같네요. 문제를 제기하려면 실질적으로 평가 점수에 영향을 주는 지원서를 까보는게 맞죠.
21/02/10 12:51
kartagra 님// 사업의 적정성 및 타당성에 코로나 피해사실이 안들어갈 것이라고 어떻게 장담하시는지요?
사업 제목부터가 "코로나19 피해 긴급 예술지원 공모 안내"라고 적혀 있는데 말입니다. 사업 목적이 코로나 19로 인한 피해에 대한 지원의 성격을 띠고 있고, 그렇다면 피해사실 확인서에 코로나로 인해 얼마만큼 피해를 입었는지에 대해서 심사관들이 평가하고 피해를 많이 본 지원자에게 지원을 해 주는 것이 사업의 적정성 및 타당성 면에서 높은 점수를 받을 수 있다고 짐작하는 것도 틀린 건 아니죠.
21/02/10 13:13
NoGainNoPain 님// 들어가기야 하겠죠. 아예 1도 안들어간다는 얘기는 한 적 없습니다만? 다만.
[◦ 사업프로그램은 본 지원사업의 목적에 적합한가? ◦ 사업계획은 구체적이고 충실한가? ◦ 사업목적 달성을 위한 예산, 장소 등은 적정한가? ◦ 사업의 예술적 내용이 어떠한가? - 해당 작품의 예술성, 독창성, 성실성 - 새로운 예술적 시각과 언어 구현, 레퍼토리화 가능성 등 ◦ 사업에 참여하는 예술가와 스태프의 구성여부? - 주요 출연진/제작진의 명단 및 섭외 여부, 주요 활동내역 등 ◦ 사업 실행을 위한 적정한 재정계획을 가지고 있는가? - 지원선정 금액 기준으로 사업 추진 및 시행 가능성 여부 등 ◦ 사업 실행을 위한 준비가 구체적이고, 실현가능성이 높은가? - 대본, 악보 등의 준비 여부 - 예술작품 및 온라인콘텐츠 등 구현 가능성 여부 - 사업 홍보를 위한 구체적인 계획 수립 여부 ◦ 사업을 운영할 수 있는 역량을 보유하고 있는가? - 지원신청주체의 기존 활동실적 및 사업성과 등(기존 지원사업 수혜여부실적과 관계없음) ◦예술작품(온라인콘텐츠 제작 발표 등) 결과에 따른 이해관계자(전문가, 관객 등) 의견수렴을 위한 노력을 하고 있는가? - 자체 사업평가 체계, 이해관계자 의견수렴 체계 등 마련 여부 ◦ 사업프로그램은 해당 장르의 발전과 다양성 확보를 위해 필요한 시도인가?] 이 세부 평가 기준을 보면 피해 사실은 말 그대로 고려 정도지 다른 부분이 훨씬 크게 작용함은 명확하죠. 평가 기준만 봐도 그 사람이 코로나로 기존에 무슨 피해를 입었는지가 중요한게 아니라 이 돈으로 무슨 사업을 할지를 더 중요하게 보는 것임은 명확합니다만. 제목에 집착하지 마시고 평가 기준을 보세요. 평가 기준이 명확하게 나와있는데 왜 혼자 마음대로 추론을 하고 계시는지 모르겠네요. 평가 기준을 보면 결국 핵심은 피해 사실 확인서따위가 아니라 지원서 내용입니다. 이건 지원서 내용을 까볼 일이라는거죠. 피해 사실 확인서같은 곁다리에 집착할게 아니라.
21/02/10 13:20
kartagra 님//
"서울특별시와 서울문화재단은 코로나19로 인해 직간접적인 타격을 입은 문화예술인 및 단체 지원을 위해 서울에서 활동하는 예술인 및 단체를 대상으로 예술활동 지원을 통한 문화예술계 위기극복 및 활성화를 도모하고자 합니다." 서울문화재단 공모파일을 열어보면 제일 먼저 나오는 문구입니다. 이것만 봐도 지원 대상을 정할 때 가장 중요시 여기는 게 뭔지 잘 나와있죠. 평가 기준에 따른 점수 선정은 결국 지원자가 준비한 자료를 바탕으로 할 건데, 필수양식에 네 줄만 달랑 기재한 지원자가 다른 자료들은 충실하게 잘 준비할 거라고 기대하긴 어렵죠.
21/02/10 13:31
NoGainNoPain 님// 문구를 보지 말고 평가 기준을 보라니까요;; 문구로 평가해요? 그건 그냥 지원 명분이고, 세부 점수를 어떻게 책정하는지는 평가 기준이 있잖아요. 그리고 가장 중요하게 여기는건 [사업수행 역량 및 실행능력(60점)] 이죠. 혼자 60점짜린데요.
뭘 가장 중요시 여기는지까지 공개해놨는데 뭔 딴소리십니까 그려. 그리고 그 준비한 내용은 지원서에 있을테니 지원서를 까봐야 한다는 얘기죠. 그런 식으로 추론하시면 반대로 세부 평가 기준 보면 피해 사실 확인서는 별로 중요하지도 않으니 지원서에 집중했다고 마음대로 추론할수도 있습니다. 님의 기대는 여기서 크게 의미없어요. 님이랑 지금 아무말대잔치 하고싶은게 아니라, 제가 하고자 하는 말은 실제로는 피해 사실 확인서가 점수 책정에 크게 의미없으며(세부 평가 기준에 따르면) 부정 특혜 논란을 제기할거면 크게 의미없는 피해 사실 지원서에 집착할게 아니라 지원서를 까봐야 한다는겁니다.
21/02/10 13:57
kartagra 님//
1. A 평가를 위한 문서를 잘 작성했기에 B 평가를 위한 문서또한 잘 작성할 것이다. 2. A 평가를 위한 문서를 작성을 잘 못했지만 B 평가를 위한 문서는 잘 작성할 것이다. 아무리 봐도 1번 문장이 설득력이 더 있죠. 2번보다 말입니다. 뭘 가장 중요시여기는지까지는 공개되어 있는데 그 점수를 잘 받았다는 것 또한 님의 기대일 뿐이죠. 제가 언제 딴소리했다로 이야기하십니까 그려. 피해 사실 확인서가 점수 책정에 크게 의미없다라는 것도 님의 짐작일 뿐이죠. 지원 당사자들이 제일 피부로 느끼고 있을 텐데 의미없다고 생각했으면 전부다 문준용처럼 대충 썼겠죠. 지원서를 까봐야 한다는 입장이시라면 그냥 기다리고 있으시면 됩니다. 굳이 남의 현 상황에 대한 평가를 부정할 필요 없이요.
21/02/10 14:17
NoGainNoPain 님// 아래 댓글에 대한 답변은 여기다 달겠습니다. 저나 거북님, kartagra님도 다 비슷한 얘기입니다. 지금 서울문화재단이 심의기준 공개를 거부한 상태인가요? 아니죠. 명확히 구체적으로 심의 기준을 공개했습니다. 그래서 공개된 기준으로 이야기를 하고 있는데 노개인님은 본인의 짐작과 추론으로 새로운 심의기준을 세워가며 공개된 기준은 무시하고 있으시잖아요.
'피해 사실 확인서가 점수 책정에 크게 의미없다라는 것도 님의 짐작일 뿐이죠.'라고 하셨는데 자꾸 같은 말 반복하게 왜 그러십니까. 뭐가 짐작이예요? “피해사실 확인서는 분량이나 서술 형식과 무관하게 피해 사실 여부만 확인하는 참고자료이며 ‘피해사실’이 지원 여부를 결정하는 심의 기준에 포함되지 않는다" 이 부분 아래에도 답변 달아 드렸잖아요. 제 짐작이나 주장이 아니라 공식 평가 기준이잖아요. 왜 자꾸 공개된 공식 평가 기준을 싸그리 무시하고 '피해 사실 확인서는 중요한 평가기준일 것이다. 안 그랬으면 제출하라고 했을리 없다' 라며 혼자만의 기준을 새로 만드시는겁니까. 있는 사실, 공개된 기준, 보도된 내용을 바탕으로 말씀을 하셔야지 이를 다 무시하고 아무 근거도 없는 본인만의 추론, 짐작, 희망사항을 바탕으로 같은 얘기만 반복하시니 대화가 계속 겉도는겁니다
21/02/10 14:28
딕시 님// 제가 언제 새로운 심의기준을 세웠나요? 그런적 없는데 말입니다.
심의 기준을 무시하고 진행했다고 이야기한 적 전혀 없습니다. 사실확인서를 무성의하게 작성했는데 다른 서류는 정신차리고 잘 작성했다라고 짐작하는게 더 이상한 것 같습니다만. "피해사실 확인서는 분량이나 서술 형식과 무관하게 피해 사실 여부만 확인하는 참고자료이며 ‘피해사실’이 지원 여부를 결정하는 심의 기준에 포함되지 않는다" 정말 참고자료였다면 공고문에 명시를 했겠죠. 지금와서 참고자료일 뿐이었다라고 이야기하는 것은 사후약방문 격입니다. 게다가 "서울특별시와 서울문화재단은 코로나19로 인해 직간접적인 타격을 입은 문화예술인 및 단체 지원을 위해 서울에서 활동하는 예술인 및 단체를 대상으로 예술활동 지원을 통한 문화예술계 위기극복 및 활성화를 도모하고자 합니다." 라고 공고문 제일 첫부분에 명기해 놨기 때문에 그 당시에는 아무도 피해사실이 그냥 참고자료라고 생각할 수 없었을 겁니다. 그러니까 다른 사람들은 피해사실 확인서를 열심히 작성한 것이었겠죠.
21/02/10 15:19
NoGainNoPain 님// 1번 2번 둘다 의미없는 얘기죠. 그냥 믿고 싶은대로 말하는 아무말대잔치고, 전 님이랑 이런 의미없는 얘기를 하려고 하는게 아닙니다.
제가 언제 문준용이 그 점수를 잘 받았을 것이라 했나요? 제 의견은 어디까지나 피해사실확인서는 세부 평가 기준에 따르면 크게 의미 없으며, 특혜 논란을 제기할거면 세부 평가 내용에 해당하는 지원서를 토대로 판단하는게 맞지 의미도 별로 없는 피해 사실 확인서에 집착하는건 의미가 없다는겁니다만? 문준용이 점수를 잘 받았는지 아닌지 판단하려면 세부 평가 기준에 문준용의 신청서가 잘 부합했는지 판단해야 한다는거죠. 딴소리 하고 계시는거 맞는데요. 가장 중요한 평가 기준이 이미 공개되어 있는데 님 마음대로 가장 중요한 평가 기준 정하고 계시는게 딴소리가 아니면 뭘까요? 제 짐작이 아니라 '공개된 평가 기준'에 따르면 그렇다는 얘긴데요? [심의기준 사업계획-사업의 적정성 및 타당성(20%) ◦ 사업프로그램은 본 지원사업의 목적에 적합한가? ◦ 사업계획은 구체적이고 충실한가? ◦ 사업목적 달성을 위한 예산, 장소 등은 적정한가? 사업 실행-사업 수행역량 및 실행능력(60%) ◦ 사업의 예술적 내용이 어떠한가? - 해당 작품의 예술성, 독창성, 성실성 - 새로운 예술적 시각과 언어 구현, 레퍼토리화 가능성 등 ◦ 사업에 참여하는 예술가와 스태프의 구성여부? - 주요 출연진/제작진의 명단 및 섭외 여부, 주요 활동내역 등 ◦ 사업 실행을 위한 적정한 재정계획을 가지고 있는가? - 지원선정 금액 기준으로 사업 추진 및 시행 가능성 여부 등 ◦ 사업 실행을 위한 준비가 구체적이고, 실현가능성이 높은가? - 대본, 악보 등의 준비 여부 - 예술작품 및 온라인콘텐츠 등 구현 가능성 여부 - 사업 홍보를 위한 구체적인 계획 수립 여부 ◦ 사업을 운영할 수 있는 역량을 보유하고 있는가? - 지원신청주체의 기존 활동실적 및 사업성과 등(기존 지원사업 수혜여부실적과 관계없음) 사업성과-사업의 성과및 기여도(20%) ◦예술작품(온라인콘텐츠 제작 발표 등) 결과에 따른 이해관계자(전문가, 관객 등) 의견수렴을 위한 노력을 하고 있는가? - 자체 사업평가 체계, 이해관계자 의견수렴 체계 등 마련 여부 ◦ 사업프로그램은 해당 장르의 발전과 다양성 확보를 위해 필요한 시도인가?] 이 평가 기준에서 대체 코로나로 피해를 얼마나 받았는지가 얼마나 고려될까요? 세부 내역을 가져다드려도 딴소리십니까 그려. 그리고 피해 사실을 '지원 대상을 정할 때 가장 중요시 여기는데' 세부 심의 기준에는 아예 명시도 안해놔요? 그런건 가장 중요하다고 얘기 안합니다. 가장은 커녕 거의 안중요하다고 말해도 되죠. 심의 기준에 명시조차 안된 사항이라면요. 그리고 지원 당사자 심리는 크게 의미없는건 수많은 사례에서 나왔는데요. 핵심은 지원 당사자의 심리가 아니라 얼마나 요구 조건에 부합하냐입니다. 그리고 그 요구조건은 이미 공개된 평가 기준이 있죠. 그럼 당연히 그 공개된 평가 기준을 보고 얘기해야 하는거지 평가 기준에 별 영향도 없는걸 침소봉대해서 얘기할게 아니죠. 남의 현 상황에 대한 평가를 부정하는게 아니라, 아님말고식 아무말대잔치를 부정하는겁니다. 뭔가를 까려면 적어도 최소한의 근거는 있어야죠. 세부 평가 기준에도 못드는걸 가지고 집착하면서 선동하는걸 근거라고 하진 않습니다. 이게 김어준식 아님말고나 손석희의 아님말고랑 뭐가 다른지 모르겠네요.
21/02/10 15:46
kartagra 님// 피해사실확인서가 왜 의미가 없나요? 심사 총평에서 중요하게 다루었다고 했는데 말입니다.
[결과발표] 코로나19 피해 긴급예술지원 심의 최종결과 발표 https://www.sfac.or.kr/opensquare/notice/notice_list.do?cbIdx=955&bcIdx=111010&type= 여기 첨부파일에서 코로나19 피해 긴급예술지원 시각분야의 총평을 보면 다음과 같은 말이 나오죠. 사업의 우수성만으로 평가가 이루어지기는 불가한 사안이기에, [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] 이 분야 종사자들의 사안에 귀 기울이는 방향으로, 활동의 수월성과 [지원을 통한 회복 및 회생 가능성 등을 중요하게 바라보았으며] 예산계획이 적절하게 준비되었는지 등의 실현 가능성에 차등을 두었다. 심사위원 총평의 제일 첫부분에서 "이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다" 라는 문구가 나옵니다. 이게 무슨 뜻이냐면 심사 상황에서 최우선적으로 고려했다는 거죠. 제안서랑 양식만 가지고 판단하시는 거야 님 자유입니다만, 그걸 마치 정답인 마냥 남한테 강요하는 건 또다른 문제죠. 심사기준이 당연 중요한 부분은 맞는데 그걸 어떻게 적용하느냐는 심사위원 재량입니다. 그리고 심사위원은 총평에서 피해 부분을 지원을 판단하는데 있어서 중요한 기준으로 사용했다는 겁니다. 뭔가를 까려면 최소한의 근거는 있어야 하는데 전 근거를 댔으니 이번엔 님이 심사위원은 피해상황 고려안했다는 근거를 찾아오셔야 할 차례입니다 그려 전 근거를 갖다댔는데, 여기서 김어준식 아님말고나 손석희식 아님말고가 나올지 궁금하네요.
21/02/10 16:16
NoGainNoPain 님// 크게 의미가 없는게 맞죠. 심사 총평에서 피해 사실은 '주의를 기울였다' 정도고, 당연히 심의는 기준에 맞춰서 하는겁니다. 지원을 통한 회복 및 회생 가능성이나 예산 계획의 적절성 같은 부분은 세부 심의 기준에 이미 들어가있는 내용이죠. 특히 이 부분은 [◦ 사업 실행을 위한 적정한 재정계획을 가지고 있는가?] 같은 가장 점수가 높은 사업 실행 능력쪽이랑 연관있기에 심의 기준이랑 어긋나는 것도 아니고요. 피해 사실은 그냥 그것에 귀를 기울였다 정도의 의례적인 말이지 그게 점수에 들어갔다는 말이 아닙니다. 물론 신청서를 어떻게 썼냐에 따라 피해 사실 중에서 점수에 들어갈만한 부분이 있을수는 있지만 그건 신청서와 연관이 있는거지 피해 사실 확인서를 보고 얘기할 것도 아니고요.
이건 재단이 “피해사실 확인서는 분량이나 서술 형식과 무관하게 피해 사실 여부만 확인하는 참고자료이며 ‘피해사실’이 지원 여부를 결정하는 심의 기준에 포함되지 않는다"에도 부합하는 말이죠. 심사 기준을 어떻게 적용하냐는 심사 위원의 재량이지만, 심사 기준에도 없는걸 심사 위원이 마음대로 창설해서 점수를 만들거나 이미 심의 비율이 있는걸 심사 위원 마음대로 결정할수는 없는겁니다. 그러면 당연히 '공정하고 체계적이지 못한 것'이 되므로 그것 자체가 문제가되요. 만약 그런 식으로 점수 매겼으면 이건 문준용이 문제가 아니라 재단의 일처리 자체가 문제가 될겁니다. 그리고 제가 말하는건 피해 상황을 고려를 안했다는게 아니라 고려 정도만 했다는겁니다. 그리고 고려 정도만 하는건 크게 의미가 없다는거고요. 중요한건 실질적인 점수를 어떻게 줬냐고, 그건 당연히 심의 기준에 따라 결정되는거죠. 그리고 그 심의 기준에 부합했는지 보려면 결국 의미도 없는 피해 사실 확인서에 집착할게 아니라 심의 기준에 걸맞는 지원서를 봐야한다는겁니다. 애초에 이 사업 자체가 공고할때부터 심의 기준을 명확히 명시한 사업인데요. 심의 기준에도 없는걸 중요하다고 우기면서 특혜 논란 제기하는걸 근거를 가지고 주장한다고 하진 않습니다. 그건 그냥 아님말고죠.
21/02/10 16:25
kartagra 님// 뭐가 크게 의미가 없는게 맞습니까.
'주의를 기울였다' 만 강조하시고 그 앞의 '중점적'으로 라는 단어는 쏙 빼놓으시네요. 이거 어디서 많이 본 화법인데 그걸 그대로 따라하시는것 같군요. 분명 심사위원은 총평에서 중점적으로 주의를 기울였다라고 이야기하면서 심사요소중 제일 첫부분으로 언급하는데 그걸 의례적이라고 별 의미 부여 안하는 건 님 개인의 감상일 뿐이죠. 심사위원 총평이 “피해사실 확인서는 분량이나 서술 형식과 무관하게 피해 사실 여부만 확인하는 참고자료이며 ‘피해사실’이 지원 여부를 결정하는 심의 기준에 포함되지 않는다" 왜 부합하는지요? 중점적으로 주의를 기울였다는 게 단순히 피해 사실 여부만 확인하는 게 아닙니다. 세부내용까지 다 확인하는 거죠. 심사 기준에도 없는걸 심사 위원이 마음대로 했다면 지금이라도 다시 재심사해야겠네요. 문준용 포함해서요. 심사위원이 확실히 "이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다." 라고 이야기했으니 코로나로 인한 피해를 중요하게 다룬 것은 다툼의 여지가 없는 듯 하고, 거기에 대해서 뭔가 불만이 있다면 문제제기는 심사위원이랑 재단에 하시면 될 것 같습니다. 심사가 어떻게 이루어졌는지에 대해서 가장 확실한 것은 심사위원의 의견을 듣는 거죠. 공고문과 양식만 가지고 판단하는 것은 결국에는 개인의 판단일 뿐, 그게 심사위원의 발언보다 더 권위를 가지는 건 아니죠. 그럼에도 불구하고 계속 공고문과 양식만 가지고 주장하는 건 아님말고랑 마찬가지죠.
21/02/10 16:47
(수정됨) NoGainNoPain 님// 중점적으로 주의를 기울였다는게 곧 점수로 연결되는게 아닙니다. 그 뒤에 보면 결국 이런 이 분야 종사자들의 사안에 귀 기울이는 방향으로 심사를 했다는 의례적인 말에 가깝고, 결국 보면 핵심적인 차등을 두는 것은 [활동의 수월성과 지원을 통한 회복 및 회생 가능성 등을 중요하게 바라보았으며 예산계획이 적절하게 준비되었는지 등의 실현 가능성에 차등을 두었다.]라고 쓰여 있습니다. 그리고 예산 계획 등은 심의 기준에 있어서 '가장 중요한' 사업 실행과 연관되는 부분이니 심의 기준에 부합하는거죠. 피해 사실을 토대로 차등을 둔게 아니라 예산 계획이 적절하게 준비되었는지 실행 가능성에 차등을 두었다고 하였으니 피해사실 확인서는 참고 자료일 뿐이라는 재단의 말과 다른 얘기도 아니고요.
심사위원이 심사 기준에도 없는걸 신설하면서 평가 비율까지 무시하면서 뽑았으면 충분히 재심감이죠. 그렇게 했다는 근거가 있으시면 가져오시면 되겠습니다. 주의를 기울였다는 말이 피해 사실 확인서를 보고 점수를 줬다는 말이 아닙니다. 점수는 당연히 심사 기준에 맞춰서 주는 것이고, 심사 기준에 맞춰서 점수를 주되 그 내용 중에서 피해의 심각성과 관련된 내용이 존재하면 그 부분을 중점적으로 주의를 기울여서 봤을 수는 있는거죠. 만약 그걸 넘어서서 심사 기준을 무시하고 그냥 심사 위원 자의대로 기준 무시하고 선정했으면 그 자체로 문제가 됩니다.
21/02/10 16:59
kartagra 님// "중점적으로 주의를 기울였다는게 곧 점수로 연결되는게 아닙니다."
중점적으로 주의를 기울였는데 점수로 연결되는 건 아니다? 이건 또 처음듣는 신박한 논리네요. 점수로 연결 안했다는 말은 없는데 왜 그걸 자의적으로 판단하시는지 모르겠습니다. "이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 [중점적으로] 주의를 기울였다." "활동의 수월성과 지원을 통한 회복 및 회생 가능성 등을 [중요하게] 바라보았으며" "예산계획이 적절하게 준비되었는지 등의 실현 가능성에 [차등을] 두었다." 각 문장별로 사용하는 강조 표시가 다른데 말입니다? 중점적으로, 중요하게라는 단어를 쓰면서 강조한 것은 점수에 반영 안되고 차등이라고 표현한 것은 점수에 반영되었다니 참 이거 뭐라고 이야기해야 할지 참 난감한데 말입니다. 그러니까 재심감이라고 생각하시면 직접 문제를 재단에 제시하시면 됩니다. 심사위원이 자신이 말한 내용을 사전에 공지되었던 심사표에 어떤 식으로 녹여넣는지는 심사위원 재량이니까 제가 거기까지 파고들어서 뭐라 그럴 생각은 일절 없습니다. 중요한 건 심사위원이 자신들의 입으로 피해의 심각성과 범위를 주요하게 살펴봤다라고 직접 말했다는 겁니다.
21/02/10 17:22
NoGainNoPain 님// 점수는 당연히 심의 기준에 맞춰서 주는겁니다. 그리고 그 심의 기준에 따르면 피해 사실 확인서는 크게 영향을 못주는게 맞죠. 이건 무슨 심사위원 재량에 전부 맡기는게 아닙니다. 엄연히 '기준'이 존재하는 심사고, 심사위원의 재량은 그 기준 내에서 허용되는거지 그걸 넘어서는 범위는 월권이죠. 심사 위원들이 피해의 심각성을 중점적으로 주의를 기울였을 수는 있으나 그건 어디까지나 심사 기준 내에서의 얘기입니다. 피해 사실 확인서를 구구절절하게 썼다고 심사 위원이 마음대로 뽑을수도 없고, 그래서도 안된다는겁니다. 그건 심의 기준을 벗어나는 것이니까요.
전 심사 위원이 기준에도 없는걸 재량대로 마음대로 하면서 평가 비율까지 무시하면서 뽑았다고 말한게 아닙니다. 어디까지나 만약'그랬다면 재심감'이라는 얘기일 뿐이고, 그랬다는 근거가 없으므로 재심감이라고 현 시점에서는 말할 수 없는거죠. 문준용이 85.33점을 받았는데, 만약 심사위원이 기준을 무시하고 자기 마음대로 점수 책정해서 85.33이라는 점수를 줬으면 그것 역시 재심감이라고 말했을겁니다. 재심감이라는건 어디까지나 그 정도 얘기입니다. 당연히 심사 위원이 기준을 무시했다는 근거가 없으므로 재심감이라고는 할 수 없고, 심의 기준을 지켰으면 피해 사실 확인서는 큰 의미가 없는게 맞으니까요. 그리고 문준용의 85.33이라는 점수가 심의 기준에 따라 합당한지 아닌지를 판단하려면 결국 피해 사실 확인서 같은 크게 의미도 없는 서류가 아니라 지원서를 까봐야 판단이 가능하다는 것 뿐입니다.
21/02/10 18:06
kartagra 님// 그 심의기준을 실제 심사에 어떻게 적용할 지 결정하는 것은 심사위원이죠.
그 심의 기준에 따르면 피해사실 확인서는 크게 영향을 못준다는 것은 제 3자들의 짐작일 뿐이구요. 심사위원이 총평에 코로나 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 중점적으로 주의를 기울였다라고 적어놓은 것은 심사위원이 피해사실 확인서를 중요하게 확인했다는 겁니다. 코로나 사태로 인한 피해의 심각성과 범위를 어떻게 공고문에 있는 평가 기준에 녹여냈는지는 심사위원이 알아서 했겠죠. 저는 그것까지 따지고 싶은 마음은 없습니다. 지금까지 재단의 최근 주장에 동조해 오신 분들의 이야기는 피해사실 확인서에만 피해 내용이 적혀있고 지원서에는 해당 내용이 적혀있지 않다는 차원에서 주장하시는 것 같은데요. 그 말이 사실이라면 심사위원의 총평의 내용과 연계해 봤을 때 피해사실 확인서를 확인 안해봤을 리가 없습니다. 재단의 최근 주장에 동조해 오신 분들 이야기대로라면 피해 내용은 피해사실 확인서에만 적혀있을 것이니까요. 참고용으로 봤다고 넘기기에는 중점적으로 주의를 기울이면서 본다는 것과 앞뒤가 맞지 않는 상황이구요. 결국 여러 내용을 조합해 보다면 피해사실 확인서를 크게 의미도 없는 서류라고 볼 수 없다는 겁니다.
21/02/10 18:21
NoGainNoPain 님// 심의 기준에 따르면 피해 사실 확인서는 크게 영향을 못주는게 맞는데요? 심의 기준 어디에 대체 피해 사실 확인서 내용이 들어갈 자리가 있어요? 심의 기준을 가져다 줘도 딴소리하십니까 그려. 심사 위원이 피해의 심각성과 범위에 중점적으로 관심을 기울였다 하더라도 그게 곧 피해 사실 확인서를 중점적으로 봤다는게 아닙니다. 심의 기준에 따르면 피해 사실 확인서가 들어갈 자리가 없어요. 그리고 심사위원은 '심의 기준에 따라 재량껏' 적용하는거지 심의 기준에도 없는 내용을 마음대로 창조해서 재량껏 적용하는게 심사 위원이 아닙니다. 그건 심사 위원으로서 자격 미달이죠.
피해 사실 확인서를 확인 정도는 당연히 했겠죠. '참고 자료'인데 확인조차 안했겠어요? 그런데 그건 어디까지나 참고 자료라는겁니다. 핵심 자료가 아니에요. 참고 자료는 그냥 참고 자료일 뿐이지 결국 점수를 결정하는건 심의 기준에 따라 결정되는겁니다. 적어도 재단이 일처리를 똑바로 했으면 당연히 기존에 공고한 심의 기준에 따라 점수가 결정됐을 것이고, 문준용의 85.33이라는 점수도 그 심의 기준에 따라 나온거죠. 문제삼을거면 결국 85.33이라는 점수가 어떻게 나왔냐를 문제삼아야 하고, 이건 곧 심의 기준에 따라 판단할 수 밖에 없는겁니다. 만약 심사위원이 심의 기준을 무시하고 제멋대로 문준용에게 과한 점수를 줬다면 그것 자체가 문제가 될 것이고 마찬가지로 심의 기준에도 없는 피해 사실 확인서를 토대로 심사위원 마음대로 재량껏 점수부여했으면 그것 또한 문제가 될겁니다. 결국 이걸 명확하게 판단하기 위해서는 큰 의미도 없는 피해 사실 확인서가 아니라 지원서를 봐야죠. 지원서 내용이 심의 기준에 합당한지가 핵심이 될 수 밖에 없으니까요. 피해 사실 확인서는 어디까지나 '참고용'일 뿐입니다. 그걸 가지고 침소봉대 하면서 선동하는 것이야말로 김어준이나 손석희식 아님말고나 다름없죠.
21/02/10 19:47
kartagra 님// 아니 심사한 당사자가 이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다라고 직접 언급했는데 왜 계속 심의 기준을 언급하십니까?
심의기준에 대한 님 판단을 절대적 기준으로 생각하시는데 그것보다는 심의기준을 심사위원이 어떻게 생각하느냐가 우선입니다 그려. 심사 위원이 피해의 심각성과 범위에 중점적으로 관심을 기울였다 하더라도 그게 곧 피해 사실 확인서를 중점적으로 봤다는게 아닙니다, 라는건 도대체 무슨 논리인가요? 피해사실 확인서에 피해내용이 기재되어 있는데 그걸 안보면 도대체 어디서 찾아본답니까? 심사위원의 발언이 자격 미달이라면 재단에 이야기해서 조치해달라고 하세요. 참고자료라고 계속 재단의 주장을 반복하시는데, 심사위원이 이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다라라고 했잖아요? 자꾸 피해 내용이 심의기준에 없다고 하는데 심사위원은 다르게 생각할 수 있죠. 그런 생각을 표현하고 실행했다고 하는게 심사위원 총평이구요. 님은 자꾸 공고문의 자료만 가지로 심사위원 행위를 유추하시는데 심사위원이 직접 발언한 이상 님의 유추는 의미가 없습니다. 본인이 심사위원 행위를 유추한 것과 심사위원의 발언이 어긋나는데도 끝까지 본인의 유추를 정당화하는 것이야말로 김어준이나 손석희식 아님말고나 다름없죠.
21/02/10 21:35
NoGainNoPain 님// 왜긴요; 이 심의 자체가 '심의 기준에 따라'한다고 명확하게 나와있는데요? 심의 절차 안보이세요?
심의 절차 [ 1 차 ] 재단 (예비)행정심의 제출서류 및 신청자격 확인 등 [ 2 차 ] 서류심의 [심의기준에 따른] 전문가의 제출서류 심의 심의 절차에 대놓고 '심의 기준에 따른'이라 적혀있습니다. 그리고 심의 기준 어디에 대체 피해 사실 확인서에 관한 내용이 있죠? 피해 사실 확인서 정도를 참고는 할 수 있죠. 그걸 제가 언제 부정했어요? 그런데 그건 핵심적인 점수에 영향을 미칠수는 없다는겁니다. 왜? 심의 기준에 관련 내용이 없으니까요. 끽해야 1차 자격 심사 정도에나 쓰일 '참고자료'에 불과한게 피해 사실 확인서입니다. 심의 절차에서 심의 기준에 따른다고 했는데 심사위원이 심의기준을 무시하고 제멋대로 점수를 부여했으면 당연히 월권이죠. 심사위원이 다르게 생각했다고요? 심의 기준이 멀쩡히 있는데 심사위원이 있는 심의 기준 냅두고 자신만의 심의 기준을 만들어서 평가라도 했을까요? 만약 그렇다면 그거야말로 심사 위원 자격 미달이죠. 심사 위원이 그랬다는 근거가 있나요? 심사 위원이 관심을 기울였다는게 심의 기준도 무시하고 그냥 자기 마음대로 점수를 줬다는 걸로 보이세요? 설사 심의 기준을 무시하고 그냥 자기 마음대로 점수를 줬다 하더라도 그걸 판단하기 위해서 필요한건 지원서지 고작 피해 사실 확인서 따위로 알 수 있는건 없습니다. 당연히 피해 사실 확인서 따위로 문준용이 특혜를 받았는지 아닌지 또한 알 수 없는 것이고요. 그리고 전 심사위원이 무조건 기준대로 했을거라 말하는게 아닙니다. 당연히 심사위원이 절차 무시하고 지 멋대로 점수줬을 가능성도 있죠. 그런데 결국 그런걸 판단하기 위해서는 심의 기준과 '지원서 내용'과 점수를 대조해서 봐야한다는 겁니다. 큰 영향도 없는 피해 사실 확인서 따위가 아니라요. 절차에 맞게 심사했는지 아닌지, 문준용의 85.33이라는 점수가 정당한지 판단하려면 당연히 '절차에 맞게' 심사가 이루어졌는지 확인할 필요가 있고, 그 절차란 당연히 공고한대로 [심의기준에 따른] 전문가의 제출서류 심의가 제대로 이뤄졌는지를 봐야한다는겁니다. 이게 이해가 안가세요? 지금 님이 피해 사실 확인서 가지고 어쩐다 저쩐다 하는건 아무런 의미가 없다고요. 그런걸로는 심사 절차가 제대로 이뤄졌는지 이뤄지지 않았는지 판단이 불가능합니다. 판단이 불가능하므로 당연히 문준용 특혜의 근거가 되지도 못하고요.
21/02/10 21:45
kartagra 님// 아니 심의기준에 따른다는 것을 왜 님이 자의적으로 판단해 버리세요? 전 그걸 지적하고 있는건데 말입니다.
님이 심의기준이 뭐라고 이야기하던, 제가 심의기준이 뭐라고 이야기하던, 심사위원이 생각하는 심의기준을 못뒤집습니다. 님이 "심의 기준 어디에 대체 피해 사실 확인서에 관한 내용이 있죠?" 라고 아무리 외쳐봐야 심사위원이 "이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다." 라고 이야기하면 그게 심의기준이 되는거에요. 심사위원이 그렇게 이야기한게 심의기준을 무시하고 제멋대로 점수를 부여한 것이다라고 생각하신다면, 당사자 아니면 재단에 이의신청 하시고 답을 받아오세요. 그거하는거 제가 말릴 이유도 없습니다. 심사위원이 그렇게 판단하고 행동했다는데 왜 그게 심의기준이 아닌 건가요? 그렇게 생각하시는게 참 신기하네요. 저보고 심사위원이 그랬다는 근거가 있냐는데, 제가 링크한 심사총평이 그 근거입니다. 님이야말로 심사위원이 공식 문서에 총평이라고 적어놓은 부분이 잘못되었다는 근거를 가져오셔야 할 듯 하네요. 큰 영향도 없는 피해사실 확인서라고 계속 주장하시는데, 피해사실을 적어내는 포맷이 그거밖에 없는데 "이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다." 라는 걸 이행하기 위해서 그걸 안보면 도대체 어떻게 총평의 말을 이행할 수 있다는 말인가요? 심사 절차가 제대로 이뤄졌는지 이뤄지지 않았는지 판단이 불가능하다고 생각하시면 그냥 심사위원의 총평을 있는 그대로 받아들이시면 됩니다. 괜히 님 주장과 심사위원 총평 사이의 갭을 억지로 줄일려니까 안되는거죠.
21/02/10 22:06
NoGainNoPain 님// 제가 자의적으로 판단한게 아닌데요? 재단에서 공모할때 이미 심의 기준을 공개해놨고, 최종 심의 결과 보면 심의 절차에 '[심의기준에 따른] 전문가의 제출서류 심의'라고 못박아놨는데요?
심사위원이 생각하는 심의 기준이 아니라, 심의 기준은 이미 공개되어 있다니까요? 심사위원이 그렇게 말한다고 심의 기준이 되진 않습니다. 심의 기준은 공고 낼때 이미 공개되어 있어요. 공개되어 있는 심의 기준을 심사위원이 마음대로 바꾸는 것이야말로 월권이죠. 어디 중소기업 면접도 아니고 공모할때 심의 기준과 점수 배분까지 공개해놨는데 심사위원이 그걸 지 멋대로 바꾼다고요? 공모할때 세부 심의 기준까지 다 공개하고 점수 배분을 어떻게 할건지까지 공개했는데 그건 아무 상관없고 그냥 심사위원이 내가 곧 기준이다 하면 기준이 된다고요? 이거야말로 절차적 문제죠. 일처리를 이따위로 하는 공공 기관이 있으면 그건 바로 징계감입니다. 말을 이해를 못하시는건지 안하시는건지 모르겠는데, 전 무조건 심사위원이 심의기준을 무시하고 제멋대로 점수를 부여했다고 한 적 없습니다. 그건 '알 수 없다'고 한거죠. 판단 근거가 부족하니까요. 다만 님 말대로 심사위원이 그냥 내가 곧 기준이다는 식으로 제멋대로 점수 부여했으면 그거야말로 문제라는겁니다. 공모에 이미 심의 기준을 명시하고 있는데 심사 위원이 그 절차를 무시하고 제멋대로 행동한 것이니까요. 물론 단순히 총평의 그 말로 심사위원이 심의 기준을 무시하고 제멋대로 점수 부여했는지 아닌지는 알수가 없죠. 이걸 알려면 결국 점수와 지원서 내용과 심의 기준을 대조해서 면밀하게 살펴봐야 아는 것이지, 무슨 피해 사실 확인서나 총평의 그 문구 하나 가지고 심사 위원이 심의 기준에 맞게 평가했는지 아닌지는 알 수 없죠. 당연히 이걸 근거로 문준용이 특혜를 받았는지 아닌지도 알 수 없는겁니다. 알 수 없는 부분에 대해서는 판단을 보류하는게 맞지 근거도 없이 특혜다 어쩐다 하는건 그냥 딱 아님말고식이죠.
21/02/10 22:32
kartagra 님// 님이 자의적으로 판단한거 맞는데요?
심의기준은 재단의 법전이라고 보고 심사위원은 판사라고 보면 아주 이해가 쉬운데 말입니다. 일반인이 법전보고 아무리 내말이 맞다그래봤자 뭐합니까. 판사가 법전 해석은 이렇게 한다하면 그걸로 끝인데요. 심의기준을 어떻게 해석하고 적용하느냐는 심사위원의 권한입니다. 심사위원이 어떤 판단을 했는지는 총평에 이미 적어놨는데 그걸 무시하고 내말이 맞다고 계속 주장하는게 자의적 판단이죠. 심사위원이 내가 기준이다라고 했다고 님이 생각하신다면 님이 증명하시면 됩니다. 그런 거 증명못한다면 기본적으로 심사위원이 심사기준에 맞게 평가를 진행했다고 보는 게 맞죠. 전 심사위원이 그렇게 진행한 것에 대해서 이의를 제기할 생각은 없으니 불만이시면 님이 문제제기를 하시면 되겠습니다. 심사위원이 심의기준을 무시하고 제멋대로 점수를 부여했다라고 생각안하시면 심사총평에 심사위원이 적어놓은 내용 또한 그대로 받아들이면 되는 거죠. 거기에 확실히 "이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다." 라는게 적혀 있습니다. 별다르게 추가적인 유추를 한 것도 없고 재단 공식 사이트에 올라와 있는 문건 그대로 따 온건데 그냥 받아들이면 되는 겁니다. 심의 기준이 그렇지 않다는 자의적 해석만 도돌이표로 반복하지 마시고요.
21/02/10 22:57
NoGainNoPain 님// 제가 자의적으로 판단한게 어느 부분인데요? 재단에서 심의 기준을 공개했고, 그 심의 기준에 따라 심의를 한다고 공개한건 재단에서 공개한 것이지 제가 자의적으로 판단한 부분이 아닙니다.
그리고 판사가 판결을 내릴때 법에 따라 판결을 내리는거지 법을 무시하고 마음대로 형량 내릴수는 없는거죠. 님 말대로 심의 기준에도 제대로 없는걸 심사 위원이 마음대로 점수 내렸으면 그건 그냥 판사가 법 무시하고 형량 마음대로 내린 것이나 다름없는겁니다. 심사 위원이 어떤 판단을 했는지는 총평만 보고 알 수 없죠. 총평 보고 문준용의 85.33이 설명이 되요? 문준용의 85.33이라는 점수가 총평을 토대로 판단해 보면 어떻게 나온 점수인데요? 심사위원이 문준용의 뭘 보고 85.33이라는 점수를 줬을까요? 그 점수가 합당한 점수인가요? 이런걸 고작 총평과 피해 사실 확인서만 보고 알 수 있어요? 문준용 뿐만 아니라 임의의 지원자 점수를 봤을때 총평과 피해 사실 확인서만 가지고 점수가 합당한지 아닌지 판단할 수 있어요? 판단 근거가 부족하니 판단을 보류하는게 맞다는게 무슨 말인지 이해가 안가세요? 전 심사위원이 내가 기준이다라고 생각한다고 한 적 없는데요? 이건 오히려 님이 주장하는거죠. 전 심사 위원이 기준이 아니라 심의 기준이 이미 공개되있고, 그 기준에 따라 심의가 이루어진다고 얘기하는겁니다. '원칙적으로는요'. 원칙적으로는 심사 위원이 심사 기준에 맞게 평가를 진행했을 것이고, 그 공개된 심사 기준에 따르면 피해 사실 확인서는 크게 중요하지도 않습니다. 만약 피해 사실 확인서에 중요한 점수를 부여했으면 그건 심사 위원이 심사 기준에 맞게 평가를 진행한 것이 아니고, 따라서 절차상 문제가 발생한다는 것 뿐입니다. 그런데 심사 위원이 점수를 어떻게 부여했는지는 지금 공개된 것만으로는 알 수 있는 방법이 없죠. 심의 기준에 맞게 평가를 진행했는지, 아니면 자의적으로 점수를 부여했는지 지금 공개된 제한적인 정보만으로 판단이 가능해요? 이해를 자꾸 못하시는 것 같은데, 전 이렇다 저렇다 한 명확한 판단을 내린 적 없습니다. 문준용이 특혜를 받았는지 아닌지, 심사 위원이 심의 기준을 무시했는지 아닌지 그런건 지금 공개된 정보만으로는 '알 수 없다'라고 말하는 것 뿐입니다. 심의 기준이 그렇지 않다는건 제가 자의적 해석을 한게 아니라 그냥 공모할때 공개된 사실이고요. 심의 기준을 제가 해석하고 말고 할것도 없습니다. 공개가 되어 있는데요. 그 공개된 내용에 따르면 피해 사실 확인이 심의에 있어서 큰 비중을 차지하지 않음은 분명합니다. 전 그냥 기준과 비교해서 사실이 그렇다고 얘기하는 것 뿐이지 자의적 해석을 하고 있는게 아닙니다. [사업의 적정성 및 타당성(20점) 사업수행 역량 및 실행능력(60점) 사업의 성과 및 기여도(20점)] 이라는 기준이 이미 공개가 되어 있고, 더해서 세부 기준 또한 공모할때 이미 공개가 됐습니다. 이건 기준 비공개로 심사위원 재량에 맡기는 그런 공모가 아니에요. 님이야말로 피해 사실 확인서는 그냥 참고자료에 불과하다는 사실을 그대로 받아들이시면 됩니다. 재단에서 공모할때 이미 심의 기준을 딱 명시해놨고, 거기에 피해 사실 확인서 점수따위는 없습니다. 님 말대로 피해 사실을 '가장 중요시 여겼으면' 점수를 부여 안했을리가 없죠.
21/02/11 08:38
kartagra 님// 님이 자의적으로 판단한게 심사위원의 생각이죠.
심사위원은 분명 자기생각이 어떠한지 심사총평을 통해 밝혔습니다. 그럼에도 불구하고 심의기준을 자의적으로 해석해서 심사위원의 발언을 부정하고 있는게 님이시죠. 판사가 법 무시하고 형량 마음대로 내린 것이나 다름없다면 이의제기 하시라니까요? 그게 불만이시라면 이의제기 하셔서 님의 의견이 맞는지 재단이건 심사위원한테건 확인 받아오란 이야기입니다. 저는 심사위원이 "이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다." 라고 총평에서 이야기한걸 근거로 이야기하고 있는 중입니다. 근데 님은 지금 계속 심의기준이라는 그 하나만 가지고 계속 이야기하고 있잖아요. 심의기준으로부터 해석한 심사위원의 판단 기준이랑, 심사총평에서 심사위원이 직접 적은 판단 기준이랑 뭐가 더 확실합니까? 그러니까 계속 자의적이라고 이야기하고 있는 거죠. 직접 말한 것은 무시하고 자의적으로 해석한게 계속 맞다고 이야기하니까요. 지금요 님은요 계속 주장이 업데이트 안되고 있어요. 님이 뭐 근거 가져오라 이야기하길래, 그래서 전 재단 공식 문서를 가지고와서 제 이야기를 업데이트했습니다. 근데 님은 그 이후에 님 주장 내용을 업데이트 한 적이 있습니까? 그때부터 지금까지 계속 님의 이야기는 심의기준이라는 것에서 한발짝도 앞으로 안나가고 있습니다. 댓글은 계속 적고 있는데 그 내용은 한치도 바뀐 게 없습니다. 계속 똑같은 말만 하면 전 계속 똑같은 내용으로 답변드릴 겁니다.
21/02/11 12:14
(수정됨) NoGainNoPain 님// 전 심사위원의 생각을 자의적으로 판단한게 아닙니다만. 재단에서는 심의 기준을 공개했고, 그 심의 기준에 따라서 심의를 진행한다는 '원칙'을 말하고 있는겁니다. 이건 제가 자의적으로 판단한게 아니라 재단에서 공개한 사실입니다. 심사 총평이라는게 기본적으로는 당연히 원칙을 따른다고 봐야 하고, 심사 위원이 원칙을 따르지 않았다는 근거는 없습니다. 그런 근거가 없으면 당연히 정확한 판단은 보류하는게 맞는거지 마음대로 이랬을 것이다 저랬을 것이다 추정해봐야 그건 그냥 아님말고식 추론이죠.
그건 근거가 안된다니까요. '주의를 기울였다'는 말이 대체 어딜봐서 심사위원이 심의 기준에도 없는걸 마음대로 창조해서 점수를 부여했다는 근거가 되요? 심의 기준이라는걸 가지고 얘기할 수 밖에 없죠. 당연히 재단에서 말한 심의 절차가 '[심의기준에 따른] 전문가의 제출서류 심의'라고 못박아놨는데요. 제대로된 근거도 없이 그럼 심사 위원이 심의 기준을 무시하고 마음대로 심의를 했다고 판단할까요? 총평의 그 문구는 다시 말하지만 근거가 되지 못합니다. 총평 보고 문준용의 85.33이 설명이 되요? 문준용의 85.33이라는 점수가 총평을 토대로 판단해 보면 어떻게 나온 점수인데요? 심사위원이 문준용의 뭘 보고 85.33이라는 점수를 줬을까요? 그 점수가 합당한 점수인가요? 이런걸 고작 총평과 피해 사실 확인서만 보고 알 수 있어요? 문준용 뿐만 아니라 임의의 지원자 점수를 봤을때 총평과 피해 사실 확인서만 가지고 점수가 합당한지 아닌지 판단할 수 있어요? 전 판사가 법 무시하고 형량 마음대로 내렸다고 말하는게 아닙니다만? 왜이리 남이 하지도 않은 말을 가지고 이해를 우기시는지 모르겠군요. 아니면 이해가 안되세요? 님이 말한대로 심사 위원이 심의 기준에도 없는걸 창조해서 마음대로 점수 부여했으면 그건 판사가 법을 무시하고 형량을 마음대로 내린 것이나 다름없다는겁니다. 그런데 그랬다는 근거가 있어요? 없잖아요? 주의를 기울였다 그 한마디 가지고는 심의 기준을 제대로 안지켰는지 지켰는지 알 수 없습니다. 따라서 이건 심의 기준을 무시했다는 근거 또한 되지 못한다고요. 대체 이것만 보고 문준용의 85.33이라는 점수나 다른 지원자의 점수를 보면 심의 기준 외의 점수를 부여했는지 안했는지 알 방법이 있어요? 문준용의 85.33이라는 점수에 저 '주의를 기울인' 문구에 해당하는 점수는 몇점이나 될까요? 주의만 기울였지 0점을 줬을지 아니면 주의를 기울여서 심의 기준 무시하고 50점을 줬을지 저것만 가지고 대체 어떻게 아냐니까요? 그런건 근거를 가지고 주장한다고 안합니다. 억측이라고 하지. 그리고 주장의 업데이트가 안되는건 님이죠. 재단의 공식 문서를 가지고 얘기하는건 접니다. 전 재단이 공개한 심의 기준과 심의 절차를 토대로 얘기하고 있는데 님은 지금 오로지 심사 위원의 한마디만 가지고 심의 기준과 심의 절차 다 무시하면서 아무튼 피해 사실 확인서는 가장 중요하다 이러고 계시는데, 팩트는 재단이 공개한 기준에 따르면 피해 사실 확인서는 중요한 부분이 아닙니다. '가장' 중요한 부분에 점수 부여가 0점이에요? 님 말대로 저게 가장 중요한 부분이었으면 '피해 사실 60점' 이런 식으로 점수를 못박아놔야 정상이죠. 사업수행 역량 및 실행능력(60점)이런 식으로요. 아, 심사 위원이 피해 사실을 봤으니 중요한 부분이다? 그게 그걸 토대로 점수를 몇점이나 부여했는지 전혀 알 수 없는 부분이며(주의만 기울였지 막상 점수 부여했을땐 0점을 줬을지 심의 기준 무시하고 그냥 그것만 보고 100점을 줬을지 대체 어떻게 압니까) 알 수 없다면 기본적으론 원칙대로 했을 것이라는게 정상적인 사고방식입니다. 원칙을 어겼다고 주장할거면 근거가 있어야 하는데 심사 위원이 점수를 어떻게 부여했는지 알 수 있는 방법이 없으므로 원칙을 어겼는지 아닌지 또한 알 수 없죠. 적어도 원칙을 어겼다는 얘기를 하려면 어떤 지원자의 점수가 몇점인데 그 중에서 기준에 없는 '피해 사실 확인서'를 감안한 점수가 몇십점이라 심의 기준에 따른다는 원칙과 맞지 않았다. 이 정도는 말할 수 있어야 '원칙을 어겼다는 근거'가 되는겁니다. 저 총평만 가지고 어느 지원자 점수를 봤을때 그렇게 말할 수 있어요? 그럼 문준용의 85.33에서 피해사실을 감안한 점수는 대체 몇점이나 될까요? 애초에 피해 사실 점수를 넣긴 했을까요? 추정 범위가 0점부터 85.33인걸 근거를 가지고 추론한다고 하지 않습니다. 이건 그냥 근거 부족으로 보류하는게 맞는거에요. 이런 아무렇게나 추정가능한 부분을 자기 멋대로 판단해서 그랬을 것이다고 주장하는 것 자체가 전형적인 아님말고죠. 그리고 님이 제대로 대답을 안하시니 똑같은 말을 할 수 밖에 없죠. 재단에서 가장 중요하게 여기는 심의 기준은 사업수행 역량 및 실행능력(60점)이 분명하며, 피해 사실 확인서 따위는 그냥 참고 자료에 불과할 뿐입니다. 이건 그냥 사실이에요 사실. 님이 부정해봐야 재단에서 못박아놓은 사실. 그리고 심사 위원은 저 기준에 따라 심의를 했다고 재단에서도 그랬고, 적어도 저 심의 기준을 어겼다는 근거는 없습니다. 심사 위원 총평은 실질적인 점수 부여가 어떻게 됐는지 알 수 없으니 근거가 될 수 없고요. 이 사실을 부정하고 싶으시면 심사위원이 심의 기준을 어기고 점수를 부여했다는 근거를 찾아오시면 됩니다. 그게 아니면 심사 위원의 총평은 기본적으로는 심사 절차를 따른다고 봐야 하고, 그 절차대로라면 [사업의 적정성 및 타당성(20점) 사업수행 역량 및 실행능력(60점) 사업의 성과 및 기여도(20점)] 이 기준과 심의 기준대로 했다고 봐야하는거죠. 전 심사위원의 말을 자의적으로 판단하고 있는게 아닙니다. 심사 위원이 점수를 어떻게 부여했는지 정확한건 알 수 없다고 말하는것이죠. 심사 위원이 심의 기준과 절차를 무시하고 마음대로 했을 가능성이 없다고 말한 것도 아닙니다. 그럴 가능성도 충분히 있죠. 그런데 그랬다는 근거가 없잖아요 근거가. 총평의 문구가 재단이 제시한 심의 기준인 '[사업의 적정성 및 타당성(20점) 사업수행 역량 및 실행능력(60점) 사업의 성과 및 기여도(20점)]'대로 점수를 부여 안했다는 근거가 되요? 님은 자꾸 왜 심의 기준을 무시하는지 모르겠는데, 재단에서 공개한 심의 절차 자체가 '[심의기준에 따른] 전문가의 제출서류 심의'입니다. 심의 기준을 무시하면 그것 자체로 절차적 문제가 되는거에요. 절차적 문제가 있다고 주장하실거면 그 입증책임은 주장하는 사람에게 있는겁니다. 님이 심사위원이 재단에서 공개한 심의 기준과 절차를 무시했다는 입증을 못한 이상 당연히 한발짝도 앞으로 나가지 못할 수 밖에 없죠. 총평의 그 문구는 심사위원이 '[사업의 적정성 및 타당성(20점) 사업수행 역량 및 실행능력(60점) 사업의 성과 및 기여도(20점)]' 이 기준을 무시했다는 근거가 되지 못합니다. 심사위원이 실질적으로 점수를 어떻게 부여했는지 그 문구만 보고는 알 수 없으니까요.
21/02/11 15:28
kartagra 님// 길게 적어놨는데 내용은 그대로네요 반복입니다.
길게 적어놓아봤자 님의 주장 근본은 재단의 모집 공고문이죠. 님 논리는 거기에서 한치도 앞으로 진전 안되었습니다. 같은 공고라고 해도 재단의 공고문은 기준을 제시한 것일 뿐, 그걸 실제 어떤 식으로 집행하느냐는 심사위원의 재량입니다. 일반적인 사안을 기록한 재단의 공고문과, 심사위원이 실질적으로 어떤 방식으로 심사를 진행했는지를 적은 총평 중 어느 게 실질적인 심사내용을 반영하는 건 후자죠. 근데 님은 계속 전자가 더 권위있는 것처럼 주장하고 있는 것 뿐입니다. 동어반복 그만하시고 전자가 후자보다 심사위원의 실질적 판단에 더 권위있음을 보여주시죠. 재단의 모집 공고문 중 심의기준은 법전이고 심사위원은 판사입니다. 님의 주장은 지금 판사가 판결문을 적었는데 그걸 부정하고 법전 내용에 따르면 내 주장이 옳다라고 하는것과 똑같습니다. 님이 아무리 심의기준이 그렇게 되어있다고 이야기하면 뭐합니까. 심사위원의 총평을 보면 그게 아닌데요. 심의기준의 해석에 있어서 심사위원보다 님이 더 권위가 있는게 아니잖아요? 그걸 좀 깨달으시길 바랍니다. 옛날부터 할말이 없으시면 자꾸 글자를 길게 늘여 적으시던데, 그래봤자 님의 논리가 더 강화되는 건 아닙니다. ["이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다." ] 제 주장의 근본은 이것이고, 지금까지 님은 여기에 대해서 반론을 제시하거나 극복하려는 노력은 한치도 하지 않았습니다.
21/02/11 16:32
NoGainNoPain 님// 이해를 안하려고 하시는지 이해를 못하시는건지 모르겠군요.
재단의 모집 공고문이 중요한건 그 공고문을 통해 절차적 정당성을 확보하기 때문입니다. 이건 심사위원의 재량에 맡기고 심사위원이 마음대로 평가하는 공모가 아니에요. 엄연히 기준이 있고 그 기준에 따라 평가하는겁니다. 단순히 기준을 제시한게 아니라 그 기준에 따라 평가를 한다고 명시해놨어요. '[사업의 적정성 및 타당성(20점) 사업수행 역량 및 실행능력(60점) 사업의 성과 및 기여도(20점)]' 이렇게 못박아놨고, 세부 심의 기준까지 첨부해서 공고했습니다. 그리고 재단에서도 '[심의기준에 따른] 전문가의 제출서류 심의'를 한다고 되어 있죠. 심사위원의 재량이라는건 무제한적으로 허용되는게 아닙니다. 이렇게 공고해놓고 심의 기준 무시하고 내가 마음에 드니 그냥 100점 이런 식으로 줄순 없는겁니다. 물론 심사위원이 제정신이 아니면 그렇게 줄수는 있겠죠. 그런데 그렇게 준다면 법관이 법을 무시하고 판결하는 것처럼 당연히 문제가 됩니다. 왜? 미리 심의 기준을 공고를 했으니까요. 총평은 심의 기준을 어겼다는 근거가 되지 못합니다. 총평 어디에 심의 기준을 무시한다고 되어 있어요? 문준용의 85.33점 중에서 심의 기준을 벗어난 점수가 몇이나 되는지 총평만 보고 알 수 있어요? 대답해보라니까 자꾸 반복이네 뭐네만 하고 계시는데, 총평만 보고 문준용의 피해 사실이 85.33점 중에 얼마나 비중을 차지하는지 어떻게 아냐니까요? 아니죠. 제가 주장하는건 판사가 적은 판결문은 기본적으로 법에 따라 판결을 했을 가능성이 높고, 만약 법을 무시했으면 그건 당연히 문제가 된다는겁니다. 비슷하게 말하자면 심사 위원은 기본적으로 심의 기준에 따라 평가를 했을 것이고, 만약 심의 기준을 무시했으면 그것 자체가 문제라고요. 총평은 심의 기준을 무시한 적 없습니다. 총평만 보고 실질적인 점수를 어떻게 줬는지 알수가 없는데 그게 어떻게 심의 기준을 무시한게 됩니까. 적어도 심의 기준대로 하지 않았다고 하려면 어떤 지원자의 점수가 몇점인데 그 중에서 기준에 없는 '피해 사실 확인서'를 감안한 점수가 몇십점이라 심의 기준에 따른다는 원칙과 맞지 않았다. 이 정도의 근거가 필요한겁니다. 그건 님의 주장 근거가 되지 못한다니까요. 대체 그걸 보고 어떻게 피해 사실 확인서를 통해 점수를 부여했는지 안했는지 알 수 있는데요? 문준용의 85.33점 중에서 피해 사실 확인서를 통한 점수는 몇점이나 되는데요? 님 말대로 가장 중요한게 피해 사실 확인서면 비중이 사업수행 역량 및 실행능력(60점) 정도는 됐겠죠? 그 정도 비중을 줬다는 근거 있나요? 님은 지금 근거도 아닌걸 근거라고 우기고 계시는겁니다. 그건 님 근거가 되지 못해요. 그리고 반론을 못하겠으면 그냥 못하겠다고 하세요. 근거도 아닌걸 자꾸 근거라고 우기지 마시고.
21/02/11 16:44
NoGainNoPain 님// https://pgr21.net/freedom/90382
문준용의 반박글에서도 나오네요. 피해 사실 확인서는 말 그대로 확인서일 뿐 심의 기준에 들어가지 않아 요약해서 냈다고요. 그리고 평가는 피해 사실 확인서가 아닌 타당성과 실행능력에 따라 받았다고 합니다. 심의 기준을 무시하면 문제가 되는게 이런 이유 때문입니다. 심의 기준을 미리 공고한 이상 지원자들은 당연히 심의 기준에 맞춰서 지원서를 작성할 것인데 심사 위원이 심의 기준 무시하고 마음대로 점수를 주면 당연히 지원자들 입장에서는 문제삼을 수 밖에 없게되거든요. 사업수행 역량 및 실행능력(60점)이라고 해서 이것에 집중해서 적었더니 심사위원이 기준에도 없는걸 가지고 점수부여해버리면 당연히 절차적 정당성에 문제를 제기할 수 밖에 없는거죠. 시험문제 낼때 시험 범위를 미리 확실하게 공지해놓고 막상 시험볼때는 시험범위도 아닌걸 내고 평가하면 안되는 것과 마찬가지입니다. 그건 정당하지 않거든요.
21/02/11 17:23
kartagra 님// 제가 재단의 모집 공고문이 중요하지 않다고 말한 적 없는데요.
중요한건 맞는데요, 그걸 어떻게 해석해서 적용할 지에 대한 건 심사위원의 권한이란 겁니다. 그리고 심사위원은 총평을 통해서 심사 과정 동안 코로나 피해를 중점적으로 보았다고 명시했구요. ["이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다." ] 이게 총평인데요. "총평은 심의 기준을 무시한 적 없습니다." 이건 님의 주장이구요. 그럼 피해에 대해서 중점적으로 주의를 기울여서 평가한 사안은 심의기준에 안벗어나는 거네요? "총평만 보고 실질적인 점수를 어떻게 줬는지 알수가 없는데 " 중점적으로 주의를 기울였는데 실질적으로 점수는 안줬다, 이게 말이 되나요? 상황을 정확하게 파악할 수 없다면 적어도 상식적인 기준에서 생각합시다. 문준용은 재단의 발언을 그대로 인용한 수준이고, 재단의 해당 발언은 곽의원 발언으로 이슈가 된 이후시점 해명이죠. 서로간의 이해관계 때문에 어떠한 왜곡이 가해질지 모르는 해명성 발언보다는, 아무런 이해관계가 없을 시점에서 작성된 심사위원의 총평이 더 믿음직하죠. 당장 대법원장도 자기 이해관계가 걸린 상황에서 당당하게 거짓말을 쳤지 않습니까. 재단이라고 그러지 말란 법은 없죠.
21/02/11 17:39
NoGainNoPain 님// 심사 위원의 재량이 무제한적이지 않다니까요.
심사 위원의 재량은 '[사업의 적정성 및 타당성(20점) 사업수행 역량 및 실행능력(60점) 사업의 성과 및 기여도(20점)]' 이 기준 내에서 이뤄지는겁니다. 주의를 기울여서 평가했어도 저 기준을 벗어날수는 없는거에요. 만약 벗어나서 심사위원 마음대로 점수를 부여했으면 그것 자체로 문제가 됩니다. 절차적 정당성과 공정성을 무시한거니까요. 심의 기준에서 벗어났는지 아닌지 정확한건 알 수 없죠. 근거가 없는데요. 다만 근거가 없을 경우 기본적으로는 심의 기준을 벗어나지 않았다고 보는게 '상식적으로는' 맞다는 얘기죠. 그리고 그 심의 기준에 따르면 피해 사실 확인서는 큰 영향을 주지 못하는게 맞습니다. 상황을 정확하게 파악할 수 없다면 상식적인 기준에서 생각하자고요? 그 상식적인 기준대로 따르면 심사위원은 심의 기준을 따랐을 것이라 판단하는게 상식적인 기준일텐데요? 그리고 심의 기준을 따랐으면 당연히 피해 사실 확인서는 별로 안중요합니다. 심의 기준에 없는데요. 그리고 상식적인 기준에 따르면 총평만 가지고 점수를 정확히 얼마를 부여했는지는 알 수 없으므로 정확한 판단은 보류하는게 맞죠. 무슨 음모론급으로 발전하는게 아니라요. 그래서 심사위원 총평에 따르면 문준용의 85.33점 중에서 피해 사실 확인서를 통한 점수는 몇점이나 되는데요? 님 말대로 가장 중요한게 피해 사실 확인서면 비중이 사업수행 역량 및 실행능력(60점) 정도는 됐겠죠? 그 정도 비중을 줬다는 근거 있나요? 문준용 뿐만 아니라 특정 지원자의 점수를 봤을때 피해 사실 확인서를 통한 점수를 얼마나 부여했는지 근거가 있어요? 0점 부여했는지 1점 부여했는지 100점 부여했는지 총평만 가지고 판단이 가능해요? 아무튼 재단 해명은 못믿겠음 하는건 근거라고 안합니다. 그건 그냥 김어준이 맨날 하는 아님말고식 음모론이랑 하나도 다를게 없어요. 님이 지금 본인이 무슨 말을 하고 계시는지는 깨닫고 계세요?
21/02/11 21:22
kartagra 님// 그리니까 심사위원의 재량이 심사기준을 위반했다면 그 근거를 가지오시면 됩니다.
심사위원이 총평에서 언급한 ["이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다." ] 이것이 어떤 이유로 해서 심사기준에 어긋나는가 그 근거를 말이죠. "다만 근거가 없을 경우 기본적으로는 심의 기준을 벗어나지 않았다고 보는게 '상식적으로는' 맞다는 얘기죠." 제가 말하는게 계속 이 내용인데요. 심사위원이 심사총평에서 그렇게 말했다는 건 그게 기본적으로 심의 기준을 벗어나지 않았다고 보는 겁니다. 심사위원은 총평에서 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다라고 했습니다. 님을 비롯한 재단의 해명에 동의하시는 분들은 지원서에 피해사안을 기록 안하셨다는 입장이시잖아요? 그럼 남은건 피해사실 확인서밖에 없죠. 그 문서에서 피해의 심각성과 범위에 대한 판단을 할 수 밖에 없습니다. 그럼 당연히 피해사실 확인서는 큰 영향을 주는 게 맞죠. [사업의 우수성만으로 평가가 이루어지기는 불가한 사안이기에] 그리고 제가 분명히 심사위원 총평의 해당 부분을 앞에서 적어 드렸는데요. 심사위원이 사업의 우수성만으로 평가가 이루어지기는 불가안 사안이라면 배점 60점이 실제적으론 변별력이 없었다는 의미인데요. 이런 단순한 내용도 일일히 상기시켜드려야 하나 봅니다. 이런것도 확인 안해보시고 이전부터 변함없이 60점만 계속 주장하시네요.
21/02/11 21:55
NoGainNoPain 님// 전 심사위원의 재량이 심의 기준을 위반했다고 한 적 없다니까요? 제가 언제 심사위원의 재량이 심의 기준을 위반했다고 했죠? 남이 하지도 않은 말 우기지 말고 제대로 보세요. 총평의 저 말은 심의 기준을 위반한 근거가 되지 못합니다. 왜냐면 총평의 저 말을 보고 '[사업의 적정성 및 타당성(20점) 사업수행 역량 및 실행능력(60점) 사업의 성과 및 기여도(20점)]' 이 기준을 벗어났는지 아닌지 알수가 없으니까요.
심의 기준을 벗어나지 않았다고 본다면 당연히 님이 말한 '사실 관계 확인서'는 큰 의미가 없습니다. 심의 기준에 사실 관계 확인서 점수가 사실상 전혀 없는 수준이니까요. 님 처음 주장이 뭐였는지도 기억 안나세요? 님은 사실 관계 확인서가 가장 중요한 부분이라고 했는데, 실제 심의 기준 보면 가장 중요한 부분은 커녕 명시해놓은 부분조차 없습니다. 이게 가장 중요한 부분이 되려면 심사 위원이 심의 기준을 개무시하고 자기 마음대로 점수를 부여했어야 하는데, 그 근거가 없죠. 전 심사 위원이 기준을 따랐다면 피해 사실 확인서는 큰 의미가 없으며, 피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분을 차지하려면 '[사업의 적정성 및 타당성(20점) 사업수행 역량 및 실행능력(60점) 사업의 성과 및 기여도(20점)]' 이 기준을 무시해야 하는데 심사위원들이 이 기준을 따르지 않았다는 근거가 부족하므로 피해 사실 확인서가 중요한 역할을 했다고 하실거면 님이 심사위원이 기준을 따르지 않고 자의적으로 점수를 줬다는 근거를 가져와야 한다는 얘깁니다. 그 총평은 님 주장의 근거가 아니에요. 님만 해도 [심사위원이 심사총평에서 그렇게 말했다는 건 그게 기본적으로 심의 기준을 벗어나지 않았다고 보는 겁니다.] 이렇게 말하셨는데, 심의 기준에 따르면 피해 사실 확인서를 고려한 내용은 사실상 거의 없습니다. 세부 심의 기준 다시 복사해드려요? 제가 지원서에 피해 사안을 기록 안했다는 입장이라는건 또 언제 한 얘기죠? 제가 그렇게 말한 적 있나요? 자꾸 남이 하지도 않는 말을 마음대로 말하시는데, 전 정확한건 알 수 없으니 지원서를 까보고 얘기해야 한다고 계속 말하고 있습니다만? 지원서를 까보고 면밀한 비교를 해야 안다는게 어딜봐서 지원서에 피해 사안을 기록 안했다는 말이 되요? 자꾸 하지도 않은 말 했다고 우기실래요? 좀 길게 썼다고 남이 하지도 않은 말을 했다고 우기시는거보면 3줄 요약이라도 해드려야 이해하시겠어요? 피해 사실 확인서는 말 그대로 피해 사실을 확인하는 정도의 용도지(1차 자격 서류에서 거르는 정도의 역할은 하겠네요) 그걸 뭐 길게 썼다고 점수를 더 주고 그런게 아닙니다. 그건 심의 기준에도 없는 내용이에요. 심의 기준에 없는게 대체 어떻게 큰 영향을 주죠? 사업의 우수성만으로 평가가 이루어지기는 불가한 사안이라는게 단순히 피해 사실이 아예 없는데 사업만 우수하다고 지원을 해줄 수 없다는 말인지, 아니면 배점 자체가 변별력이 없다는 말인지는 알 수 없는 얘긴데요? '만'이라는 얘기는 애초에 사업의 우수성은 당연히 고려한다는 얘기에 가깝지 이게 변별력이 없다고 해석되세요? 그리고 심사 위원이 심의 기준 자체를 변별력이 없다고 말했으면 그건 심사위원 자격 미달이죠. 심사 위원이 재단이 공지한 심사 기준을 개무시한건데요. 저 재단이 공지한 심사 기준은 해명은 커녕 총평 나오기 한참 전 공고부터 미리 못박아놓고 시작한겁니다. 그 기준에 따라 심사하겠다고 말하고 실제로 문준용은 85.33이라는 점수를 받았는데 변별력이 없는데 85.33이라는 점수가 나오고 순위가 나와요? 변별력이라는 개념 자체를 모르세요? 그리고 변별력이 없었다고 주장할거면 역시 근거가 필요하죠. 심사 위원이 점수를 낼때 저 기준대로 점수를 냈는지 아닌지 총평만 보고 알 수 있어요? 문준용 85.33이라는 점수는 그럼 어떻게 나온거냐니까요? 대답은 못하시고 왜 딴소리만 하시는건지 모르겠군요. 85.33이라는 점수가 어떤 부분을 몇점 받았는지 아세요? 다른 지원자들은 몇점 받았고 몇점 중에서 어느 부분이 몇점을 받았는지 님은 딱 보자마자 알 수 있으세요? 변함없이 60점을 주장하는게 아니라 님이 피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이라길래 그럼 그 피해 사실 확인서가 지원자들의 점수에서 얼마나 영향을 줬는지 근거를 알려달라는 겁니다만? 문준용의 85.33이라는 점수 중에 피해 사실 확인서 점수는 대략 몇점 정도 들어가있을까요? 총평만 보고 판단하실거면 총평만 보고도 그게 딱 나와야 정상아니에요? 다른 지원자들이 받은 점수는 또 어떻고요? 특정 지원자가 받은 점수만 봐도 님은 피해 사실 확인서가 점수 배정에 얼마나 영향을 끼쳤는지 알 수 있나보죠? 그걸 답할 수 없으면 당연히 '근거가 없다'라고 하는겁니다. 우기지 마세요. 님이 하는건 지금 근거 없는 김어준식 음모론이랑 하나도 다를 바 없습니다. 전형적인 아님말고죠.
21/02/11 22:32
kartagra 님// 심사위원의 재량권이 심의기준을 위반하지 않았다면 심사위원의 총평을 그대로 받아들이시면 됩니다.
제가 뭐 심사위원의 총평을 만들어낸것도 아니고, 어디 이상한 곳의 링크를 총평이랍시고 가져온 것도 아니잖아요? 심사위원의 총평에 분명 ["이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다." ] 라고 되어 있잖아요? 그걸 있는 그대로 받아들이면 되는건데 왜 자꾸 본인 생각을 거기다가 갖다붙이시는지 모르겠네요. 님이 계속 '[사업의 적정성 및 타당성(20점) 사업수행 역량 및 실행능력(60점) 사업의 성과 및 기여도(20점)]' 이걸 이야기하시는데, 거기에서 심사위원이 배점을 어떤 식으로 했는지 님은 잘 아시나요? 모르신다면 그냥 심사위원이 총평에서 어떤 발언을 했는지 그것만 보시면 됩니다. 그리고 심사위원이 총평에서 어떤 발언을 했냐면 ["사업의 우수성만으로 평가가 이루어지기는 불가한 사안이기에"] 라고 언급을 했습니다. 근데 왜 자꾸 60점을 그렇게 강조하시는지 모르겠네요. 실질적으로 심사위원이 20점 항목에 변별력을 줬는지 60점 항목에 변별력을 줬는지는 님도 잘 모르잖아요. "심의 기준에 따르면 피해 사실 확인서를 고려한 내용은 사실상 거의 없습니다" 처음부터 끝까지 계속 심의기준 심의기준 반복해서 이야기하시는데, 심의기준은 말 그대로 심사위원이 심의할때 기준을 세워주는 지침서고 실제로는 심사위원이 어떻게 심사를 했는지를 봐야 된다니까요? 심의기준은 지침서일 뿐이고 실제로 심사위원이 어떤 심사를 했는지 확인할려면 심의기준보다는 총평을 보는게 맞는데 왜 총평에 나오는 내용은 언급을 회피하고 맨날 심의기준만 이야기하나요? 심의기준만 가지고 변별력 주장하는 건 님이세요. 맨날 60점 60점 앵무새처럼 반복하면서 말입니다. 근데 총평을 보니 안그렇네요? 실질적 심사가 어떻게 이루어졌는지는 총평보고 이야기합시다. 님은 그럼 문준용 85.33이라는 점수는 그럼 어떻게 나온건지 압니까? 님은 모르는데 왜 저보고 물으세요? 그럼 님은 심의기준 20점 60점 20점 배점에 85.33점이 어떻게 분포되어 있는지는 알면서 그런 이야기 하십니까? 저는 몰라서 총평 가지고 이야기합니다. 심의기준보다 실질적 심사내용을 더 잘 표현한 총평으로요. 근데 님은 계속 총평보다 가치가 상대적으로 떨어지는 심의기준만 가지고 이야기를 하시네요. 님 입맛에 맞는다는 그 이유 하나만으로요. 나중에 어떤 식으로 재단에서 딴소리할지 모르지만 그 당시의 심사기 어떻게 이루어졌는지 볼려면 총평이 젤 정확하죠. 총평은 복잡한 이해관계가 일절 걸리지 않았던 상황에서 심사위원이 있는 그대로 적은 것이니까 말입니다.
21/02/11 22:49
(수정됨) NoGainNoPain 님// 있는 그대로 받아들여서 심사위원이 심의 기준을 그대로 지켰다고 가정하면 님의 '피해 사실 확인서'가 가장 중요하다는 주장은 사실이 아니게 되는데요?
심사위원이 심의 기준을 지켰다는건 곧 '[사업의 적정성 및 타당성(20점) 사업수행 역량 및 실행능력(60점) 사업의 성과 및 기여도(20점)]' 이 기준을 그대로 지켰다는 얘기고, [심의기준 사업계획-사업의 적정성 및 타당성(20%) ◦ 사업프로그램은 본 지원사업의 목적에 적합한가? ◦ 사업계획은 구체적이고 충실한가? ◦ 사업목적 달성을 위한 예산, 장소 등은 적정한가? 사업 실행-사업 수행역량 및 실행능력(60%) ◦ 사업의 예술적 내용이 어떠한가? - 해당 작품의 예술성, 독창성, 성실성 - 새로운 예술적 시각과 언어 구현, 레퍼토리화 가능성 등 ◦ 사업에 참여하는 예술가와 스태프의 구성여부? - 주요 출연진/제작진의 명단 및 섭외 여부, 주요 활동내역 등 ◦ 사업 실행을 위한 적정한 재정계획을 가지고 있는가? - 지원선정 금액 기준으로 사업 추진 및 시행 가능성 여부 등 ◦ 사업 실행을 위한 준비가 구체적이고, 실현가능성이 높은가? - 대본, 악보 등의 준비 여부 - 예술작품 및 온라인콘텐츠 등 구현 가능성 여부 - 사업 홍보를 위한 구체적인 계획 수립 여부 ◦ 사업을 운영할 수 있는 역량을 보유하고 있는가? - 지원신청주체의 기존 활동실적 및 사업성과 등(기존 지원사업 수혜여부실적과 관계없음) 사업성과-사업의 성과및 기여도(20%) ◦예술작품(온라인콘텐츠 제작 발표 등) 결과에 따른 이해관계자(전문가, 관객 등) 의견수렴을 위한 노력을 하고 있는가? - 자체 사업평가 체계, 이해관계자 의견수렴 체계 등 마련 여부 ◦ 사업프로그램은 해당 장르의 발전과 다양성 확보를 위해 필요한 시도인가?] 이 세부 기준 역시 그대로 지켰다는 얘깁니다. 여기 어디에 '피해 사실 확인서 점수' 따위가 끼어들 여지가 있죠? 피해 사실 확인서는 그냥 피해 사실을 확인하는 부속 서류일 뿐이지, 그걸로 점수를 매겨서 변별력을 가르는 서류가 아닙니다. 제가 뭐라고 했죠? 심사 위원이 배점을 실질적으로 어떻게 했는지는 '정확한 것은 알 수 없다'고 했지 심사위원이 배점을 어느 부분을 정확히 어떻게 했을 것이라고 제가 단 한마디라도 얘기한 적 있어요? 마치 심사 위원이 어떻게 점수를 매긴양 주장하신건 님이지 제가 아닙니다만? 전 계속 정보가 부족하다. 알 수 없다만 반복하고 있는데 님은 무슨 심사위원 빙의한양 심사위원이 심사를 어떻게 했다!라고 단정짓고 계시잖아요? 실제 배점을 어떻게 한지 정확히 알 수 없으니 기준대로 했다고 가정한다면 님이 말한 피해 사실 확인서는 큰 의미가 없습니다. 그건 그냥 피해 사실을 확인하는 용도로 쓰이는 보조 서류지 심의 기준에 들어가 있지도 않아요. 기준대로 하지 않고 피해 사실 확인서로 점수를 줬다고 '가정한다면' 그건 그것 자체로 문제고요. 심의를 어떻게 한다고 공고에 미리 공지했는데 공고를 개무시하고 심사 위원 자의대로 한거니까요. 당연히 심사를 어떻게 했는지 봐야죠. 그건 단순히 총평만 보고는 전혀 알 수 없습니다. 실질적인 심사가 어떻게 이뤄졌는지 요약된 총평만 보고 어떻게 판단하냐니까요? 님이 실질적 심사가 어떻게 이뤄졌는지 총평 보면 안다길래, 그럼 문준용의 85.33이라는 점수가 총평을 보고 '실질적으로 어떻게 나왔는지' 알려달라는 것 뿐입니다만? 총평 보면 실질적인 심사가 어떻게 이뤄졌는지 안다면서요. 그럼 문준용의 85.33점이라는 점수에 어느 부분이 어떻게 실질적으로 평가를 받았는지 알려주시죠? 특히 님이 말한 '가장 중요한 부분'인 피해 사실 확인서가 얼마나 비중을 차지했는지 말해보라니까요? 전 심의 기준만 가지고 얘기하는게 아닙니다만? 심의 기준과 총평 둘다 가지고 얘기하는거죠. 총평이 1. 심의 기준을 따랐다고 가정->피해 사실 확인서는 피해 사실을 확인하는 정도의 서류일뿐 점수를 매기는게 아님 2. 심의 기준을 따르지 않고 피해 사실 확인서를 '가장 중요하게 여겨서' 점수를 부여->심의 기준을 무시하고 심사 위원의 과도한 재량을 남발했으므로 그것 자체가 문제 1번의 경우는 어차피 피해 사실 확인서는 큰 의미가 없다는 얘기이므로 님 주장은 바로 부정되고, 2번처럼 심의 기준을 따르지 않고 님 말처럼 피해 사실 확인서를 가장 중요시 여겨서 점수부여했다고 주장할거면 그랬다는 근거를 가져오라는겁니다. 문준용이나 다른 지원자의 점수 중에서 피해 사실 확인서 점수가 얼마나 비중을 차지했는지는 얘기하고 피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이라고 얘기해야 맞는거죠. 그리고 저 심의 기준은 심사 위원이 총평 적기 전 '공고 때 공지한 사항'입니다. 세부 심의 기준까지 공고때 미리 공지했어요. 그렇기 때문에 만약 심사 위원이 심의 기준을 개무시했다면 절차적 정당성과 공정성을 무시한게 되는거고, 심사위원이 개무시했다고 주장할거면 관련 근거가 더 필요하다는거죠. 의혹을 제기할거면 입증 책임은 당연히 의혹을 제기한 당사자에게 있습니다. 그걸 못하면 김어준식 아님말고 음모론이라는 얘기를 들을 수 밖에 없죠.
21/02/11 23:18
kartagra 님// 왜 제 말이 사실이 아니라고 단정하십니까?
그런 기준이라면 사실이 아닌것에 더 가까운 건 님의 주장인거죠. 님의 주장은 재단에서 만든 심의기준을 바탕으로 한거고, 제 주장은 심사에 실질적으로 참여한 심사위원이 심사를 어떻게 했는지에 대해서 스스로 적은 총평에서 나온 겁니다. 재단에서 적은 것보다 심사위원이 직접 적은게 더 설득력이 있죠. [사업의 우수성만으로 평가가 이루어지기는 불가한 사안이기에, 이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다. 이 분야 종사자들의 사안에 귀 기울이는 방향으로, 활동의 수월성과 지원을 통한 회복 및 회생 가능성 등을 중요하게 바라보았으며 예산계획이 적절하게 준비되었는지 등의 실현 가능성에 차등을 두었다.] 심사가 어떻게 이루어졌는지 파악하기 위해서는 총평을 보는게 우선이죠. 상대적으로 의미가 떨어지는 심사기준 복붙하셔봤자 의미 없습니다. 어떻게 심사가 이루어졌는지 아주 잘 기술해 놨죠. 사업의 우수성만으로 평가가 이루어지기는 불가한 사안이기에 -> 우수성만으로는 변별력이 나오지 않았다. 이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다. -> 평가하는데 피해사항을 중점적으로 봤음 심사하는데 심사위원지 직접 피해를 중점적으로 봤다고 말하는데 피해 사실 확인서는 큰 의미가 없다는 얘기는 어떻게 나올 것이며, 심사위원의 총평을 바탕으로 이야기를 하는데 심사위원 빙의한양 심사위원이 심사를 어떻게 했다!라고 단정짓는 이야기는 왜 나오는지 모르겠네요. 그러니까 님보고 주장이 계속 멈춰있다라는 거죠. 님 주장의 모든 시작은 심의기준인데, 그보다 심사를 실질적으로 했는지에 더 가까운 심사총평에 대해서는 반박을 못하고 계시니까 말입니다. 그냥 어떻게든 간에 심의기준과 심사총평의 갭을 줄이려는 노력밖에 안보이죠. 근데 그게 줄여집니까? 님의 주장과 심사총평은 아예 다른 방향을 가르키고 있는데 말입니다.
21/02/11 23:35
(수정됨) NoGainNoPain 님// '심의 기준을 지켰다고 가정하면' 님의 주장은 사실이 아닌게 맞는데요.
심의 기준 어디에 '피해 사실 확인서 점수' 같은게 끼어들 여지가 있냐니까요? 주의를 기울여서 1차 서류 심사에서 피해 사실이 '아예 없는 사람'을 체크하는 용도로 썼을수는 있겠네요. 그런데 그게 님 주장처럼 무슨 길게 쓰면 뽑아주고 4줄쓰면 점수깎는 그런 얘기가 되는게 아닙니다. 심사위원이 적은걸 그대로 해석해도 님의 주장인 '피해 사실 확인서'가 가장 중요한 부분이라서 길게 써야한다는 님의 주장의 근거는 되지 않아요. 심의 기준이 상대적으로 의미가 왜 떨어지죠? 재단에서 공고한 심의 기준이야말로 이런 공고에 있어서 가장 의미가 큰 부분입니다. 이건 말 그대로 절차적 정당성과 관련된 부분이고, 심의 기준을 개무시하고 심의를 진행하면 그 자체로 절차적 정당성이 훼손되는 것이므로 이건 단순히 문준용의 문제가 아니라 서울문화재단의 신뢰성 자체에 타격이 가게 되는겁니다. 훨씬 큰 문제가 되는거죠. 괜히 이 얘기 나왔을때 서울문화재단 반박이 바로 나온줄 아십니까. 심사기준 복붙한 이유는 님이 '피해 사실 확인서'가 가장 중요한 부분이라길래 대체 이 '심의 기준' 어디에 그런 얘기가 있냐는걸 알려달라고 복붙한건데요? 좀 보고 찾아보라고요. 심사가 어떻게 이뤄졌는지는 총평만 보고 정확히 알 수 없습니다. 총평은 말 그대로 총평일 뿐이지 실제 심사 점수를 어떻게 부여했는지는 심사 점수와 심의 기준을 면밀하게 비교해서 점수가 어떤 식으로 부여됐는지 확인할 필요가 있죠. 그게 '실질적으로 점수가 어떻게 부여됐는지' 확인한다는 의미입니다. 심사 위원의 총평만 보고는 점수를 어떻게 부여했는지 정확히 알 수 없으므로 님이 말한 '피해 사실 확인서' 역시 점수를 부여했는지, 부여를 했으면 얼마나 부여했는지, 아니면 부여를 안했는지 알 수 없는거죠. 님은 총평만 보고 알 수 있으세요? 알 수 없으면 당연히 판단을 보류해야 맞는겁니다. 모르면서 뭐가 그리 당당한지 모르겠군요. 제가 심사총평에 왜 반박을 왜하죠? 심사 총평만 보고 실질적인 점수가 어떻게 부여됐는지 알 수 없다는게 제 입장인데 왜 제가 총평을 반박을 해야 할까요? 오히려 님이 실질적인 점수가 어떻게 부여됐는지 얘기해야 맞는거죠. 피해 사실 확인서가 심의에 있어서 중요하다고 주장하는건 님이지 제가 아닙니다. 전 총평만 보고는 실질적인 점수가 어떻게 부여됐는지 알 수 없으므로 추가적인 근거가 필요하다는 입장인데 제가 왜 총평을 반박해야 할까요? 총평만 보고 실질적인 점수가 어떻게 부여됐다고 주장하실거면 저 문준용의 85.33이나 지원자들의 점수와 총평만 봐도 점수가 어떻게 부여됐는지 설명되야 맞는거 아닌가요? 설명하실 수 있으세요? 못하면 그냥 님은 지금 근거도 없이 김어준식 음모론이나 주장하고 계시는겁니다. 전 심사 기준만 보고 심사위원이 심사를 어떻게 했는지 알 수 있다거나, 총평만 보고 심사를 어떻게 했는지 알 수 있다고 얘기하는게 아닙니다. 그런 적 없으니 다시 정독하고 오세요. 전 어디까지나 두 가지 경우를 가정한 것 뿐입니다. 심사위원이 심의 기준을 따랐을 경우, 따르지 않았을 경우. 따랐을 경우를 '가정한다면' 심의 기준에 피해 사실 확인서 관련 내용이 없으므로 피해 사실 확인서가 가장 중요하다는 님 주장은 사실이 아니며, 따르지 않고 피해 사실 확인서를 중요한 기준으로 삼아 점수를 부여했다고 '가정한다면' 그런 심의 기준을 '따르지 않았고 자의로 멋대로 기준을 부여했다'는 것 자체가 심각한 의혹이기 때문에 그런 주장을 할거면 추가적인 근거가 필요하다고 얘기하는 것 뿐입니다만? 이게 이해가 안되세요? 3줄요약해드려요?
21/02/11 23:47
kartagra 님// 그게 왜 제 주장입니까? 심사총평에 있는 것을 그대로 이야기한 건데요?
심사총평을 다시 한번 보여드릴께요. [사업의 우수성만으로 평가가 이루어지기는 불가한 사안이기에, 이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다. 이 분야 종사자들의 사안에 귀 기울이는 방향으로, 활동의 수월성과 지원을 통한 회복 및 회생 가능성 등을 중요하게 바라보았으며 예산계획이 적절하게 준비되었는지 등의 실현 가능성에 차등을 두었다.] 사업의 우수성만으로 평가가 이루어지기는 불가한 사안이기에 -> 우수성만으로는 변별력이 나오지 않았다. 이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다. -> 평가하는데 피해사항을 중점적으로 봤음 심사위원이 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다기에 피해사실 확인서를 중요하게 여겼겠죠. 점수가 어떤 식으로 부여됐는지 확인할 필요가 있다고 생각하시면 직접 확인하시면 됩니다. 전 그런거 확인할 필요가 없다고 보구요. 그거 확인해서 뭐하게요? 점수만으로 심사위원 의도를 판단할 수 있습니까? 심사위원이 어떤 의도르 심사를 했다는 건 총평에 있는 이야기를 그대로 받아들이면 되는 겁니다. 위에서 이야기했다시피 총평은 심사위원이 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다고 말합니다. 제가 지원자들의 점수와 총평만 보면 점수가 어떻게 부여되었는지 설명 가능하다고 이야기했습니까? 한 적도 없는 이야기를 했다고 말하지 마시구요. 전 심사위원 총평에 나와있는 이야기를 그대로 했을 뿐입니다. 거기엔 피해를 중점적으로 봤다고 되어 있죠. 피해를 중점적으로 볼려면 당연 피해사실 확인서를 세심하게 봐야겠죠. '가정한다면' 이라고 이상하게 논리전개를 하시는데, 심사기준을 어떻게 적용하는가는 심사위원 재량입니다. 심의기준에 피해사실 확인서가 없다는 것도 님 자의적 판단이고, 피해사실 확인서를 중요한 기준으로 삼아 점수를 부여했다면 심의기준을 따르지 않았다는 것도 님 자의적 생각이죠. "사업의 우수성만으로 평가가 이루어지기는 불가한 사안이기에, 이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다." -> 심사위원이 해당 내용을 알아서 잘 판단해서 기준에 맞게 적용했겠죠. 그걸 왜 님이 멋대로 '가정한다면' 이라는 표현을 쓰면서 단정하시나요? 그건 말 그대로 님의 가정일 뿐이죠.
21/02/12 00:05
(수정됨) NoGainNoPain 님// 심사총평이 어딜봐서 피해 사실 확인서를 토대로 점수를 부여했다고 얘기하고 있죠?
심사 총평에 피해 사실 확인서 길게 쓰면 점수 많이 줬다고 나와있어요? 대체 어디에요? 님 말대로 심사 총평을 그대로 좀 보세요. 심사 총평에서 피해 사실 확인서 10장 쓰면 뭐 점수 더 줬대요? 피해 사실 확인서는 그냥 피해 사실이 있는지 없는지 확인하는 용도지 그걸 토대로 점수를 줬다는 근거는 단 하나도 없습니다. 총평 그대로 봐도 그걸 토대로 점수를 줬는지 아닌지는 알수가 없습니다. 중점적으로 봤다는게 피해 사실 확인서 길이에 따라 점수를 부여했다는건지, 아니면 단순히 그냥 피해 사실이 있는지 없는지만 확인해서 피해 사실이 없으면 걸렀다는건지 어떻게 아는데요? 자꾸 총평 총평만 우기시는데, 그 총평 어디에 피해 사실 확인서를 토대로 순위를 결정했다고 나와있죠? 점수를 왜 봐야하냐고요? 이건 점수를 매겨서 순위를 나눠서 지원 대상을 결정하는 경쟁입니다. 당연히 그 경쟁이 제대로 이뤄졌는지 보려면 점수를 보고 그 점수가 합당하게 부여됐는지 확인할 필요가 있죠. 총평만 보고 점수를 설명 불가능하시겠죠 당연히. 제가 님한테 그걸 물어본 의도를 이해를 못하시나본데, 그 누구도 총평만 보고 실질적으로 점수가 어떻게 부여됐는지 설명 불가능합니다. 당연히 '실질적으로 점수가 어떻게 부여됐는지' 총평만 보고 알 수 없으므로 총평만 보고 얘기하는건 큰 의미가 없다는겁니다. 피해를 중점적으로 봤다는게 단순히 피해 사실 체크만 한건지, 아니면 피해 사실 확인서를 토대로 길이나 내용에 따라 점수를 부여했다는건지 총평만 보고 판단 가능하세요? 점수를 부여했으면 그걸 통한 비중은 얼마나 뒀는데요? 피해 사실 확인서가 가장 중요하고 장문으로 열심히 써야 한다는 님의 주장을 증명하려면 당연히 피해 사실 증명서를 통해서 실질적으로 점수에 얼마나 반영됐는지 설명하실 수 있어야 할텐데요? 심의 기준에 피해 사실 확인서가 없는건 맞는데요. 심의 기준 보세요; '피해 사실 확인서'라는 말이 대체 어디에 있나. 하다못해 간접적으로라도 그게 적용될 부분이 얼마나 되나 한번 찾아보세요. 심의 기준을 떠먹여드려도 딴소리십니까 그려. 자의적 해석이 아니라 그냥 심의 기준을 그대로 보고 비교한겁니다만? 해석할 필요도 없어요 이건. 그냥 비교해봐도 없는걸 없다고 하지 있다고 할까요? 심사위원이 정확히 어떻게 점수 부여를 했는지 알 수 없으므로 가정할수밖에 없죠; 님은 심사위원이 어떻게 점수부여했는지, 문준용의 85.33이라는 점수가 어떤 부분을 심사위원이 어떻게 부여했는지 알 수 있으세요? 전 아무리 봐도 님이 말한 총평이든 기준이든 봐도 정확히는 알 수 없기 때문에 가정을 할 수 밖에 없는 것 뿐입니다만. 심사위원이 알아서 잘 기준에 맞게 적용했다면 어딜 봐도 심의 기준에 '피해 사실 확인서 점수'라는건 존재하지 않으므로(존재한다고 주장할거면 님이 찾아보라니까요;) 피해 사실 확인서를 장문으로 써야 한다는 님의 주장은 틀렸습니다. 점수로 등수를 나눠서 지원대상을 선정하는 공모에서 가장 중요하고 장문으로 써야하는 부분을 공고하면서 심의 기준 점수에 포함도 안시켜놨을까요? 그게 말이 된다고 생각하세요? 그런건 '가장 중요하고 장문으로 써야할 부분'이라고 절대 말할 수 없습니다. 심의 기준을 공개를 안한 공모도 아닌데 말이죠.
21/02/12 00:43
kartagra 님// 그냥 이제는 우기기인가요.
님 주장을 살펴보면 심사총평에 정확히 점수를 어디에 부여했다는 말이 없으니 인정 못한다잖아요. [사업의 우수성만으로 평가가 이루어지기는 불가한 사안이기에, 이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다. 이 분야 종사자들의 사안에 귀 기울이는 방향으로, 활동의 수월성과 지원을 통한 회복 및 회생 가능성 등을 중요하게 바라보았으며 예산계획이 적절하게 준비되었는지 등의 실현 가능성에 차등을 두었다.] 심사과정에서 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였는데 정작 점수를 안준다는게 말이 됩니까? 좀 상식적으로 생각합시다. 상식적으로 생각하면 피해를 중점적으로 봤다면 점수에 영향이 간다는 거에요. 피해사실 확인서를 참고자료로 썼다는 건 그냥 재단의 주장을 그냥 반복하는 거네요. 그 재단의 주장은 이미 심사위원 총평이 부정하고 있습니다. 심의기준에 피해사실 확인서라는 말이 없어서 적용 안한다? 그럼 뭘 적용합니까? 그럼 님이 어떤 걸 적용하는지 한번 이야기해보세요. 심의기준에 있는 단어로 가져오시길 바랍니다. 님이 심의기준에 없는 단어를 가지고오시면 님 논리로 그대로 부정해 드릴 겁니다. 님이 언급하는 그 단어가 정확하게 심의기준에 포함되어 있어야 합니다. 안그러면 무효입니다. 얼마나 잘 가져오시는지 한번 두고보겠습니다.
21/02/12 00:58
(수정됨) NoGainNoPain 님// 그냥 우기고 계시는건 님이지 제가 아닙니다. 님이 지금 아무튼 총평에서 그랬음 하고 우기고 계시는데 총평을 그대로 봐도 님 얘기는 전혀 근거가 없는 얘기에 불과한데요?
심사 총평에 피해 사실 확인서 길게 쓰면 점수 많이 줬다고 나와있어요? 대체 어디에요? 정작 점수를 안준다는게 말이 되냐고요? 저 말이 피해 사실 확인서 길게 열심히 쓰면 점수를 줬다는 말인지, 아니면 단순히 그냥 피해 사실이 있는지 없는지 열심히 확인해서 단순히 피해 사실이 없거나 적으면 걸렀다는건지 어떻게 아는데요? 상식적으로 생각하라고요? 상식적으로 생각해서 님은 총평만 보고 심사 위원이 점수를 어느 부분을 어떻게 얼마나 부여했을지 아나보죠? 심사 위원이 피해 사실 확인서를 토대로 점수를 부여했다고 주장할거면 실제로 그걸 토대로 점수를 부여한 근거를 가져와야죠. 점수를 부여했는지 아닌지 알수도 없는 총평의 문구가 아니라. 총평만 보고 피해 사실 확인서를 토대로 부여했다고 주장하실거면 저 문준용의 85.33이나 기타 지원자의 점수랑 총평만 보고 피해 사실 확인서를 통한 점수가 얼마나 되는지도 설명하실 수 있어야 할텐데 설명가능하세요? 설명도 못하시면서 뭔 총평만 보면 안다느니 하면서 말이 많습니까 그려. 그런건 안다고 하는게 아니에요. 모른다고 하는거지. 피해 사실 확인서가 고작 참고 자료일 뿐이고, 점수가 없음은 단순히 최근 재단의 주장이 아니라 '재단의 공고문'에 나온 내용이고, 이 공고문은 이 논란이 나오기 한참 전에 미리 공지한겁니다. 그리고 심사위원 총평이 그걸 부정한 적도 없어요. 심사위원 총평에서 피해 사실 확인서를 토대로 점수를 어떻게 얼마나 부여했는지 적어놓은 문구는 없습니다. 점수를 부여했는지, 단순히 참고로만 썼는지는 알 수 없는거에요. 알 수없는건 부정했다고 얘기할 수 없습니다. 그건 그냥 근거 부족이라고 하는 것이고, 근거 부족이므로 님의 주장을 뒷받침하는 근거를 찾아오셔야 할건 님이지 제가 아닙니다. 근거 없이 우기실거면 님의 주장이 그냥 김어준식 아님말고 음모론이라는걸 인정하시든가요. 심의 기준에 뭘 적용하냐고요? [심의기준 사업계획-사업의 적정성 및 타당성(20%) ◦ 사업프로그램은 본 지원사업의 목적에 적합한가? ◦ 사업계획은 구체적이고 충실한가? ◦ 사업목적 달성을 위한 예산, 장소 등은 적정한가? 사업 실행-사업 수행역량 및 실행능력(60%) ◦ 사업의 예술적 내용이 어떠한가? - 해당 작품의 예술성, 독창성, 성실성 - 새로운 예술적 시각과 언어 구현, 레퍼토리화 가능성 등 ◦ 사업에 참여하는 예술가와 스태프의 구성여부? - 주요 출연진/제작진의 명단 및 섭외 여부, 주요 활동내역 등 ◦ 사업 실행을 위한 적정한 재정계획을 가지고 있는가? - 지원선정 금액 기준으로 사업 추진 및 시행 가능성 여부 등 ◦ 사업 실행을 위한 준비가 구체적이고, 실현가능성이 높은가? - 대본, 악보 등의 준비 여부 - 예술작품 및 온라인콘텐츠 등 구현 가능성 여부 - 사업 홍보를 위한 구체적인 계획 수립 여부 ◦ 사업을 운영할 수 있는 역량을 보유하고 있는가? - 지원신청주체의 기존 활동실적 및 사업성과 등(기존 지원사업 수혜여부실적과 관계없음) 사업성과-사업의 성과및 기여도(20%) ◦예술작품(온라인콘텐츠 제작 발표 등) 결과에 따른 이해관계자(전문가, 관객 등) 의견수렴을 위한 노력을 하고 있는가? - 자체 사업평가 체계, 이해관계자 의견수렴 체계 등 마련 여부 ◦ 사업프로그램은 해당 장르의 발전과 다양성 확보를 위해 필요한 시도인가?] 여기 있잖아요; 안보이세요? 이 심의 기준을 토대로 심의를 하는거지 공고할때 점수도 없었던 피해 사실 확인서를 기준으로 점수를 부여하는게 아닙니다. 그렇게 했다면 그건 그냥 절차적 문제가 발생한거고 서울문화재단이 무조건 잘못한겁니다.
21/02/12 01:13
kartagra 님// 제가 왜 우기고 있는 건가요? 전 심사위원이 쓴 총평에 근거하여 이야기하고 있는데 말입니다?
심의기준을 절대적인 것 마냥 이야기하고 심사위원 총평은 무시하시는 님이 우기고 계신 거죠. 심의 기준에 피해 사실 확인서 안봤다고 나와있어요? 대체 어디에요? 정작 점수를 안준다는게 님 주장이잖아요. 그게 말이 되냐고요? 님은 피해사실 안봤다고 어떻게 장담하세요? 총평에 뻔히 적혀 있는데? 제가 총평만 보고 심사 위원이 점수를 어느 부분을 어떻게 얼마나 부여했을지 안다고 했습니까? 전 그런말 한적 없는데요? 님이 피해사실 확인서는 평가에 안들어갔다면서요. 그래서 평가에 들어갔다는 이야기를 한 것 뿐입니다만? 점수를 어떤 식으로 산정했는지 전 관심도 없고 이야기한 적도 없어요. 그럼에도 불구하고 계속 이야기꺼낸건 님이시죠. 어딜 봐도 심의 기준에 '피해 사실 확인서 점수'라는건 존재하지 않는다라고 이야기하셨잖아요. 그럼 '지원서 점수'라는건 존재합니까? 님 논리대로라면 심의기준에 '지원서 점수'라는건 존재하지 않으니 심사위원은 지원서를 안봤겠네요. '지원서 점수'라는 단어는 없는데 지원서는 봤다고 주장하시는 님이야말로 자기모순에 빠진거죠. [사업의 우수성만으로 평가가 이루어지기는 불가한 사안이기에, 이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다. 이 분야 종사자들의 사안에 귀 기울이는 방향으로, 활동의 수월성과 지원을 통한 회복 및 회생 가능성 등을 중요하게 바라보았으며 예산계획이 적절하게 준비되었는지 등의 실현 가능성에 차등을 두었다.] 님이 이야기하는건 심의기준이에요. 그걸 어떻게 적용하느냐는 심사위원 마음이라니까요? 심사위원이 총평에서 심사를 어떤 식으로 해 줬는지 잘 적어 놨는데 그 총평 무시하고 심의기준만 박박 내세우는 님이 우기는 거죠.
21/02/12 01:38
(수정됨) NoGainNoPain 님// 전 심사위원 총평을 무시한 적 없습니다만? 제가 어딜봐서 심사위원 총평을 무시했는지 말해보시죠.
제가 언제 피해 사실 확인서 자체를 안봤다고 얘기했죠? 자꾸 하지도 않은말 했다고 우길래요? 우긴다는건 님처럼 남이 하지도 않은 말을 했다고 할때 쓰는 말입니다. 그냥 무작정 반론 못할때 남한테 우긴다고 우기는게 아니라. 피해 사실 확인서를 보기야 보겠죠. 참고 서류라는 말이 이해가 안되세요? 그런데 님의 주장은 그냥 보는 수준이 아니라 피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 가장 중요한 부분이라 장문으로 써야 하고 심사 위원이 피해 사실 확인서를 토대로 점수를 부여한다는 것 아닙니까. 그런데 전 그렇게 판단하기엔 근거가 부족하다고 말하고 있는겁니다만? 총평을 보든 심의 기준을 보든 어떤걸 토대로 판단하든 말이죠. 정확히 말하면 제 주장은 점수를 부여했는지 안했는지 '정확한건 근거 부족으로 알 수 없다'입니다. 제가 위에서부터 꾸준히 하는말이 알 수 없다는 말인거 안보이세요? 심의 기준에도 없고, 총평을 봐도 심사위원이 점수를 부여했는지 안했는지 정확한 것은 알 수 없습니다. 그런데 님은 총평만 보고 지금 심사위원이 피해 사실 확인서를 토대로 점수를 부여했을 것이며, 피해 사실 확인서는 가장 중요한 부분이기 때문에 길게 작성해야 한다고 주장하고 계시는 것 아닙니까. 그런데 실제로는 피해 사실 확인서는 심의 기준에조차 점수 배정이 없고 님 말대로 피해 사실 확인서를 장문으로 쓴 사람이 짧게 쓴 사람보다 점수를 더 잘 받았을거라는 근거도 없으므로 피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 길게 써야 한다는 님 주장은 맞지 않다고 얘기하는 것 뿐입니다만? 심사위원 총평을 봐도 피해 사실 확인서를 뭐 열심히 길게 썼다고 점수를 더 줬다는 얘기도 없고요. 총평만 보고 심사 위원이 점수를 얼마나 어떻게 부여했는지 모르겠죠? 제가 님이 그걸 알거라고 생각하고 얘기한거라 생각하세요? 당연히 님이 1도 모를거라고 생각하고 말한건데요? 제가 하고 싶은 말이 뭔지 모르시나보죠? 그냥 모르면 우기지 말라는겁니다. 알지도 못하는걸 뭘 그리 당당하게 심사 위원이 피해 사실 확인서를 길게 쓰면 점수를 많이 부여했을 것인 양 우기고 계십니까 그려. 근거도 없고, 점수를 어떻게 얼마나 부여했는지도 모르면서 뭘 그리 당당하신건지 모르겠군요. 전 정확한 평가는 어디까지나 지원서와 심사위원이 내린 점수 등을 면밀하게 비교해봐야 평가가 어떻게 이뤄졌는지 알 수 있다고 계속 말하고 있습니다만? 심사 위원이 피해 사실 확인서를 점수 부여할때 집어넣었는지 안집어넣었는지조차 총평만 가지고는 '근거 부족'이라고요. 총평만 가지고는 알 수 없다고 하는걸 계속 얘기하고 있는데 남이 하는 말은 안듣고 뭔 딴얘기신지 모르겠군요. 근거 부족으로 알 수 없으면 판단을 보류해야 한다는 말이 이해가 안되세요? 아, 물론 마음대로 판단하실거면 하세요. 물론 그렇게 마음대로 판단할 경우 김어준식 아님말고 음모론이라는 소리 들어도 할 말 없죠. 피해 사실 확인서 점수라는게 존재하지 않는다는 것은 피해 사실 확인서 자체에 점수를 부여하지 않았고, 심의 기준 어디에도 '피해 사실'을 고려한다는 얘기가 없다는겁니다. 가장 중요한 부분이고 길게 써야할 부분이면 이렇게 대충 공고했을수가 없다는 얘깁니다만? 지원서에서 요구한 세부 내용을 토대로 기준에 따라 점수를 매길수는 있죠. 그리고 점수를 매길때는 당연히 심의 기준에 따라 할테고, 그 심의 기준은 이미 공고할때 공개되어 있습니다. 그걸 어떻게 적용하냐는 심사위원 마음이지만, 기본적으로는 심의 기준에 따라야 절차적 정당성이 확보되는겁니다. 그걸 벗어나서 심사위원 마음대로 점수 배정을 해버리면 당연히 문제가 발생하는거고, 그 문제는 서울문화재단의 신뢰성 전체에 영향이 갑니다. 그리고 총평 무시한 적 없다니까요? 심사위원이 총평에서 말하는게 피해 사실 확인서에 큰 점수를 부여해서 님 주장처럼 무슨 피해 사실 확인서 길게쓰면 점수를 더 부여했다는 말로 보이세요? 남 글 이해 못하고 남이 하지도 않은 말 자꾸 했다고 우기시는 것도 그렇고 독해력이 좀 부족하신 것 같은데 심사위원이 피해 사실에 주의를 기울였다는게 단순히 1차 서류 체크하면서 피해 사실 유무와 직, 간접적인 피해 사실에 대해 체크한것에 불과한지 아니면 피해 사실 확인서를 토대로 얼마나 피해 사실 확인서를 길게 썼냐에 따라 점수를 부여했는지 총평만 보고 판단이 가능하세요? 전 그 판단이 불가능하다는 얘기를 하고 있는겁니다만. 그 판단이 불가능한 이상 님의 주장은 근거가 부족하다고요. 총평만 봐도 그렇고, 심의 기준을 보면 더그렇죠. 대체 어느 단체가 가장 중요한 부분에 공고할때 점수 배정을 안합니까. 님 말대로 가장 중요한 부분이고 길게 써야하는 부분이었으면 공고할때부터 100점만점에 60점 이런 식으로 점수 박아놓는게 '상식적으로'봐도 맞는거죠. 실제로 사업 실행 같이 진짜 재단에서 중요하다고 생각하는 것은 공고할때부터 높은 점수 박아놨잖아요? 이게 무슨 기준을 아예 비공개로 하고 심사위원 재량에 전부 맡기는 곳도 아닌데 말이죠.
21/02/12 02:04
kartagra 님// 심사위원 총평에 피해를 중점적으로 봤다고 적혀있는데 피해사실에 점수를 안줬다는게 우기는거죠.
상식적으로 생각해 보세요. 점수를 안줄거면 왜 중점적으로 봅니까? 점수를 줄거니 중점적으로 봤겠죠. 전 심의 기준에 피해 사실 확인서 안봤다고 나와있어요? 라고 이야기했는데요. 님이 그렇게 이야기했다고 했나요? 심의 기준에 그렇게 나와있냐고 물어봤는데 왜 갑자기 내가 그 이야기를 했니 마니하는 이야기가 나옵니까? 참고자료로 보고 넘겼다구요? 요즘 중점적으로 보는 내용은 그냥 참고자료로 제공합니까? 중점적으로 본다면 그건 참고자료가 아니에요. 사건 터지고 나서 재단이 나중에 변명 비슷하게 한걸 되게 믿으시네요. 대법원장도 사건 터지고 나서 공문으로 거짓말을 하다가 들통났는데 재단이 어지간히 곧이곧대로 말할까 싶네요. 총평을 봐도 심사위원이 점수를 부여했는지 안했는지 모른다? 그럼 점수 부여안할거를 중점적으로 봅니까? 점수를 안줄꺼면 왜 중점적으로 봅니까? 좀 상식적으로 생각합시다. 우기지 말구요. 제가 피해사실 확인서를 길게 써야 한다고 이야기했습니까? 언제요? 님이 피해사실 확인서 봐도 점수 안준다면서요. 전 점수 준다는 이야기 했구요. 그래서 총평 가져온 거구요. 총평에 피해사실 확인서 보고 점수 준다는 말이 없다구요? 그럼 지원서 보고 점수 준다는 말은 있습니까? 님은 점수 어떻게 줬는지 아세요? 전 피해사실 보고 점수를 줬을까다라고 이야기했을 뿐, 점수를 어떤 식으로 줬을 거다라고 이야기한 적 없는데요? 그 차이를 구분 못하시니 계속 점수배분을 이야기하시는 것이겠죠. 님도 알지 못하면서 저한테 왜 물어보십니까? 요즘은 점수를 줬다는 이야기를 하면 점수를 어떻게 배분했는지까지 다 알아야 되나요? 남의 의견은 정확히 파악하고 이야기하시죠. 우기지 맙시다. 아니 총평에서 피해를 중점적으로 봤다잖아요. 그리고 총평은 심의기준을 위반하지 않았다잖아요. 중점적으로 봤다는 건 점수를 줄려고 봤는 거고, 그럼 피해에 대해서 점수를 부여하는 건 심의기준 위반 안했다는 건데요? 사업의 우수성만으로 평가가 이루어지기는 불가한 사안이라고 친절하게 덧붙여주기까지 했는데 말입니다? 피해사실 체크만 할 거면 왜 중점적으로 봤다고 이야기합니까? 다른 중요한 기준을 중점적을 봤다고 이야기해야죠. 근데 심사위원 총평에 피해사실보다 더 중점적으로 본 내용이 뭐가 있습니까? 없잖아요? 중점적으로 본 내용은 단순 온오프 식으로 처리하고 총평에 없는 내용을 더 비중있게 뒀다? 말이 됩니까? 님이 주구장창 주장하는 60점은 "사업의 우수성만으로 평가가 이루어지기는 불가한 사안" 이다라고 심사위원이 선언한 이상 별 의미가 없게 되는 겁니다.
21/02/12 03:06
(수정됨) NoGainNoPain 님// 피해를 중점적으로 봤다는게 왜 피해 사실 확인서를 보고 점수를 줬다는 얘기가 되죠? 그냥 피해 사실 여부 체크만 해도 쓸 수 있는 표현인데요? 상식적으로 점수를 줬다는 내용도 없는데 마음대로 생각해서 점수 줬다고 우기고 계신게 지금 님이 하고 있는 행동입니다. 피해 사실 확인서를 보고 점수를 줬다고 하실거면 상식이 아니라 그랬다는 근거를 가져오세요.
님이 피해 사실 확인서 안봤다고 나와있냐길래, 애초에 전 그렇게 말하지도 않았는데 왜 남이 하지도 않은 말을 가지고 저한테 그걸 물어보냐고 물어보는 것 뿐인데요? 당연히 보기야 했을테고, 님이 하는 주장은 지금 단순히 봤냐 안봤냐가 아니라 피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 가장 중요한 부분이라 장문으로 써야 하고 심사 위원이 피해 사실 확인서를 토대로 점수를 부여한다는 것 아닙니까. 네? 사건 터지고 재단이 변명 비슷하게 말한게 아니라 사건 터지기 한참 전에 낸 공고부터 점수 없었다니까요? 저 심의 기준과 점수는 재단이 변명한게 아니라 공고 낼때 이미 확정된 기준입니다. 공고 낼때부터 피해 사실 확인서는 점수 0점이었어요 0점. 님 말대로 가장 중요한 부분이고 길게 써야할 부분인데 공고낼때 점수 0점으로 내나보죠? 그리고 점수를 부여하려고 중점적으로 본건지, 아니면 그냥 자격 정도 거르려고 본건지 알수가 없는데요? 상식 타령 그만하시고 뭔가를 주장하실거면 상식이 아니라 근거를 가지고 주장합시다. 피해 사실 확인서는 심의 기준에서 점수가 없다는걸 얘기한 것 뿐입니다만. 심사위원이 점수를 부여했는지 안했는지도 정확한건 '알 수 없다'고요. 다만 심의 기준에는 부여 점수가 없고, 심사 위원 총평을 봐도 점수를 부여했는지 안했는지 부여했으면 얼마나 비중을 두고 부여했는지, 정확히 알 수 있는게 전혀 없다고 얘기하는겁니다만? 단순히 지원서 전체를 보고 점수 준다는 말은 없지만 적어도 지원서 세부내용중 어느 부분을 보고 점수 준다는 내용은 있죠. 피해 사실 확인서는 공고부터 점수 준다는 내용 자체가 기준에 없었습니다. 이게 같아보이세요? 아뇨? 점수 어떻게 줬는지 전 모르죠. 제가 언제 전 점수 어떻게 부여했는지 안다고 한 적 있나요? 님의 주장은 피해 사실 확인서는 가장 중요한 부분이고 가장 중요한 부분이니 장문으로 써야 하고 심사 위원이 피해 사실을 보고 점수를 부여했을 것이라고 주장하시는건데 당연히 가장 중요한 부분이라 장문으로 써야하고 점수를 부여했을 것이라고 판단하신다면 적어도 부여한 점수에서 피해 사실 확인서를 통한 점수 비중이 얼마나 되는지에 대한 근거는 가지고 주장하셔야죠. 전 알 수 없으니 애초에 그런 주장 자체를 안하는데요? 제가 님처럼 당당하게 알지도 못하면서 기준에도 없는걸 가장 중요하게 여겨서 점수 부여했을 것이라고 얘기했나요? 전 님처럼 주장한 적도 없는데 왜 저한테 점수 어떻게 줬는지 아냐고 물어보시는지 모르겠군요. 그냥 무조건반사적으로 반응하면서 우기지 마시고 제대로된 반론을 하세요. 반론을 하실거면. 전 몰라도 님은 알아야죠; 전 모르니까 그런 주장을 안하는데 님은 당당하게 주장하고 계시잖아요? 님이 단순히 점수 줬다는 얘기만 했어요? 피해 사실 확인서는 '가장 중요한' 서류니까 장문으로 써야 한다면서요? 심지어 이젠 점수까지 부여한다고 하셨으니, 가장 중요한 서류에 걸맞는 점수를 심사위원들이 얼마나 비중있게 점수를 배분했는지 저는 몰라도 님은 아셔야죠. 그 정도는 알고 주장을 해야 '근거 있는 주장'이라고 하는거지, 님처럼 그냥 아무튼 점수 줬겠지 하는건 전형적인 김어준식 아님말고 음모론이랑 하나도 다를게 없다니까요? 그 정도 취급 받고싶으시면 그냥 그 정도 취급 받고싶다고 얘기하세요. 그럼 저도 더 긴말 안하고 님 주장은 그 정도 수준이라 여기고 긴말안하고 패스할테니까. 총평에서 피해를 중점적으로 봤다는게 님 말처럼 점수를 주려고 본건지, 아니면 그냥 자격체크할때 주의를 기울이는 정도로 본건지는 '공개된 정보만으로는' 알 수 없습니다. 심지어 심사 위원이 심의 기준을 위반했는지 안했는지조차 사실은 정확한건 알 수 없어요. 총평은 말 그대로 극히 일부의 정보만을 담고 있는 요약된 총평일 뿐이고, 심사 위원이 점수를 어떻게 줬는지는 결국 한명한명 세부적인 점수와 지원서 등을 들여다 보면서 분석을 해야 알 수 있는겁니다. 피해 사실 체크 할때 중점적으로 주의를 기울여서 볼수도 있는건데요? 공고문에서 심의 기준에 점수도 없는거 원래는 대충 체크할수도 있는거 중점적으로 주의를 기울여서 봤을수도 있는거죠. 그런데 그게 점수를 줬다는 근거는 되지 못합니다. 별 의미가 없긴요; '예산계획이 적절하게 준비되었는지 등의 실현 가능성에 차등을 두었다'라고 아예 총평에서도 대놓고 말해놓고, 이쪽은 '차등을 두었다'라고 아예 못박아놨습니다. 차등이라는 말이 이해가 안되세요? 그리고 그 예산 계획은 심의 기준에 명백하게 박혀있는 내용이고요. 물론 그 예산 계획조차 실제로 심사위원이 점수 줄때 얼마나 큰 비중을 차지했을지는 알 수 없죠. 결국 정확한건 공개된 얼마 안된 정보로는 알 수 없고, 세부 지원서와 기준, 심사위원이 내린 점수 등을 면밀하게 분석해서 판단해야 알 수 있다는게 제 요지입니다만? 님처럼 그냥 총평도 마음대로 해석해서 아무튼 점수 줬음!하고 우기는게 아니라요.
21/02/12 09:20
kartagra 님// 피해사실 확인서를 그냥 본것도 아니고 중점적으로 봤는데 점수를 안줬다는게 말이 됩니까? 상식적으로 생각합시다.
그러니까 님보고 우긴다고 하는거죠. 중점적으로 봤는데 점수는 안줬다는 말도 안되는 이야기를 하고 있으니까 말입니다. 계속 심의기준에 없다고 이야기하고 계시는데, 그 심의기준을 어떻게 해석하느냐는 심사위원 맘대로라니까요? 님이 아무리 심의기준에 피해사실 없다고 해 봤자 의미없습니다. 심사위원이 심사과정에서 중점적으로 봤다고 이야기했다는게 중요하죠. 사업성만으로는 평가 불가하다고 이야기하고 피해사실은 중점적으로 봤다고 심사위원이 직접 이야기했는데 말입니다. 점수 어떻게 배분했는지 모르시면 그냥 심사위원 말을 믿어야지 왜 심의기준을 자의적으로 해석합니까? 제가 언제 피해사실 확인서를 장문으로 써야한다고 했죠? 이제는 하지도 않은 말을 막 지어내시네요. 심사위원이 피해를 중점적으로 봤다고 했으니 그럼 당연히 피해사실 확인서를 봤겠죠. 그게 상식적인 것 아닙니까? 심사위원이 그렇게 말했는데도 끝까지 부정하고 점수를 안줬다고 말하는게 비상식적인거죠. 공개된 정보만으로는 알 수 없다는데, 총평은 공개된 정보가 아닙니까? 자꾸 심사점수를 어떻게 배분했는지 정보가 제공되지 않았다고 알 수 없다고 하시는데, 그럼 피해여부를 보지도 않고 점수를 안줬다는건 어떻게 장담하세요? 심사기준에 그렇게 되어 있다고 말하실 거죠? 그럼 그 심사기준을 심사위원이 어떻게 해석했는지는 어떻게 장담하십니까? 그 해석을 어떻게 했냐를 보여주는게 심사총평 아닌가요? 좀 상식적으로 생각합시다. 심사위원이 어떻게 했는지 잘 모른다고 주장하실 거면 점수 안줬다는 것도 첨부터 주장하질 마셔야죠. 다른 사람보고는 어떻게 아냐고 계속 이야기하면서 정작 자신은 심의기준보고 다 아는듯이 이야기하시네요. 그래서 심의기준에 '지원서 점수' 가 있다는 건 언제 밝혀주실 겁니까? 심의기준에 '피해사실 확인서 점수'라는게 없어서 점수 안줬다면서요. 그럼 심의기준에 '지원서 점수'라는 건 있다는 거죠? 빨리 찾아서 보여주시길 바랍니다.
21/02/12 16:39
(수정됨) NoGainNoPain 님// 지금 님이랑 저랑 상식퀴즈 하고 있어요? 님한테 제가 요구하는건 님 혼자만의 '상식'이 아닌 님의 주장에 대한 근거입니다. 피해 사실 확인서를 중점적으로 본게 아니라 피해 사실에 관해 중점적으로 주의를 기울여서 본거고, 이건 지원서 내의 내용에 관한 얘긴지, 피해 사실 확인서에 관한 얘긴지조차 명확하지 않습니다. 피해 사실 관련 내용은 피해 사실 확인서에만 있을 것이라는 것조차 님의 그냥 일방적인 추론에 불과하고, 설사 피해 사실 확인서를 봤다 하더라도 그게 점수를 줬다는 얘기는 아니라니까요?
점수를 줬다고요? 점수를 얼마나 줬는데요? 말이 안되긴 왜안됩니까; 1차 서류 심사할때 피해 사실이 있는지 없었는지 정도만 중점적으로 주의를 기울여서 봤어도 충분히 쓸 수 있는 말인데요? 중점적으로 주의를 기울여서 봤는데 봤다는게 곧 [피해 사실 확인서를 토대로] 점수를 줬다는 얘기가 아니라니까요? 그건 추가적인 근거가 필요합니다. 그리고 님은 그 근거를 단 하나도 제시하지 못하고 있어요. 근거를 제시도 못하고 주장만 말하는걸 일반적으로는 '우긴다'라고 하는겁니다. 전 님한테 근거를 요구하고 있는거고, 님은 지금 근거를 제시하지 못하고 있는데 제가 왜 우기는게 됩니까 대체. 님 혼자만의 상식 말고 줬다는 근거를 가져오세요 근거를. 하다못해 김어준도 님보다는 훨씬 치밀하게 근거 마련해서 음모론 주장하려고 노력합니다. 님은 그냥 김어준 미만이에요 지금 하는거 보면. 심의 기준과 심사 위원의 말을 자의적으로 '님 혼자만의 상식에 맞춰서' 해석하고 있는건 님이지 제가 아닙니다. 심사 과정에서 피해 사실을 봤다는 얘기가 그냥 피해가 있는지 없는지에 대한 자격을 걸렀다는 얘긴지, 그걸 토대로 점수를 부여해서 등락을 결정했다는 얘긴지 명확하지 않은데요? 심사 위원의 말을 그대로 믿어도 그 말이 님 말처럼 피해 사실 확인서가 가장 중요한 서류고 가장 중요한 서류라 장문으로 써야 하고 피해 사실 확인서를 토대로 '점수를 부여했다'는 말이 되진 않습니다. 님이야말로 혼자만의 상식을 주장하지 마시고 있는 그대로 보세요. 총평이든 심의 기준이든 있는 그대로 봐도 점수 배분은 명확하지 않고, 명확하지 않으면 당연히 정확한 판단은 할 수 없는겁니다. 님처럼 점수 배분도 모르면서 당당하게 님 혼자만의 상식을 가지고 이럴 것이라고 우기는게 아니라. 님이 언제 장문으로 써야 한다고 했냐고요? 본인이 하신 말도 기억 안나십니까? 님이 피해사실 확인서 가지고 난리치니까 굵은거북님이 [피해 사실증명은 무미 건조하게 증명서를 나열하는 것이 가장 좋습니다. 객관적 증명이 힘들때 정황 증거가 들어가게 되는 것이고 정황증거가 들어가면 장문이 나올수 밖에 없죠. 말씀하신대로 피해 사실에 대한 합리적 설명을 기술해야 하니까요.] 이렇게 피해 사실증명은 무미건조하게 쓰는게 낫고 그게 안되니까 장문이 나온다고 하니까 님이 뭐라고 반박했죠? [아니요 그렇지 않습니다. 단순히 코로나 때문으로 전시가 취소가 되었다만을 서술하기 보다는, 거기에 더해서 코로나 이전에 해당 전시회를 얼마나 오랫동안 정기적으로 해 왔는가에 대해서 서술하는게 더 설득력 있습니다. 해당 심사는 손해배상 내역을 결정하는 게 아닙니다. 손해배상이 아니라 손해에 따른 지원 여부를 결정하는 것이고, 지원자들은 차고 넘칠 정도로 많습니다. 그러니까 장문이 필요한거죠. 다른 지원자들과 달리 나에게 지원을 해야 할 필요성을 느낄 수 있도록 차별화를 둬야 하니까 말입니다.] 아니라면서 장문이 필요하다면서요; 님이 한 말인데 기억도 못하십니까 이제. 님의 처음 댓글들 주장이 이모양이었는데요? 지금 보니까 애초에 이해 자체도 잘못하고 계셨네요. 이건 단순히 '손해에 따른 지원 여부'를 결정하는 공모도 아니었는데 말이죠. 손해에 따른 지원 여부를 결정하는데 심의 기준에 손해를 얼마나 봤는지 점수가 없어요? 그게 님 혼자만의 '상식'에서는 납득이 되나보죠? 차별화는 그리고 지원서의 내용으로 하는거지 피해 사실 확인서로 하는게 아니고 말이죠. 피해 사실 확인서를 봤다와, 피해 사실 확인서를 보고 그걸 토대로 얼마나 길고 자세하게 썼는지를 판단해서 점수를 부여했다 이건 같은 얘기가 아닌데요? 이걸 같게 만드려면 피해 사실 확인서의 무슨 부분을 토대로 점수를 얼마정도 줬다는 추가적인 근거가 필요합니다. 기사 시험볼때를 예시로 들어보면, 기사 시험같은 시험 볼때 자격 증명을 봤다와 그걸 시험 점수에 반영했다는 전혀 같은 얘기가 아닙니다. 자격이 있는지 중점적으로 주의해서 봐서 자격 없으면 떨구고, 점수는 점수컷에 따라 떨궜어도 주의깊게 '봤다'라고 할 수 있는거에요. 님은 지금 단순히 피해 사실 확인서를 넘어서서 그게 가장 중요한 부분이고 짧게 쓰면 안되고 길게 써야하며 심사위원이 그걸 토대로 점수를 줬다고 하는데 그냥 자격이 있는지 주의깊게 본것과, 그것을 토대로 점수를 부여한것은 전혀 같은 얘기가 아닙니다. 그걸 같다고 착각하니 우기고 계시는거죠. 물론 님 말대로 점수를 줬을수도 있죠. 그런데 총평만 봐서는 그걸 알수가 없잖아요; 그러니까 님한테 '추가적인 근거'를 요구하는 것 아닙니까. 그런 주장을 할거면 추가적인 근거를 내놓으라고요. 이해를 안하시려고 하는겁니까 못하는겁니까 대체. 제가 말한 '공개된 정보'에는 당연히 총평도 들어가는데요? 전 총평과 심사 결과, 공고, 기준 모든 '공개된 정보'를 얘기한겁니다. 제가 언제 총평은 공개된 정보가 아니라고 말한 적 있어요? 피해 여부를 보지도 않고 점수를 안줬다는건 어떻게 장담하냐고요? 장담 안했는데요;;; 제가 언제 님처럼 장담했어요? 자꾸 말하지만 제 주장은 '공개된 정보만으로는 알 수 없으니 추가적인 근거가 필요하다'입니다. 공개된 정보만으로는 알 수 없고 추가적인 근거가 필요하므로 정확한건 판단할 수 없다고요. 점수를 줬는지 안줬는지, 줬으면 비중은 얼마나 했는지 지금 공개된 정보만으로는 뭐 하나 확실한게 없잖아요; 그럼 세간에서 말하는 '상식'에 따르면 이렇게 판단 근거가 부족할때는 판단을 보류하는게 맞지 님처럼 아무튼 점수를 줬을 것이다! 몇점인지 모르겠지만 아무튼 점수는 줬을것이데스웅 하고 우기는게 아니죠. 전 심사위원이 어떻게 해석했는지조차 장담한 적 없습니다. 정보가 부족한데 대체 어떻게 장담을 합니까. 장담을 못하니 심사위원이 기준에 따라 점수를 부여하지 않았을 때와 기준을 무시하고 부여했을 때를 가정을 한거죠. 그 가정 어느 쪽이든 님의 주장은 근거가 부족하다는게 제 요지고요. 네? 점수 안줬다는건 애초에 재단 공고문에서 피해 사실 확인서에 점수를 안줬다는 얘긴데요. 공고문에서 미리 공지한 점수는 '[사업의 적정성 및 타당성(20점) 사업수행 역량 및 실행능력(60점) 사업의 성과 및 기여도(20점)]' 이게 끝입니다. 그 외 세부 기준들도 공고해놨는데 정확한 점수 배분을 어떻게 할지에 대해서는 세부 기준에는 표기가 없습니다. 피해 사실 확인서에는 점수 배분 자체가 안되있어요. 님처럼 가장 중요하고 장문으로 써야 하고 점수를 주는것에 공고할때 표기를 안해놔요? 그럼 절차적 문제죠. 이건 피해 사실 확인서를 따질게 아니라 서울문화재단 일처리 자체를 따질 문제로 넘어갑니다. 서울문화재단 일처리에 절차적 문제가 있다고 주장하실거면 역시나 추가적인 근거가 필요합니다. 심의기준보고 다 아는듯이 얘기한 적 없는데요? 심의 기준에는 피해 사실 관련 내용이 없었고 공고할때 피의 사실 확인서에는 점수 부여를 안했다고 말한 것 뿐입니다만? 물론 님 말대로 심사위원이 심의 기준을 무시하고 피해 사실 확인서를 보고 점수를 '가장 중요하게' 부여했을수도 있긴 하죠. 그럴 가능성이 0%는 아니라는건 인정합니다만, 그건 어디까지나 0%가 아닌 가능성이 있다 정도의 얘기지 0%가 아니라 님처럼 확실히 부여했다고 주장할거면 추가적인 근거가 필요하죠. 심사위원이 저걸 가장 중요하게 여겨서 피해 사실 확인서 길이에 따라 점수를 부여했다는 추가적인 근거요 근거. 의혹은 주장하는 당사자에게 입증 책임이 있는 것이지 그냥 무조건 아무렇게나 의혹만 우긴다고 되는게 아닙니다. 근거 부족한 아님말고 음모론이야말로 전형적인 김어준식 음모론이죠. 님은 심지어 김어준만도 못한 수준의 논리와 근거를 가지고 주장하고 계신겁니다 지금. 님 혼자만의 상식은 근거가 되지 못해요. 어떤 주장을 할때 본인만의 상식만 가지고 주장하시면 비웃음밖에 안당합니다. 주장은 명확한 근거와 논리를 가지고 하는거지 님 혼자만의 상식을 가지고 하는게 아니에요. 지원서 점수에 왜 꽂히신건지 모르겠는데 제가 뭐 지원서 이쁘게 쓰면 점수 있다고 얘기라도 했어요? 어디까지나 심의 기준에 따르면 지원서 내의 '[사업의 적정성 및 타당성(20점) 사업수행 역량 및 실행능력(60점) 사업의 성과 및 기여도(20점)]'이 부분과 세부 기준에 따라 점수를 부여하는게 '심의 기준'이라고 말한 것 뿐입니다만? 그냥 있는 사실을 그대로 말했는데 뭐가 불만이신지? 피해 사실 확인서에는 공고부터 점수가 없었다고 얘기하는 것 뿐이고요.
21/02/12 18:26
kartagra 님// 뭐 주저리주저리 길게 써 놓으시긴 했는데 님의 주장 핵심은 이전과 하나도 변한게 없으시네요.
님 주장 보면 근거는 심의기준 하나고, 심의기준에 피해관련 내용이 없으니 피해사실에 점수를 안줬다라는 거잖아요? 안그런가요? 그런데 말입니다, 심의기준에 피해관련 내용이 없다는 건 님의 자의적 해석 아닌가요? 심사위원이 총평을 남겨놓지 않았다면 님의 주장이 설득력 있을수도 있겠죠. 다른 판단 기준이 없으니까요. 근데 심사위원이 심사가 끝나고 심사를 어떻게 했는지에 대해서 총평으로 남겨놨잖아요? 그럼 그걸 보고 심사위원이 어떤 생각으로 심사를 했는지 보는게 맞다는 겁니다. 근데 님은 계속 그걸 보지도 않고 계속 심의기준만 가지고 와서 이야기를 합니다. 심의기준에 피해관련 내용이 없으니 점수를 안주었다는 자의적 해석만 계속 주장하고 계시고 말입니다. 계속 문준용 점수 배점 가지고 이야기를 하시는데, 전 배점이 어떻게 이루어졌는지 안다고 일절 이야기한 적 없는데 말입니다? 근데 왜 꾸준히 그 이야기를 꺼내시는지요? 님도 모르잖아요. 심사위원이 20/60/20에 배점을 어떻게 줬는지, 무슨 생각으로 점수를 매겼는지 짐작도 못하잖아요. 그럼 심사위원 총평을 기준으로 보는게 맞죠. 저 모릅니다. 그래서 말 안했습니다. 근데 왜 자꾸 물으세요? 심의기준은 말 그대로 기준이에요. 그걸 어떤 식으로 심사에 적용하는지는 심사위원 맘입니다. 님이 아무리 심의기준에 피해 안봤다고 해도 심사위원이 총평에 피해 중점적으로 봤다고 했습니다. 피해를 중점적으로 봤다고 해도 점수는 안줬다? 술은 마셨지만 음주운전은 아니다 급이네요. 피해를 중점적으로 봤으면 상식적으로 생각해서 점수를 줬다는 겁니다. 점수를 안줄거면서 중점적으로 왜 봅니까? 아무리 생각해봐도 이건 웃긴 논리네요. 심의기준에 ‘피해사실 확인서 점수’ 가 없으니 피해에 점수를 안줬다? 그럼 ‘지원서 점수’는 있습니까? ‘피해사실 확인서 점수’는 심의기준에 반드시 명기가 되어 있어야 되고 ‘지원서 점수’는 명기가 안되어 있어도 평가를 할 수 있는 겁니까? 말도 안되는 내로남불식 무리수는 좀 두지 맙시다.
21/02/12 19:29
NoGainNoPain 님// [님 주장 보면 근거는 심의기준 하나고, 심의기준에 피해관련 내용이 없으니 피해사실에 점수를 안줬다라는 거잖아요? 안그런가요?]
아닌데요? 길게 써놔서 이해가 안되세요? 3줄 요약 해드려요? 심의 기준에 피해관련 내용이 없다는건 제 '자의적 해석'이 아니라 실제로 없는데요? 심의 기준에 없잖아요; 심의 기준 어디에 피해사실 확인서를 통해 점수를 준다고 나와있어요? 아니 피해 사실이라는 말이 있긴 해요? 심의 기준에는 피해 사실 관련 내용이 없다는건 제 자의적 해석이 아니라 '사실'입니다. 심의 기준 가져다 드려도 딴소리십니까 그려. 심의 기준에는 피해 사실 관련 내용이 없고, 총평에는 피해 사실을 주의깊게 봤다고 심의 위원이 그랬죠? 그런데 총평의 이 말이 곧 님 말대로 [피해 사실 확인서를 토대로] 점수를 줬다는 얘기가 아니라니까요? 총평의 이 말은 심사 과정에서 피해 사실을 봤다는 얘기가 그냥 피해가 있는지 없는지에 대한 자격을 걸렀다는 얘긴지, 그걸 토대로 점수를 부여해서 등락을 결정했다는 얘긴지 명확하지 않은데요? 심사 위원의 말을 그대로 믿어도 이 말이 님의 주장처럼 피해 사실 확인서가 가장 중요한 서류고 가장 중요한 서류라 장문으로 써야 하고 피해 사실 확인서를 토대로 '점수를 부여했다'는 말이 되진 않습니다. 점수를 부여했다고 주장하실거면 근거 가져오라니까요. 님 혼자만의 상식은 근거가 되지 못합니다. 님이 지금 하는 주장은 지금 김어준식 음모론보다도 근거가 없습니다. 전 점수를 '안줬다'라고 단언한 적 없습니다. 점수를 줬다고 하기엔 '근거가 부족하다'라고 말하고 있는거죠. 점수를 줬다고 주장하는건 님이고, 님이 그렇게 주장하시는 이상 주장을 입증해야 할 책임은 님에게 있습니다. 전 심의기준에 피해 관련 내용이 없다는 '사실'과 심사위원 총평을 봐도 그게 점수를 줬는지 안줬는지 명확하게 판단이 불가능하다는 '사실'을 가지고 님의 주장의 근거를 부족함을 말하고 있는 것 뿐입니다. 전 점수를 줬냐 안줬냐 님처럼 단언한 적 없어요. 그건 근거부족으로 '알수없다'라고 말하고 있는거죠. 배점이 이뤄졌는지 님이 안다고 한 적 없습니다. 당연히 님은 모르시겠죠. 왜 꺼내냐고요? 모르면 그냥 조용히 하라는겁니다. 우기지 말고. 점수 배점이 어떻게 이뤄졌는지도 모르면서 뭘 그리 점수가 부여됐다고 당당하게 우기고 계십니까 그려. 저도 모르죠. 그래서 제가 언제 점수가 어떻게 부여됐을거라고 님처럼 우긴적 있어요? 전 점수 배점이 어떻게 이뤄졌는지는 현재 공개된 정보만 가지고는 알 수 없고, 정확한건 추가적인 정보가 있어야 명확하게 판단할 일이지 공개된 정보만 가지고는 님처럼 점수를 줬다/안줬다라고 단언할 수 없다는겁니다. 왜 자꾸 물으냐고요? 님의 주장대로라면 당연히 님은 아셔야 하니까요. 모르면 점수를 줬다고 주장하시면 안되죠; 점수 배점이 어떻게 이뤄졌는지도 모르는데 대체 '피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이라 장문으로 쓰여야 하며 피해 사실 확인서를 토대로 배점을 줬다'라고 주장할 수 있죠? 배점이 어떻게 이뤄지는지도 모르는데 대체 피해 사실 확인서가 가장 중요한지는 어떻게 알며, 점수를 줬다고 어떻게 단언해요? 피해를 중점적으로 봤다는게 단순히 그걸 서류 심사에서 자격 심사할때 중점적으로 본건지, 그걸 토대로 점수를 준건지 알 수 없다니까요? 특정 시험볼때 자격을 요구하고 그걸 중점적으로 본다고 해서 그걸 당락을 결정짓는 시험 점수에 영향을 준다는 얘기가 아닙니다. 이건 전혀 별개의 문제에요. 상식적으로 생각하지 말고 점수를 부여했다는 근거를 가져오세요. 님 혼자만의 상식은 주장을 하는데 있어서 아무런 근거가 되지 못합니다. '피해 사실 확인서 점수가 없다'->사실 피해에 점수를 안줬다->정확한건 알 수 없음 이게 이해가 안되세요? '지원서 점수'라고 표기된건 없죠. 지원서 내의 특정 부분에 대해 심의 기준이 있는거지. 그런데 결국 심사위원이 어떻게 점수를 줬는지는 기준이나 총평만 보고는 정확하게 알 수 없는겁니다. 피해 사실을 보고 점수를 준건지, 아니면 단순히 1차 자격때 거르는 정도로 쓴건지 지금 공개된 정보로 알 수 있어요? 웃긴건 님 혼자만의 상식을 근거로 자의적으로 해석해서 아무튼 상식인데 하면서 주장하는 님의 논리가 웃긴거고요. 의혹을 제기할때 혼자만의 상식으로 주장하면 비웃음거리조차 안됩니다. 님이 하는건 지금 떼쓰기나 다름없어요. 김어준식 음모론도 님보다는 충실한 근거를 가지고 주장할겁니다.
21/02/12 20:01
kartagra 님// 자의적 해석 맞죠. 심사위원은 피해사실을 중점적으로 검토했는것부터 게임 끝난거죠.
님이 아무리 없다고 말해봤자 심사위원보다 더 잘 알겠습니까? 그러니까 자의적 해석인거죠. 그걸 '사실'이라고 착각하는 것부터가 자의적 해석입니다그려. 딱 판사한테 가서 법전들고 그런 내용 없다고 따지는 수준이네요. 아~ 총평에서 피해사실을 중점적으로 검토했다는데 점수는 안줬다구요? 그럼 지원서 보고 점수를 준 근거는 어디 있습니까? 님 논리대로라면 지원서 보고 점수를 줬다는 확실한 근거가 있겠죠. 심의기준에는 지원서의 '지' 자도 없는데 지원서 보고 점수를 줬다 그러고, 총평에 뻔히 나와 있는 피해사실은 '피해'라는 단어가 명기가 되어 있어도 점수를 안줬다는 님 주장 참 재밌게 잘 봤습니다. 총평의 이 말은 심사 과정에서 피해 사실을 봤다는 얘기가 그냥 피해가 있는지 없는지에 대한 자격을 걸렀다는 얘긴지, 그걸 토대로 점수를 부여해서 등락을 결정했다는 얘긴지 명확하지 않다구요? 그럼 지원서는 그걸 보고 지원자격이 있는지 없는지 걸렀다는 얘긴지, 그걸 토대로 점수를 부여해서 등락을 결정했다는 얘긴지 명확하지 않은데요? 근데 어떻게 지원서보고 평가했다고 단정지으시는지? 총평 내에서 피해사실에 점수를 부여했다고 명확히 기록되어 있지 않으니 점수 부여했는지 모를거라고 주장하시면, 저도 지원서에 해당 논리를 적용해서 똑같이 주장하면 되네요. 지원서 보고 점수 부여했다는 근거를 가져오시기 바랍니다. 점수를 줬다기엔 근거가 부족하다구요? 피해사실을 중점적으로 봤다는게 근거가 아님 뭡니까? 심의기준에는 지원서의 '지'자도 없는데 지원서에 점수를 부여하는 것은 당연하단 건 그냥 내로남불 논리에요. 내가 주장하는 지원서는 심의기준에 정확히 단어가 없어도 괜찮고 상대방의 피해사실은 심의기준에 정확히 단어가 명기되어 있어야 한다, 딱 님이 주장하는 겁니다. 더없는 내로남불 논리죠. 그럼 님은 지원서에 점수를 부여했다는 근거를 가져오세요. 심의기준이건 총평이건 지원서에 점수를 부여했다는 근거가 없잖아요? 님이 상식에 따른 판단까지 안하겠다고 하면 제가 굳이 님의 주장을 상식에 따라서 판단해 줄 필요가 없죠. 지원서를 보고 점수를 준건지, 아니면 단순히 1차 자격때 거르는 정도로 쓴건지 지금 공개된 정보로 알 수 있어요? 내로남불은 김어준이 잘하던데 님이야말로 자신의 주장에는 근거가 필요없고 남한테는 근거를 과도하게 요구하는 걸 보니 딱 김어준식 논리네요.
21/02/12 20:39
NoGainNoPain 님// 자의적 해석은 님이 하고 있는게 자의적 해석이고요.
뭐가 게임이 끝납니까? 피해 사실을 중점적으로 주의깊게 봤다는건 [피해 사실 확인서를 토대로] 점수를 줬다는 얘기가 아닌데요? 피해 사실을 봤다는걸 가지고 [피해 사실 확인서를 토대로] 점수를 줬다라고 우기는 것이야말로 '자의적 해석'이죠. 있는 그대로 보면 됩니다. 피해 사실을 봤다는건 피해 사실을 토대로 점수를 줬는지, 아니면 자격 체크할때 본건지 알 수 없다가 있는 그대로 본 총평의 내용이에요. 그걸 넘어서서 점수를 줬네 마네 하는건 '자의적 해석'이죠. 자의적 해석을 하려면 근거가 더 필요하고요. 그리고 기준에 없다는건 자의적 해석이 아니라 사실입니다. 기준에는 없지만 심사위원 총평에는 피해 사실 관련 언급이 있다 정도가 기준과 총평을 종합한 사실이고요. 이 사실을 종합해봐도 님이 말한 [피해 사실 확인서를 토대로] 점수를 줬다는 얘기가 되진 않습니다. 여전히 피해 사실 확인서를 토대로 점수를 줬는지 안줬는지 알 수 없어요. 지원서를 보고 점수를 준 근거는 어디 있냐고요? 제 논리대로라면 지원서 보고 점수를 줬다는 확실한 근거가 있겠죠라뇨? 전 심사위원이 어떻게 점수를 줬는지는 '지원서와 기준 점수 등등을 종합해서 면밀히 살펴보면서 비교할 필요가 있다'라고 했습니다만? 이게 단순히 지원서 보고 점수 줬다는 얘기로 보이세요? 이해력이 부족하신겁니까 그냥 사람 말을 아예 안보시는겁니까. 심사 기준과 연관이 있는건 지원서 내용이고, 심사 위원이 어떻게 점수를 줬을지는 결국 지원서를 포함해서 모든걸 종합해서 까봐야 안다는거지 점수를 실질적으로 어떻게 줬는지는 현 시점에서는 결국 정확한건 알 수 없다는건데요? 저는 '정확한건 지원서 등을 포함해서 까본 뒤 면밀하게 비교해야 점수가 어떻게 부여됐는지 알 수 있다'는 입장이고, 님은 심사위원이 피해 사실 확인서를 토대로 점수를 부여했으며, 피해 사실 확인서야말로 가장 중요한 부분이니 장문으로 써야 한다고 주장하고 계시는거 아닙니까. 네 지원서에도 똑같이 주장하세요; 제 주장이 그거라니까요;;;지금까지 뭘 보신겁니까. 점수를 어떻게 심사위원이 실제로 부여했는지는 단순히 기준이나 총평만 가지고는 알 수 없는 부분입니다. 지원서든 피해 사실 확인서든 뭘 보고 심사위원이 점수를 어떻게 부여했는지는 결국 심사위원이 부여한 점수와 자료들을 전부 분석해야(상대 지원자와의 비교 포함) 알 수 있는거지 단순히 기준이나 요약된 총평만 보고는 정확한 사실은 알 수 없습니다. 제가 근거를 가져와야 할 필요가 없죠. 전 정확한건 까보고 비교해 보기 전에 모른다는 입장이지 님처럼 심사위원이 어떻게 점수를 부여했을 것이라고 명확하게 단언한게 아닙니다. '심사위원이 피해 사실 확인서를 토대로 점수를 부여했으며, 피해 사실 확인서야말로 가장 중요한 부분이니 장문으로 써야 한다'고 주장하는 님이 근거를 가져와야 하는 것이지, 애초에 전 근거가 부족해서 판단이 힘들다고 계속 말하고 있는데 대체 근거를 어떻게 가져옵니까; 근거 부족해서 판단 힘든데 근거를 가져와요? 근거가 있으면 근거 부족해서 판단 힘들다고 안했겠죠; 님처럼 당당하게 말했겠지. 피해 사실을 중점적으로 봤다는 [피해 사실 확인서를 토대로] 점수를 부여했다는 것의 근거가 아닙니다. 이건 그냥 피해 사실을 봤다는 것의 근거지, 그걸 토대로 점수를 부여했으며 님 말처럼 '피해 사실 확인서야말로 가장 중요한 부분이니 장문으로 써야 한다'는 것의 근거가 되지 못합니다. 특정 시험에서 몇년 이상의 경력을 요구하고 그걸 주의깊게 봤다는게 곧 시험 점수를 부여한다는 얘기는 아닌 것과 똑같은겁니다. 자격을 본건 본거고, 시험 점수는 시험 점수대로 판단할수도 있는거죠. 물론 가산점이 들어갈수도 있습니다만, 결국 점수를 줬는지 안줬는지 판단해보려면 정보가 명확해야 판단 가능한거지 단순히 '봤다'는 요약만으로는 알 수 없는겁니다. 피해 사실을 토대로 점수 배점을 어떻게 했는지도 모르는데 피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분임은 어떻게 알며, 장문으로 써야 점수를 주는지는 대체 어떻게 알죠? 피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다고 자신있게 말할 정도면 적어도 지원자의 점수 중 피해 사실 확인서가 차지하는 점수나 비중이 얼마나 되는지는 말할 수 있어야 그렇게 말할 수 있는거죠. 비중이 얼마나 되는지도 말 못하는데 가장 중요한지는 어떻게 판단해요? [내가 주장하는 지원서는 심의기준에 정확히 단어가 없어도 괜찮고 상대방의 피해사실은 심의기준에 정확히 단어가 명기되어 있어야 한다] 또또 남이 하지도 않은말 하는거 안좋은 버릇입니다. '피해 사실'이라는게 심의 기준에 없다는건 사실입니다. 지원서 역시 심의 기준에는 없죠. 다만 '지원서 내의 특정 부분'이 심의 기준에 존재하는겁니다. 지원서 양식도 다 복사 붙여넣기 해드려요? 그리고 심의 기준이든 총평이든 그것만 가지고는 심사 위원이 점수 배분을 실제로 어떻게 했는지는 '모른다'라는 겁니다만? 모르면 당연히 중요한지 안중요한지 점수를 줬는지 안줬는지도 말할 수 없죠. 근거가 부족하니까요. 지원서에 점수를 부여했다는 근거요? 제가 왜요? 전 님처럼 특정 점수 배분에 확신을 가지고 주장한게 아닙니다만. 님의 주장이 틀렸음을 말하기 위해 지원서 얘기를 한거죠. 님이 피해 사실 확인서 안보면 뭘보냐길래 지원서의 내용이 있다고 말한 것 뿐이고, [심의기준이건 총평이건 지원서에 점수를 부여했다는 근거가 없잖아요?] 이제야 이해하시네요. 제가 하고자 하는 말이 딱 그겁니다. 심사위원이 어떻게 점수를 부여했는지는 '총평이든 심의기준이든' 단순히 그것만 가지고는 알 수 없다고요. 이제 좀 이해가 되세요? 마찬가지로 총평이나 기준만 가지고는 심사위원이 실제로 점수를 어떻게 부여했는지는 알 수없고, 따라서 님의 주장인 [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다]는건 근거가 부족한 주장이라는겁니다. 실제로 점수를 어떻게 부여했는지도 모르는데 피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분인지 아닌지는 판단할수가 없는거죠. [지원서를 보고 점수를 준건지, 아니면 단순히 1차 자격때 거르는 정도로 쓴건지 지금 공개된 정보로 알 수 있어요?] 네. 정확한건 모릅니다~이제야 좀 말이 통하네요. 제가 지금까지 계속 했던 말이 모른다. 알 수 없다. 판단이 불가능하다. 판단을 유보해야한다. 근거가 부족하다라고 왜 말했는지 이제야 좀 아시겠어요? 전 내로남불을 한 적 없죠. 꾸준히 정확한건 근거가 부족해서 판단이 부족하다고 몇십번은 얘기한 것 같은데요. 근거를 과도하게 요구하는게 아니라 의혹을 제기함에 있어서 님의 의혹을 입증할만한 근거를 요구하는겁니다. 언제나 의혹을 입증할 책임은 의혹을 제기한 당사자에게 있는겁니다. 그게 안되면 그냥 김어준식 아님말고 음모론이나 다를게 없죠. 님의 주장은 지금 김어준식 음모론만도 못합니다. 님의 주장에 대한 근거가 아예 없는 수준이거든요.
21/02/12 20:58
kartagra 님// 님이 있는 그대로 보는건 님 유리한건 자의적으로 해석하고 님 불리한건 정확히 사전적으로 따지는 건데요?
피해사실을 중점적으로 봤지만 '점수줬다'는 말이 없으니 점수를 줬다고 말할 수 없다, 뭐 뻔히 보이는 것 아닙니까? 심사위원 총평에는 피해사실 언급만 있지 점수를 줬다는 말은 없다? 그럼 지원서에는 점수를 줬다는 말이 있습니까? "전 심사위원이 어떻게 점수를 줬는지는 '지원서와 기준 점수 등등을 종합해서 면밀히 살펴보면서 비교할 필요가 있다'라고 했습니다" " 단순히 기준이나 요약된 총평만 보고는 정확한 사실은 알 수 없습니다." 아 그럼 지원서는 점수를 줬다는 건가요, 안줬다는 건가요? 명확하게 주장을 기술을 하지 않으시는 걸 보니 이제 슬슬 쫄리시나 봅니다? 어떻게 점수를 줬는지 모른다고요? 그럼 총평을 보세요. 거기에 심사위원이 어떻게 심사를 했는지 다 나와 있으니까요. 님은 모른다고요? 그럼 모른채로 그냥 있으세요. 남보고 같이 모르자라고 그러지 마시구요. 판단이 불가능하다, 판단을 유보해야 한다면 님이 그렇게 하세요. 저보고 님 주장까지 동조하라고 그러지 마시구요. 근거는 댔잖아요. 심사위원 총평 가져왔다구요. 그럼 그걸 보세요. 거기에 다 있으니까요. [사업의 우수성만으로 평가가 이루어지기는 불가한 사안이기에, 이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다. 이 분야 종사자들의 사안에 귀 기울이는 방향으로, 활동의 수월성과 지원을 통한 회복 및 회생 가능성 등을 중요하게 바라보았으며 예산계획이 적절하게 준비되었는지 등의 실현 가능성에 차등을 두었다.] 이게 근거가 아니라구요? 중점적으로 주의만 기울였다? 점수를 안줄거면 중점적으로 왜 보며 주의를 왜 기울입니까? 심사총평에 '점수를 줬다' 라는 정확한 문장이 없으니 점수를 준지 안준지 모른다라는 것은 딱 김어준식 잡아떼기죠.
21/02/12 21:48
NoGainNoPain 님// 제가 언제 제 유리한건 자의적으로 해석하고 불리한건 정확히 사전적으로 따졌죠?
[피해사실을 중점적으로 봤지만 '점수줬다'는 말이 없으니 점수를 줬다고 말할 수 없다] 이건 당연한겁니다; 어느 시험에서 자격 요구한다고 그 자격이 그대로 시험 점수로 들어가는게 아니에요. 심지어 '기준'에도 없을 뿐더러 점수를 줬다는 얘기도 없는데 뭘보고 점수를 줬다고 판단해야하죠? 지원서에는 점수를 줬다는 말 없죠. 지원서의 세부 내용에 점수를 준다는 '기준'이 있다는 것 뿐입니다. 물론 심사위원이 실제 그 기준을 어떻게 적용했는지는 당연히 '근거부족'으로 알 수 없고요. [아 그럼 지원서는 점수를 줬다는 건가요, 안줬다는 건가요?] 정확한건 모른다니까요? 제가 언제 님처럼 아무튼 점수줬뎄스웅 하고 우긴적 있어요? 전 근거가 부족하므로 알 수 없다가 꾸준한 스탠스였습니다. 쫄리다니요; 제 주장은 항상 일관됐는데요. 제가 지금까지 계속 했던 말이 모른다. 알 수 없다. 판단이 불가능하다. 판단을 유보해야한다. 근거가 부족하다라고 수없이 말했는데요? 남의 글 안읽죠? 아니면 길어서 이해하기가 힘들었어요? 이해력이 부족해서 긴글 이해하기 힘드시면 그냥 이해하기 힘들다고 얘기를 해주세요. 저도 최대한 요약을 해드릴테니. 총평을 봐도 모르겠는데요? 총평 보고 점수 문준용의 85.33이라는 점수가 어떻게 나왔는지 알 수 있어요? 총평에 다있다고요? 총평에 다있는데 왜 전 문준용의 85.33이라는 점수가 어느 부분을 어떻게 줬는지 전혀 모르겠죠? 님은 알 수 있으세요? 님도 모른다고 했던 것 같은데? 어느 지원자 점수랑 총평만 보고 그 지원자 점수가 어떻게 나왔는지 님은 보자마자 아나보죠? 총평을 보고 문준용의 85.33이라는 점수 중에서 피해 사실 확인서가 차지하는 비중은 얼마나 되는데요? '다 나와있으면' 당연히 총평만 보고 어느 정도 비중을 차지했는지 알 수 있어야 하는거 아니에요? 총평을 보고 '다' 알 수 있다고 말하려면 당연히 어느 부분을 어떻게 점수를 줬는지 알 수 있어야 '다 알 수 있다'고 말할 수 있는겁니다. 그리고 어느 부분을 어떻게 점수를 줬는지 알아야 '피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분인지 아닌지'도 판단이 가능한거죠. 어느 부분을 점수를 어떻게 줬는지도 모르는데 가장 중요한 부분이 뭔지 어떻게 알죠? 관심법쓰세요? 네. 저건 그냥 피해 사실을 봤다는 근거지, 님의 주장대로 [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다]라는 주장의 근거가 되지 못합니다. 점수를 줬는지 자격 확인을 하는데 주의를 기울였는지 총평만 보고 판단 가능해요? 전혀 안되는데요? 님이 그냥 피해 사실 확인서를 봤다 수준의 주장만 했어요? 아니잖아요? 김어준식 잡아떼기가 뭘 말하는지는 모르겠지만 적어도 님 주장이 김어준식 음모론보다 수준이 떨어진다는 것은 확실하네요. 김어준보다 근거없는 주장을 하고 계시니 원.
21/02/12 22:21
kartagra 님// [피해사실을 중점적으로 봤지만 '점수줬다'는 말이 없으니 점수를 줬다고 말할 수 없다]
그게 전형적인 말장난 아닌가요? 점수를 안줄거면 중점적으로 왜 봅니까? '기준' 에도 없다구요? 심사위원이 심사과정에서 피해사실을 봤다고 하는데요? 심사위원이 피해사실을 중점적으로 본다는게 기준안에 들어가는 건데, 그걸 사전적 의미로만 아주 제한적으로 따져서 없다고 부정하는건 전형적인 인터넷 키배 우기기 기법이 이죠. 모른다구요? 그럼 가만히 있으세요. 괜히 아는척 하지 마시구요. 피해사실에 점수를 줬는지 안줬는지 모른다면 주장 자체를 아예 하지 마세요. 모르는데 주장을 어찌 합니까? 님은 점수를 줬는지 안줬는지 모르기 때문에 점수를 줬다는 주장도 부정할 자격이 없는거에요. 모르니깐요. 근거가 없다구요? 이미 총평에 피해사실 봤다고 제시했습니다. 님이 인정 안할뿐이죠. 제가 문준용 85.33 점수가 어떻게 나왔는지 안다고 했나요? 제가 이야기한건 심사총평에 피해사실을 중점적으로 봤다고 나와있길래 심사위원이 피해사실에 점수를 준 것 같다고 주장한 것밖에 없는데 말입니다? 85.33이란 점수를 제 스스로 꺼낸 일은 일절 없습니다. 님이 괜히 트집잡는다고 가져온 것 뿐이죠. 피해 사실을 중점적으로 봤다는데, 중점적으로 보고 점수를 안주는 심사위원도 있습니까? 님이 판단 못하겠거든 그냥 모르겠다, 점수를 줬는지 안줬는지 모르겠다라고 있을 거면 주장 자체를 하지 마세요. 점수를 줬는지 안줬는지 모르겠는데 피해 사실에 점수를 주지 않았다는 건 어찌 주장할 수 있습니까? 님은 뭐 심판관이에요? 난 점수를 줬는지 안줬는지 모르겠지만 나를 설득하기 위해서는 근거를 가져와라라는게 딱 위에서 내려다보는 심판관 스탈이네요. 정 계속 주장하고 싶으시다면 점수를 안줬다는 근거를 가져오세요. 모르겠다라는 걸로 회피하지 말구요. 하기야 김어준이 그런식으로 진행 잘 하긴 하더이다.
21/02/12 22:48
NoGainNoPain 님// 말장난이 아닌데요? 자격이 있는지 없는지 확인하기 위해 중점적으로 본건지, 그걸 토대로 점수를 준건지는 알 수 없다는 것 뿐입니다만? 님 자격 요구하는 시험 한번도 본 적 없으세요?;;;
자격을 요구하고 그걸 주의깊게 본다고 해서 그걸 토대로 시험 점수를 주는건 아닙니다. 물론 줄수도 있죠. 그런데 그건 확실하게 나오지 않는 이상 알 수 없는겁니다. '기준'에는 없죠. 기준에 없는걸 없다고 하지 그럼 있다고해요? 기준에 없잖아요;; 심사위원이 피해사실을 중점적으로 본다는게 기준안에 들어가는 건데->아닙니다. 심사 위원이 봤다고 해서 그게 심의 기준을 보고 준건지 심의 기준에도 없는걸 보고 판단한건지는 알 수 없는 부분입니다. 심사 위원이 기준을 준수해서 심의를 했는지 심의를 하지 않았는지조차 알 수 없는 부분이고요. 따라서 심사 위원이 봤다고 해서 그게 기준에 들어간다고 할수는 없습니다. 심사위원이 그냥 이게 마음에 들어 100점 한다고 해서 그게 기준이 되는게 아니에요. 기준은 미리 공고할때 공지한게 '기준'이고 심사위원이 이 기준을 가지고 어떻게 심사를 했는지는 정확한건 알수가 없는겁니다. 그건 실제 점수와 심사표나 지원서 등 종합적인걸 까서 면밀하게 비교해봐야 아는거에요. 네? 전 그래서 님처럼 안우기고 가만히 있잖아요; 님처럼 아무튼 점수줬뎄스웅 하고 우긴적 있어요? 전 님의 주장이 근거가 없다는걸 말하는거지 제가 무슨 점수가 어떻게 주어졌을거라고 단언한게 아닙니다. 아니죠. 점수를 줬는지 안줬는지 알 수 없다고 생각하기 때문에 님이 근거도 없이 점수를 줬다고 우기는 주장에 근거를 요구할 수 있는거죠. 전 모르는데 님은 안다면서요? 그런데 님은 그냥 무조건 점수를 줬다고 우기고 있지 점수를 어떻게 줬는지 알 수 있는 근거를 전혀 제시하고 있지 않는데요? 아무튼 점수줬음 하면 점수 준게 되는거에요? 님이 총평을 보면 다 안다면서요; 그럼 문준용의 85.33점이라는 점수가 어떻게 나왔는지 총평을 보고 알 수 있어야 할텐데요? 다 안다는 의미 모르세요? 님 스스로 당연히 못꺼내겠죠. 님도 총평 봐도 점수가 어떻게 배분됐는지 모르잖아요; 끽해야 아무튼 점수를 준 것 '같다'라고 우기는 것 뿐인데, 이건 근거 있는 주장이라고 안합니다. 그냥 님 혼자 우기는거지. 피해사실을 중점적으로 봤다는게 자격에 대한 얘긴지 점수에 대한 얘긴지, 중점적으로 봤으면 '얼마나' 중점적으로 봤는지, 점수를 줬으면 얼마나 줬는지 알 수 있어야 [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다]이런 식으로 주장할 수 있는겁니다. 피해 사실을 중점적으로 봤다 이 문장에서 알 수 있는건 그냥 '피해사실을 봤다'라는 사실 정도에요. 그걸 얼마나 봤는지, 점수를 배분을 했는지 안했는지 점수를 배분했으면 얼마나 많이 배분했는지 이런건 알 수 없는 부분입니다. 이런걸 모르면 당연히 '가장 중요한 부분'이라고 말할 수도 없고, 그걸 토대로 점수를 줬다고 말할 수도 없는겁니다. 님 자격 요구하는 시험 보신적 없으시죠? 시험 자격에서 경력 몇년 이상 요구하고 그걸 중점적으로 봤다고 해서 시험 점수에 가산점 줄까요?안줄까요? 전 님과 같은 주장 자체를 안했는데요. 다만 님 주장이 근거가 없다고 비판하고 있는거죠. 님 주장 김어준만도 못한 주장이라고 지금 까고있는겁니다. 이게 이해가 안되세요? 전 피해 사실에 점수를 주지 않았다고 단언하고 있는게 아닙니다. 피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다]라고 주장하는 님 주장이 근거가 하나도 없는 님 혼자만의 우기기라고 까고 있는 것 뿐이에요. 심판관이 아니라 님이 지금 피해 사실 확인서를 가지고 확대해석하면서 의혹을 제기하고 있잖아요; 의혹을 제기하는 당사자에게 그 의혹에 합당한 근거를 요구하는건 당연한겁니다. 의혹에 합당한 근거가 없으면 그냥 김어준 미만이라는 소리 들어도 할 말 없죠. 아니죠. 의혹을 제기한건 님인데 왜 제가 점수를 안줬다는 근거를 가져와야하죠? 전 점수를 안줬다고 한게 아니라 '근거가 부족해서 판단이 힘들다'고 한겁니다. 님은 지금 피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다]라는 식으로 피해사실 확인서의 중요성에 대한 '판단'을 하고 계시면서 의혹을 제기하고 있는거 아닙니까. 당연히 의혹을 제기한 님이 그에 합당한 근거를 가져와야죠. 근거 부족하니 판단 불가능하다고 하는 사람한테 근거를 가져오라는건 대체 무슨 경웁니까;; 근거가 있으면 근거 부족하니 판단 불가능하다고 했겠어요? 당당하게 어떻다고 말하지 판단이 불가능하다고 하진 않죠. 이게 이해가 안되세요? 김어준은 이런 식으로 진행을 안하죠. 김어준은 님처럼 그냥 일단 아님말고 음모론만 신나게 제기하면서 하나만 걸려라 하죠. 근거 내놓으라면 회피하고. 님이 딱 하는게 이겁니다. 전 근거 없으면 판단이 힘들다고 말하고 있는 것이므로 김어준과 정 반대로 행동하고 있는건데요? 뭐 하나 제대로 아는게 없으십니까 그려.
21/02/12 23:14
kartagra 님// 자격 요구하는 시험은 점수 안매깁니까? 운전면허 안따보셨나요? 운전면허 자격증도 시험점수 매기는데요?
누가 님 이야기 들으면 자격증 주는 시험들은 점수 안매기는줄 알겠습니다? 기준에 왜 없다고 생각하세요? 심사위원이 중점적으로 봤다는데요? 요즘은 기준에 없는것도 중점적으로 보라고 가르칩니까? 주저리주저리 길게 쓰시는데 그러니까 님 말은 정확한 표현이 없으니까 못받아들이겠다잖아요? 그러면 길게 이야기를 왜 합니까? '점수를 줬다' 라는 표현이 없으면 무조건 부정 가능한데 말입니다. 우기는건 님이죠. 점수줬는지 안줬는지 정확한 의견도 표면 안한채 정확한 표현이 없으니 인정할 수 없다고 부정만 하니까 말입니다. 님 주장대로라면 점수줬다고 증명할 수 있는건 아무것도 없습니다. '점수를 준다'라는 표현 자체가 없었거든요. 제가 '장문' 이란 단어를 쓴 적 있습니까? 안썼는데고 계속 썻다고 우기시네요. 하지 않은 말 가지고 마치 한것처럼 이야기하는 건 좀 고치시죠. 그거 좋은 버릇 아닙니다. 뭘 주장 안했습니까. 피해사실에 점수 안줬다고 지금까지 주구장창 주장하셨으면서 말입니다. 피해사실에 점수 준지 안준지 모르겠다면 그냥 가만히 계세요. 알지도 못하는데 왜 남의 의견을 부정합니까? 제 의견에 의혹을 제기한건 님 아닙니까? 가만히 있는 사람한테 갑자기 댓글달아서 어쩌구저쩌구 한건 님이에요. 남한테 어쩌구저쩌구 하면서 의견 반대 잘 해왔다가 막상 나중에 와서 왜 난 모르겠다하고 발뺌하시죠? 전 총평이라는 근거 제시했구요. 총평에 피해사실을 중점적으로 봤다고 잘 나와 있구요. 근데 님이 '점수' 라는 표현이 없다라고 인정 안하고 있을 뿐입니다. 그게 바로 전형적인 김어준논리죠. 뭔가 이야기해도 꼬투리 잡아서 끝까지 부정하는 거 말입니다. 운전면허 자격시험도 점수 매기는 상황인데 이것도 모르고 이야기하는 거 보면 뭐 하나 제대로 아는게 없으십니다 그려.
21/02/12 23:49
(수정됨) NoGainNoPain 님// 자격 요구하는 시험을 보신게 운전면허밖에 없는 모양이군요..
그럼 이해가 어려운 것도 이해합니다. 운전면허는 끽해야 나이 정도니까 사실상 요구 자격이 없는 수준이나 다름없긴 하죠. 가장 많이 보는 편인 기사 시험만 봐도 '관련대학 졸업'이나 '관련분야 경력 몇년'을 요구합니다. 그리고 시험 합격 여부 판단할때 이 조건을 만족했는지 안했는지 주의깊게 판단하죠. 그런데 이 자격을 만족했다고 해서 그걸 점수로 주진 않습니다. 구구절절한 경력 몇년 더 추가한다고 해서 그게 시험 점수로 연결되진 않아요. 시험 점수와 시험을 보는 자격은 별개입니다. 1종 보통 운전면허가 만 18세 이상이 자격 요건인데 만 20세 30세 된다고 더 점수를 주는게 아닌 것과 마찬가지에요. 물론 시험에 따라서 저런 것에 가산점을 부여할수도 있습니다. 그건 결국 점수를 어떻게 부여했는지 확실하게 봐야 아는 겁니다. 그런데 이 공고의 경우는 점수를 줬는지 안줬는지 기준이나 총평만 보고는 알 수 없습니다. 기준에 없다고 생각하는게 아니라 '없습니다' 이건 제 생각이 아니라 공고에 나온 사실입니다. 피해 사실 확인서 관련된 심의 기준은 없어요. 다만 심사 위원이 심사를 할때 피해 사실이라는 심의 기준이 없어도 자의적으로 판단해서 점수를 부여할수는 있죠. 심사 위원이 자의적으로 판단해서 점수를 부여했는지 안했는지는 판단 근거가 부족합니다. 심사위원이 실제로 어떻게 점수를 부여했는지에 대해서는 좀 더 근거가 필요한 부분이죠. 심의 기준이 아닌 자격에 관련된 부분이니 중점적으로 볼 수도 있죠. 그런데 자격에 관련된 부분을 중점적으로 봤다고 해서 그게 점수를 더주고 그런게 아닙니다. 줄수도 있고 안줄수도 있고. 점수를 어떻게 줬는지 명확하게 알 수 없는 이상 알 수 없는 부분이죠. 점수를 줬다라는 표현이 중요한게 아니라 실제로 얼마나 점수를 얼마나 어떻게 줬는지 지원자들을 분석하는 과정이 필요하죠. 그리고 이건 많은 근거가 필요합니다. 님처럼 그냥 아무튼 줬을거임 한다고 점수가 뿅 하고 부여되는게 아니에요. 점수를 줬는지 안줬는지 정확한 의견 표명을 안했다고요? '현재 공개된 정보만으로는 알 수 없다'가 제 의견 표명인데요? 정확한 표현이 없으면 인정 할 수 없다는게 아니라, 현재 드러난 정보만 가지고는 알 수 없다는겁니다. 표현이 문제가 아니라 정보의 부족이 문제라는건데요? 점수를 어떻게 줬는지 보려면 지원자들의 점수와 심사표와 지원자들의 서류를 면밀하게 분석해서 점수를 어떻게 줬는지 확인하는 과정이 필요합니다. 그런 근거들을 통해 점수를 어떻게 줬는지, 점수를 얼마나 줬고 피해 사실 확인서의 비중이 얼마나 되는지 증명하는 과정을 거쳐야 '피해 사실 확인서가 가장 중요한 서류다'라고 주장할 수 있는거죠. 그런것도 없이 그냥 아무튼 가장 중요한 서류임 하면 가장 중요한 서류가 되요? 장문이라는 단어 쓴 적 있냐고요? 님이 처음에 피해사실 증명서 가지고 난리치니까 굵은거북님이 피해사실 증명은 그냥 건조하게 쓰는게 낫고 그게 안되니 장문이 된다고 하니까 님이 뭐라고 했죠? [손해배상이 아니라 손해에 따른 지원 여부를 결정하는 것이고, 지원자들은 차고 넘칠 정도로 많습니다. 그러니까 장문이 필요한거죠.] 그러니까 장문이 필요하다면서요; 굵은거북님이 피해사실은 건조하게 쓰는게 낫다는 것에 대해 장문이 필요하다고 주장하신건 님입니다. 님 말 그대로 복사붙여넣기한거니 찾아보세요; 본인이 이제 무슨 말을 하셨는지도 기억 못하십니까. 전 하지도 않은 말을 했다고 한 적 없습니다. 그건 지금 님이 계속 하고 계시는거죠. 주장 안했는데요; 피해 사실에 점수를 줬는지 안줬는지 정확한건 까봐야 안다고 말한 것 아닙니까. 그래서 전 님처럼 확언하는게 아니라 전부 '가정'을 들어서 얘기했잖아요? 가만히 있을 필요 없죠. 전 모르겠는데 님은 관심법이라도 쓰는 양 아는척하면 당연히 님에게 근거를 요구할 수 있지 않겠어요? 저는 근거가 없으니 알 수 없다고 말하고 있는데 님은 알 수 있다고 하면서 의혹을 열심히 제기하고 계시니 당연히 님에게 님 주장을 입증할만한 근거를 달라고 하는 것 뿐인데요? 제가 모르겠다는건 '근거가 부족해서 모르겠다'는 겁니다. 발뺌하는게 아니라 근거가 부족한 것들은 판단이 불가능하고 판단을 유보해야 한다는 당연한 '상식'에 대해 얘기하고 있는겁니다만? 님처럼 당당하게 근거도 없이 우기는게 아니라요. 총평은 [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다] 이 주장의 '근거'가 되지 못합니다. 이 주장의 근거가 되려면 단순히 피해 사실에 주의해서 봤다 수준이 아니라 피해 사실 확인서가 점수를 부여하는데 있어서 얼마나 큰 비중을 차지했는지에 대한 근거가 필요합니다. 그 근거가 있어야 '피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이다'라고 주장할 수 있는거죠. '가장'이라는 말뜻 모르세요? 피해 사실 확인서가 점수 배분에서 얼마나 차지하는지도 알 수 없는데 대체 '가장 중요한 부분'이라는 주장은 어떻게 가능하죠? 님 머릿속에서 아무튼 가장 중요함 하면 가장 중요한게 됩니까? 아니죠. 전 점수라는 '표현'이 없다고 인정을 안하는게 아닙니다. 점수를 부여했는지 안했는지, 부여했으면 얼마나 부여했는지 비중은 얼마나 되는지에 대한 '근거'를 님이 제시하지 못하시니 님 주장을 인정을 안하는거죠. 꼬투리 잡은적 없습니다. 전 계속 일관되게 님 주장의 근거를 요구하고 있고, 님은 아무튼 점수를 줬음 하고 우기기만 하고 계시는거죠. 자꾸 말하지만 총평의 그 문구는 님 주장의 근거가 아닙니다. '피해 사실을 주의깊게 봤다'와 님 주장인 [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다]가 다른 말임은 초등학생 꼬맹이도 알겁니다. 가장 중요한 부분이라고 우길거면 당연히 무엇을 근거로 '가장' 중요한 부분인지, 점수를 부여했다고 우길거면 점수를 얼마나 어떻게 부여했는지도 설명할 수 있어야 근거가 뒷받침된 주장이라고 하는거죠. 님은 그냥 아무튼 점수가 부여됐다고 우기는 세살짜리 꼬맹이만도 못한 떼쓰기 하고 있는겁니다. 김어준도 이 정도는 아니에요. 크크크 운전면허 얘기는 웃기라고 한 얘기 맞죠? 진짜 모르면 용감하다더니 님이 딱 그모양입니다. 운전면허 시험의 '자격'과 '시험 점수'는 별개입니다. 운전면허 1종 보통을 예로 들면 '자격'은 만 18세 이상이고, 그것과 시험 점수는 별개죠. 나이 더 많다고, 또는 더 젊다고 해서 시험 점수 더주진 않습니다. 운전면허 시험볼때 '나이'라는 자격에 대해 주의깊게 봤다고 해서 그게 시험 점수에 가산점을 줄까요? 물론 시험에 따라서는 더 줄수도 있습니다. 그런데 더 줬는지 안줬는지 알려면 결국 점수를 보고 분석을 해봐야 더 줬는지 안줬는지 알 수 있는겁니다. 자격과 점수에 대해 혼동하니 이런 주장을 하시는거죠. 본인이 기껏 든 예시도 제대로 이해를 못하시면 어쩝니까 대체.
21/02/12 23:56
kartagra 님// 허허... 아닌척 하시는데 님이 하는 행동이 딱 그겁니다.
남이 가져온 근거는 어떤 식으로라던지 꼬투리를 잡아서 인정 안할려고 하고 자기가 가져온 근거는 어떠한 방식으로든 절대 권위를 가지도록 우기는 거죠. 님이 가져온 근거는 심의평가 기준 그거잖아요. 일단 근거로 사용할 수 있는 것은 맞습니다. 그런데 그건 심사총평이라는 근거가 나오기 전 까지 이야기죠. 심사총평은 심사위원이 심사를 하고 나서 어떻게 했는지를 적은 이야기인데, 이것보다 심사위원의 심사 과정에서의 행동을 더 잘 표현한 게 있습니까? 님의 가져온 심의평가 기준은 심사위원이 심사 때 평가기준으로 삼으라고 준 문서이지, 그게 심사위원의 평가 행동을 직접적으로 나타내는 건 아닙니다. 간접적으로 심사위원의 행동을 짐작할 수 밖에 없는 심의평가 기준과, 심사위원이 자기가 어떤 식으로 심사때 행동했다고 직접 서술한 심사총평은 당연히 후자가 심사위원의 행동을 더 잘 나타내는게 맞죠. 근데 모른다구요? 모르는 게 아니라 님이 인정하기 싫으신 거겠죠. 그러니까 ‘점수’라는 단어 자체에 연연하시는 거고 말입니다. 네네, 정 양보해서 모른다고 합시다. 그럼 모르면서 왜 남의 의견을 부정하세요? 제가 님 댓글에 대댓글로 뭐라 그랬습니까? 남이 댓글 적고 있는데 갑자기 끼어들어와서 딴지를 건 건 님이에요. 남의 의견을 부정하려면 자신의 의견이 뭔지 먼저 정하고 들어와야 하는 것 아닙니까? 근데 왜 지금와서 모른다고 하세요? 모른다는 것은 정확하게 자기 입장이 뭔지 정하지도 않고 나중에 빠져나갈 구멍을 만들어 놓은거라고 밖에 안보이는데 말입니다. 점수를 줬는지도 모르겠고 안줬는지도 모르겠다라고 하는 상황에 어찌 남의 의견은 그렇게 쉽게 부정을 하시는지 잘 이해가 안되는데요. 남의 의견에 반박을 하는데 정작 자기 주장은 없네요. 참 신기한 모습입니다. 김어준이 잘 하는게 아님말고죠? 점수를 줬는지도 모르겠고 안줬는지도 모르겠다라고 하는게 딱 김어준 스탈이네요. 점수를 줬는지 안줬는지 모르겠음 그렇다고 해서 점수를 줬다는 네 의견을 인정하는 건 아님, 그게 아니라면 아님말고 네요.
21/02/13 00:13
NoGainNoPain 님// 꼬투리를 잡은게 아니라 실제로 님이 가져온 근거라는게 님 주장을 뒷받침하기에는 턱없이 부족하다는 얘긴데요?
와..이렇게 설명해드려도 이해를 못하시는군요; 아니면 이해를 안하시는겁니까? 여러모로 진짜 대단하네요. 전 심의 기준만 보고 얘기한 것도 아니며, 심사 총평만 가지고 얘기한 것도 아닙니다. 심의 기준을 봐도 심사 총평을 봐도 님 주장의 근거가 부족하다고 얘기하고 있는 것 뿐인데요? 피해 사실 증명서는 심의 기준에 점수가 없음 심사 총평을 보면 피해 사실을 주의깊게 봤음 여기까지가 드러난 정보로 알 수 있는 사실입니다. 이 사실을 말하기 위해 심의 기준을 가져온거지 무슨 총평을 부정하려고 심의 기준을 가져온게 아닙니다. 기준과 총평을 보면 알 수 있는 피해 사실 확인서 관련된 확실한 사실은 이 두개가 전부입니다. 님이 심사할때 피해 사실 확인서를 봤다 정도로 주장했으면 저도 별 말 안하고 넘어갔을거에요. 봤다는건 총평에 있으니까요. 피해 사실 확인서도 중요한 서류다 정도까지 주장했어도 동의하고 넘어갔을겁니다. 그런데 님은 그걸 넘어서 [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다]라고 주장하고 계신거 아닙니까. 이 주장의 근거가 부족하다는 얘긴데요? 모른다는건 심사위원이 '정확히 점수를 어떻게 얼마나 부여했는지 모른다'고 말한겁니다. 님은 아세요?;; 점수라는 단어에 연연하는게 아니라 근거에 연연하는겁니다. 님은 지금 밑도끝도없이 없이 [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다]라고 주장하고 계시는거고, 전 왜 피해 사실 확인서가 '가장' 중요한 부분인지, 왜 장문으로 써야 하는지, 심사 위원이 [그걸 토대로] 점수를 부여했다는 근거가 있는지 근거를 요구하는 것 뿐입니다만? 님이 근거도 없이 우기고 계시니 부정하는건데요? 제 의견이 뭔지 먼저 정하고 들어와야 한다고요? 제 의견은 '근거 없이는 판단이 불가능하고 판단을 유보하는게 맞다'가 제 의견인데요? 제 주장은 일관되게 계속 말하잖아요. 지금 공개된 정보만으로는 판단이 힘들다고요. 이해가 안되세요? 근거가 부족하니 당연히 심사위원이 실제로 점수를 얼마나 어떻게 줬는지는 모른다고 할 수 밖에 없는거죠. 심사위원이 어떻게 점수를 줬는지 얼마나 줬는지 주긴 했는지 모르겠으니 님 의견을 쉽게 부정할 수 있는거죠. 님은 근거도 없이 지금 아무튼 피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다고 우기고 계시는거고, 전 근거가 없으면 그렇게 주장할 수 없다는 당연한 논리를 말하고 있는 것 뿐입니다만. 제 주장은 항상 일관됐는데요? 뭔가 의혹을 제기할거면 입증할만한 근거를 가지고 하자는게 제 일관된 주장입니다만? 위에서도 계속 근거 근거 타령하고있는거 안보이세요? 크크 김어준 스타일이 언제부터 근거에 집착하는 스타일이었죠? 점수를 줬는지 안줬는지 '지금 공개된 정보만으로는' 근거가 부족하고 따라서 [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다]라는 님 주장은 근거가 부족한 주장이므로 잘못됐다고 말하는 것 뿐입니다만? 이게 단순히 아님말고로 보이세요? 운전면허 얘기를 당당하게 하시는 것도 그렇고 진짜 모르면 용감하다는게 딱 님을 보고 하는 얘기 같네요. 전 모르는 부분에서는 말을 못하겠던데 말이죠. 대체 어찌 그리 근거도 없이 당당하게 본인만의 주장을 우길 수 있는지 존경스럽습니다 진짜.
21/02/13 01:02
kartagra 님// 근거가 뭐가 턱없이 부족합니까? 그건 님 생각일 뿐이죠.
심사위원이 심사를 하고 나서 어떻게 진행했는지 직접 서술한게 총평인데 그게 왜 근거로 부족한가요? 님이 가져온 것보단 훨씬 더 심사의 실체에 가깝습니다. 심의기준은 심사위원이 평가를 위해 보는 거지만, 총평은 심사위원이 직접 말한 거죠. 피해 사실 증명서는 심의 기준에 점수가 없음 -> 모른다면서 어떻게 압니까? 심사위원은 피해사실을 주의깊게 봤다는데, 점수 안주는데 주의깊게 봅니까? 좀 말도 안되는 소리를 하지 마세요. 봤다라고 이야기하면 그냥 넘어갔을 거라구요? 그게 바로 제가 앞에서 말한 거죠. 정확하게 단어의 사전적인 의미만 받아들이고 그 이외에는 절대 받아들일려고 하지 않는게 님 태도입니다. “모른다는건 심사위원이 '정확히 점수를 어떻게 얼마나 부여했는지 모른다'고 말한겁니다.” 정확히 점수를 어떻게 얼마나 부여했는지 모른다면, 피해사실에 점수를 부여하지 않았을 거라고는 어떻게 장담하십니까? 장담 못하신다면 왜 제가 총평보고 피해사실에 점수를 부여했을 것이다라는 건 왜 부정하세요? 장담 못하시면 그냥 그런 의견도 있구나라고 넘어가세요. 심사위원이 점수를 부여하지 않았다는 확신이 있으면 제 의견에 반대하세요. 이런것도 아니고 저런것도 아니고 상황에 따라서 왔다갔다하면 저보고 어떡하라는 건지? 님의 주장이 뭐가 일관되긴 됩니까? 모른다는 것부터가 일관되지 않는다는 건데요. 이전에는 피해사실에 점수를 부여하지 않았다는 것을 확신에 차서 이야기하시더니만, 지금은 점수를 부여했는지 아닌지 모른다라고 왔다갔다 하시잖아요? 김어준 스타일이 근거에 집착 안하니까 님이 김어준 스타일이란거죠 크크. 김어준 전문이 근거랍시고 이야기하는데 알고보니까 다 우기기 아닙니까? 님이 딱 그거잖아요. 운전면허는 자격이잖아요. 근데 점수 안매겨요? 실기 필기 다 점수 매기는데요? 자격 여부를 확인하기 위해서는 점수 안매긴다는 도대체 무슨 근거로 나온 겁니까? 근거라면 이미 댔습니다. 심사총평이 이미 근거죠. 심사위원이 어찌 심사를 수행했는지를 확인하기 위해서는 님보다 훨씬 더 실체에 가까운 근거입니다.
21/02/13 01:40
(수정됨) NoGainNoPain 님// 근거가 턱없이 부족하죠.
심사 총평으로 알 수 있는 부분은 '피해사실을 주의깊게 봤다' 정도지 그게 무슨 [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다]라는 얘기가 아닙니다. 피해 사실을 주의깊게 봤다와 '피해 사실 확인서'가 가장 중요한 부분이다는 같은 얘기가 아닐 뿐더러, 피해 사실을 주의 깊게 봤다는게 그게 '장문으로 써야 한다'의 근거도 되지 못하며, 피해 사실을 주의 깊게 봤다는기 점수를 부여했다는 얘기가 되는게 아닙니다. 전 심의 기준과 총평 둘 다 보고 얘기한거지 총평을 부정한 적이 없는데요? 정보는 하나라도 더 있으면 좋은거지 제가 가져온 심의보다 낫다느니 뭐라느니 하고 계시는건지 모르겠군요. 심의 기준 총평 둘 다 봐도 님 주장의 근거는 부족하다는겁니다. 피해 사실 증명서는 심의 기준에 점수가 없다는건 알 수 있는 부분인데요? 그냥 공고문에 적혀 있는 사실인데요? 전 피해 사실 증명서는 심의 기준에 없다는 사실조차 모른다고 한 적은 없는데요? 또또 남이 하지도 않은 말을 마음대로 해석하는거 진짜 안좋은 버릇입니다. 좀 고치세요. 이해력이 부족해서 장문을 이해하기 힘드시면 말을 해주시던가 아니면 반복해서 해석하려는 노력이라도 좀 하세요. 점수 안주는데 주의깊게 보냐고요? 님 운전면허 얘기 아직도 이해 못했죠? 자격과 점수는 다른 영역입니다. 자격 있는 시험을 보신게 운전면허 뿐인 것 같아서 어떻게 이해시켜드려야할지 모르겠는데, 예를 들어 경력 5년 이상의 자격을 요구하는 시험이 있다고 쳐요. 그럼 그 경력 5년을 요구하는 시험을 평가할때 저 경력에 대해 점수를 부여할까요 안할까요? 당연히 모르실테니 알려드리면 '저것만 가지곤 알 수 없다'가 정답입니다. 시험마다 다르거든요. 조건을 더 충족하면 가산점을 줄수도 있고 아닐수도 있습니다. 경력이 10년 20년 되면 가산점을 줄수도 있고, 경력이 5년 이상이면 그냥 경력이 몇년이든 칼같이 동점을 줄수도 있죠. 점수는 시험으로 결정하더라도 저 경력 부분을 '주의깊게 볼수는' 충분히 있는겁니다. 자격과 점수는 다른 영역이고, 이 공고 역시 자격과 점수는 별개로 공고해놨습니다. 이 공고에서 자격은 [1. 코로나19로 직·간접적인 피해를 입은 예술인, 예술단체, 기획자 등의 문화예술분야 종사자 2. 서울시에 활동거점(거주지, 작업실 등)을 두고 활동하는 예술인(단체) 및 기획자(활동가) 등] 이 부분이고, 점수는 [사업의 적정성 및 타당성(20점) 사업수행 역량 및 실행능력(60점) 사업의 성과 및 기여도(20점)] 이 심의 기준에 따라 준다고 미리 '공고'했죠. 따라서 자격과 연관이 있는 '피해 사실'에 대해 주의깊게 볼수는 있습니다. 근데 그게 곧 피해 사실이 '가장 중요한 부분'이며 피해 사실을 가지고 점수를 준다는 얘기로 연결되지는 않습니다. 님이 모른다고 말도 안되는게 되는게 아닙니다. 님이 하는 얘기는 지금 경력 5년 이상을 주의깊게 봤다고 그걸 곧 무조건 가산점을 줬을거라고 우기는건데, 실제로는 경력을 주의깊게 봐도 경력은 경력이고 점수는 그냥 시험 점수대로 칼같이 자르는 경우가 허다합니다. 이 사례에서 심사위원이 어떤 판단을 내렸는지는 총평만 보고 당연히 알 수 없습니다. 주의깊게 봐서 점수를 부여했는지 아님 자격이 있는지만 주의깊게 봤는지 그건 전혀 알 수 없는 부분이에요. 이걸 판단하려면 추가적인 근거가 필요합니다. 봤다라고 했으면 그냥 넘어갔죠. 그런데 님이 그냥 봤다 수준에서 끝났어요? 아니잖아요? 그냥 피해 사실 확인서를 봤다와 [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다]가 다른 얘기인건 초등학생도 구분할겁니다. 초등학생도 안할만한 논리는 그만 우기세요 좀. [피해사실에 점수를 부여하지 않았을 거라고는 어떻게 장담하십니까?] 장담 안했는데요; 부여했을수도 있고 아닐수도 있죠. 그런데 지금 나온 정보만 가지고는 알 수 없다는건데요? 지금 나온 정보만으로 알수 없으니 명확한 판단을 내려서 우기는 님의 주장을 부정할 수 밖에 없죠. 님은 지금 명확한 판단을 내리고 있는거고, 전 님의 그 명확한 판단이 근거가 없는 님의 일방적 우기기라고 까고 있는 것 뿐입니다. 네 그런 의견도 있구나 하고 넘어갈수도 있죠. 다만 님이 님 주장이 김어준만도 못한 근거를 가지고 주장하는 아님말고식 음모론만도 못한 주장이라는걸 인정하시면 간단한 문제입니다. 그걸 인정 안하고 마치 본인은 냉철한 근거를 가지고 주장하는양 우기시니 당연히 님 주장이 근거가 없는 님만의 우기기에 불과하다고 알려드리는 것 뿐입니다만? 님 주장이 근거가 빈약한 김어준만도 못한 수준이라는걸 인정하시면 저도 그냥 김어준만도 못한 헛소리구나 하고 넘어가겠습니다만 님은 꿋꿋이 본인의 주장이 마치 근거가 있는 양 우기고 계시잖아요? 그래서 님 주장 근거 없다고 까는 것 뿐입니다만? 모른다는게 왜 일관되지 않는겁니까 크크 근거가 부족해서 판단이 불가하다는게 일관되지 않은 주장이에요? 일관되지 않은 주장이라고 하실거면 '근거가 부족한데 판단이 가능하다'고 주장했다가 '근거가 부족해서 판단이 불가하다'라고 주장해야 일관되지 않은 주장이라고 하는거죠. 전 일관되게 지금 나온 정보만으론 알 수 있는게 없다고 주장하고 있는 것 뿐입니다만. 일관되다 라는 뜻을 모르세요? 그리고 제가 모르는건 '심사위원이 어떻게 실제로 점수를 부여했는지 지금 나온 정보만으로 알 수 없다'고 이건 님도 똑같은데요? 님이 어떻게 점수를 부여했는지 안다고 주장하실거면 특정 지원자의 점수, 예를 들어 문준용의 85.33에 대한 해석이 가능해야죠. 본인도 모르면서 뭘 그리 당당하게 아는척 주장하고 계십니까 그려. 모르면서 당당하게 아는척 주장하시니까 님의 주장을 까는거죠. 네? 전 근거에 집착하고 있는데요? 제가 언제 근거에 집착 안했는지? 님이야말로 근거는 내팽개치고 내 상식이 근거다 이러고 계시지 전 '명확한 근거'를 님에게 계속 요구하고 있는데요? 님이야말로 근거도 없이 이럴 것 같아 하면서 그냥 우기고 계시는데 이게 김어준 스타일이지 저처럼 명확한 근거가 없으면 판단이 불가능하다고 주장하는게 김어준 스타일이 아닙니다만? 김어준 스타일이 뭔지 모르세요? 제가 언제 근거에 집착 안했죠? 전 계속 근거 타령만 하고 있는데요? 근거가 없으면 판단이 불가능하다고 앵무새처럼 얘기하고 있는건 저고 님은 근거도 없이 아님말고식으로 부여했을 것이다~라고 우기고 있는거죠. 근거도 없이 우기기 능력 하나는 김어준급이긴 한데 김어준보다 더 수준은 낮으신 것 같습니다. 김어준도 이 정도로 막무가내로 우기진 않거든요. 자격 여부를 확인하기 위해 점수 안매긴다고 제가 언제 그랬죠?크크 진짜 이해력이 얼마나 부족해야 남이 하지도 않은 얘기를 계속 하고 이렇게 설명을 해줘도 하나도 이해를 못하는지 의문이 들 정도군요. 자격과 점수는 다릅니다. 운전면허라는 시험을 보는데 필요한 '자격'은 1종 보통 기준으로 만 18세 이상이라는 '나이'가 자격이고, 점수는 필기와 실기 점수로 결정하는거죠. 이번 공고 역시 마찬가지입니다. 이번 공고에서 말하는 '자격'은 [1. 코로나19로 직·간접적인 피해를 입은 예술인, 예술단체, 기획자 등의 문화예술분야 종사자 2. 서울시에 활동거점(거주지, 작업실 등)을 두고 활동하는 예술인(단체) 및 기획자(활동가) 등] 이 부분이고, 점수는 [사업의 적정성 및 타당성(20점) 사업수행 역량 및 실행능력(60점) 사업의 성과 및 기여도(20점)]이 기준에 따라 결정하는거죠. 물론 심사위원의 재량에 따라 자격 부분에도 점수를 부여했을 수는 있죠. 그런데 그랬다고 주장할거면 저 자격 부분에 점수를 부여했을거라는 '근거'가 필요하다는 얘깁니다. 그리고 님이 가져온 총평은 자격 부분에 점수를 부여했다는 '근거'가 아니에요. 경력 5년 이상을 요구하는 시험에서 경력이 10년이라고 점수를 더 줬을지 안줬을지는 결국 점수가 어떻게 부여됐는지 면밀이 확인해봐야 아는거지 그냥 '주의깊게 봤다' 정도로는 점수를 부여했는지 아닌지 알 수 없다는겁니다. 하물며 피해 사실을 주의깊게 봤다고 그 '피해 사실 확인서'가 가장 중요한 부분이 되는 것도 아니며, 그걸 장문으로 써야 한다는 얘기가 되는 것도 아닙니다. 따라서 님이 가져온건 님 주장의 근거로 삼기엔 턱없이 부족한 근거입니다.
21/02/13 02:09
kartagra 님// 봐요 역시 우기기잖아요.
‘피해사실을 주의깊게 봤다' 문장 있는 그대로에서 해석 한치도 안벗어날려고 그러네요. 피해사실을 주의깊게 봤다는 것까지만 인정하고 그 이상의 해석은 절대로 인정하지 않겠다, 라는게 지금 님의 스탠스입니다. 총평 부정한 적이 없다는것도 딱 그거잖아요. 총평을 사전적 의미로만 인정하겠다는거죠. 네가 아무리 뭐라고 해봤자 나는 딱 사전적 의미까지만 인정하겠다, 라는게 님이 쓴 문장에 잘 드러나 있습니다. 그러니까 논의가 진전 안되는거죠. 부정 안한다 = 사전적 의미만 인정하고 거기서 일절 나아가지 않겠다. 뭐 길게길게 주저리 늘여 써 봤자 님의 주장은 딱 이거라니까요. 피해사실 확인서가 심의 기준에 점수가 없다는 건 님 자의적 해석이죠. 심사위원이 총평에서 피해사실을 중점적으로 봤다는데 말입니다. 피해사실 중점적으로 봤는데 점수 안줍니까? 안주는거 왜 중점적으로 봅니까? 여기에 대해서 질문 계속했는데 왜 대답 안해주시나요? “력이 10년 20년 되면 가산점을 줄수도 있고, 경력이 5년 이상이면 그냥 경력이 몇년이든 칼같이 동점을 줄수도 있죠. ” 결국 점수 준다는 말이잖아요? 근데 님은 점수 안준다면서요? 동점이건 년도에 따른 가산점이건 점수 아닙니까? 그럼 첨부터 점수를 똑같이 주던가 그런 식으로 이야기하셔야죠. 이전에는 점수 안준다고 그러다가 지금은 왜 점수 주는식으로 이야기하시나요? 부여했을수도 있고 아닐수도 있다고, 지금 나온 정보만 가지고는 알 수 없다면 가만 계세요. 왜 남이 쓴 댓글에 와서 굳이 반박할려고 그러십니까? 본인도 잘 모르는데? 점수를 줬다는 의견에 반대를 할려면 적어도 점수 안줬다는 확신은 가지고 있어야죠. 근데 왜 지금와서 애매모호한 태도를 취하십니까? 남의 의견 근거없다고 까기 전에 본인의 애매모호함을 먼저 보시는게 어떻습니까? 이것도 아니고 저것도 아니고, 그런데 의견에 반대는 취하고 싶고, 그러니까 영양가 없는 이야기만 길게 늘어쓰는 거죠. 제가 언제 근거 내팽겨쳤습니까? 총평이라는 근거에 상식이라는 걸 더한거죠. 님처럼 총평이라는 확실한 근거는 인정하되 그 이상의 해석은 허용하지 않겠다라는 것은 우기기밖에 더되겠습니까. 그러고보니 정치인들이 그런 전략 쓴다죠? 밝혀진 사실까지만 인정하고 나머지는 어찌되었든간에 부정하다가, 새로운 사실이 밝혀지면 거기까지만 인정하는 거 말이죠. 님 보면 정치인들의 행동 딱 그게 보입니다. 이전부터 주구장창 [사업의 적정성 및 타당성(20점) 사업수행 역량 및 실행능력(60점) 사업의 성과 및 기여도(20점)] 주장하시는데, 거기에 심사위원이 피해사실을 고려해서 점수를 매겼는지 안매겼는지 잘 모르시잖아요? 확신도 못하면서 왜 없다라고 주장하십니까? 남보고 근거 이야기하기 전에 저 점수 매길 때 심사위원이 피해사실 고려 안했다는 근거부터나 먼저 제시하시죠.
21/02/13 02:39
(수정됨) NoGainNoPain 님// 뭐가 우기는건지? 그 이상의 해석을 인정하지 않는게 아니라 '그 이상의 해석을 하려면 추가적인 근거가 필요하다'고 말하는 겁니다만?
그 이상 해석 마음대로 하세요; 누가 하지 말래요? 그런데 그걸 가지고 주장할거면 근거를 가지고 주장하라는겁니다. 근거 없이 주장할수도 있죠. 그럼 그냥 본인의 주장이 김어준의 아님말고식 음모론보다 못한 주장이라는걸 인정하시면 됩니다. 참 쉽죠? 이제 선택하시면 됩니다. 근거를 가지고 그 이상의 해석을 하시든가, 아니면 본인 주장이 근거도 없는 김어준식 아님말고 음모론보다 못하다는걸 인정하시든가. 또또 남의 말 마음대로 우기는거 봐요. 안좋은 버릇이라니까요. 사전적 의미만 인정하고 거기서 일절 나아가지 않겠다가 아니라, 총평에서 나온 내용을 벗어나는 주장을 하려면 추가적인 근거가 있어야 한다는 얘기죠. 추가적인 근거 가져오면 얼마든지 인정해 드린다니까요? 님의 그 혼자만의 상식같은 근거 말고 합당한 근거요. 네. 자의적 해석 아닙니다. 실제로 피해 사실 확인서는 심의 기준에 점수가 없어요. 그냥 있는 사실을 '그대로'말한 것 뿐입니다. 자격과 점수는 별개의 문제라니까요; 이해 안가세요? 피해 사실 확인서는 심의 기준에 점수가 없습니다. 그렇다고 아예 1도 안봐도 되는 서류는 아니죠. 점수는 아니어도 자격과 관련된 부분이니까요. 중점적으로 볼 수는 있죠. 더 나아가서 자격과 관련된 부분이지만 심사위원 재량에 따라 점수를 부여했을수도 있습니다. 물론 안했을수도 있죠. 그런데 총평과 기준만 가지고는 점수를 부여했는지 안했는지 판단이 불가능하다는겁니다. 판단이 불가능하면 당연히 판단을 보류하는게 맞지 아무거나 하나 찍는건 그냥 딱 아님말고죠. [“경력이 10년 20년 되면 가산점을 줄수도 있고, 경력이 5년 이상이면 그냥 경력이 몇년이든 칼같이 동점을 줄수도 있죠. ” 결국 점수 준다는 말이잖아요? 근데 님은 점수 안준다면서요?] 우와...총체적 난국이네요; 진짜 이해력 문제가 맞군요. 뭘 어떻게 더 쉽게 설명해야될지 감이 안잡힙니다. 저 말이 결국 점수를 준다는 말로 보이세요? 저 동점에는 경력 자격만 만족되면 점수를 안주는 것도 포함됩니다.(동점->동일하게 점수 없음) 경력은 자격 확인으로만 보고 실제 점수는 부여하지 않고 시험 점수로 칼같이 결정할수도 있다는 얘기죠. 기사 시험이 이런 식이고, 물론 반대로 경력에 따라 점수를 부여할수도 있습니다. 그런데 이건 점수가 어떻게 부여됐는지 실제로 확인해봐야 알 수 있는 부분이지, 그냥 '봤다'는 수준에서 알 수 있는 부분이 아닙니다. 총평도 마찬가지에요. 이 공고에서 자격 부분인 '피해 사실'을 주의깊게 봤을수는 있지만 그걸 가지고 점수를 줬는지, 피해 사실 길게 썼다고 점수를 더 줬는지 아닌지 이런건 단순히 '봤다'는 요약만 가지고는 전혀 알 수 없는 부분입니다. 이건 실제 점수를 까봐야 확인이 가능한 부분이에요. 아니죠. 부여했을수도 아닐수도 있고 지금 나온 정보만 가지고 알 수 없으니 님의 의견을 까는거죠. 지금 나온 정보만 가지고 알 수 없는데 님이 근거도 없이 아무튼 부여했다고 우기시니 당연히 근거도 없이 말하지 말라고 할 수 있는 것 아니겠어요? 점수를 줬다는 의견에 반대를 하려면 점수를 안줬다는 확신을 가져야 하는게 아니라 '점수를 줬다는 근거가 없다'라는 것만 증명하면 됩니다. 그리고 점수를 줬다는 근거가 없음은 명확하죠. 총평은 주의깊게 봤다 정도지 점수를 줬다는 얘기가 아니니까요. 점수도 안주는거 왜 주의깊게 보냐고 또 물어보실 것 같아서 또 대답해드리자면 자격 부분이라 주의깊게 볼 수 있는겁니다. 점수와 별개로요. 전 점수를 줬다는 근거가 없으니 '점수를 줬다고 주장할 수 없다'고 말하고 있는 것 뿐입니다. 점수를 안줬다고 확신하려면 마찬가지로 점수를 안줬다는 확실한 근거가 있어야 될텐데 전 그런 근거가 없거든요. 그래서 제 결론은 둘 다 근거가 없어서 '판단이 불가능하다'가 제 주장인거고요. 애매모호한 태도가 아닌데요. 근거가 없으면 판단을 보류해야 한다. 이게 제 일관된 주장이었고 변함은 없습니다. 뭐 근거도 없이 판단하고 싶으시면 하세요. 대신 본인 주장이 김어준식 아님말고 음모론만도 못하다는걸 인정하시면 됩니다. 이것도 아니고 저것도 아니고 한 적 없습니다. 전 '근거가 없으면 명확히 판단할 수 없다'는 일관된 스탠스 아래 주장을 전개해나간 것이고, 님 주장이 근거가 없는데 판단을 하고 계시니 님 주장을 까는 것 뿐입니다. 전혀 애매모호한 태도가 아니죠. 영양가 없는 얘기가 아니라 님이 제 글을 이해했으면 지금까지 댓글 달지도 못하셨을겁니다. 이해 못하겠으면 그냥 이해 못하겠다고 하세요. 자꾸 이해 못하시니 제가 하지도 않는 얘기를 하고 계시는거죠. 제가 하지도 않은 얘기 가지고 우기는게 벌써 몇번입니까 이게 대체. 근거 내팽겨치고 주장하고 계시는거 맞습니다. 총평은 님 주장 근거가 아니라니까요. 총평은 피해 사실 확인서를 봤다의 근거지 [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다]의 근거가 아닙니다. 피해 사실 확인서를 봤다와 [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다]가 다른 얘기인건 초등학생도 구분할겁니다. 초등학생도 안할만한 논리는 그만 우기세요 좀. 총평이라는 근거에 님 상식을 더한다고 해서 근거가 되는게 아닌데요? 님 상식은 근거가 아니라니까요; 운전면허 시험에 대한 예시도 제대로 이해 못하시는 님 상식이 근거가 된다고 생각하세요? 총평이라는 확실한 근거는 인정하되 그 이상의 해석은 허용하지 않겠다가 아니라, 그 이상의 해석을 하려면 '근거'를 가지고 주장하라는겁니다. 근거 없는 주장은 결국 김어준식 아님말고 음모론이 될 수 밖에 없죠. 본인 주장이 김어준식 아님말고 음모론이라는걸 인정하세요? [사업의 적정성 및 타당성(20점) 사업수행 역량 및 실행능력(60점) 사업의 성과 및 기여도(20점)] 이건 제 '주장'이 아니라 공고에 나온 '기준'입니다. [거기에 심사위원이 피해사실을 고려해서 점수를 매겼는지 안매겼는지 잘 모르시잖아요?확신도 못하면서 왜 없다라고 주장하십니까?]->네 모르죠. 모르니까 '없다'가 아니라 '알 수 없다'라고 주장한건데요? 근거가 없으므로 '알 수 없다'는 확신은 있습니다. 제 알 수 없다는 확신을 부정하시려면 님이 점수를 매겼다는 근거를 가져오시든가요. [남보고 근거 이야기하기 전에 저 점수 매길 때 심사위원이 피해사실 고려 안했다는 근거부터나 먼저 제시하시죠.] 네? 제가 왜요? 전 정확한건 근거가 없어서 알 수 없다고 하는거지 어느 한쪽이 확실하다는게 아닌데요? 근거는 어느 한쪽이 확실하다는 님이 가져와야 하는거지 근거가 없으므로 판단이 불가능하다는 제가 가져올게 아니죠. 근거가 없으니 판단이 불가능하다는 얘기가 무슨 얘긴지 모르세요? 근거가 없어서 판단이 불가능한데 대체 어떻게 근거를 가져옵니까 크크 근거가 있었으면 제가 판단이 불가능하다고 했겠어요? 가능하다고 했지. 이해가 안되세요?
21/02/13 02:44
kartagra 님// 총평에 심사위원이 피해사실을 중점적으로 봤다고 되어 있죠? 왜 봤을까요?
자격 여부를 확인하기 위해서 봤다고요? 그건 어떻게 장담하실 수 있나요? 총평에서 피해사실을 중점적으로 봤다는 것만 기록되어 있고, 자격을 확인하기 위해 봤다는 말은 없습니다. 근데 왜 님은 총평에 적혀있지도 않은 자격확인을 심사위원이 했다고 왜 멋대로 해석하시죠? 님 주장대로라면 총평을 봤을 때 심사위원은 그냥 피해사실 중점적으로 보고 끝낸 거네요? 근데 이게 말이 됩니까? 님의 그 사전적 주장은 그런 허점이 있는 건데요. 심사위원의 총평에서 님은 자격을 확인하기 위해 봤다는 해석을 해도 되고 전 안됩니까? 그거야말로 참 내로남불적 태도네요. 다른 사람이 가지고 온 근거를 사전적 의미 이상 해석하지 않을려면 본인도 그렇게 하세요. 계속 이야기하잖아요. 심사위원이 피해사실에 점수를 줬는지 안줬는지 장담할 수 없다면 반박하지 마시라구요. 그냥 그런 의견도 있을수 있겠거니 라고 넘어가세요. 스스로도 줬는지 안줬는지 확신할 수 없는데 제 의견에 반대하는 건 그냥 반대를 위한 반대 아닙니까? 피해사실에 점수를 줬는지 안줬는지 나는 모르겠고 심사위원이 어떻게 했는지 확인은 못해주겠어, 하지만 너가 주장하는 피해사실 점수 줬다는 것은 틀렸음. 이게 님이 지금까지 주장해 오고 있는 내용인 겁니다. 이거 도대체 뭘 하자는 건지 모르겠네요. 제가 뭐 아무것도 근거없이 이야기했습니까? 전 분명 심사위원 총평이라는 근거를 가져왔고 상식적인 기준 하에서 의견을 제시했습니다. [사업의 우수성만으로 평가가 이루어지기는 불가한 사안이기에, 이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다. 이 분야 종사자들의 사안에 귀 기울이는 방향으로, 활동의 수월성과 지원을 통한 회복 및 회생 가능성 등을 중요하게 바라보았으며 예산계획이 적절하게 준비되었는지 등의 실현 가능성에 차등을 두었다.] 이걸 님 기준으로 해석하면요. [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] -> 그냥 주의만 기울이고 점수는 안줬음 [이 분야 종사자들의 사안에 귀 기울이는 방향으로] -> 귀를 기울였지만 점수는 안줬음 [활동의 수월성과 지원을 통한 회복 및 회생 가능성 등을 중요하게 바라보았으며] -> 중요하게 바라보았지만 점수는 안줬음 [예산계획이 적절하게 준비되었는지 등의 실현 가능성에 차등을 두었다] -> 실현 가능성에 차등을 두었지만 점수는 안줬음 님 주장대로 본다면 그냥 봤을 뿐 점수는 안준거죠. 그렇지 않습니까? 심사위원들은 점수도 안줬는데 왜 저런걸 총평에 적어놨는지 모르겠네요. 뭘 보고 점수를 줬는지 적어놔야 하는데 님 기준대로라면 그냥 낙서만도 못한 수준의 총평이네요. 코미디도 이런 코미디가 없습니다 크크.
21/02/13 03:15
(수정됨) NoGainNoPain 님// 왜 봤는지 '정확한 것은' 저야 모르죠. 요약된 정보만 가지고 확신할 수 있는건 아무것도 없습니다.
다만 자격 요건에 해당하는 부분이라 '점수와 별개로' 충분히 볼 수 있다고 한 것 뿐입니다만. 거기에 더해서 점수를 부여했을수도 있죠. 그것 역시 모르는겁니다. 총평만 보고 알 수 있는 정보는 극히 제한적이에요. 피해 사실을 중점적으로 보고 끝낸건지, 아니면 피해 사실을 중점적으로 봐서 자격 요건 안되는 사람을 자른건지, 그것도 아니면 피해 사실을 보고 점수를 부여한건지 명확하게 알 수 있는건 아무것도 없습니다. 다만 님이 점수 부여 안할거면 왜 보냐길래 '점수를 부여하지 않더라도' 피해 사실을 볼 이유 정도는 있다는거죠. 자격 요건이니까요. 전 심사위원이 자격을 확인하기 위해 봤다고 '장담'한게 아닌데요? 자격을 확인하기 위해 봤을수도 있고 점수를 부여하기 위해 봤을수도 있고 그냥 봤을수도 있죠. 님이 점수를 안주면 뭘 위해서 보냐고 하길래 점수를 주지 않아도 볼 수 있는 수많은 가능성 중 예시 하나를 들어드린거지 '심사위원이 자격 확인을 위해 봤다'고 단언한게 아닙니다. 이해를 진짜 못하시네요; 제 말이 님처럼 어느 하나라고 단언한걸로 보이세요? 님은 지금 점수를 주기 위해 봤을 것이라 단언한 것이고, 전 점수를 주기 위해 보지 않아도 볼만한 경우가 존재하므로 점수를 위해서 봤을 것이라 주장하려면 추가적인 근거가 필요하다는겁니다만? 장담할 수 없으면 반박하지 말라고요? 왜요? 점수를 줬는지 안줬는지 알 수 없다고 판단했으니 '점수를 줬다'는 님의 의견에 반박하는거죠. 님은 지금 근거도 없이 점수를 줬다고 주장하는 것이고 전 근거가 없으면 그런 주장은 하면 안된다고 얘기하고 있는겁니다만? 그런 의견도 있을 수 있겠거니 하고 넘어가라고요? 님이 님 주장이 근거도 없는 김어준의 음모론만도 못한 주장이라는걸 인정만 하시면 저도 그냥 그런 의견도 있겠거니 하고 넘어간다니까요? 제가 그냥 넘어가게 하고 싶으면 그냥 님 주장이 김어준의 음모론만도 못한 수준이라는 것만 인정하시면 됩니다. 참 쉽죠? 줬는지 안줬는지는 확신할 수 없지만 '근거가 없어서 판단할 수 없다'는 사실은 확신할 수 있죠. 전 이 확신에 따라 님 의견을 까는 것 뿐입니다만. 뭘 하자는 건지 이해가 안되세요? 근거 내놓으라고요. 피해 사실 점수를 줬다는 근거요. 뭔가 주장을 할거면 근거를 내놓고 주장을 하라는거죠. 네. 사실상 아무 근거도 없이 얘기한거나 다름없죠. 총평은 피해 사실 확인서를 봤다의 근거지 [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다]의 근거가 아닙니다. 피해 사실 확인서를 봤다와 [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다]는 초등학생도 같다고는 안할거라니까요. 초등학생보다 못한 수준이 되고 싶으십니까? 상식적인 기준이요? 아, 운전면허 예시도 제대로 이해 못하시는 그 상식 말이에요? 어이쿠. 제 식대로 해석을 하셨다고 하시는데 전혀 아닌데요? 제 식대로 해석해드려요? [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] ->점수 줬는지 안줬는지 이 말만 가지고는 판단 불가능 [이 분야 종사자들의 사안에 귀 기울이는 방향으로] ->역시 점수를 줬는지 안줬는지 이것만 가지고는 판단 불가능 [활동의 수월성과 지원을 통한 회복 및 회생 가능성 등을 중요하게 바라보았으며] ->역시 점수를 어떻게 부여했는지는 판단 불가능 [예산계획이 적절하게 준비되었는지 등의 실현 가능성에 차등을 두었다] ->차등은 두었지만 점수를 실제로 얼마나 어떻게 부여했는지는 판단 불가능 점수를 '안준게 아니라' 저것만 가지고는 '점수를 줬는지 안줬는지' 줬다면 '얼마나 줬는지' 판단이 불가능하다는겁니다. 전 점수를 줬다는 것도 확신하지 않았으며 점수를 주지 않았다는 것도 확신하지 않았는데 뭘 무조건 안줬음 이러고 계십니까 그려. 남의 말 해석할거면 제대로좀 하세요. 이해가 안되시니 해석도 안되는건 이해하지만 그럴거면 그냥 남의 주장 가지고 글을 쓰질 마시든가. 이해도 못하는걸 뭘 그리 당당하게 쓰고 계십니까 그려. 제가 확신하는건 저것만 가지고는 점수를 얼마나 줬는지 알 수 없다는 확실한 사실뿐입니다. 이해력 진짜 심각하시네요..총평의 내용이 자격과 관련된 부분인지 점수와 관련된 부분인지 명확하게 구분이 안되있는데 뭘 보고 저걸 전부 점수를 줬다고 확신하시는건지 모르겠군요? 총평은 말 그대로 심사 총평이지 실제로 점수를 어떻게 부여했는지는 저것만 보고는 알 수 없습니다. 뭐가 코미디죠? 님은 저것만 보고 점수를 어떻게 부여했는지 알 수 있으세요?;; 아무리 봐도 저것만 보고는 문준용의 85.33이라는 점수조차 해석이 불가능한데요? 하물며 저것만 보고 피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분인지, 장문으로 써야 하는지, 그걸 토대로 점수를 부여했는지 알 수 있어요? 저걸 보고 어떻게 피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이며 장문으로 써야 한다고 해석할 수 있는지 의문이군요. 이건 혼자만의 상식 수준이 아닌데요? 초등학생도 이런 상식은 주장 안할 것 같습니다.
21/02/13 03:35
kartagra 님// 확신할 수 없는데 왜 부정하세요?
본인의 의견을 확신할 수 있어야 다른 사람의 의견을 부정할 수 있는거죠. 근데 자신의 의견을 확신할 수 조차 없는데 다른 사람의 의견을 왜 부정하는 거죠? 내 의견은 없지만 다른 사람 의견은 틀렸다라고 확신할 수 있는 건가요? 전 그런 상황이면 그냥 서로 갈길가자 그럴건데 님은 그게 가능한가 보군요. 님이 명확하게 확신할 수 없다면 다른 사람은 나와 다르게 생각할 수도 있다고 인정하세요. 확신할 수 없는데 다른 사람 의견 부정하는 것은 딱 하나죠. 그냥 태클거는겁니다. “점수를 줬는지 안줬는지 알 수 없다고 판단했으니 '점수를 줬다'는 님의 의견에 반박하는거죠.” 확신할 수 없으니 점수를 줬다는 의견에 반대한다? 이거 참 재밌는 논리인데요? 그럼 뒤집으면 피해사실에 점수를 안줬다는 의견에도 반대해야 하는 것 아닙니까? 근데 왜 그런 의견에는 입 꾹닫고 가만 계세요? 점수를 줬는지 안줬는지 알 수 없다면 양쪽 의견에 반대도 찬성도 할 수 없는데 어느 한쪽에는 침묵하고 있고 다른 쪽에는 반대하고 있는게 참 재밌는 위치선정이네요. 나는 잘 모르겠지만 양쪽 의견을 듣고 판결을 내릴려는 위치같으니 누가 보면 님이 판사인 줄 알겠습니다. 근데 전 판사를 여기 초대한 기억은 없는데요. “총평은 피해 사실 확인서를 봤다의 근거지” 그러니까 제가 님이 사전적 의미에서 한치도 앞으로 안나간다는 겁니다. 님 논리대로 하면 딱 이렇다니깐요? [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] -> 그냥 주의만 기울이고 점수는 안줬음 [이 분야 종사자들의 사안에 귀 기울이는 방향으로] -> 귀를 기울였지만 점수는 안줬음 [활동의 수월성과 지원을 통한 회복 및 회생 가능성 등을 중요하게 바라보았으며] -> 중요하게 바라보았지만 점수는 안줬음 [예산계획이 적절하게 준비되었는지 등의 실현 가능성에 차등을 두었다] -> 실현 가능성에 차등을 두었지만 점수는 안줬음 아아~ 저걸 봐서는 줬는지 안줬는지 모른다구요? 그럼 심사위원은 왜 저걸 적었대요? 님 주장대로라면 총평 봐봤자 보는 사람이 줬는지 안줬는지도 모르는 건데 말입니다. 그냥 심사비 받았으니 뭐라도 끄적대야되어서 총평 적은 건가요? 참 대단하신 사고관입니다 그려. 끝까지 줬는지 안줬는지 모른다라고 사전적 의미만으로 우기시는데 그게 바로 제가 지금까지 계속 이야기해 온 겁니다. 님이 그렇게 하고 있는 거라구요.
21/02/13 03:51
NoGainNoPain 님// 제 의견은 확신하고 있는데요.
'근거 없이는 판단이 불가능하다'는게 제 의견이고 전 이 의견을 전적으로 확신합니다. 따라서 근거도 없이 주장하고 계시는 님의 의견을 부정하고 있는거죠. 제 의견이 없다뇨; 전 지금까지 꾸준히 일관되고 애매하지 않은 스탠스로 '근거 없이는 판단이 불가능하다'라고 주장하고 있는데요? 당연히 제 주장에 대한 '확신'에 따라 '근거도 없이 주장하는' 님의 의견을 부정하고 있는거고요. 제 의견에 정확히 반대되는게 님이 지금 하고 있는 행위니까요. 다른 사람의 의견이야 존중하지만 근거도 없이 마음대로 주장하는 의견까지 존중해줄 필요는 없어보이네요. 그런 의견을 보고 제 '확신'에 따라 근거를 요구할수는 있는 것 아니겠어요? 전 근거 없이 판단하는건 불가능하다고 '확신'하고 있으니까요. 네. 님처럼 근거도 없이 [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다]이런 수준의 극단적인 주장을 하면 당연히 반대할겁니다. 그런데 그렇게 확신하면서 극단적인 주장을 하는 분이 안보이는데요? 반대쪽 포지션에서는요. 양쪽 의견을 듣고 판결을 내리는 위치가 아니라 그냥 님 의견이 김어준식 음모론도 못하다고 까는 것 뿐입니다만. 제대로된 근거도 제시 못하고 계시니까요. 제 논리대로 하면 '근거 없이는 판단이 불가능하다'가 제 논린데 대체 어떻게 '점수는 안줬음'으로 발전하죠? 제가 총평의 내용들이 하나같이 점수는 안줬다고 근거를 제시하면서 주장한 적 있나요? 우기지 말고 해석이나 똑바로 하세요. 이해가 안된다면 그냥 이해가 안된다고 하시든가요. [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] ->점수 줬는지 안줬는지 이 말만 가지고는 판단 불가능 [이 분야 종사자들의 사안에 귀 기울이는 방향으로] ->역시 점수를 줬는지 안줬는지 이것만 가지고는 판단 불가능 [활동의 수월성과 지원을 통한 회복 및 회생 가능성 등을 중요하게 바라보았으며] ->역시 점수를 어떻게 부여했는지는 판단 불가능 [예산계획이 적절하게 준비되었는지 등의 실현 가능성에 차등을 두었다] 이렇게 해석을 해드려도 안보시죠? 아니면 이해가 안되세요? 총평은 말 그대로 총평입니다. 저걸 가지고 점수를 얼마나 어떻게 줬는지는 알수 없는거에요. 그리고 심사 과정중에서는 자격 심사도 포함됩니다. 총평에는 당연히 자격 심사가 들어갈수도 있으니 더더욱 저게 점수와 연관된건지 자격이랑 연관된건지 저것만 보고는 판단이 안되죠. 총평은 말 그대로 요약일 뿐이고, 세부적으로 점수를 어떻게 줬는지는 당연히 점수를 까서 분석해봐야 아는겁니다. 줬는지 안줬는지 모른다고 사전적 의미를 우기는게 아니라, 근거가 없으니 당연히 판단이 불가능하다는 얘기를 하고 있는겁니다. 님이 지금까지 계속 얘기해온건 근거도 없이 마음대로 님 혼자만의 상식만 가지고 우기고 계시는거고요. 총평을 있는 그대로 해석하면 총평은 피해 사실 확인서를 봤다의 근거 정도 밖에 안됩니다. 그 이상을 주장하고 싶으시면 근거 가져와서 주장하세요. 아니면 님 주장이 김어준의 음모론만도 못한 수준이라는걸 인정하시든가. 김어준의 음모론만도 못한 수준의 주장을 하시면서 왜 본인 주장이 김어준의 음모론만도 못하다는건 인정 안하시는건지 이해가 안되네요. 예시를 들어드려도 하나도 이해를 못하고 말이죠.
21/02/13 04:14
kartagra 님// 근거 없이는 판단이 불가능하다고 주장하시는 분이 왜 제 주장은 근거없이 아니다라고 판단하십니까? 그러니까 님의 이야기들이 별 의미없는거죠. 알맹이가 없거든요.
근거라고 가져온건 심의기준밖에 못봤는데요. 그건 심사위원이 어떤 생각으로 심사를 했는지 파악할 때 심사위원이 직접 적은 심사총평보다 떨어지는 근거죠. 뭐 아래 대댓글 달리면 또 아니라고 우기시겠죠. 뻔할 뻔자입니다. 근거도 없이 맘대로 주장하는 의견은 존중 못한다라고 말할려면 님 주장부터 먼저 근거를 갖추셔야죠. 님이 하도 근거근거 노래를 부르시길래 공식 홈페이지에 올려져 있단 심사총평을 갖다드렸는데 그걸 인정못한다는것부터가 존중이라는 것과는 안드로메다와 떨어져 있는 상태죠. 왜 님 논리대로 하면 '근거 없이는 판단이 불가능하다'가 대체 어떻게 '점수는 안줬음'으로 발전하냐구요? 제가 점수줬다고 이야기하는데 님이 끝까지 부정하니까요. 점수를 줬는지 안줬는지 모르겠다면 확신을 못하니까 점수줬다는 이야기도 부정 못하겠죠. 하지만 그렇지 않다는 것은 그냥 말만 모른다고 하는 겁니다. 자기 자신의 주장을 명확하게 해서 꼬투리잡히는게 싫으신거겠죠. [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] ->점수 줬는지 안줬는지 이 말만 가지고는 판단 불가능 [이 분야 종사자들의 사안에 귀 기울이는 방향으로] ->역시 점수를 줬는지 안줬는지 이것만 가지고는 판단 불가능 [활동의 수월성과 지원을 통한 회복 및 회생 가능성 등을 중요하게 바라보았으며] ->역시 점수를 어떻게 부여했는지는 판단 불가능 [예산계획이 적절하게 준비되었는지 등의 실현 가능성에 차등을 두었다] 님 주장대로면 이게 제대로 된 해석이라고요? 해석이 그렇게 되면 총평은 왜 썼답니까? 판단 불가능이라면 아무것도 파악 못하는데요? 보는 사람이 정보를 획득하라고 총평을 쓴 걸로 보이는데, 아무것도 판단못하면 왜 썼대요? 어디 한번 님 의견이 어떤지나 들어봅시다. 심사위원은 도대체 총평 왜썼나요? 전 점수 세부적으로 보자는 이야기 안했는데요. 원하신다면 그건 님이나 많이 보시구요. 총평에 그렇게 썼으니 점수를 줬다는 이야기입니다. 점수를 적게 줬건 많이 적건 관계없어요. “총평을 있는 그대로 해석하면 총평은 피해 사실 확인서를 봤다의 근거 정도 밖에 안됩니다. 그 이상을 주장하고 싶으시면 근거 가져와서 주장하세요.” 이게 딱 사전적 의미에서 더 안나가겠다는 거라니까요? 그러니까 님보고 우긴다는 거죠. 전형적인 정치인들이 사실관계에 발뺌하는 모습이니까요.
21/02/13 04:35
NoGainNoPain 님// 이해를 아예 못하시는 것 같은데.. pgr식으로 말하면 원숭이도 이해할만큼 쉽게 쓸 수 없어서 안타깝네요. 제 글재주의 부족함을 절절히 느끼게 되는군요.
자 봐요. [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] 님이 님 주장의 핵심 근거라고 주장하는 총평의 이 문장으로 낼 수 있는 의견은 여러가지가 있습니다. 1. 피해 사실을 그냥 주의깊게 보기만 했음 2. 피해 사실을 통한 판단을 통해 자격을 거름(피해 사실 없거나 적으면 서류 탈락) 3. 피해 사실을 통해 '실질적인 점수를 부여'(피해 사실만 있으면 동점) 4. 피해 사실을 통해 '실질적인 점수를 부여'(피해 사실 내용에 따라 편차를 둠) 5. 피해 사실을 통해 실질적인 당락을 결정함(막대한 점수 부여) 등등 6. 피해 사실 확인서를 통해 평가하지 않고 지원서 내용만 가지고 평가함(지원서 내용 중에 피해 사실이 존재할 경우 주의깊게 봄) 대충 생각나는대로 바로 적어봐도 이 문장 하나만 가지고도 이 정도 의견이 나올 수 있죠. 그런데 이 중에 심사위원이 어떻게 판단했을지는 이 문장만 가지고 알 수 없습니다. 왜냐면 어느 쪽이든 가능하니까요. 그냥 보기만 했을수도 있고, 자격 거르는데 썼을수도 있고, 피해 사실을 통해 점수를 부여하되 피해 사실만 존재하면 동점을 줬을수도 있고, 피해 사실을 통해 실질적인 점수를 부여하면서 피해 사실 내용에 따라 편차를 뒀을수도 있고, 피해 사실을 통해 실질적인 당락을 결정할만한 막대한 점수를 부여했을수도 있죠. 이 중에 어느게 사실일지는 총평만 보고 전혀 알 수 없는겁니다. 이 중에 어느 하나가 맞다고 주장할거면 당연히 추가적인 근거가 필요하죠. '근거가 필요하다'는건 그런 의미입니다. 전 그리고 추가적인 근거가 없으므로 '어느 쪽도 확신할 수 없다'라고 주장하고 있는거고요. 반면 님은 [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다]라고 하셨으니 4번에서 5번 정도를 주장하고 계시는거죠. 그런데 그렇게 주장하려면 1,2,3,6번을 부정해야 하고 따라서 그걸 부정하려면 4번이나 5번이 더 확실하다는 추가적인 근거가 필요한거죠. 단순히 총평만 가지고는 뭐가 맞을지 확실하지 않으니까요. '님의 개인적인 상식'은 아무런 의미가 없습니다. 특히 그 상식이 자격을 요구하는 시험이라고는 운전면허밖에 예시를 못드는 상식 수준에서라면 더더욱요. 특히 이 문제는 공고문 내의 자격에 관련된 문제기 때문에 단순히 자격을 거르는데 사용했다는 것 역시 충분히 일리가 있는 주장이라 이 '일리있는' 주장을 부정하고 님의 주장이 옳다는 것을 증명하기 위해서는 추가적인 근거가 필요한거죠. 그런데 님은 지금 근거를 제시하지 못하고 있죠? 그럼 근거 없는 아님말고식 주장이 되는거죠. 그리고 전 그런 김어준만도 못한 아님말고식 주장을 아님말고식 주장한다고 님의 주장을 까고 있는 것 뿐이고요. 전 제 의견을 '확신'하기 때문에 근거도 없이는 판단도 불가능하다고 여기니까요. 물론 저도 님이 그냥 님 주장이 김어준만도 못한 아님말고식 주장이라는걸 인정하고, 내 맘대로 할거다 하면 저도 더 이상 할 말은 없지만요. 더이상 얘기할 자신이 없으니. 이제 제 말이 이해되셨나요? 참 쉽죠? 그럼 이제 선택하시면 됩니다. 추가적인 근거를 가지고 주장을 하시든가, 아니면 아니면 본인 주장이 근거도 없는 김어준식 아님말고 음모론보다 못하다는걸 인정하시든가. 그리고 [왜 님 논리대로 하면 '근거 없이는 판단이 불가능하다'가 대체 어떻게 '점수는 안줬음'으로 발전하냐구요? 제가 점수줬다고 이야기하는데 님이 끝까지 부정하니까요.] 이 말은 대체 무슨 의미죠? 제 논리는 근거 없이는 판단이 불가능하다인데 대체 어떻게 점수는 안줬음으로 발전하는거죠? 님의 의견을 부정하는건 님의 의견이 근거 없이 점수를 줬다고 했기 때문에 부정하는거지 점수를 안줬다는 것을 확신해서 님의 의견을 부정하는게 아닌데요? 점수를 줬는지 안줬는지 근거가 없어서 모르겠다는 확신은 있죠. 그 확신에 따라 님의 주장을 부정하는거고요. 근거가 없어서 알 수 없는걸 님이 근거도 없이 알 수 있다고 주장하시니 당연히 부정할 수 밖에 없지 않겠어요? 제 주장은 명확합니다. '근거 없이 판단이 불가능하다' 이게 제 일관된 주장이죠. 그리고 총평을 왜썼긴요; 총평은 말 그대로 요약입니다. 아무것도 파악 못하긴요. [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] 라든지 [이 분야 종사자들의 사안에 귀 기울이는 방향으로] 라든지 [활동의 수월성과 지원을 통한 회복 및 회생 가능성 등을 중요하게 바라보았으며] 라든지 [예산계획이 적절하게 준비되었는지 등의 실현 가능성에 차등을 두었다] 라든지 심사위원이 어떻게 심사했는지 '대략적으로는' 파악 가능하잖아요? 전 점수를 어떻게 얼마나 부여했는지 총평만 보고 모른다는거지 총평의 정보 자체를 부정한게 아닙니다만? 총평의 의의는 딱 이겁니다. 대략적으로 파악하는 정도요. 당연히 세부 점수를 어떻게 어떤 방식으로 부여했는지는 총평이 아니라 개개인의 점수를 면밀히 분석해봐야 나오는겁니다. [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다] 점수를 세부적으로 봐야 피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분인지, 장문으로 써야 점수를 더 많이 줬는지 아닌지 애초에 점수를 부여하긴 했는지 알 수 있는거죠. 그런 정보 없이 대체 어떻게 이런 판단을 한다는거죠? 세부 점수도 모르는데 대체 어떻게 피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분인지 알것이며, 장문으로 썼을때와 짧게 썼을떄 점수 차이가 얼마나 났을지는 어떻게 알것이며(점수가 동일하면 장문으로 쓸 필요가 없죠?), 애초에 세부 점수를 모르면 피해 사실 확인서를 통해 점수를 부여했는지 안했는지는 또 어떻게 알죠? 님이 직접적으로 보자고 안해도 님의 주장에 대한 근거를 제시하려면 결국 세부 점수에 대한 파악은 필수입니다. 총평은 위에 말했듯이 점수를 줬다는 얘기로 판단하기엔 '근거가 부족'하고요. 크크 님은 그래서 사전적 의미에서 더 나가서 김어준처럼 제대로된 근거 없이 마음대로 아님말고식으로 주장하시나보군요. 그렇다는걸 인정하시면 저도 더 이상 할말은 없네요. 김어준식의 아님말고 음모론 수준이면 저도 도저히 더 이상 얘기할 자신이 없거든요.
21/02/13 04:38
kartagra 님// 이해를 못한다구요? 누가 이해를 못하는지 모르겠네요 크크.
근거 그렇게 좋아하시는데 정작 근거라고 가지고 온건 심의기준 하나밖에 없잖아요? 심의기준은 젤 첨에 근거랍시고 가지고 온 거고, 그 다음에는 새로 가지고 온건 하나도 못봤습니다만? 심사위원들이 심의기준 보고 했다길래 실질적으로 어떤 맘가짐으로 심사를 해 왔는지 더 확실하게 판단할 수 있는 심사총평을 가지고 왔더니만 새로운 근거없이 꾸준히 심의기준만 가지고 이야기하는건 님이시죠. 제가 심사총평 가지고 온 다음 님이 하는거야 끝까지 심사총평 부정하는 것 반복이구요. 하기야 제 방식대로 심사총평 인정하면 님의 주장 근거가 없어지니까 그런 거겠죠. 님이 댓글달때부터 생각해 온 목적은 이야기를 해보겠다기 보다는 그저 이겨보겠다는 거죠. 그러니까 사전적 의미의 해석에서 한치도 물러서지 않는 거구요. 근거 없이는 판단이 불가능하다고 남한테 이야기할려면 본인부터 먼저 근거를 가지고 주장하시죠. 왜 총평은 점수를 줬는지 아닌지 판단이 불가하다라고 생각할 수 밖에 없는 근거 말입니다. 뭔가 착각하시는데, 님이 한 것은 총평의 사전적 해석입니다. 행간을 전혀 안읽고 읽을 시도도 하지 않고 그냥 사전적 해석만 하는거죠. 그래야 제가 가지고 온 총평을 근거로 인정하지 않을 수 있으니까요. 처음부터 님이 가지고 온 근거는 심의기준 하나뿐이고, 중간에도 심의기준 하나뿐이며, 지금도 심의기준 하나뿐입니다. 지금 님이 가지고 있는 근거는 그거밖에 없다는거죠. 님이 근거근거 이야기하길래 전 중간에 심사총평이라는 새로운 내용을 가지고 왔습니다. 심사위원들이 심사할 때 어떤 내용을 중점적으로 봤는지 확인할 수 있는 충분한 가치가 있죠. 근데 님은 이거 인정하면 안되니까 끝까지 사전적 의미의 해석만으로 멈춰있는 것 뿐입니다. 뭐 아래 대댓글 달리면 또 아니라고 우기시겠죠. 뻔할 뻔자입니다. 근거도 없이 맘대로 주장하는 의견은 존중 못한다라고 말할려면 님 주장부터 먼저 근거를 갖추셔야죠. 님이 하도 근거근거 노래를 부르시길래 공식 홈페이지에 올려져 있단 심사총평을 갖다드렸는데 그걸 인정못한다는것부터가 존중이라는 것과는 안드로메다와 떨어져 있는 상태죠. 자꾸 태도를 애매하게 가져가시는데, 점수 줬는지 안줬는지 판단할 수 없으면 제 의견을 부정하지 마시구요. 모르는 사람이 어떻게 점수 안줬는지 부정할 수 있습니까? 총평만 봐서는 안줬는지 모른다구요? 사전적 해석만 하니까 그렇게 되는거죠. 점수를 안줬다는걸 부정할려면 점수를 줬다는 확신을 하고 오세요. 그리고 점수를 줬다는 확신을 위해서는 그에 걸맞는 근거가 당연히 필요하겠죠. 님이 스스로 한 이야기니까 잘 지키셔야 될 것 아닙니까? [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] ->점수 줬는지 안줬는지 이 말만 가지고는 판단 불가능 [이 분야 종사자들의 사안에 귀 기울이는 방향으로] ->역시 점수를 줬는지 안줬는지 이것만 가지고는 판단 불가능 [활동의 수월성과 지원을 통한 회복 및 회생 가능성 등을 중요하게 바라보았으며] ->역시 점수를 어떻게 부여했는지는 판단 불가능 [예산계획이 적절하게 준비되었는지 등의 실현 가능성에 차등을 두었다] 아니, 이 해석대로라면 총평에서 도대체 알 수 있는게 뭡니까? 님 주장대로라면 심사위원이 무슨무슨 내용을 말 그대로 봤다 그뿐인데요? 근데 그런 목적으로 적을려면 심사위원이 총평 왜적습니까? 그냥 안적고 말죠. 심사위원이 총평을 적은 이유는 다른 사람들 보고 심사를 어떻게 했는지, 심사에서 뭘 중요시했는지 보라고 적어놨을건데 님은 그냥 그걸 사전 그대로 보기만 했다라는 내용으로 격하시켜버리네요. 총평을 있는 그대로 해석하면 총평은 피해 사실 확인서를 봤다의 근거 정도 밖에 안된다는 주장은 근거가 없는 주장입니다. 그 이상을 주장하고 싶으시면 근거 가져와서 주장하세요. 아니면 님 주장이 김어준의 음모론만도 못한 수준이라는걸 인정하시든가. 김어준의 음모론만도 못한 수준의 주장을 하시면서 왜 본인 주장이 김어준의 음모론만도 못하다는건 인정 안하시는건지 이해가 안되네요. 예시를 들어드려도 하나도 이해를 못하고 말이죠.
21/02/13 04:54
NoGainNoPain 님// 자 봐요.
[이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] 님이 님 주장의 핵심 근거라고 주장하는 총평의 이 문장으로 낼 수 있는 의견은 여러가지가 있습니다. 1. 피해 사실을 그냥 주의깊게 보기만 했음 2. 피해 사실을 통한 판단을 통해 자격을 거름(피해 사실 없거나 적으면 서류 탈락) 3. 피해 사실을 통해 '실질적인 점수를 부여'(피해 사실만 있으면 동점) 4. 피해 사실을 통해 '실질적인 점수를 부여'(피해 사실 내용에 따라 편차를 둠) 5. 피해 사실을 통해 실질적인 당락을 결정함(막대한 점수 부여) 등등 6. 피해 사실 확인서를 통해 평가하지 않고 지원서 내용만 가지고 평가함(지원서 내용 중에 피해 사실이 존재할 경우 주의깊게 봄) 대충 생각나는대로 바로 적어봐도 이 문장 하나만 가지고도 이 정도 의견이 나올 수 있죠. 그런데 이 중에 심사위원이 어떻게 판단했을지는 이 문장만 가지고 알 수 없습니다. 왜냐면 어느 쪽이든 가능하니까요. 그냥 보기만 했을수도 있고, 자격 거르는데 썼을수도 있고, 피해 사실을 통해 점수를 부여하되 피해 사실만 존재하면 동점을 줬을수도 있고, 피해 사실을 통해 실질적인 점수를 부여하면서 피해 사실 내용에 따라 편차를 뒀을수도 있고, 피해 사실을 통해 실질적인 당락을 결정할만한 막대한 점수를 부여했을수도 있죠. 이 중에 어느게 사실일지는 총평만 보고 전혀 알 수 없는겁니다. 이 중에 어느 하나가 맞다고 주장할거면 당연히 추가적인 근거가 필요하죠. '근거가 필요하다'는건 그런 의미입니다. 전 그리고 추가적인 근거가 없으므로 '어느 쪽도 확신할 수 없다'라고 주장하고 있는거고요. 반면 님은 [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다]라고 하셨으니 4번에서 5번 정도를 주장하고 계시는거죠. 그런데 그렇게 주장하려면 1,2,3,6번을 부정해야 하고 따라서 그걸 부정하려면 4번이나 5번이 더 확실하다는 추가적인 근거가 필요한거죠. 단순히 총평만 가지고는 뭐가 맞을지 확실하지 않으니까요. '님의 개인적인 상식'은 아무런 의미가 없습니다. 특히 그 상식이 자격을 요구하는 시험이라고는 운전면허밖에 예시를 못드는 상식 수준에서라면 더더욱요. 특히 이 문제는 공고문 내의 자격에 관련된 문제기 때문에 단순히 자격을 거르는데 사용했다는 것 역시 충분히 일리가 있는 주장이라 이 '일리있는' 주장을 부정하고 님의 주장이 옳다는 것을 증명하기 위해서는 추가적인 근거가 필요한거죠. 이 말이 이해가 안되세요?;; 이건 심의기준만 가지고 얘기한게 아닌데요?;;; 총평가지고 얘기한거지. 심의기준을 봐도 총평을 봐도 님 의견에 대한 근거는 없다고 지금 얘기하고 있는거 아닙니까. 님이 [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다] 이 주장에 대한 명확한 근거만 제시하면 전 물러가겠습니다만, 님이 지금 근거를 제시하지 못하고 있잖아요; 총평이 왜 판단이 불가능한지 설명해드렸잖아요? 설명 안읽을거면 뭐하려 말해달라고 하시는지? 남 글 길게 쓰는거 유도하십니까? 심사총평을 제가 인정 안하고 부정한 적 있나요? 전 심의 기준 심사 총평 전부 종합해서 님 의견을 부정하고 있는겁니다만. 심사 총평에 따라서 판단해 봐도 님 의견은 근거가 없다고요. 심사총평이 님 근거가 못된다는걸 위에 구구절절 설명해드린거 아닙니까. 그리고 제가 태도를 애매하게 가져가긴 뭘 애매하게 가져갑니까. '근거가 없으면 판단이 불가능하다'가 제 확실한 태돈데요? 그리고 님은 근거도 없이 주장하고 계시는거죠. 당연히 점수를 줬는지 안줬는지 판단할 수 없으므로 님 의견을 부정할 수 있는거죠. 전 판단할 수 없다고 주장하고 있는거고 님은 판단할 수 있다고 주장하고 있는건데 전 근거가 없다고 말하고 있는거고 님은 근거가 있다고 말하고 있는거니 님이 근거를 가져와야죠. 전 근거가 없다고 말하고 있는데 대체 없는 근거를 어떻게 가져와요? 판단할 수 있다는 님이 근거를 가져와야하는거지. 적반하장도 유분수지 원; 그리고 총평을 왜썼긴요; 총평은 말 그대로 요약입니다. 아무것도 파악 못하긴요. [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] 라든지 [이 분야 종사자들의 사안에 귀 기울이는 방향으로] 라든지 [활동의 수월성과 지원을 통한 회복 및 회생 가능성 등을 중요하게 바라보았으며] 라든지 [예산계획이 적절하게 준비되었는지 등의 실현 가능성에 차등을 두었다] 라든지 심사위원이 어떻게 심사했는지 '대략적으로는' 파악 가능하잖아요? 전 점수를 어떻게 얼마나 부여했는지 총평만 보고 모른다는거지 총평의 정보 자체를 부정한게 아닙니다만? 총평의 의의는 딱 이겁니다. 대략적으로 파악하는 정도요. 당연히 세부 점수를 어떻게 어떤 방식으로 부여했는지는 총평이 아니라 개개인의 점수를 면밀히 분석해봐야 나오는겁니다. 이 정도 대략적으로 파악하게 하는 것이 총평의 의의지 총평으로 모든걸 파악하게 하는게 총평의 목적이 아닙니다. [총평을 있는 그대로 해석하면 총평은 피해 사실 확인서를 봤다의 근거 정도 밖에 안된다는 주장은 근거가 없는 주장입니다. ] 네? 총평을 있는 그대로 해석하면 총평은 피해 사실을 봤다 정도의 근거 밖에 안된다는건 그냥 있는 그대로의 사실인데요. 총평만 보고 그 이상을 어떻게 알죠? 총평만 보고 [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다] 이걸 알 수 있다고요? 총평만 보고 대체 어떻게 피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분인지 알것이며, 장문으로 썼을때와 짧게 썼을떄 점수 차이가 얼마나 났을지는 어떻게 알것이며 피해 사실 확인서를 통해 점수를 부여했는지 안했는지는 또 어떻게 알죠? 님은 지금 님 혼자만의 상식만 가지고 주장하고 계시는데 초등학생도 근거:내 상식 이런 식으로는 주장 안합니다. 그러니까 님이 김어준만도 못하다는 얘기를 듣는거에요. 김어준도 근거: 내 상식 이런 식으로는 주장 안할겁니다. [아니면 님 주장이 김어준의 음모론만도 못한 수준이라는걸 인정하시든가. 김어준의 음모론만도 못한 수준의 주장을 하시면서 왜 본인 주장이 김어준의 음모론만도 못하다는건 인정 안하시는건지 이해가 안되네요. 예시를 들어드려도 하나도 이해를 못하고 말이죠.] 그리고 이 얘기는 복사 붙여넣기 실수하신 것 같은데요. 김어준의 음모론만도 못한 주장이라는건 님의 근거없는 주장에나 쓰는겁니다. '근거가 없으면 판단도 할 수 없다'는 당연한 논리를 말하는 제 주장에 쓰는 말이 아니라 말이죠. 심지어 김어준은 근거 없이 판단하는 대표적인 사람이고 전 근거 없으면 판단할 수 없다고 주장하니 전혀 반대의 의견을 내고 있는건데요? 김어준이 무슨 사람인지도 모르시면서 얘기하고 계시나보죠?
21/02/13 05:30
kartagra 님// 아니 그 내용을 왜 1번부터 5번까지 굳이 나누시나요?
지금까지 해 왔던 이야기는 점수를 줬냐 안줬냐로 따졌는데요. 점수를 줬냐 안줬냐로 따졌을 때 총평대로라면 점수를 안줬을 리가 없다는 거구요. 아까전도 그렇고 지금도 그렇고 자격을 본다를 점수를 안주는걸로 해석하시는데, 커트라인 통과/탈락 판정도 엄연히 점수로 하는 겁니다. 운전면허 이야기가 그래서 나온건데요. 필기건 실기건 시험관이 떨어졌다/붙었다로 끝내지 않습니다. 필기건 실기건 간에 점수평가 하고 점수가 커트라인보다 높으면 붙은거고 낮으면 떨어진거죠. 이런 경우까지 점수를 주는데 다 포함해야죠. 그게 왜 제 개인적인 상식인가요? 피해사실을 중점적으로 주의를 기울였다면 당연 평가에 반영하는 것 아닌가요? 그게 커트라인 패스를 위한 점수 산정이건, 심의기준표에 나타난 점수 산정이건 점수를 산정하기 위해서 중점적으로 주의를 기울일거라고 보는게 상식 아닌가요? 중점적으로 주의를 기울였는데 정작 점수반영은 안한다고 생각하는게 더 비상식적인거죠. 점수반영 안할거면 안볼겁니다. 그게 상식적입니다. 점수반영 할거면 볼겁니다. 그게 상식적입니다. 점수반영 안할건데 자세히 보는 것, 그게 비상식적인 겁니다. [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다] 그리고 앞에서부터 자꾸 이 문장을 강조하시는데, 전 이런 말 한 적 없습니다. 제가 한 말은 정확히 이 문장이거든요? [그러니까 장문이 필요한거죠. 다른 지원자들과 달리 나에게 지원을 해야 할 필요성을 느낄 수 있도록 차별화를 둬야 하니까 말입니다.] 이전부터 계속 그런말 한 적 없다고 이야기했는데 사람 말 무시하고 안했던 말 했다는 듯이 가져오는 건 뭡니까? “그러니까 장문이 필요한거죠.” 이 문장이 “피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며” 왜 이런 식으로 되었나요? 근거는 있으십니까? 장문이 필요하다는게 언제부터 써야 한다라는 의미로 해석됩니까? 그렇게 사전적 의미만을 중요시 하시는 분이, 정작 남 의견은 그렇게 안바라보시네요. “이것만 봐도 지원 대상을 정할 때 가장 중요시 여기는 게 뭔지 잘 나와있죠.” “뭘 가장 중요시여기는지까지는 공개되어 있는데 그 점수를 잘 받았다는 것 또한 님의 기대일 뿐이죠.” 저기서 중요시 여기는게 뭘까요? 중요시 여기는게 피해사실 확인서를 지칭한다고 생각하십니까? 제가 저기서 중요시 여긴다는게 피해사실 확인서를 지칭한다는 명백한 근거를 가져오시기 바랍니다. 총평은 엄격하게 사전적 의미로 해석하시는 분이 남의 문장은 멋대로 해석해서 살을 갖다 붙이시네요. 아니 심사위원 총평이 대략은 무슨 대략입니까? 정확히 뭘 봤다고 명시해 놨는데요? [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] [이 분야 종사자들의 사안에 귀 기울이는 방향으로] [활동의 수월성과 지원을 통한 회복 및 회생 가능성 등을 중요하게 바라보았으며] [예산계획이 적절하게 준비되었는지 등의 실현 가능성에 차등을 두었다] 여기에 애매모호한게 있습니까? 총평에 뭘 중점으로 심사를 했는지 나와있는데 당연 거기에 점수를 부여했다고 봐야죠. 계속 말하잖아요. 중점적으로 보는데 점수는 안줍니까? “총평을 있는 그대로 해석하면 총평은 피해 사실을 봤다 정도의 근거 밖에 안된다는건 그냥 있는 그대로의 사실인데요.” 총평을 있는 그대로 해석하는게 아니라 그냥 사전적 의미만 따진 거잖아요. 피해 사실을 중점적으로 봤는데 점수 안줬다구요? 점수 안줄걸 왜 중점적으로 봅니까? 아까전부터 이거 계속 물어보는데 왜 여기엔 대답을 안하시나요? 총평만 보고 대체 어떻게 피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분인지 알거냐구요? 전 가장 중요하단 말 한적 없구요. 장문으로 썼을때와 짧게 썼을떄 점수 차이가 얼마나 났을지는 어떻게 알것이냐구요? 차이가 난다고 해봤자 점수준건 똑같지 않습니까? 저는 점수줬다는 사실만 중요시해요. 피해 사실 확인서를 통해 점수를 부여했는지 안했는지는 또 어떻게 알거냐구요? 그럼 점수줄려고 확인하지 점수 안주는데 중점적으로 봅니까? 복사붙여넣기 실수가 아니라 그 문장이 완전 님 경우기에 복사붙여넣기 한 겁니다. [아니면 님 주장이 김어준의 음모론만도 못한 수준이라는걸 인정하시든가. 김어준의 음모론만도 못한 수준의 주장을 하시면서 왜 본인 주장이 김어준의 음모론만도 못하다는건 인정 안하시는건지 이해가 안되네요. 예시를 들어드려도 하나도 이해를 못하고 말이죠.] 딱 님의 경우네요. 제가 따로 글을 쓸 필요없이 잘 표현해 놓으셨네요.
21/02/13 06:24
(수정됨) 왜 1번부터 5번까지 나눴냐니요?
정확히 말하면 1번부터 그냥 저 문구를 보고 의견 낼 수 있는대로 예시를 든 것 뿐입니다. 지금까지 해왔던 얘기는 점수를 줬냐 안줬냐로 따지는게 아니라, 님이 근거라고 가져온 총평의 [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.]이 문장이 님의 주장의 근거가 되냐 안되냐를 따진건데요? 점수를 줬냐 안줬냐를 따진게 아니라 저 문장이 님 주장의 근거가 되냐 안되냐를 따지고 있는겁니다만. 그리고 저 문장을 보고 낼 수 있는 '의견'이 1. 피해 사실을 그냥 주의깊게 보기만 했음 2. 피해 사실을 통한 판단을 통해 자격을 거름(피해 사실 없거나 적으면 서류 탈락) 3. 피해 사실을 통해 '실질적인 점수를 부여'(피해 사실만 있으면 동점) 4. 피해 사실을 통해 '실질적인 점수를 부여'(피해 사실 내용에 따라 편차를 둠) 5. 피해 사실을 통해 실질적인 당락을 결정함(막대한 점수 부여) 6. 피해 사실 확인서를 통해 평가하지 않고 지원서 내용만 가지고 평가함(지원서 내용 중에 피해 사실이 존재할 경우 주의깊게 봄) 등등 이런 식이라는겁니다. 그런데 이 중에 심사위원이 어떻게 판단했을지는 이 문장만 가지고 알 수 없습니다. 왜냐면 어느 쪽이든 가능하니까요. 그냥 보기만 했을수도 있고, 자격 거르는데 썼을수도 있고, 피해 사실을 통해 점수를 부여하되 피해 사실만 존재하면 동점을 줬을수도 있고, 피해 사실을 통해 실질적인 점수를 부여하면서 피해 사실 내용에 따라 편차를 뒀을수도 있고, 피해 사실을 통해 실질적인 당락을 결정할만한 막대한 점수를 부여했을수도 있죠. 님의 주장에 따르면 4번에서 5번 정도를 주장하고 계시는거죠. 그런데 그렇게 주장하려면 1,2,3,6번을 부정해야 하고 따라서 그걸 부정하려면 4번이나 5번이 더 확실하다는 추가적인 근거가 필요한거죠. 단순히 총평만 가지고는 뭐가 맞을지 확실하지 않으니까요. 총평대로라면 점수를 안줬을 리가 없는게 아니라 안줬을 리가 없을수도 있는게 맞습니다. 1,2번은 점수를 부여하지 않은게 확실하니까요. 제가 대충 생각한게 이정도니 더 생각하면 훨씬 더 다양한 의견을 낼 수 있겠죠. 그리고 그 의견 중에서 님 의견이 맞다고 주장하려면 당연히 님 의견이 더 일리가 있다는 근거가 필요한거고, 그 근거가 없이는 그냥 김어준식 근거없는 주장이 되는겁니다. 아무튼 내 말이 맞음 이런식이 되버리니까요. '자격을 본다를 점수를 안주는걸로 해석하시는데' 전 단 한번도. 이렇게 얘기한 적 없습니다. 님이 그냥 자격을 보는 시험에 대한 이해 자체가 아예 없어서 이해를 못하시는 것 같은데. 다시 똑같은 예시를 들어보죠. 경력 5년 이상의 '자격'을 요구하는 시험이 있다고 가정해봐요. 이게 무슨 말인지는 아시겠죠? 그런데 경력 5년 이상의 자격을 요구하는 시험에서 경력이 30년 되는 끝판왕이 왔다고 가정해보죠. 이 사람은 경력 끝판왕이니 추가 점수를 받을까요 안받을까요? 이걸 이해 못하시니 혼자 커트라인같은 딴소리를 하고 계시는거죠. 경력에 대한 점수를 받을지 안받을지는 단순히 자격만 보고는 알 수 없습니다. 요구 자격을 중요하게 본다고 해서 시험 점수를 더 주는 것도 아니며, 요구 자격을 대충 본다고 해서 시험 점수를 덜 주는 것도 아닙니다. 이건 점수를 어떻게 주는지 알아야 판단이 가능한 부분이에요. 이번 공고도 마찬가지입니다. 피해 사실이라는 자격에 관련된 부분에 점수를 주는지 안주는지는 실제 점수를 보고 점수를 줬는지 안줬는지 파악해봐야 아는 부분입니다. 운전면허 이야기도 전혀 이해를 못하셨는데, 운전 면허를 딸때 '자격'이라 함은 1종 보통 기준으로 18세 이상같은 '나이'를 말합니다. 이 자격이 젊다고 점수를 더주고 늙었다고 점수를 덜주고 이런게 아니죠. 기사 시험 역시 마찬가지입니다. 경력이나 학력을 요구하지만 학력이나 경력이 더 뛰어나다고 해서 점수를 더주진 않아요. 칼같이 시험점수 평균 60점으로 짤라버리죠. 경력이나 학력과 별개로요. 이런 것처럼 자격으로 점수를 줬는지 안줬는지는 알 수 없는겁니다. 자격을 중점적으로 봤다 하더라도 그걸 점수에 반영 안할 가능성은 충분히 있는거에요. 아뇨. 그건 님 혼자만의 상식입니다. 이런 자격이 전제가 된 평가에서는 그 자격을 점수에 반영할지 안할지는 평가마다 달라서 명확히 어떻다고 확신할 수 없는 부분입니다. 자격도 빡세고 요구 자격도 많지만 그건 그냥 자격일 뿐이고 점수에 1도 반영 안하고 시험 점수에 따라 자르는 경우도 있으며, 자격을 평가에 반영하는 곳도 있죠. 따라서 자격을 중점적으로 봤다고 해서 그걸 점수에 반영할거란 생각은 하면 안됩니다. 님의 상식에서는 이해가 안될지 몰라도 어쩝니까. 세상의 상식에는 이런 경우가 충분히 존재하는데요. 이번 심사 역시 심사 과정에 서류 자격 심사가 있으므로 저 중점적으로 봤다는게 단순히 서류 자격 심사할때 중점적으로 본건지, 아니면 아예 점수를 부여해서 당락에 영향을 끼친건지는 총평만 보고 판단이 불가능하죠. 판단이 가능하다고 주장하는 것이야말로 '비상식적인 주장'입니다. 판단 근거가 없는데 대체 어떻게 판단이 가능하죠? [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다] 이 말을 안했다고요? 굵은거북님이 피해 사실은 무미건조하게 나열하는게 낫고 그게 안되니 장문으로 쓴다고 하니까 님이 '아니요 그렇지 않습니다' 라면서 장문이 필요하다고 하신건데요? 왜 그런 댓글을 쓰셨는지는 기억 못하시나보죠? 굵은거북님이 피해 사실은 무비건조하게 쓰는게 낫지 길게 읍소한다고 정부 지원을 받을 수 있는 것이 아니라는 것에 대한 반박으로 님이 하신 말이 저 말입니다. 당연히 저 말에 대한 반박을 하셨으니 '장문으로 써야 한다'라는 주장이 될 수 밖에 없는데요? 굵은거북님은 장문으로 쓸 필요가 없다고 얘기하신건데 거기에 님이 반박하면서 장문이 필요하다고한거잖아요? 님이 [피해사실 확인서에 코로나로 인해 얼마만큼 피해를 입었는지에 대해서 심사관들이 평가하고 피해를 많이 본 지원자에게 지원을 해 주는 것이 사업의 적정성 및 타당성 면에서 높은 점수를 받을 수 있다고 짐작하는 것도 틀린 건 아니죠.] 라고 하길래, [코로나로 기존에 무슨 피해를 입었는지가 중요한게 아니라 이 돈으로 무슨 사업을 할지를 더 중요하게 보는 것임은 명확합니다만]이라고 반박하니 님이 반박이랍시고 한게 [서울문화재단 공모파일을 열어보면 제일 먼저 나오는 문구입니다. 이것만 봐도 지원 대상을 정할 때 가장 중요시 여기는 게 뭔지 잘 나와있죠.]라고 하셨죠? 당연히 이 논쟁은 연결되는 말이고 지금 여기서 말하고 있었던게 피해 사실 확인서에 관한 내용인데요? 님이 피해 사실이야말로 가장 중요하기 때문에 피해 사실 확인서는 참고자료일 뿐이라는 제 의견을 열심히 반박하시면서 피해 사실이 가장 중요하게 여겨진다고 얘기하셨는데요? 아, 피해사실=피해사실 확인서는 아니에요? 그럼 앞으로 [피해 사실이 가장 중요시 여겨지며 피해 사실 확인서는 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다]이렇게 요약해드리면 되겠어요? 총평을 보고는 대략적으로 알 수 있을 뿐이죠. 저것만 보고 점수를 얼마나 어떻게 줬는지 정확하게 알 수 없는데요? 점수에 관한 부분은 다 애매모호하죠. 저 부분에 몇점을 얼마나 줬는지 총평만 보고는 전혀 알 수 없는데요. 대략적으로 짐작만 가능한거지. 중점적으로 보는데 점수는 안주냐고요? 자꾸 말하지만 님이 '자격'과 '점수'에 관한 이해가 1도 없으셔서 그렇게 우기시는겁니다. 님이 근거랍시고 드는 문장만 봐도 1. 피해 사실을 그냥 주의깊게 보기만 했음 2. 피해 사실을 통한 판단을 통해 자격을 거름(피해 사실 없거나 적으면 서류 탈락) 3. 피해 사실을 통해 '실질적인 점수를 부여'(피해 사실만 있으면 동점) 4. 피해 사실을 통해 '실질적인 점수를 부여'(피해 사실 내용에 따라 편차를 둠) 5. 피해 사실을 통해 실질적인 당락을 결정함(막대한 점수 부여) 6. 피해 사실 확인서를 통해 평가하지 않고 지원서 내용만 가지고 평가함(지원서 내용 중에 피해 사실이 존재할 경우 주의깊게 봄) 이렇게 다양한 의견을 낼 수 있어요. 그리고 1,2번은 점수를 '확실하게 부여하지 않는 케이스'죠. 자격에 대한 심사를 하는 것과, 그 자격에 대한 점수를 부여하는건 전혀 다른 얘깁니다. 이걸 혼동하니 이해를 못하시는거죠. 물론 운전면허조차 자격과 점수 이해 못하는 님한테는 이해하기 힘들 수 밖에 없을 것 같긴 합니다만. 네. 님은 그럼 피해 사실 '확인서'가 아니라 피해 사실을 가장 중요시 여긴다고 생각한다 정도로 정정해 드리죠. 아니죠. 굵은거북님은 길게 쓸 필요 없다고 했는데 아니라며 장문이 필요하다면서요. 간결하게 써도 된다는 굵은거북님의 말을 부정하신건 님입니다만. 이제와서 그냥 점수줬다는 사실이 중요하다고요? 점수 줬다고 가정해도 굵은거북님의 간결하게 써야 한다를 부정하신건 님인데요? 간결하게 써도 된다는 다른 사람의 말을 부정해놓고 이제 와서 점수준건 똑같다니; 점수를 줬다 해도 그냥 쓰기만 해도 똑같으면 장문으로 쓸 필요가 없는데요? 왜 장문으로 쓸 필요가 있죠? 장문으로 쓰면 점수 차이가 나나요? 아니면 그냥 님 기분에 따라 장문이 필요하다고 생각해서 장문이 필요가 있다고 말했어요? 장문으로 쓰면 점수 차이가 날까요 안날까요? 굵은거북님의 간결하게 써도 된다를 부정했으니 나름의 근거가 있으니 부정한거 아니에요? 그래서 근거 달라는건데요? 애초에 점수 줬는지 안줬는지도 모르는데요? 점수 안줬을수도 있어요. 그걸 어떻게 확신해요? 근거 없다니까요? [그럼 점수줄려고 확인하지 점수 안주는데 중점적으로 봅니까?] 네 점수 안줘도 중점적으로 볼 수 있어요. 이런 자격을 요구하는 시험은 자격을 중점적으로 보는 경우 허다합니다. 그런데 자격을 중점적으로 봤다고 해서 시험 점수를 주는게 아니에요. 자격은 자격대로 보고 시험 점수는 시험 점수대로 칼같이 자르는 경우가 많습니다. 점수줄려고 확인한게 아니라 그냥 자격이 있는지 없는지 확인하기 위해 확인했을수도 충분히 있는거죠. 그걸 점수주려고 했다고 주장하기 위해서는 추가적인 근거가 필요한겁니다. 위에 설명 이해가 안되세요? 다시 설명해드릴까요? 네? 그 문장이 왜 저죠? 전 님처럼 근거도 없이 확신한 적이 없을 뿐더러, 근거 없으면 판단도 힘들다고 꾸준히 말하고 있는데요? 그 문장은 저랑 정 반대의 경우죠. 님처럼 근거 없이 마음대로 말하고 다녀야 '님 주장이 김어준의 음모론만도 못한 수준'이라는 소리를 들을 수 있는겁니다. 님은 근거 제대로 없어도 신나게 주장하고 계시잖아요? 딱 김어준만도 못한 태도죠. 심지어 근거랍시고 든게 내 상식 크크 초등학생도 토론할때 근거:내 상식 이런 식으로 주장은 안할겁니다. 부끄러운줄 좀 아세요.
21/02/13 06:50
kartagra 님// 그러니까 전 점수를 줬다는 주장을 했는데 그런 케이스 구분이 무슨 소용있냐는 건데요?
그거 일일이 따져서 각각의 경우에 대한 확률을 계산하는게 어떤 의미가 있죠? 제가 님이 정해준 케이스에 따라서 정확히 하나의 경우를 선택해야 합니까? 그건 [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] 라는 제 주장과는 아무런 연관에 없는데 왜 그걸 가지고 오시는 건지 전혀 이해가 안되는데요. 님은 그렇게 구분하신 다음에 알수 없다고 주장하세요. 전 그렇게 주장한적 없으니까요. 제가 주장한 건 점수를 주었다이고, 점수를 주었는지 안주었는지 유무가 중요할 뿐, 각 경우의 수를 일일이 따질 생각은 일절 없습니다. 경력 예도 이상하게 드시는데요. 경력 5년과 경력 30년을 단순히 온오프 개념으로 따지나요? 누가봐도 경력 5년보다는 경력 30년을 더 쳐 주는데 말입니다? 그걸 똑같이 취급하는 인사담당자야말로 멍청하고 바보취급 받아야 되는데 말입니다. 예를 드는것도 참 희한한 예를 들어서 스스로 자승자박하는 경우를 만드시네요. 아니 님이 점수에 1도 반영 안하는 경우 있다고 그러시는데, 총평 없으면 저도 그걸 부정 안했을 거라니까요? 근데 총평에서 중점적으로 봤대잖아요. 점수도 안줄걸 중점적으로 봅니까? 계속 아무런 전제도 없을시에 가능성 여러 가지 나열해 놓고 여기서 확정지을 수 없다는 이야기만 반복하시는데, 그건 아무런 전제조건이 없을시에 이야기죠. 근데 저는 분명 총평을 가져왔거든요? 그걸 기반으로 해석해야죠. [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다] 이 말 한적 없는데요? 주절주절 열심히 님만의 자의적 해석 같다 붙인걸로 이야기 길게 늘이시는데, 두말할 필요없이 제가 저 말을 했는지 어디한번 가지고 와 보시라니깐요? 정확히 제가 저 말을 했는지 찾아가지고 와 보시길 바랍니다. 총평의 사전적 해석만 계속 주장하시고 다른 것은 허용 안하는 분이시니 스스로에게도 그 잣대를 동일하게 들이대서 행동하시는 분이라고 믿겠습니다. [서울문화재단 공모파일을 열어보면 제일 먼저 나오는 문구입니다. 이것만 봐도 지원 대상을 정할 때 가장 중요시 여기는 게 뭔지 잘 나와있죠.] 여기서 가장 중요시 여기는게 피해사실 확인서라구요? 님 스스로가 말은 아다르고 어다른 법이라고 주장하시던데 님 기준을 그대로 적용할 때 어떤 식으로 변명거릴 생각하실지 한번 잘 해보시길 바랍니다. [네. 님은 그럼 피해 사실 '확인서'가 아니라 피해 사실을 가장 중요시 여긴다고 생각한다 정도로 정정해 드리죠.] 그거 님이 정정하는 걸로 끝나는 겁니까? 그전부터 아니라고 그런 말 한적 없다고 주구장창 이야기해와도 눈도 깜짝 안하고 의견에 반영도 안하더니만, 막상 할말이 없으니까 정정한다구요? 대단하십니다그려 자격을 요구하는 시험에 점수를 안줘도 중점적으로 본다구요? 그런 게 어디있나요? 점수를 매겨야 자격이 되는지 안되는지 아는데 점수 안매겨도 안다구요? 그런 시험이 있으면 한번 갖고와 보시죠. 한번 어떤 시험이 나오는지 봅시다. 위에서 경력 5년 경력 30년 이야기하시는데 경력에 따른 점수는 다른데요? 5년짜리 점수와 30년짜리 경력 점수가 같나요? 커트라인 개념을 착각하시는 듯 한데 커트라인 패스도 점수매긴다음 점수보고 하는겁니다. 나름대로 예를 가져온다고 가져오시는데 전혀 이해를 못하고 가져오시는게 딱 보이네요. 님이 근거를 바탕으로 확신했다구요? 근거없이 제가 중요한게 피해사실 확인서라고 말했다고 당당히 주장하신 분이? 요즘은 혼자서 착각하는것도 근거라고 하나 봅니다. 당장 여기서 본인이 혼자만의 생각으로 근거없이 착각하고 주장하신 예가 뻔히 나와 있는데 그건 온데간데없고 완전무결하다는 듯이 주장하는걸 보니 딱 기가 차네요. 그거야말로 김어준식 화법이죠. 난 무조건 잘못없고 논리적이라는데 알고 보면 구멍 숭숭 나있는 상황 말입니다 크크.
21/02/13 07:37
(수정됨) NoGainNoPain 님// 점수를 줬다는 주장을 했는데 그런 케이스 구분이 무슨 소용이 있냐고요?
자 다시 봐요. 1. 피해 사실을 그냥 주의깊게 보기만 했음 2. 피해 사실을 통한 판단을 통해 자격을 거름(피해 사실 없거나 적으면 서류 탈락) 3. 피해 사실을 통해 '실질적인 점수를 부여'(피해 사실만 있으면 동점) 4. 피해 사실을 통해 '실질적인 점수를 부여'(피해 사실 내용에 따라 편차를 둠) 5. 피해 사실을 통해 실질적인 당락을 결정함(막대한 점수 부여) 6. 피해 사실 확인서를 통해 평가하지 않고 지원서 내용만 가지고 평가함(지원서 내용 중에 피해 사실이 존재할 경우 주의깊게 봄) 대충 이렇게 구분해놨죠? 이건 [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] 이 총평을 보고 의견 예시를 낸겁니다만? 그런데 이 중에 심사위원이 어떻게 판단했을지는 이 문장만 가지고 알 수 없습니다. 왜냐면 어느 쪽이든 가능하니까요. 그냥 보기만 했을수도 있고, 자격 거르는데 썼을수도 있고, 피해 사실을 통해 점수를 부여하되 피해 사실만 존재하면 동점을 줬을수도 있고, 피해 사실을 통해 실질적인 점수를 부여하면서 피해 사실 내용에 따라 편차를 뒀을수도 있고, 피해 사실을 통해 실질적인 당락을 결정할만한 막대한 점수를 부여했을수도 있죠. 님의 주장에 따르면 4번에서 5번 정도를 주장하고 계시면서 '점수를 줬다'고 주장하고 계시는거죠? 그런데 그렇게 주장하려면 1,2,3,6번을 부정해야 하고 따라서 그걸 부정하려면 4번이나 5번이 더 확실하다는 추가적인 근거가 필요한거죠. 단순히 총평만 가지고는 뭐가 맞을지 확실하지 않으니까요. 총평대로라면 점수를 안줬을 리가 없는게 아니라 안줬을 리가 없을수도 있는게 맞습니다. 1,2번은 점수를 부여하지 않은게 확실하니까요. 제가 대충 생각한게 이정도니 더 생각하면 훨씬 더 다양한 의견을 낼 수 있겠죠. 그리고 그 의견 중에서 님 의견이 맞다고 주장하려면 당연히 님 의견이 더 일리가 있다는 근거가 필요한거고, 그 근거가 없이는 그냥 김어준식 근거없는 주장이 되는겁니다. 아무튼 내 말이 맞음 이런식이 되버리니까요. 이건 확률의 문제가 아니며. 정확히 하나의 경우를 택하라는게 아닌데요? [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] 이 문장을 보고 낼 수 있는 의견들 예시를 낸 것 뿐이고, 이 예시들보다 님의 주장이 더 설득력이 있다고 주장하시려면 근거가 더 필요하다는건데요? 님이 주장한건 저 문장을 근거로 점수를 주었다인데 저 문장을 보고 낼 수 있는 의견들 중에는 점수를 주지 않는 경우도 엄연히 존재하므로(1,2번) 님 주장을 입증하기 위해서는 추가적인 근거가 필요하다는 것 뿐인데요? 심사위원이 피해 사실을 통한 판단을 통해 자격을 거름(피해 사실 없거나 적으면 서류 탈락)이렇게 판단했는지 피해 사실을 통해 실질적인 당락을 결정함(막대한 점수 부여)이렇게 판단했는지 총평의 그 문구만 보고는 알 수 없으니까요. 제가 이상하게 예시를 들었다는 것 자체가 님이 현실을 전혀 모른다는겁니다 크크 고작 그 정도 상식으로 대체 뭘 상식 타령하십니까 크크크 누가봐도 경력 5년보다 경력 30년을 더 쳐줄 것 같죠? 그런데 시험에 따라서는 경력 5년이나 경력 30년이나 똑같은 취급을 받는 시험들이 엄연히 존재합니다. 경력은 그냥 경력 확인용일 뿐 실제 점수는 시험 점수로 결정되는 시험들이 엄연히 존재하죠. 이걸 희안한 예라고 말하는 것부터 님이 지금 자격과 점수에 대한 이해가 1도 없다고 스스로 증명하는 것 밖에 안됩니다. 본인의 무지함을 이렇게 당당하게 주장할 수 있는것도 어찌보면 축복이네요. 전 그렇게는 못하겠던데. 경력을 반영해서 점수를 줄지, 아니면 경력은 경력으로 취급하고 따로 점수를 평가해서 줄지는 시험에 따라 다른겁니다. 그리고 이번 경우도 마찬가지죠. 총평을 봐도 단순히 피해 사실을 통한 판단을 통해 자격을 거른건지(마치 경력 몇년 이상이면 똑같은 취급하듯이) 아니면 피해 사실을 통해 점수를 부여했는지는 점수를 까보지 않은 이상 단언할 수 없는겁니다. 아무 전제도 없을시에 가능성이 아니라 총평의 [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] 이 문구를 보고 낼 수 있는 가능성을 대충 6가지 정도 말한건데요? 그걸 기반으로 의견 '예시'를 낸게 저거죠. 심사위원1. 피해 사실을 그냥 주의깊게 보기만 했음 2. 피해 사실을 통한 판단을 통해 자격을 거름(피해 사실 없거나 적으면 서류 탈락) 이렇게 판단했다면 당연히 점수는 안들어간겁니다. 네. 피해 사실 확인서가 아니라 피해 사실 정도로 정정하죠 그럼 뭐. 이제 됐죠? 그리고 님이 말한 적 없다고 계속 한건 장문에 관한 얘긴데요? ['장문' 이란 단어를 쓴 적 있습니까? 안썼는데고 계속 썻다고 우기시네요.] 이런 식으로 말하시길래 굵은거북님과 대화를 예시로 들면서 님이 무슨 말을 했는지 알려드린 것 뿐입니다만. 저게 마음에 안드시면 [피해 사실이 가장 중요시 여겨지며 피해 사실은 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다] 이렇게 요약해드릴까요? 이게 님 주장이 확실하지 않다고 판단되시면 님이 님 주장을 써주시면 되겠습니다. 그럼 반영하죠. 기사 시험만 해도 경력을 요구합니다. 그런데 그 경력은 그냥 경력 몇년 이상 이런 식으로 요구하고 시험 점수랑 전혀 별개에요. 경력은 요구하지만 경력이 몇년이 됐든 결국 시험 합격 여부는 시험 점수로 결정이 납니다. 그렇다고 경력을 주의깊게 보지 않냐? 그건 또 아니죠. 경력을 증명 못하면 필기 합격해도 바로 탈락입니다. '점수를 매겨야 자격이 되는지 안되는지 아는데' 이게 아니라니까요. 특정 시험들은 '자격부터 요구한 뒤' 점수를 매기는 경우가 있습니다. 점수를 매기기 전에 이미 '자격'을 요구하는 경우가 있다니까요? 님이 말한 운전면허만 해도 만 18세 미만은 자격조차 되지 못하죠? 자격이 되는지 안되는지 아는건 자격 요건에 따라 다른겁니다. 이번 심의 과정도 보면 1차 예비 심사에서 제출서류와 신청자격 거르고 2차로 서류 심의에 들어가는거죠. 그리고 이 절차 자체가 1차와 2차가 '심의 절차'라는 큰 틀에 포함이 됩니다. 그리고 여기서 말한 신청 자격이란 공고에 나온대로 [1. 코로나19로 직·간접적인 피해를 입은 예술인, 예술단체, 기획자 등의 문화예술분야 종사자 2. 서울시에 활동거점(거주지, 작업실 등)을 두고 활동하는 예술인(단체) 및 기획자(활동가) 등] 이 부분이죠. 이 자격이 합당한지 통과가 되어야 2차 서류 심의에 들어가서 점수를 매기는겁니다. 점수를 매겨서 자격이 되는지 안되는지 아는게 아니라, 자격이 있는지 없는지 판단한 다음에 점수를 매기는거에요. 이 심의 절차는 님이 말한 '총평' 관련 문서에 나와있는 사실입니다. 그런 시험 당장 이 시험도 있네요. 따라서 이 심의 절차 과정 중에서 심사위원이 단순히 1차 예비심사에서 신청자격 거르는데 주의깊게 본건지, 아니면 그걸 보고 2차 서류 심의에서 실제로 점수를 부여한건지는 알수가 없습니다. 그건 말 그대로 점수를 분석해봐야 알 수 있는거거든요. '경력 점수'라는게 뭘 말하는건지 모르겠는데, 기사 시험 같은 경우는 경력 점수라는 것 자체가 없습니다. 5년이든 30년이든 경력만 해당되면 그 이후는 그냥 실제 필기 실기로 점수가 결정나요. 기술사도 면접이 있지만 사실상 경력보다는 시험 점수와 답변을 얼마나 잘했냐가 핵심이고요. 커트라인 개념을 착각하긴 뭘 착각합니까 크크 당연히 커트라인이야 점수 매긴다음 점수보고 하는거죠. 그런데 그건 어디까지나 점수에 관한 내용이고, 자격에 관한 내용이 아닙니다. 이를테면 그런거죠. '코로나19로 직·간접적인 피해를 입은 예술인, 예술단체, 기획자 등의 문화예술분야 종사자'이게 자격이라면, 문준용의 85.33이라는건 '점수'입니다. 이 자격이 문준용의 85.33이라는 점수에 반영이 됐는지 안됐는지는 드러난 근거만으로 알 수 없는거죠. 전 정확하게 예를 들어서 설명해드리고 있는건데 이것도 이해를 못하시면 대체 어쩝니까..뭘 얼마나 더 쉽게 설명을 해드려야 할지 모르겠군요. 님 시험 자격이라는 말 자체가 이해가 안가시죠? 운전면허 시험 자격이라는 말이라도 좀 검색해보고 오세요; 님 글쓰는거 보면 진짜 제가 다 얼굴이 화끈거립니다. 네. 전 근거를 바탕으로 확신하죠. 님이 피해 사실은 피해 사실 확인서 아니면 뭘 보냐고 하시면서 피해 사실이야말로 가장 중요하며 피해 사실 확인서는 큰 영향을 주는게 맞으니 당연히 피해 사실이 적힌 피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이라고 요약해드린 것 뿐입니다만. 요약이 마음에 안드시면 정정해드리죠 뭐. 그리고 저도 사람인데 어떻게 모든게 완벽하겠습니까 크크 다만 님처럼 근거 없이 주장하면서 우기지는 않습니다. 근거가 부족하다고 지적받으면 근거가 부족한지 안부족한지 확인하고 보완하려는 노력이라도 하죠. 님이나 김어준처럼 아님말고 음모론식으로 근거도 없이 주장하면서 우기는게 아니라요. 근거 지적받으니 아무튼 내 상식이 근거임 하면서 초등학생도 안할만한 주장을 하고 계시는데 안부끄러우세요? 요즘 초등학생도 토론때 근거: 내 상식 이런식으로 토론하면 놀림받을겁니다.
21/02/13 11:08
kartagra 님// 아니 그거를 그런 식으로 구분한다는 것 자체가 님 마음대로일 뿐인데요?
그렇게 6가지로 구분해서 의미 있습니까? 왜 구분하는 김에 한 10가지나 20가지로 구분하시지 그래요? 점수를 줬냐 안줬냐를 이야기하고 있는데 그렇게 님 멋대로 경우를 구분한 다음에 이거 중에 어느거인지 잘 모르겠다라고 주장해봤자 아무런 의미가 없죠. 1번에서 6번까지 점수를 줬냐 안줬냐 카테고리로 구분해서 나눌 수 있습니다. 근데 그걸 6가지 경우로 나누어서 분석해야 할 필요성을 전 전혀 못느끼겠는데요? 경력 5년이나 30년이 똑같은 취급을 받는다구요? 경력 한번만 평가하라는 법 있습니까?경력은 커트라인 점수 매길때도 쓰이고 본 평가 들어와서 점수 매길때도 쓰이는데요? 그걸 마치 한번만 보는 것처럼 생각하고 계시니까 님 예가 잘못되었다고 하는거죠. 게다가 커트라인도 점수로 따지는 거라서 님 예시 자체가 시작부터 틀린 겁니다. 모르신다면서 경력으로 점수 안매긴다는건 어찌 그래 잘 아세요? 모르면 그냥 모르는 채로 가만히 있으시면 됩니다. [피해 사실이 가장 중요시 여겨지며 피해 사실은 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다] 이 문장 자체가 틀렸다고 이야기하는데 지금 무슨소리 하시는겁니까? 이전부터 계속 그런 말 한 적 없다고 이야기 해 왔는데 그때는 귓등으로도 안듣더니만 지금은 갑자기 당황하셨나요? 정작 제가 사전적 의미로 지금까지 그런 말 한 적이 없어서요? 이렇게 요약해드릴까요 어쩌구 그럼 새로 써달라니 어쩌구가 중요한게 아니라 님 주장이 틀렸다는 거에요. 제가 말 안했는걸 말하고 있으니까요. 지금 만 18세를 피해사실과 똑같이 취급하시나요? 18세는 때가 되면 오는겁니다. 평가 자체가 필요없어요. 그럼 피해사실은 누구나 봐도 수치가 딱 나오는 겁니까? 누가 봐도 평가가 필요없을 정도로 수치가 나와있는 상태를 사람이 봐서 수치화를 해야 되는 사실하고 혼동하지 마십시오. 그러니까 총평에서도 중점적으로 주의를 기울였다고 나오죠. 나이처럼 할 수 있다면 중점적으로 주의를 왜 기울입니까? 뭘 근거를 바탕으로 확신하긴 합니까? 남이 정확히 어떤 말을 했는지도 근거없이 내지르시면서 말이죠. 그게 밝혀지니 어떻게 요약해드릴까요 어쩌구 새로 써달라고 어쩌구 하고 계시는 거죠. 이미 님이 근거없이 말하고 있는 경우가 딱 걸렸는데 아직까지도 근거로만 이야기하고 있다고 이야기하는 건 완전 믿음이죠.
21/02/13 12:19
NoGainNoPain 님// 무슨 의미가 있냐뇨; 전에 코로나 관련 글에서 하루종일 논문 가져다 알려드리고 다른 글에서도 남들이 죽어라 말해도 하나도 이해 못하고 딴소리 하시던 이해력 어디 안가시긴 했네요. 좀 나아졌을까 했더니 이해력은 전혀 발전하지 않으셨군요. 진심으로 대단하십니다.
10가지 20가지 예시를 들 수 있죠. 중요한건 몇가지가 됐든 이 예시들은 [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] 이 문장을 보고 낼 수 있는 의견들이라는 것이고, 이 의견들보다 님 의견이 설득력이 있다는걸 증명하기 위해서는 님이 근거를 가져와야 한다는 것입니다만? [님의 주장에 따르면 4번에서 5번 정도를 주장하고 계시면서 '점수를 줬다'고 주장하고 계시는거죠? 그런데 그렇게 주장하려면 1,2,3,6번을 부정해야 하고 따라서 그걸 부정하려면 4번이나 5번이 더 확실하다는 추가적인 근거가 필요한거죠. 단순히 총평만 가지고는 뭐가 맞을지 확실하지 않으니까요. 총평대로라면 점수를 안줬을 리가 없는게 아니라 안줬을 리가 없을수도 있는게 맞습니다. 1,2번은 점수를 부여하지 않은게 확실하니까요. 제가 대충 생각한게 이정도니 더 생각하면 훨씬 더 다양한 의견을 낼 수 있겠죠. 그리고 그 의견 중에서 님 의견이 맞다고 주장하려면 당연히 님 의견이 더 일리가 있다는 근거가 필요한거고, 그 근거가 없이는 그냥 김어준식 근거없는 주장이 되는겁니다. 아무튼 내 말이 맞음 이런식이 되버리니까요.] 이 말이 이해가 안되세요? 님은 지금 아무튼 내 주장이 더 옳음!하고 떼쓰는 세살짜리 어린애나 다름없는 행동을 하고 계신다는겁니다. 세살짜리 어린애나 다름없다고 취급받기 싫으시면 근거 가져와서 님의 주장이 설득력 있음을 주장하세요. 그냥 떼쓰면서 우기지 말고. 네? 경력 5년과 30년이 '무조건' 똑같은 취급 받는다는 얘기 한 적 없는데요? 이해력 진짜 심각하시네요...제가 언제 그랬죠? [경력을 반영해서 점수를 줄지, 아니면 경력은 경력으로 취급하고 따로 점수를 평가해서 줄지는 시험에 따라 다른겁니다.] 이 쉬운 말조차 이해가 안되세요? 그리고 '커트라인 점수'와 '본평가'요?크크 커트라인 점수는 본평가를 통해 등락이 결정되는걸 커트라인 점수라고 할텐데요? 님 상식속의 시험에서는 커트라인 점수 매기고 본평가 들어와서 점수 매기고 이런 식으로 하는 시험을 보편적이라 생각하시나본데, 보편적인 시험에서는 본평가에서 나온 점수로 등락을 결정하고 그 등락 기준이 커트라인 점수가 되는거죠. 커트라인 점수를 매기고 본평가 들어와서 점수 매긴다는 시험 방식은 처음듣네요. 경력은 점수를 매길때 쓸수도 있고, 그냥 자격 요건에 해당하는지만 해당하는지 파악할때 쓸수도 있는겁니다. 이건 시험의 조건에 따라 결정되는거지 무조건 그렇다가 아니에요. 하긴 자격 요건이랍시고 든게 운전면허밖에 없는 님의 상식에서는 이해를 못하시는 것도 이해가 안가는건 아닙니다만.. 그리고 커트라인은 점수로 따지는거지만, 제가 말한건 커트라인이 아닌데요? '자격'과 '점수'에 관련된 부분이지 커트라인에 관련된 얘기가 아닙니다. 기사 시험을 예시로 들면 자격은 경력 몇년 이상이고 커트라인은 평균 60점 이상이죠. 여기서 경력은 몇년이 됐든 '몇년 이상'만 해당되면 시험 점수에는 영향을 못끼칩니다. 모른다는건 '이 사례에서' 심사위원이 정확히 어떻게 점수를 줬는지 모른다는거지, 모든 사례를 모른다고 한 적 없는데요? 특정 사례에서는 님 상식과 다르게 경력은 그냥 자격요건에 불과하게 취급하는 사례가 있다는거죠. 이게 이해가 안되세요? 네? 전 딱그냥 님 말을 요약한건데요; 님 말을 요약한게 마음에 안드시면 님이 요약해주시면 반영한다니까요; 그런 말 한 적 없다고 '계속'한건 장문에 관련된 얘기고요. 본인이 무슨 말을 하셨는지도 모르십니까 그려.. [지금 만 18세를 피해사실과 똑같이 취급하시나요?] 자격이라는 점에서 똑같다는 겁니다만. 자격이라는 말이 이해가 안되세요? 운전면허 볼때 만 18세 이상인지 아닌지 자격을 '확인'하고 시험을 보죠? 마찬가지로 이번 역시 피해사실이 존재했는지 자격을 '확인'하고 세부 심의에 들어갑니다. 총평에서 주의를 기울였다는게 자격을 '확인'하는데 주의를 기울였다는 것인지, 그걸 통해 세부 심의 점수에 반영했다는 것인지는 알 수 없어요. 피해 사실은 나이보다 복잡하니까 자격을 '확인'하는데 주의를 기울일 수 있는거죠. 점수를 부여하지 하지 않더라도요. 물론 세부 심의때 저걸 가지고 점수를 부여 했을 가능성도 없진 않습니다만, 그랬는지 아닌지 파악하기 위해서 '추가적인 근거'가 필요하다고 하는 것이고요. 네? 전 님이 하신말을 토대로 요약한 것 뿐입니다만. 그게 불만이시면 전 그 요약을 수정해드릴 용의가 얼마든지 있다니까요? 님처럼 열심히 우기는게 아니라 말이죠. 님은 지금 근거도 없이 무작정 우기고 있는거고, 전 어느 정도 의견을 존중해줄 부분에서는 존중해주겠다고 말하고 있는 것 뿐입니다. 전 님의 말을 근거로 요약한 것 뿐입니다만 님의 말을 근거로 한 그 요약이 님이 근거가 부족하다고 여기시면 이 부분은 충분히 수정해드릴 수 있다는 겁니다만? 전 충분하다고 생각하는데 님은 충분하다고 생각하지 않으시는 것 같으니 말이죠. 다만 그건 그거고, 근거도 없이 무작정 점수 줬다는 님의 의견은 세살짜리 떼쓰는 것만도 못해서 도저히 존중해줄만한 가치가 없기에 계속 까는 것 뿐입니다. 전 근거를 가지고 얘기하고 있으며, 그 근거가 부족하다고 누군가 말한다면 얼마든지 수정하고 보완할 생각도 있습니다. 님처럼 근거도 없이 무작정 떼쓰면서 근거 가져오라고 하니까 아무튼 내 상식이 근거임 이러면서 초등학생도 안할만한 주장을 하는게 아니라요.
21/02/13 12:28
kartagra 님// 계속 이야기하지만 님 구분 그게 의미없다니까요?
지금까지 이해력이 없는게 누군지 모르겠네요. 1. 피해 사실을 안봤음 2. 피해 사실을 대충 봤음 3. 피해 사실을 그냥 주의깊게 보기만 했음 4. 피해 사실을 통한 판단을 통해 자격을 거름(피해 사실 없거나 적으면 서류 탈락) 5. 피해 사실을 통해 '실질적인 점수를 부여'(피해 사실만 있으면 동점) 6. 피해 사실을 통해 '실질적인 점수를 부여'(피해 사실 내용에 따라 편차를 작게 둠) 7. 피해 사실을 통해 '실질적인 점수를 부여'(피해 사실 내용에 따라 편차를 둠) 8. 피해 사실을 통해 '실질적인 점수를 부여'(피해 사실 내용에 따라 편차를 크게둠) 9. 피해 사실을 통해 실질적인 당락을 결정함(막대한 점수 부여) 10. 피해 사실을 통해 실질적인 당락을 결정하지 않음(적은 점수 부여) 11. 피해 사실 확인서를 통해 평가하지 않고 지원서 내용만 가지고 평가함(지원서 내용 중에 피해 사실이 존재할 경우 주의깊게 봄) 12. 지원서 내용을 통해 평가하지 않고 피해 사실 확인서 내용만 가지고 평가함(피해사실 확인서 내용을 주의깊게 봄) 제가 그냥 대충 생각나는 대로 추가해 봐도 그정도네요. 그렇다고 해서 저게 완벽하냐? 그건 또 아닌 것 같습니다. 그래서 의미가 없다는 겁니다. 각 번호가 독립적인 영역을 구축하는 것도 아니고, 그렇다고 해서 6번까지 모은 것이 전체집합도 아니고, 빠진 게 존재하고 있어서 생각해서 만들어 붙이면 얼마든지 만들어 붙일 수 있는 경우들을 가지고 논해서 무슨 의미입니까? 그러니까 쓸데없는 이야기라고 한 겁니다. 점수를 줬냐 안줬냐로 논의하면 충분한데 그걸 왜 쓸데없이 구분하는지 모르겠네요. 자꾸 엉뚱하게 경력이니 만 18세니 이야기하시는데, 님이 이야기하는 것은 누가 봐도 확실히 수치화 할 수 있는 경우를 이야기하는 겁니다. 나이만 본다면, 년도만 본다면 님 말이 맞죠. 근데 이번 건이 그런 겁니까? 피해사실 확인서에서 누가봐도 확실하게 수치화 되어 있는 내용은 무엇입니까? 취소 횟수? 취소로 인한 매출액 손해? 전년도 비교한 매출감소? 그런 식으로 심사위원들이 별다른 평가 없이 수치화를 볼 거라면 아예 공고에 명기해 놓겠죠. 취소 횟수를 적으라던지, 취소로 인한 매출액 손해를 적으라던지, 전년도 비교한 매출감소를 적으라고 말이죠. 근데요 공고는 그런 거 없이 양식 주고 신청자가 알아서 적으라고 했습니다. 그렇다는 것은 피해사실 확인서의 내용을 심사위원이 종합적으로 판단하겠다는 겁니다. 수치화를 심사위원이 보고 직접 하겠다는 거에요. 님이 이야기하는 18세나 기사시험 같은 경우는 그냥 해당 증명서만 제출하거나 년도만 적어내면 끝이에요. 지원 시에도 그런식으로 해당 수치만 작성하도록 평가하는 쪽에서 유도합니다. 근데 이번 경우가 그런 경우인가요? 피해사실 확인서 양식만 주고 알아서 적으라고 했는데? 그런 큰 차이점을 모르고 이번 건의 피해사실 확인서와, 만 18세 기준/기사시험 경우를 가지고 온게 님이 제대로 이해 못한다는 겁니다. [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다] 계속 이야기해 왔잖아요 전 이런 말 한 적 없다구요. 근데 이거 지금까지 계속 무시하셨죠? 저 문장 Ctrl+F로 검색해 보시죠. 무지하게 많이 나오네요. 근데 그 중에서 제 댓글에 저 문장이 있는건 단 한번도 없습니다. 지금까지 다른 사람의 발언을 사전적으로 해석하지 않고 자의적으로 해석해서 당신이 이런 말을 했습니다라고 단정하면서 들어간 건 괜찮고, 다른 사람이 그런식으로 하는건 용납 못하셨잖아요. 그게 바로 내로남불이죠. 근데 지금와서 정정하고 넘어가겠다고 끝낼려구요? 에이, 그건 아니죠. 지금 이 경우야말로 님이 어떤 식으로 댓글에 임하고 있는지 아주 잘 보여주는 경우라고 봅니다. 나는 괜찮지만 다른 사람은 그렇게 하면 안된다를 잘 보여주는 아주 좋은 예죠. 앞에서도 이야기했죠. 수치화가 되어 있는거랑 심사위원이 직접 수치화를 하는 건 다른 경우라고요. 심사위원이 굳이 수치화를 할 필요가 없다는 것은 작성자가 미리 해 왔다는 겁니다. 그게 증명서가 될 수도 있고 일정 포맷이 될 수도 있습니다. 증명서는 작성자가 작성하는 게 아닙니다. 다른 기관에서 작성해 줍니다. 기사시험처럼 경력을 본다면 일정 포맷을 주고 거기에 해당되는 경력사항만 적으라고 안내를 합니다. 피해사실 확인서처럼 그런 식으로 자유도를 줘서 알아서 작성하라 그러지 않는다구요. 딱히 가이드라인 없이 작성자가 마음대로 작성하라는 양식은 심사위원이 그걸 보고 직접 수치화를 하겠다는 겁니다. 님이 이야기한 경우와는 아주 다른 경우인거죠. 이전부터 근거를 바탕으로 확신한다고 자신만만하셨는데, 정작 제가 하지도 않은 말은 근거없이 계속 주장하셨잖아요. 그걸 인정하기 싫으시다구요? 그럼 제가 그 말을 했다는 근거를 가져오세요. 어쩔 수 없이 인정하실 건가요? 그럼 님이 근거를 바탕으로 확신하고 있다는 말이 틀린거죠. 이도저도 아니라구요? 그럼 제가 그런 말 한적 없다고 말할 때 들으시지 그랬습니까. 그때 네 알겠습니다~ 하면서 넘어가면 저도 별 문제삼지 않았을 건데요. 권주를 마다하고 벌주를 마신다더니 님이 딱 그런 상황이네요. 크크 세살짜리 떼쓰는 것만도 못해서 존중해 줄 만한 가치가 없다구요? 크크크 참 재밌는 이야기시네요. 제가 언제 님한테 존중 바랬다고 했습니까? 왜냐면 님은 남한테 존중같은거 줄 사람이 아니라는건 예전부터 잘 알고 있었거든요. 존중해 줄 만한 가치가 없다라고 대놓고 이야기하는것부터가 세살짜리 떼쓰는 것과 똑같은거죠.
21/02/13 13:00
NoGainNoPain 님// 이해를 전혀 못하시네요. 진짜 이해력 대단하십니다. 어떻게 코로나때 그렇게 남들이 말하는거 하나도 이해 못하던 그 모습에서 발전을 단 하나도 못하셨습니까 그려..
그냥 [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] 총평의 이 문구를 글을 보고 할 수 있는 의견 예시를 몇개 든 것 뿐인데 완벽하냐느니, 빠진게 있냐느니 얘기는 왜하시는겁니까 대체 크크 [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] 이 문장을 보고 낼 수 있는 의견들은 님 의견이랑 상충되는 것들이 분명 존재합니다. 점수를 아예 안줬다고 해도 충분히 '일리가 있는' 의견이죠. 특히 이건 자격 요건에 관련된 부분이기 때문에 저 총평을 보고 피해 사실을 통한 판단을 통해 자격을 거름(피해 사실 없거나 적으면 서류 탈락) 이렇게 판단했다 하더라도 충분히 '일리가 있다'는 말입니다. 어느 쪽이든 일리가 있다면 결국 뭐가 더 옳은지 판단하기 위해서는 추가적인 근거가 필요하다는 겁니다만? 점수를 줬냐 안줬냐로 논의하는게 아니라 중요한건 '점수를 줬다'는 님 말에 근거가 있냐 없냐죠. 그리고 총평의 저 말은 점수를 줬다는 님 말을 뒷받침하는 근거가 아닙니다. 점수를 주지 않았을 경우도 저 총평의 문구를 보고 낼 수 있기 때문에 점수를 줬다는 의미가 되진 않죠. 총평의 저 문구를 보고 점수를 줬다고 주장하시려면 추가적인 근거를 들어서 님 말이 더 일리있음을 증명해야 합니다. 그게 아니면 님의 주장은 그냥 세살짜리 꼬맹이가 내 말이 더 옳아!하고 떼쓰는 것에 불과한겁니다. 피해 사실도 수치화 할 수 있죠. 전시회 취소가 있는지 없는지, 피해 액수가 얼마인지 정도만 봐도 명확하게 수치화가 되는데요? 이번 건도 마찬가지입니다. 경력에 대한 얘기를 전혀 이해 못하신 것 같은데, 경력을 점수에 반영할수도 있고 기사 시험처럼 반영을 안할수도 있듯이 피해 사실 역시 점수에 반영할 수도 있고 반영을 하지 않을수도 있다는 것 뿐입니다만? 그런데 님은 지금 '피해사실을 점수에 반영했다'라고 주장하고 있는 것이고, 이건 근거가 필요하다는 것 뿐입니다만? 피해 사실이 나이 같은 것보단 판단하기 복잡하다는게 그게 곧 점수로 반영한다는 얘기는 아닙니다. 피해 사실 체크를 하는데 심혈을 기울이면 그게 점수로 반영하는거에요? 자격을 거르는데 주의를 기울이는 것과 점수를 준다는 것은 전혀 별개의 문제입니다. 자격을 거르는데 주의를 기울일수도 있고 그걸 토대로 점수로 반영할수도 있지만, 자격을 거르는데 주의를 기울이고 점수에는 반영하지 않을수도 있는거에요. 네? 님은 장문이라는 단어를 쓴 적 없다고 계속 하셨을 뿐인데요? 비교적 최근 댓글에 와서야 아예 그런 말 전체를 한 적 없다고 하시길래, 전 님의 말을 근거로 요약해서 그렇게 표현해드린 것 뿐인데 그게 마음에 안드시면 님의 말을 근거로 요약해주시면 반영하겠다는 것 뿐입니다만. 제가 용납 못하는건 님처럼 '근거도 없이 우기기'지 근거를 제시하고 말하는게 아닙니다. 전 님의 말을 근거로 요약했을 뿐이고, 심지어 그게 부족하다고 비판하시면 얼마든지 수정해드릴 용의도 있다는 것 뿐입니다만. 님처럼 마구잡이로 우기기만 하는게 아니니 전혀 내로남불이 아닌데요? 내로남불 뜻 모르세요? 이것 역시 일정 포맷을 주고 경력 적듯이 피해 사실만 적으라고 한겁니다만? 전혀 다를게 없습니다. 다만 이번의 경우 좀 더 복잡해서 확인을 하는데 있어서 심사위원이 주의를 더 기울였을 수는 있죠. 그래서 '주의를 기울였다'라는 말을 쓸 수 있다는겁니다. 님 말대로 이번 자격 기준 확인은 운전면허 자격 확인하는 것보다 훨씬 복잡한 일임은 맞으니까요. 그런데 그게 곧 '점수'로 연결된다는 뜻이 아닙니다. 자격 기준을 확인하는게 쉽지 않다고 해서 그게 곧 점수로 연결되는게 아니에요. 그냥 자격 기준을 점수에 반영하지 않고 열심히 자격 기준에 해당하는지 확인만 했을수도 있고 열심히 확인한 자격을 점수에 반영했을수도 있는거죠. 반영했는지 안했는지 보려면 추가적인 근거를 통해서 판단할 필요가 있는거죠. 이게 이해가 안되세요? 이해가 안된다면 그냥 이해가 안된다고 하세요. 혼자 딴소리하지 마시고. 님이 했던 말을 '근거'로 요약한건데요? 장문이나 피해 사실이 가장 중요하게 여겨진다는건 님이 했던 말이고 점수를 줬다는 것 역시 님이 했던 말이죠. 그걸 근거로 요약해드린겁니다만. 저는 님의 말을 '근거'로 요약한게 맞다고 생각합니다만 님이 제 근거가 부족하다고 주장하시면 당연히 님이 비판하는 바에 따라 제 의견을 수정할 수 있다는겁니다. '그런 말 한 적없다'는 다시 말하지만 님이 장문이라는 단어를 쓴 적 없다고 하시길래 장문이라는 단어를 썼다고 얘기한 것 뿐입니다만? 피해 사실 확인서가 아니라 피해 사실로 정정해달라고 하셨으면 그때도 그냥 알았다고 했을겁니다. 그 정도는 제가 봐도 충분히 일리있는 지적임이 보이니까요. 무슨 장문이라는 단어 쓴 적 없다느니 우기니까 그건 아니라고 한거지. 권주랑 벌주가 뭔지 모르시나보죠? 이럴때 쓰시게 크크 일리가 있는 의견이면 충분히 존중해드릴 수 있죠. 그런데 지금 님이 하고 있는 주장은 근거가 없이 세살짜리가 떼쓰는것도 못한 그냥 내 말이 옳아! 이런 식으로 주장하는 것이라 존중해줄만한 가치가 없다고 얘기한 것 뿐입니다만. 근거는 모르겠고 아무튼 내 말이 옳아! 이런 식으로 하는 주장이 존중해줄만한 주장이라고 하진 않죠. 님의 의견이 합당하다면 충분히 '존중같은거' 줄수도 있습니다. 님이 제대로된 근거를 들어서 님의 의견이 일리가 있음을 증명했으면 충분히 존중해드릴 수 있죠. 지금이라도 님이 제대로된 근거를 들어서 님의 주장을 보완하신다면 존중해드릴 수 있습니다. 그런 근거 있나요? 근거 없이 떼쓰는걸 존중해줄만한 가치가 없다고 하는 것이 세살짜리 떼쓰는 것과 똑같지 않죠. 근거가 없는 주장은 어딜 가도 존중받지 못합니다. 이건 초등학생도 알만한 사실이에요. 초등학생도 근거 없이 주장하면서 근거 달라니까 근거: 내 상식 이런 식으로 얘기는 안할겁니다.
21/02/13 13:18
kartagra 님// 코로나 글 언급을 계속 하시네요. 그 이야기 꺼내면 님이 좋지 않을 텐데 계속 꺼내시니까 언급 드려보겠습니다.
그 코로나 글이라면 님이 운영진한테 벌점 12점 때려맞은 그 글 말하는거 맞죠? 크크 얼마나 흥분했으면 한 글에서 댓글로 운영진에게 벌점 12점이나 맞으셨습니까? 그때 벌점을 12점씩이냐 받았냐고 되게 웃었는데, 큰웃음 다시 기억하게 해주시네요. 그 다음에 쓰신 글도 참 재밌었죠. 저한테 댓글 다는데 아주 얌전한 투로 다시더라구요? 12범 벌점 받은 다음 강등이 무서워서 덜덜 떨던 모습이 상상되어서 너무나도 재밌었습니다. 마무리도 님이랑 더 이상 말 안하겠습니다 식으로 빤쓰런 하신거 똑똑히 기억하고 있구요. 간만에 옛날 재밌는 추억 떠올리게 해 주셔서 감사합니다. 그러니까 6개건 10개건 님 맘대로 경우의 수 늘이지 마시고 그냥 점수 줬냐 안줬냐로 논의하세요. 상상으로 여러 케이스를 만드신 다음 그중에 제가 이 이야기 했다고 콕 찝어 이야기하고 싶으신 것 같은데, 그렇게 하고 싶으시다면 제가 어떤 케이스를 이야기하는지 근거를 바탕으로 확신한 다음에 이야기 하는건 잘 아시죠? 전 케이스 나누려는 의도 자체가 없었으니 괜히 케이스 나눈 다음에 제가 무슨 말 했을거라고 지레짐작하지 마시고 그냥 줬냐 안줬냐 차원에서 논의하세요. 왜 당사자는 아무런 생각도 없는 경우 만들어 와서 몇 번 항목이 이게 아니냐라고 설레발 치면서 논의를 복잡하게 만들지 맙시다. 자꾸 피해사실을 자격차원에서만 생각하시는데, 그냥 자격으로 취급할거면 그런 식으로 세부적으로 기술하라고 안한다니깐요? 자격만 볼 거면 증명서 제출하면 끝입니다. 피해사실 확인서처럼 그렇게 기술하라고 안해요. 증명서 제출 아니면 이력서처럼 관련 증명서들은 첨부로 제출하고 요약문 한통 앞에 붙이는 게 다라니깐요? 근데 피해사실 확인서 양식을 신청자들이 그런 식으로 작성했던가요? 양식에 딱히 제한을 두지 않았고 그래서 여러 방식으로 지원자들이 작성한 겁니다. 이건 기사에 나온 내용으로도 바로 알수 있는 건데 말이죠. 5년 10년 경력이야기를 하면서 이걸 마치 자격으로만 바라보는 식으로 이야기를 하신건 님이십니다. 정 그러고 싶다면 이번 피해사실 확인서가 자격으로 바라보는 경우에 부합한다는 것을 보여줘야 하는데 그런거 없이 그냥 5년 10년 경력이 자격이네 어쩌구 이야기만 하고 끝 아니었나요? 총평이 무슨 말 하는지 모르겠다면 자신의 주장 자체가 없다는 건데 왜 남의 주장을 반박합니까? 님이 뭐 판사에요? 자기 주장 없이 그냥 남의 주장이 맞냐 틀리냐만 확인하게요? 총평이 무슨 말 하는지 모르면 그냥 가만 있으세요. 그게 중간은 가는 겁니다. 총평이 이랬는지조차 저랬는지조차 확신하지 못하는 사람이 왜 남의 주장은 틀렸다고 확신할 수가 있죠? 그럼 또 근거가 없네 마네 이렇게 말하겠죠. 주장없니 남의 근거만 평가하지 마시고 먼저 님의 주장이 뭔지 확립한 다음에 근거를 가져오세요. 아, 하기야 저한테 [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다] 라는, 계속 제가 하지도 않은 말을 했다고 하다가 한방 세게 맞으니까 그게 무서우신가 봅니다. 그러니까 자기 의견을 명확히 표현 안하는거겠죠. "님이 했던 말을 '근거'로 요약한건데요? 장문이나 피해 사실이 가장 중요하게 여겨진다는건 님이 했던 말이고 점수를 줬다는 것 역시 님이 했던 말이죠. " 라고 아직까지 주장하시나요? 제가 한 말을 토대로 요약했다는 말도 안되는 이야기를 하시는데 그 요약 자체가 엉터리가 될 수도 있다는건 생각도 못하셨나봅니다. 전 분명히 이전부터 그건 아니다라는 이야기를 계속 해 왔고, 그럼에도 불구하고 그걸 받아들이지 않고 계속 안했던 말을 했다고 주장하신 건 님이시니 저를 원망하지 마시길 바랍니다. 그건 님이 자초한 거니까요. 안그렇습니까? 수정해 줄 수 있니 어쩌니 이야기를 하시는데 수정한다는 것부터가 잘못 알았다는 거죠. 그러니까 내로남불이라는 겁니다. 님이 보여주는게 뭐냐면 상대방은 정확하게 사전적 의미만 가지고 해석해야 하는데 나는 사전적 의미를 벗어나서 내맘대로 해석할 수 있다는 태도거든요. 정 답답하시면 [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다] 라고 제가 말했다는 것을 근거를 들어가면서 증명해주시기 바랍니다. 얼마나 잘 증명하실 건지 기대가 되는데요? 충실히 적어주시길 부탁드리겠습니다. 님이 언제 일리가 있는 의견을 존중했습니까? 자기 의견은 명확하게 제시도 안하면서 남 의견에 반대만 하는 모습이 남의 의견을 존중하는 모습인가요? 근거를 제시했으면서도 그냥 그 근거는 무조건 틀렸다는 식으로 이야기나 하고 있고 말입니다. 합당하다면 존중해줄거라고요? 님한테 그런 기대는 옛날에 일찌감찌 버렸습니다. 그러니까 코로나 글에서 운영진한테 벌점 12점이나 맞은 거죠. 근거가 없는 주장은 어딜 가도 존중받지 못한다는 건 맞는데 님이 할 말은 아니죠. 근거를 제시했는데도 무시하고 있는건 님이거든요. 유치원생도 누구랑 다툴때 자기 의견이 뭔지 이야기는 합니다. 근데 님은 점수를 매겼는지 안매겼는지 자기 의견이 뭔지 제대로 말 못하고 있죠. 유치원생도 이런 식으로 얘기는 안할겁니다.
21/02/13 13:52
NoGainNoPain 님// 네? 그 글에서도 전 논문까지 가져와서 열심히 설명했는데 님은 하나도 이해를 못하셨잖아요? 그리고 그 다음 제가 쓴 글에 뜬금없이 나타나서 딴소리 하시다가 한 열분 가까이 님 설득하다가 님의 대단한 이해력에 거의 포기하고 나가떨어지신 것 같은데..
그리고 단순히 흥분해서 벌점 많이 먹은게 아니라 비슷한 문구 복사 붙여넣기한게 싹다 벌점먹은겁니다. 그 글 마무리는 님도 벌점먹어서 확인도 안됐고요. 그 뒤에도 님이 제 글에 댓글 다셨길래 그냥 님을 설득할 자신이 없어서 님 댓글에 별 반응 안한 것 뿐인데요? 강등이 무서워서 그렇게 말한게 아니라 전 님의 부족한 이해력으로는 이 복잡한 얘기를 도저히 이해시킬 수 없다고 판단해서 그렇게 말한 것 뿐입니다. 그 뒤에 열분 가까이 되는 분들이 님을 이해시키기 위해 노력하셨지만 역시 제 예상대로 님을 이해시키는건 거의 무리에 가까웠죠 크크 이해 못하고 장판파 펼치는거 보면서 진짜 한숨만 나왔는데 참.. 님의 이해력이 얼마나 심각했는지 다시 봐도 재밌네요. 남들이 무슨 말을 해도 꿋꿋이 딴소리 하시는 그 자신감. 그거 하나만은 대단하네요 크크 실시간으로 사람들 속터지는게 댓글보니 보이는데 참..이게 님한테는 재밌는 기억인가보군요 크크 본인은 장판파 펼치면서 남들 속터지는거 보면서 재밌으셨나봅니다? 크크 역시 장판파 펼치는 분들의 심리는 이해하기가 힘들군요. 본인의 이해력의 부족함을 증명하는 글이 재밌는 글이라는 것도 참 재밌는 시각이네요. 그리고 상상으로 여러 케이스를 만들어서 님이 그 얘기를 했다는게 아니라, 님은 [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] 총평의 이 문구가 님이 '점수를 줬다'는 것의 근거라면서요? 그런데 총평의 [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] 이 문구를 보고 낼 수 있는 의견 중에는 '점수를 주지 않았을 경우'도 포함됩니다만? 따라서 줬다는게 더 신뢰있다고 주장하려면 추가적인 근거를 내놓으라는 겁니다. 네? 피해 사실은 자격 차원에서 취급되는게 맞는데요. [1. 코로나19로 직·간접적인 피해를 입은 예술인, 예술단체, 기획자 등의 문화예술분야 종사자 2. 서울시에 활동거점(거주지, 작업실 등)을 두고 활동하는 예술인(단체) 및 기획자(활동가) 등] 피해 사실은 이 '자격'을 확인하기 위한 부분이고, 당연히 이 자격을 확인하기 위해서는 무슨 피해를 얼마나 받았는지 구체적으로 기술할 필요가 있죠. 이건 나이 얼마만 되는지 확인하면 되는 간단한 자격이 아니니까요. 피해 사실 '확인'서라는게 이해가 안되세요? 자격 확인을 위한 '확인'서잖아요; 그리고 이게 확실하게 점수에 반영할거라면 미리 점수를 얼마나 줄지 공고하는게 '절차적 정당성'에 맞는겁니다. 다른 부분은 점수 얼마 준다고 공고해놓고 피해 사실 확인서는 그냥 양식만 주고 기술하라고 해놓고 점수 주면 사실 절차적 정당성의 문제까지 삼을 수 있는 부분이죠. 물론 심사위원이 점수를 줬는지 안줬는지는 모르니까 그걸 판단하기 위해서는 근거가 필요하다는 것이고요. 총평이 무슨 말 하는지 모르겠다고 한 적 없는데요? 총평의 말만 보고는 님이 말한 '피해 사실에 점수를 부여했다'라는 말을 알 수 없다는거죠. 제 주장 자체는 계속 꾸준히 주장하고 있는데요? '피해 사실에 점수를 부여했다는 근거는 없다' 따라서 피해 사실에 점수를 부여했다는 님 주장은 근거가 부족한 주장이다. 근거가 부족하면 당연히 판단을 보류해야 한다. 이게 제 주장입니다만? 제 주장은 계속 얘기해드리고 있는데 이게 이해가 안되세요? 총평을 보고 확신하지 못한다는 것은 총평을 보고 '점수를 줬을지 안줬을지' 확신이 안된다는거고, 그 말은 즉 총평이 점수를 줬다는 것의 근거가 되지 못한다는 얘깁니다만? 총평은 님 말의 근거가 되지 못한다는 말이죠. 이게 이해가 안되세요? 당연히 근거가 되지 못하니 님 주장은 근거 없는 김어준식 음모론만도 못한 주장이 되는거고요. 네? 딱히 한방 세게 맞은적 없는데요; 제 의견은 그리고 정확히 표명했습니다. 전 근거 없이는 판단이 불가능하다는게 제 주장이고 의견이며, 님 주장은 근거가 없다는거죠. 엉터리라 생각하시면 반론을 하시면 됩니다. 제가 그것까지 막았나요? 전 님의 주장을 근거로 요약했을 뿐이고, 님이 그게 옳지 않다고 생각하시면 반론을 하시면 됩니다. 그 반론이 옳다고 생각하면 저도 인정할 수 있죠. 전 제 의견이 100% 맞다는 얘기를 한 적 없습니다. 전 '주장을 하려면 근거가 있어야 한다'고 얘기한 것 뿐이고, 이 말은 제 말에도 통용되는 말입니다. 제 주장이 근거가 부족하다는 지적이 들어오고 그게 인정할만한 사실이면 전 충분히 인정한다니까요? 상대방이 사전적 의미만 가지고 해석해야 한다는 말이 아니라, 상대방이든 저든 주장을 함에 있어서는 근거가 필요하다는 당연한 말을 하고 있는겁니다. 님이 제 주장이 근거가 부족하다고 생각하시면 반박을 하시면 됩니다. 그게 합당하다고 생각하면 전 충분히 인정하고 제 주장을 수정한다는 얘기죠. 전 '주장을 하려면 근거가 있어야 한다'라는 제 주장을 제 자신에게도 일관성있게 적용하고 있는겁니다. 이게 왜 내로남불이에요? 내로남불 뜻 모르세요? 일리있는 의견은 충분히 존중했는데요. 님처럼 세살짜리가 떼쓰는 것만도 못한 주장이나 존중하지 않는거지. 그리고 제 의견은 명확하게 제시했습니다. 근거가 없으면 판단도 유보해야 한다. 이게 제 의견이죠. 그리고 제 의견에 따라 근거도 없이 판단을 일삼고 있는 님의 의견을 까고 있는 것 뿐입니다. 이것보다 명확한게 어딨죠? 근거를 제시했는데 그게 근거가 되지 못하면 당연히 세살짜리 떼쓰는것만도 못한게 되는거죠. 근거 : 내 상식 이건 초등학생도 안할만한 주장입니다. 님이 합당한 주장을 했으면 코로나 글에서도 존중해드렸을겁니다. 그리고 코로나 글에서 벌점은 저만 맞았나요?크크 저보다 적게 맞으셔서 좋으셨어요? 거기서 벌점 맞아놓고 그 다음에 제가 쓴 글에 오시더니 또 벌점맞으시던데 발전이 없다는 면에서는 확실히 일관성 하나는 확실한 분이네요. 근거를 제시했는데 그게 근거가 아니니까 그렇죠; 그건 총평은 님 주장의 근거가 되지 못한다니까요? 위에 구구절절 설명했는데 이해가 안되세요? 제 의견은 '점수를 매겼는지 안매겼는지 현재 공개된 정보만으로는 알 수 없다'가 제 의견인데요? 그리고 현재 공개된 정보만으로 알 수 없으면 판단을 보류해야 한다가 제 의견이고요. 이것보다 확실한 의견이 어딨죠? 근거가 부족해서 판단을 보류해야 한다는게 의견을 말 못하는거에요?크크 그것 자체가 의견인데요? 그럼 근거가 부족해도 판단을 해야한다고 할까요? 님처럼 근거 부족해도 일단 되는대로 아무거나 고를까요? 유치원생만도 못한게 누군지 모르겠군요 크크
21/02/13 14:10
kartagra 님// 코로나 글에서 제가 딴소리 했다는 건 님 생각일 뿐이죠.
근데 님이 그 글에서 쓴 댓글 때문에 운영진한테 벌점 12점 맞았다는건 명백한 사실입니다만? 크크크 한 글에서 댓글 잘못써서 이렇게 많은 벌점을 받을 수 있구나라는 건 그때 첨 알았습니다. 그리고 그 담 글에서 저한테 댓글 달다가 더이상 말 안하겠다고 빤쓰런 한것도 사실이잖아요? 아무리 님이래도 벌점이 무섭긴 무섭나 봅니다. 그 다음글에서 그렇게 얌전하게 댓글 쓰는건 첨 봤거든요 크크크 님이 정말 자신의 행동에 문제없다고 했다면 첫번째 글과 두번째 글의 댓글쓰는 방식이 똑같았겠죠. [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] 제가 이 문장보고 주장한 건 심사위원이 피해사실 보고 점수를 줬다는 겁니다. 님이 어떤 케이스를 가지고 와서 어떻게 주장하시건 간에 전 관심 없습니다. 제가 그렇게 주장하는 것도 아닌데 제가 왜 관심을 두나요? 점수를 아예 안줬다는 가능성을 어떻게든 엮어들어가고 싶으신 듯 한데, 점수를 안줄거면 중점적으로 주의를 기울일 하등의 이유가 없습니다. 점수를 안주는데 왜 중점적으로 주의를 기울이나요? 안보거나 봐도 대충보고 말죠. 네네 호랑이 등에 타도 살아날 확률은 있습니다. 로또 사면 당첨될 확률이 있어요. 근데 그게 되게 낮아서 문제인거죠. 가능성이 거의 없는 것을 가지고 가능성이 있다고 하는 것부터가 전형적인 우기기 기법중 하나인거죠. 피해사실 수치화 근거가 없다고요? 그럼 피해사실 수치화 안한 근거는 있습니까? 그럼 또 수치화 했는지 안했는지 모르겠다고 하실거죠? 모르면 왜 반대를 하시나요? 남보고는 근거로 주장하라 그렇게 반복하면서 이야기하시면서 왜 본인은 피해사실 수치화를 하지 않았다는 근거도 없는데 주장하십니까? 피해사실 수치화했다고 주장을 하려면 근거를 가지고 주장해야 하지만 내가 하는 반대는 근거없이 해도 돼, 그러니까 내로남불이라는 거죠. 피해사실이 명확하게 수치화가 된다구요? 그럼 이거 한번 수치화해 보시죠. 작년에 전시회 4개가 취소되었는데 총 손해본 비용이 400만원이고 올해 예상되는 총 매출액이 2000만원이며 사람을 3명 쓴 경우 작년에 전시회 3개가 취소되었는데 총 손해본 비용이 500만원이고 올해 예상되는 총 매출액이 3000천만원이며 사람을 5명 쓴 경우 이거 어떻게 점수매기실 건가요? 전자가 피해사실 점수를 더 높게 받습니까? 아니면 후자가 피해사실 점수를 더 높게 받습니까? 참고로 이야기하면 전 저거 수치화 못합니다. 저걸 보고나서 수치화 하는건 심사위원들 몫이죠. 쉽게 피해사실을 수치화 할 수 있다고 생각하시는데, 코로나로 인한 피해사실이란건 여러 요소들이 복잡하게 얽혀져 있는 상황이라서 쉽게 수치화 못하는데요? 그래서 지원자들도 피해사실 확인서를 자세하게 쓸려고 노력한거고, 피해사실 확인서가 단순하게 영수증과 같은 증명서로 대체하지 못하는 상황인데 이게 어찌 18세라는 나이제한과 이력서 경력간과 직접적으로 비교 가능한가요? 님이 피해사실을 일정포맷을 주고 쓸 수 있다고 해봤자 무슨 의미 있습니까? 이미 재단은 포맷을 자유롭게 적을 수 있도록 구성했고 지원자들도 거기에 맞춰서 자유롭게 양식 작성해서 제출해 버렸는데 말입니다. [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다] 지금와서 제가 늦게 말했다는 식으로 이야기하시면 안되죠. 확실한 근거 어쩌구 하면서 근거 중요시한건 님 아니셨습니까? 심사위원 총평도 철저히 사전적 의미만 인정하시면서 그 이상의 해석은 절대 인정 안하시는 분이셨잖아요. 근데 왜 제 의견을 근거도 없이 님 맘대로 생각하시면서 요약하셨죠? 요약 해달란 적도 없습니다만? 지금와서 변명을 주저리주저리 늘어놓으시는 것을 보면 혼자서 착각하고 있다가 제가 그 사실을 지적하니까 뭔가 아니다 싶으신 거겠죠? 요약은 무슨 요약입니까. 그거 해달란 적도 없고 당사자가 [피해 사실 확인서가 가장 중요한 부분이고 장문으로 써야 하며 그걸 토대로 점수를 부여했다] 라고 한 적이 없으니 그 말이 틀렸다는걸 그냥 인정하시죠. 인정 안하신다면 어쩌겠습니까 계속 근거 요구해야죠. 크크. "님이 합당한 주장을 했으면 코로나 글에서도 존중해드렸을겁니다." 입술에 침은 바르셨나요? 뭐 하시는 것 보이 애초부터 존중이란 개념은 님 머리속에 없었던 것 같은데 왜 뻔히 보이는 거짓말 하고 그러십니까. 존중을 해 줬을 거라면 총평을 가져왔을 때 부터 존중해 줬겠죠. 총평에 대한 제 의견과 가치를 어떻게든 깎아내리려고 했는데 존중은 무슨 존중입니까. 현재 공개된 정보만으로 알 수 없으면 판단을 보류해야 하지만 다른 사람 의견은 반대하겠는 거잖아요. 이러니까 내로남불 이야기하는 거죠. 내 주장은 따로 없지만 너의 주장은 일단 반대하겠다는 거니까요. 근거를 가지고 와라? 의견은 없고 근거를 가져와라, 내 의견은 이야기하지 않겠지만 판결만 내겠다 하시는 거 보니 그냥 인터넷 대법관이시네요. 그게 바로 유치원생이 하는 이야기입니다. 크크크
21/02/13 14:19
NoGainNoPain 님// 예전 말씀대로면, 일반론적으론 아무 문제가 없는 케이스인데 왜이리 일반론적으로 점수를 먹이는 게 중요하시다고 하는지 모르겠군요.
21/02/13 14:36
(수정됨) 공지에서 금지하는 표현 오지게 쓰면 벌점 폭탄으로 먹을 수 있다는 사실을 그때 알긴 했네요. 그 뒤로 뇌xx같은 표현은 사용 안하려고 노력하고 있긴 합니다.
하지 말라는건 역시 안하는게 맞는거죠 크크 사람이 발전이 있어야 하지 않겠습니까. 그리고 그 다음 제가 쓴 글에서는 그냥 님을 이해시킬 자신이 없다고 얘기한건데요? 제가 님의 부족한 이해력을 보고 이 복잡한 문제에 대해서 제 재주로는 님을 이해 시킬 자신이 없다고 말한게 빤스런한거에요?크크 다음 글에서 얌전히 댓글 썼다고 하기엔 애초에 님 댓글에는 반응 자체를 거의 안했는데요; 그냥 님 이해시킬 자신이 없다고 하고 님 댓글은 포기한겁니다. 그리고 그걸 보다못한 다른 분들이 님을 이해시키시겠다고 나섰다가 죄다 나가떨지셨죠 크크 결과적으로는 제 판단이 아주 현명했다고 지금도 생각하고 있습니다. 남들이 뭐라 말하든 이해 못하고 장판파 펼치신 기억이 님한테는 참 좋은 기억이셨나봅니다? 그와중에 발전이 없는건 일관성있게도 이전글에서 벌점 먹어놓고 제 글에서까지 벌점먹으셨더라고요? 이게 재밌는 기억이라니 참..역시 장판파 펼치는 분들의 마인드는 범인이 따라잡기 힘든 면이 있네요. [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] [제가 이 문장보고 주장한 건 심사위원이 피해사실 보고 점수를 줬다는 겁니다.] -> 이 문장을 보고 심사위원이 피해사실을 보고 점수를 줬는지 아닌지는 알 수 없는건데요. 점수를 안줘도 중점적으로 주의를 기울일 수 있죠. 자격 확인을 하는데 있어서도 충분히 주의를 기울일 수 있는거니까요. 자격 확인을 하는데 있어서 주의를 기울이는 정도는 '호랑이 등에 타도 살아날 확률'이나 '로또 당첨될 확률'과 같지 않습니다. 오히려 미리 점수를 준다고 공고를 하지 않았으니 굳이 따지면 자격 확인을 하는 정도에서 주의를 기울였을 '가능성'이 더 높아보이네요. 물론 그거야 개인적인 의견일 뿐이고 정확한건 역시 '알 수 없는 것'이 맞습니다. 근거가 부족하니까요. 피해사실 수치화 근거가 없다고요? ???무슨소리를 하시는건지 모르겠군요? 제가 언제 그랬죠? 또또 남이 하지도 않은말을 하는거봐요; 전 피해 사실 수치화 근거가 없다느니 있다느니 얘기 안했으니 다른데가서 따지실래요? [작년에 전시회 4개가 취소되었는데 총 손해본 비용이 400만원이고 올해 예상되는 총 매출액이 2000만원이며 사람을 3명 쓴 경우 작년에 전시회 3개가 취소되었는데 총 손해본 비용이 500만원이고 올해 예상되는 총 매출액이 3000천만원이며 사람을 5명 쓴 경우] 이 경우 심사위원이 그냥 실제 피해를 봤는지 안봤는지만 주의깊게 체크하고 넘어갔을지, 아니면 피해의 정도에 따라 심사위원이 판단해서 피해 사실의 정도에 따라 점수를 줬을지 알 수 없습니다. 피해 사실이 존재했는지 아닌지만 주의깊게 체크했을지 아니면 피해 사실의 정도에 따라 그 이후 심의에서 실제로 점수를 부여했을지 심사위원이 어떻게 판단했는지는 아무런 근거가 없습니다. 아무런 근거가 없으니 판단할 수 없죠. 18세나 경력과 같은 비교를 이해를 못하신 모양인데, 피해 사실이 존재했는지 아닌지만 주의깊게 살펴봤을지 아니면 그 피해 사실을 토대로 정도에 따라 점수를 부여했을지는 모르는겁니다. 마치 일정 경력만 확인되면 되는 자격 요건으로 썼는지 아니면 그 경력에 따라 점수를 부여했을지는 시험에 따라 다르고 자세한건 점수를 까봐야 아는 것과 마찬가지인겁니다. 이게 이해가 안되세요? 전 확실한 근거라 생각하는데 님이 아니라고 생각하시면 제 근거를 비판하시면 된다는 얘긴데요? 그리고 그 비판이 합당하면 제 주장을 수정할 생각이 있다는 의미고요. 확실한 근거가 중요하니 당연히 제 주장의 근거가 확실하지 않게 되면 제 주장을 수정하는게 맞죠. 그렇게 생각하신다면 비판하시면 됩니다. 제가 그걸 막았어요? 그리고 전 사전적 의미만 인정하는게 아니라 '근거 없이는' 더 이상 해석이 불가능하다는 당연한 얘기를 하고 있는겁니다만. 근거 없이 아무말대잔치하면 안된다는게 사전적 의미만 인정한다는 의미로 보이세요? 그리고 님이 해달라고 해서 요약한게 아니라 안그래도 길어진 글 좀 짧게 해보려는 제 노력의 결과물입니다만. 님의 주장을 그럼 확실하게 요약해주시면 그대로 반영한다니까요? 제가 님 주장을 근거로 요약한게 마음에 안드시면 말이죠. 님처럼 근거 없이 막무가내로 우기는 분들한테나 의견 존중이 없는거지 제가 pgr 생활 몇년인데 존중이 없겠습니까 크크 합당한 의견도 존중 안하고 전부 님한테처럼 했으면 강등을 당해도 몇번을 당했을겁니다. 아직까지는 아쉽게도 강등횟수 0이네요. 아니죠. 단순히 총평을 가져왔다고 해서 님 의견의 근거가 되는게 아닌데 대체 어떻게 존중을 해줍니까;; 현재 공개된 정보만으로 알 수 없으면 판단을 보류해야 하니까 근거도 없이 마음대로 판단하고 있는 님 의견을 부정하는건데요? 제 주장은 현재 공개된 정보만으로 알 수 없으면 판단을 보류해야 한다이고 님 주장은 근거도 없이 판단하고 있는 것이므로 당연히 님 의견을 부정할 수 밖에 없는거죠. '현재 공개된 정보만으로 알 수 없으면 판단을 보류해야 한다'는 것 역시 '명확한 주장'입니다. 제 의견은 판단이 불가하다고 님은 판단이 가능하다이니 판단이 가능하다는 님이 근거를 제시해야 하는게 맞죠. 판결을 내리는게 아니라 현재 공개된 정보만으로 알 수 없으면 판단을 보류해야 한다는 제 '주장'에 따라서 님 의견을 비판하는겁니다. 님 의견에 근거가 없는데 판단을 하고 계시니까요. 유치원생도 이해할만한 논린데 이게 이해가 안되세요?
21/02/13 14:55
kartagra 님// 어이구, 공지에서 금지하는 표현 쓰면 벌점 먹는것 당연한데 그걸 그때 아셨다구요?
그건 상식있는 사람이라면 알려주지 않아도 누구라도 알만한 사안인데 님은 모르셨다니 혹시나가 역시나였네요. 하기야 생각하시는게 그 정도니까 벌점 12점이나 운영진한테 맞았겠죠. 그때 이해시킬 자신이 없었다면 지금은 이해시킬 자신이 있으신겁니까? 본인을 너무 과대평가하시는 거 아닌가요? 댓글 보니 별로 바뀐것도 없는것 같은데 말입니다. 네 코로나 글에서 님보다 벌점 적게 맞아서 좋습니다. 벌점이 뭐 자랑인가요? 남보다 벌점 많이 맞았으면 그만큼 규정위반을 많이 했다는 소리인데, 님은 다른 사람보다 규정위반 많이 한게 자랑이신가 보네요. 하기야 그런 생각이니 벌점이 12점까지 나왔겠죠. 다른사람 발전을 걱정하기 보다 벌점 12점맞는 님 상황이나 걱정하시길 바랍니다. 전 여기서 오랫동안 활동했지만 님처럼 한번에 벌점 12점 맞는 경우는 없었거든요. 저같으면 쪽팔려서라도 그 글 언급 안할건데 님은 언급하시는 것을 보니 마인드가 남다르신 것 같습니다. [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] 님은 계속 이 문구에서 주지 않았을 가능성을 과대해서 강조하고 계십니다만? 뭣 때문에 중점적으로 주의를 기울였겠습니까? 상식적으로 생각하면 점수줄려고 본거 아닌가요? 그럼 저 상황에서 보긴 보는데 점수를 안준다는게 상식적입니까? 점수를 줬다는 근거가 없다구요? 그럼 점수를 안줬다는 근거는 있습니까? 그럼 또 모릅니다라고 말하시겠죠? 모르면 반박 자체를 하지 마세요. 내가 모르는데 어떻게 남의 의견을 반박할 수 있습니까? 알고 나서 반박하시라구요. 모르면서 남의 의견에 대한 근거를 요구하는 것은 딱 인터넷 대법관이 그렇게 하죠. 코로나로 피해를 입었다는 사실만 확인하려면 그냥 영수증과 같은 근거자료만 제출하면 땡 아닌가요? 근데 왜 굳이 피해사실 확인서라는 자유포맷을 제시해서 자세하게 적게 했을까요? 온오프 개념으로 간다면 그냥 영수증만 제출하라 그랬으면 되었습니다. 그럼에도 불구하고 지원자 중에서는 피해사실 확인서에 꼼꼼하고 자세하게 피해사실을 기록한 지원자가 있었습니다. 님이 더 잘 알까요? 아니면 지원자가 더 잘 알까요? 피해를 입었다는 사실만 확인하는데 왜 중점적으로 주의를 기울여서 봅니까? 피해를 입었다는 것은 그냥 영수증 쪼가리랑 근거자료 하나만 봐도 피해 증명이 되는 거에요. 단순 피해증명을 넘어서서 수치화하고 점수를 매길려니까 중점적으로 주의를 기울여서 보는 겁니다. 총평을 보고 점수를 줬는지 안줬는지 확신하지 못한다면 왜 점수를 줬다는 의견에 반대하세요? 그 상황은 점수를 줬다는 의견에도 반대할 수 없고 점수를 안줬다는 의견에도 반대할 수 없다는 건데요? 왜냐하면 모르니까요. 확신할 수 없으니까요? 근데 님은 어떻게 점수를 줬다는 의견에 반대하는 확신을 가지십니까? 모르는데요? 반론을 하라는데 모른다고 포지션 잡는 사람에게 어떻게 반론을 합니까? 님 의견이 뭔데요? 줬다는 거에요 아니면 안줬다는 거에요? 안줬다고 주장하는 것 같아서 거기에 맞춰서 의견제시하고 반론도 할려고 했는데 님 입장은 근거가 없다라는 거잖아요? 근거가 없으면 판단도 유보해야 한다라는 발언밖에 없는데 어떻게 반론을 합니까? 뭘 반론을 해야 할지 의견을 제시해야 반론을 할 건데 정작 점수를 줬느냐 안줬느냐 의견이 뭔지 물으면 모르겠다라고 그러고, 저보고 도대체 뭘 어쩌라는 건가요? 반론을 받고 싶으신가요? 그럼 님 주장이 뭔지부터 먼저 확고하게 하세요. 판단을 유보하고 싶으시면 유보하세요. 그렇다면 남보고 같이 유보하자는 말 하지 말란 겁니다. 전 계속 점수를 줬다고 주장할 거고 여기에 대해서 반대하고 싶으시면 점수를 주지 않았다는 포지션을 잡고 반론을 제기하시라구요. 모른다는 건 딱 그런 거죠. 주장을 명확하게 하지 않는 것으로 반론같은 귀찮은건 받지 않겠다라는 것으로 보이네요. "'현재 공개된 정보만으로 알 수 없으면 판단을 보류해야 한다'는 것 역시 '명확한 주장'입니다." 판단을 보류해야 한다는 것은 님이 그렇게 생각하는 것 뿐이죠. 왜 제가 판단을 보류해야 하죠? 저는 총평이라는 근거를 통해서 제 주장을 명확하게 했는데 말입니다? 판단을 보류하고 싶으면 님이나 보류하세요. 저보고 판단 보류하라고 하지 마시구요. 판단 보류라는 것은 맞는지 틀리는지 모른다는 건데 남의 의견은 어떻게 틀렸다라고 단정짓습니까? 대단하시네요. 강등횟수 0이 자랑입니까? 저도 강등 한번도 안당했거든요? 강등 당하는게 이상한것 아닙니까? 글 하나에서 희대의 12점짜리 댓글벌점을 받으신 분이시다 보니 님한테는 강등안됬다는것도 자랑거리가 될 만하네요.
21/02/13 15:23
NoGainNoPain 님// 벌점 '폭탄' 먹는걸 그때 알았다는겁니다만. 말을 제대로 봐주세요. 끽해야 통합벌점 정도 먹고 말았을 것이라 생각했지 오지게 썼다고 그거 쓴 글마다 벌점먹일줄은 몰랐다는 얘깁니다만.
pgr기준이 엿가락인건 다 아는 사실이라(운영진 분들의 노고는 물론 존중합니다) 제 마음대로 판단했다가 통합 벌점 정도가 아니라 폭탄먹었다는 얘깁니다. 단순히 벌점 받을줄 몰랐다는 얘기가 아니라. 이런것까지 구구절절하게 설명해드려야되요?;; 아뇨. 사실 지금도 님을 이해시킬 자신은 없네요. 사실 제가 댓글달때는 내용 보고 다는 편이라 닉은 크게 신경 안쓰고 있었는데 님은 절 아는 뉘앙스길래 생각해보다가 깨달은 것 뿐입니다. 사실 좀 후회중입니다. 그때 '그' 이해력을 가진 님인줄 미리 알았으면 댓글도 안달았을텐데 말이죠 크크 제가 뭐 허구한날 벌점받고 그런것도 아니고 몇년동안 활동하면서 강등 한번 당해본 적 없는데 부끄러울 이유가 없죠. 나름 잘 지키다가 오판 한번해서 오지게 벌점먹은 것 뿐인데요. 마인드가 남다른건 그 이후에도 제 글에서 장판파 펼치다 벌점먹어놓고 전혀 부끄러움이 없이 당당하신 님의 마인드가 남다르신거죠. 주지 않았을 가능성을 과대해서 강조하는게 아닌데요? 상식적으로 생각하면 점수 줄려고 본게 아니라 '자격에 해당하는지 안하는지' 확인하려고 주의깊게 봤다고 주장할수도 있는데요? 자격에 해당하는지 안하는지 주의깊게 봤으니 점수는 안줄수도 있는거죠. 상식적으로 생각해서 어떤 자격을 본다고 해서 그걸 전부 점수로 주는게 아닙니다. 이 가능성과 님의 가능성을 비교해보면 가능성이 얼마나 차이가 나는데요? '제 상식'에 따르면 가능성을 판단하기가 힘든데요? 근거도 없이 어떻게 가능성이 과대하다 어쩐다 판단이 가능한지? 아니죠. 근거가 없어서 모르니까 안다는 님 의견에 반박하는거죠. 이건 명확한겁니다. 전 근거가 없어서 모른다고 주장하고 있는거고, 님은 근거도 제시 안하고 안다고 주장하시는거니 근거가 없다고 주장하는 제 입장에서 님에게 근거를 요구하는 것 뿐입니다만. 왜긴요. [1. 코로나19로 직·간접적인 피해를 입은 예술인, 예술단체, 기획자 등의 문화예술분야 종사자 2. 서울시에 활동거점(거주지, 작업실 등)을 두고 활동하는 예술인(단체) 및 기획자(활동가) 등] [공고에 미리 제시된] 이 기준을 보면 [코로나19로 직·간접적인 피해를 입은 예술인, 예술단체, 기획자 등의 문화예술분야 종사자]라고 되어 있습니다. 직접적으로 피해를 입은 사람은 당연히 영수증이 있겠지만 이 공고는 직접적인 피해만 입은 사람만 대상으로 한게 아닙니다. '직·간접적인 피해'라고 못박아놨죠. 간접적인 피해를 입은 사람도 자격이 된다는 뜻이고, 이 '간접적인 피해'라는건 굉장히 모호한 부분입니다. 그래서 주의깊게 볼수도 있는거죠. 물론 어디까지나 이것도 '가능성'의 문제입니다. 님 말대로 점수를 매기려고 주의깊게 봤을수도 있죠. 다만 어느 쪽이든 근거가 빈약하다는 얘기고, 어느 쪽이든 그냥 끼워맞춰도 말이 되기 때문에 뭐가 확실하다 명확하게 판단이 불가능하다는 얘깁니다. 총평만 보고 '알 수 없다는 것을 확신'했으니 점수를 줬다고 '알 수 있는 것처럼 확신'하는 님 의견을 부정하는거죠. '알 수 없다'는 것을 확신하는 제 의견에 대한 반론을 하시려면 님이 '알 수 있다'는 명확한 근거를 들어서 '알 수 없다'는 제 의견을 반박하시면 됩니다. 참 쉽죠? 님 주장에 대한 명확한 근거 하나만 있으면 제 의견에 대한 반론이 가능해요. 근거가 없으면 판단도 유보해야 한다는 발언밖에 없는데 어떻게 반론을 하냐고요? 이제야 제 의견이 뭔지 '확실하게' 이해하셨군요? 하나라도 이해하셨다는게 감동적입니다. 자 봐요, 전 근거가 없으면 판단을 유보해야 한다고 주장하면서 님 주장이 근거가 없다고 까고있죠? 그럼 제 의견에 반론하시려면 '내 주장은 근거가 확실하다'고 근거를 들어서 주장하시면 됩니다. 그럼 당연히 근거가 없으니 판단을 유보해야 하며 님 주장은 근거가 없다는 제 주장에 대한 반론이 자연스럽게 되는거죠. 그냥 명확한 근거만 제시하면 되는 아주 간단한 문제에요. 근거 : 내 상식 이런건 명확한 근거라고 주장했다간 초등학생도 비웃을테니 이런거 말고요. 하긴 산수와 님 혼자만의 상식이 논문보다 명확한 근거라는 님에게 님 상식이라는건 어마어마한 근거로 여겨질수도 있겠습니다만...일반적인 '상식'에서 생각해 보자고요. 판단을 보류하고 싶지 않으시면 보류안하셔도 됩니다. 대신 님 주장이 김어준의 음모론만도 못한 근거를 가진 주장이라는 것만 인정하시면 된다니까요? 그러면 저도 그냥 님 주장은 김어준의 음모론만도 못하구나 하고 넘어갈 수 있겠거든요. 자꾸 무슨 근거를 가지고 얘기하는양 말하니 저도 명확한 근거를 요구하는거죠. 근거가 없으면 판단을 보류해야 한다는 얘기는 곧 근거도 없이 판단하는 사람들을 까는 주장이 됩니다만? 님은 그리고 근거도 없이 판단하고 계시는 대표적인 분이고요. 님 의견이 틀렸는지 맞았는지 진실은 저 너머에 있겠지만(찍어서 맞추는것도 맞는거니까요) 적어도 그런 행위를 김어준만도 못하다고 말할수는 있는 것 아니겠습니까. 어..님이 저보고 [애초부터 존중이란 개념은 님 머리속에 없었던 것 같은데 왜 뻔히 보이는 거짓말 하고 그러십니까.]라고 하시길래 한 말인데요; 이게 강등횟수 0회를 자랑하는 것처럼 보이세요? 님이 한 말처럼 애초부터 존중이란 개념이 머릿속에 없었으면 강등을 당해도 몇번을 당했을 것이라 얘기하는겁니다만; 이것도 이해가 안되세요?
21/02/13 15:41
kartagra 님// “벌점 '폭탄' 먹는걸 그때 알았다는겁니다만. 말을 제대로 봐주세요. 끽해야 통합벌점 정도 먹고 말았을 것이라 생각했지 오지게 썼다고 그거 쓴 글마다 벌점먹일줄은 몰랐다는 얘깁니다만.”
아니 왜 혼자서 자폭하십니까? 벌점 폭탄 먹는걸 그때 알았다는 건 공지 제대로 안봤다는 말이잖아요? 끽해야 통합벌점 먹는다구요? 규정 바뀐지가 언제인데... 규정 안봤단 소리잖아요? 님이 알아서 본인 치부를 드러내 주시는데 저야 마다할 이유가 없죠. 그런 상황인데 코로나 글은 왜 언급하셨나요? 언급해 봤자 본인 손해나는 것밖에 없는데 말이죠. 지금은 이해시킬 자신이 있어서 댓글다는 것 아니셨습니까? 전 그런 줄로만 알고 있었는데요? 하기야 그때 상황보면 첫 번째 글에서 벌점폭탄 맞고 어마 뜨거라 하면서 두 번째 글에서 몸조심 하는게 눈에 보이던데 말입니다. 벌점댓글 맞기 싫어서 이해시키지 못하겠다는 핑계로 자신없다는 발언 하면서 빤스런 하신건지도 모르겠네요. 강등한번 안당해본 사람이 부지기수인데 그걸 가지고 자랑스러워 할 하등의 이유도 없는데요. 오판하셨다고 그러시는데 전 그때부터 벌점각을 보고 있었거든요? 그래서 조심조심하면서 댓글 썼는데 님이 폭주하시는 걸 보고 벌점폭탄 맞겠다 싶었습니다. 그 결과가 님은 벌점 12점이고 전 그보다 작은 벌점이라는 결과로 나타난 겁니다. 저보고 벌점 이야기하시는데 그래서 전 딱히 코로나 글 이야기 먼저 안꺼냈잖아요? 그렇다고 해서 님이 저보다 많은 벌점 받은 사실이 사라지는 것도 아니구요. 부끄러워해야 하는 과거사를 왜 굳이 알아서 드러내시는 건지... 저로선 좋습니다 크크 주지 않았을 가능성을 과대해서 강조하는게 아니라구요? 심사위원이 피해사실을 보고 점수를 줬는지 아닌지는 알 수 없는건데요라고 이야기하시는데 점수를 안줄거면 왜 중점적으로 보나요? 중점적으로 주의깊게 봤다라는 문구가 점수를 주지 않았을 가능성보다 점수를 줄 가능성이 높은 겁니다. 그냥 피해사실이 있다 없다 유무를 볼려면 중점적으로 안봐도 되는데 말입니다? 자격 확인을 하는데 주의를 기울인다? 재단에서는 피해사실 확인서에 적어놓은거 그대로 믿는다라고 이야기했잖아요? 별도 검증은 하지않되 나중에 문제생기면 작성자가 책임지는 방식으로 말입니다. 작성자가 몇회 취소 얼마 피해봤습니다라고 적은거 받아들일려면 중점적으로 볼 필요 없습니다. 그거 그냥 믿고 통과시키면 되는거죠. “직접적으로 피해를 입은 사람은 당연히 영수증이 있겠지만 이 공고는 직접적인 피해만 입은 사람만 대상으로 한게 아닙니다. '직·간접적인 피해'라고 못박아놨죠.” 네 그랬죠. 근데 간접적인 피해를 받은 사람보다 직접적인 피해를 받은 사람에게 더 비중을 두는게 자연스러운거 아닌가요? 혹시 이것도 근거가 없으니 모른다고 하실려나요? [작년에 전시회 4개가 취소되었는데 총 손해본 비용이 400만원이고 올해 예상되는 총 매출액이 2000만원이며 사람을 3명 쓴 경우 작년에 전시회 3개가 취소되었는데 총 손해본 비용이 500만원이고 올해 예상되는 총 매출액이 3000천만원이며 사람을 5명 쓴 경우] 이거 왜 적었는지 이해를 못하시는데요. 님이 저 문장을 바로 봐서 피해를 수치화 하고 우열을 가릴 수 있냐고 물어본 겁니다. 하실 수 있으세요? 피해사실 확인서에 지원자들이 저런 유사한 내용을 세세하게 적어놓을 건데 수치화가 간단히 되는 게 아닙니다. 근데 님은 바로 보면 알 수 있다면서요? 님이 그렇게 장담하시길래 물어보는 겁니다. 저 두 경우에서 누가 피해수치를 더 높게 받냐고요. 잘 안되죠? 그게 쉽게 안되니까 심사위원이 중점적으로 주의를 기울여서 본다는 건데 말입니다? 점수 안줄거면 왜 중점적으로 주의를 기울입니까? 그냥 두 경우 다 피해를 봤으니 패스~ 라고 외치면 끝나는 건데 말입니다. 여하튼 님 주장 보면 그냥 모른다에요. 점수를 줬는지 안줬는지도 모르겠고, 18세나 경력 이야기도 점수를 줬는지 안줬는지도 모르겠고, 님 주장은 항상 이런식이에요. 님이 모르면 왜 반대합니까? 모르면 모르는 대로 가만히 있으시면 됩니다. 반박을 하실려면 님의 주장이 뭣인지 정확히 확인하고 오세요. 님 포지션은 이것도 아니고 저것도 아니고 내 주장은 밝히지 못하겠는데 남의 주장은 반대하고 싶긴 하다라는 거 딱 그겁니다. 님 주장이 모르겠다인데 제가 어떻게 반박하죠? 다른 사람이 모르겠다라고 할 경우 어떤 식으로 반박을 해야 할지 님이 한번 알려줘 보시죠. 근거 근거 그렇게 주장하시는 분이니 남의 의견 요약도 근거있게 하셔야 되지 않겠습니까? 저보고는 항상 근거 근거 찾으시더니 정작 제 의견을 왜 그렇게 적었냐고 물어보니 근거없는 듯이 이야기하시네요. 그러고는 마치 선심쓰듯이 의견 반영해 주겠다라는 엉뚱한 소리나 하시고 말입니다. 다른 사람의 의견을 별 근거도 없이 멋대로 요약했다면 그냥 실수했다라고 인정하세요. 근데 하는 이야기는 저보고 늦게 말했니 어쩌구 하면서 책임을 저보고 돌릴려고 하는 모습이네요. 저는 판단 근거는 심사총평으로 이미 제시했구요. 님이 이게 맘에 안드시면 심사총평이 판단 근거가 되지 않는다는 것의 판단 근거를 가지고 오시면 됩니다. 저보고는 주구장창 판단 근거를 제시하라고 이야기하시면서 님이 판단 근거를 제시하시면 되겠습니다. 지금까지 님이 가지고 온 건 심사총평에 대한 님의 의견일 뿐이지 판단 근거는 절대 아닙니다. 이전에 님이 갖고오셨던 심의기준에 준하는 문서 정도는 가져와야 판단 근거라고 말할 정도가 되겠네요. 존중이란 개념이 머릿속에 없었으니까 벌점 12점 받은거잖아요. 왜 이상한 변명을 하고 그러십니까? 정말 상대방을 존중했다면 벌점받을만한 표현을 안썼겠죠? 벌점받을 표현이 아니더라도 표현 자제를 했을 거구요. 근데 님이 그런 표현에 대해서 스스로 자제를 한 적이 있습니까? 제가 볼땐 폭주하는 모습밖에 안보이던데요? 제가 벌점받은건 저도 성인군자가 아니기에 님하고 맞대응하다가 표현이 선을 넘은게 있으니 그런거죠. 근데 벌점표현을 가급적이면 자제했기에 님보다 적은 벌점 받은거죠. 이건 명백한 사실입니다. 자꾸 벌점받은 것을 같은 수준으로 놓을려고 노력하시는데 님은 혼자서 알아서 폭주했잖아요. 그러니까 벌점 12점 나온거구요.
21/02/13 16:21
NoGainNoPain 님// 통합 벌점 먹을때도 있고 아닐때도 있습니다. 이건 운영진분들이 판단하기에 따라서 다른 부분이고 전 운영진의 판단을 존중하기 때문에 무슨 판단을 내리시든 그냥 그런가보다 하거든요.
물론 세세하게 따지면 남들처럼 기준 엿가락이라고 이의 제기를 할수도 있었겠죠. 실제로 기준 엿가락이라고 쿨될때마다 난리나는건 그냥 pgr의 일상이죠. 저도 그럴 수 있었던거 굳이 그러지 않는 이유는 운영진의 노고를 존중해서 운영진의 판단을 존중한 것 뿐입니다. 실제로 전 그래서 이의신청같은것도 해본 적 없습니다. 님인줄 모르고 댓글 달았는데 님이 절 아는것 같길래 닉 보고 생각하다 어이쿠나! 그때 '그' 이해력을 가진 분이구나 하고 깨달은거죠. 원래 세세한 닉같은거 잘 기억 안하는 편이거든요. 여전히 님을 이해시킬 '자신'은 없습니다. 그냥 님인줄 모르고 댓글 달았어도 이제와서 끊긴 애매해서 그냥 계속 댓글달고 있는 것 뿐이지 여전히 님을 이해시킬 자신이 있어서 댓글다는게 아닌데요? 네? 두번째 글에서 제가 몸조심하는게 어딜봐서 보였죠? 님을 이해시킬 자신이 없다고 한게 몸조심하는거에요?크크 말 그대로 그냥 님을 이해시킬 자신이 없어서 님 댓글에 대한 설명을 못해드린 것 뿐입니다만. 이해시킬 자신이 없는데 대체 설명을 해봐야 무슨 의미가 있겠어요? 그 시간에 이해도 못하는 님이 아닌 이해 잘하는 다른 분들에게 설명하는게 훨씬 건설적인 행위지 않겠어요? 이해시킬 자신도 없는데 님 붙잡고 설명하는 것보다는요. 그래서 님 댓글에 그냥 님 이해시킬 자신이 없다고 하고 다른 분들 댓글 피드백 하면서 노력한겁니다. 저도 사람인지라 제 글 모든 댓글에 일일이 답변달아줄수 없는데 100플을 달아도 님을 이해시킬 자신이 없으니 그 노력으로 다른 이해 잘하는 분들에게 열심히 설명한 것 뿐입니다. 물론 그걸 보다못한 다른 열분 가까이 되는 분들이 님을 이해시키려다 나가떨어지는걸 보는건 좀 재밌는 광경이긴 했습니다만. 딱히 자랑스러워하는게 아닌데요. 제가 어딜봐서 자랑스러워했는지? 자랑스럽다 뜻을 모르세요? 다만 강등받을 정도로 남의 의견을 존중하지 않으면서 pgr 생활한 적도 없다는겁니다. 님이 말한 것처럼 존중이라는게 머릿속에 없었으면 당연히 강등이 일상이어야 정상 아니겠어요? 그리고 딱히 님 발전에 대해 걱정하는게 아닙니다. 발전없는 님의 모습을 보면서 새삼스레 감탄을 하는거죠. 그리고 벌점각을 그렇게 잘보시는 분이 마지막에 벌점 먹고 제 글에서 또 벌점을 먹으셨습니까 그려 크크 딱히 쪽팔릴 일도 없죠. pgr 벌점받는게 뭐 대단한 일도 아닌데요; 제 기준에서는 pgr 벌점보다는 근거도 없이 당당하게 얘기하면서 남이 뭐라하든 이해 못하고 장판파 펼치는게 훨씬 쪽팔린 일로 보이는데요 뭘. pgr 규정이 어그로에게 유리하다는 말이 하루이틀 나온것도 아니고 말이죠. 그리고 그 이후에 남이 뭐라하든 장판파 펼치다 벌점맞으신건 참 좋은 기억이신가봅니다? 장판파 펼친게 좋은 기억이라니..대단하시네요. 역시 범인의 마인드는 아니신듯. 왜 [과대해서 강조하고 있다]고 말하시는거죠? 주지 않았을 가능성이 얼마이고 줬을 가능성이 얼마인데요? 얼마정도씩이어야 한쪽이 과대한 가능성이고 한쪽은 과대하지 않은 가능성일까요? 아, 님 혼자만의 상식이 아니라 뭔가 주장할거면 근거를 가지고 얘기하세요. 님 혼자만의 상식은 근거가 아니라니까요. 누군가에게는 그냥 자격을 확인하려고 본 정도로 봤을 것이라는게 '상식적인 판단'일수도 있는데요? 결국 점수를 줬다는 근거도, 안줬다는 근거도 부족합니다. 이럴 경우 당연히 '판단을 유보하는게' 님이 말하는 '상식을 가진 사람'이 할 판단 아닌가요? 그리고 전 근거가 부족하면 판단을 유보해야 한다는 지극히 보편적인 관점에서 얘기하고 있는 것 뿐입니다만. 물론 보편적인 관점을 따르지 않고 그냥 본인만의 기준으로 근거고 뭐고 마음대로 생각할수도 있긴 하죠. 다만 그럴 경우 김어준식 음모론보다 못하다는 수준을 인정하시면 되겠죠. 그건 인정하기 싫고 근거는 없이 주장하고 싶으시는건 얘기가 맞지 않습니다. 자격 확인을 하는데 주의를 기울여야죠 당연히; 믿고 안믿고를 떠나 자격 자체가 없는데 통과시키면 안되니까요. [근데 간접적인 피해를 받은 사람보다 직접적인 피해를 받은 사람에게 더 비중을 두는게 자연스러운거 아닌가요? 혹시 이것도 근거가 없으니 모른다고 하실려나요?] 네 근거가 없으니 알 수 없죠. 님이 심사위원이라 심사하셨어요? 근거도 없이 님 마음대로 판단하시게? 간접적인 피해를 받은 사람이든 직접적인 피해를 받은 사람이든 동급으로 취급했을지 아니면 차등을 뒀을지 대체 어떻게 확신하죠? 아뇨 명확하게 이해하고 있습니다. 우열을 가릴지 말지조차 그건 '심사위원이 판단할 일'이고 공개된 정보만 놓고는 알 수 없다는거죠. 심사위원이 세세하게 따지면서 우열을 가렸을지, 아니면 그냥 피해 사실 여부만 세세하게 따졌을지, 점수 자체에 차등을 두었을지는 심사위원이 아닌 이상 알 수 없는 부분인데요? 하다못해 그걸 뒷받침 할 수 있는 근거가 있는것도 아니고요. 그리고 점수 안줄거여도 [1. 코로나19로 직·간접적인 피해를 입은 예술인, 예술단체, 기획자 등의 문화예술분야 종사자 2. 서울시에 활동거점(거주지, 작업실 등)을 두고 활동하는 예술인(단체) 및 기획자(활동가) 등] 이 기준에 부합하는지 아닌지 중점적으로 주의를 기울여서 볼수 있는건데요? 특히 간접적으로 피해를 봤다고 '주장'하는거면 그 간접적인 피해가 코로나19로 인한건지 아닌지 당연히 주의깊게 봤을수도 있는거죠. 어느 케이스든 점수 없이 '주의깊게 봤다'고 말해도 전혀 이상하지 않습니다. 제가 모른다고 한 이유는 '근거가 부족하기 때문'입니다. 그리고 님은 근거가 부족한 부분을 님 마음대로 주장하고 계시는거고요. 당연히 근거가 부족하면 판단하면 안된다는 제 '주장'대로라면 님은 근거가 부족한데 열심히 판단하고 계시므로 비판할 수 밖에 없는거죠. [내 주장은 밝히지 못하겠는데] 제 주장은 명확하게 밝혔는데요? 근거가 없으면 판단을 유보해야 한다가 제 주장이라고 몇십번은 말한 것 같은데요? 당연히 근거도 없이 김어준만도 못한 음모론을 제기하고 계시는 님 주장에 대해 근거도 없으면 판단을 유보해야 한다는 제 주장에 빗대어 비판하고 있는거죠. 제 주장은 근거도 없이 판단해선 안된다이고 님 주장이 근거가 없이 판단하고 있다는 것이므로 님은 제 주장에 대해 반박하고 싶으시면 님 주장이 명확한 근거가 있다는 것만 증명하면 되는거 아니겠어요? 이 쉬운걸 못하고 왜 딴소리십니까 그려. 전 님이 쓴 장문이라는 말과, 가장 중요하다거나, 점수를 부여 등등을 통해 님 주장을 요약한 것 뿐입니다만. 이게 부족한 근거라고 생각하시면 근거가 부족하다고 비판하시면 되겠습니다. 그리고 선심쓰듯이 얘기하거나 책임을 님한테 돌리는게 아니라 합당한 주장이면 제 의견을 얼마든지 수정할 수 있다고 얘기하는 것 뿐입니다만? 님처럼 하나부터 열까지 아무튼 근거없어도 내 주장이 옳다고 세살짜리 어린애처럼 떼쓰는게 아니라요. 심사총평은 님 주장의 근거가 못되죠. 심사 총평만 보면 주지 않았을 가능성도 충분하게 존재합니다. 따라서 줬다는 님의 주장의 근거가 될수가 없습니다. 그리고 심사 총평을 통해 줬다고 주장하시는 님이 왜 심사총평을 통해 줬다고 주장할 수 있는지 추가적인 근거를 가져와야죠. 그게 없으면 그냥 주지 않을 가능성과 줬을 가능성이 판단 불가능한 수준이므로 어느 쪽이든 그냥 세살먹은 어린애가 떼쓰기는 것 밖에 안됩니다. 존중이라는 개념이 머릿속에 없으면 12점이 아니라 이미 강등먹어서 여기에 댓글도 못달았겠죠 크크 제가 댓글단게 몇갠데요. 존중이라는 개념이 '머릿속에 없다'는 말을 하셔놓고 그게 무슨 뜻인지도 모르겠어요? 그리고 상대방도 상대방 나름이죠. 님처럼 억지부리는 상대에게는 자제를 좀 덜할수도 있고 그런 것 아니겠습니까. 존중할만한 의견에는 님에게 한것처럼 안합니다. 그러니까 제가 강등을 안먹은거죠. 존중할만한 의견에도 님에게 하듯이 하면서 님 말대로 존중이라는 개념을 내다버렸으면 pgr 몇년 활동 가능했겠습니까 크크 님의 '상식'에서는 그게 가능하다고 생각하시는거죠? 네네 벌점 몇점 덜받으셔서 좋으시겠어요; pgr에서 유명한 몇몇 분들도 보면 꼭 본인들은 벌점 안받게 행동하면서 장판파 펼치면서 남들은 벌점폭탄 맞게 하던데 님 보니까 그분들이 생각나네요. 장판파 펼친 기억이 재밌는 기억이라고 하시는거 보면 참..마인드가 남다르시긴 한 것 같네요. 이건 리스펙합니다.
21/02/13 16:36
kartagra 님// 통합 벌점 먹을때도 있고 아닐때도 있는데 그걸 몰랐다는 거잖아요.
그러니까 님보고 공지도 안읽었다고 그러는 거죠. 통합벌점 적용 유무도 모르고 어떤게 벌점 표현이고 아닌지도 몰랐으니까 말입니다. 설마 이것도 근거없다고 그러시는 건 아니시겠죠? 님이 운영진의 판단을 존중하건 안하건 저한텐 중요한 게 아닌데요. 님이 12점이나 되는 벌점을 맞았는데도 별다른 부끄럼 없이 그 옛날글을 지금에 와서 언급했다는 사실이 중요한거죠. 그걸 도대체 왜 언급하나요? 저같으면 부끄러워서 안했습니다. 이제와서 끊긴 애매해서 계속 댓글을 달고 있다구요? 예예 그렇게 믿어드리겠습니다. 님같은 분들을 보면 어떤 심리에서 댓글을 달고 있는지 짐작이 가는데 이걸 이야기하면 또 근거를 대라느니 어쩌니 하는 이야기를 하실 거기 때문에 안하도록 하겠습니다. 왜 몸조심이냐구요? 댓글에 사용하는 어투가 확 바뀐게 보였거든요. 첫 번째 글은 앞뒤 생각지도 않고 그냥 기분내키는대로 표현 신경안쓰고 댓글 다셨잖아요. 그러니까 댓글 벌점을 12점이나 받은거고 말입니다. 두 번째 글은 아주 정제된 표현을 사용하셨죠? 다 기억하고 있습니다. 글 두 개의 댓글 표현이 확연히 다르니 몸조심 한다고 적은거죠. 하기야 벌점을 12점이나 받았는데 몸조심 하는건 당연한거겠죠. 님이 12점 벌점을 쪽팔리지 않는다고 해도 저보다 벌점 많이 받은건 명백한 사실이죠. 그정도로 전 만족합니다. 벌점은 적게 받는게 좋고, 벌점이 적을수록 규정 잘지켰다는 이야기가 되거든요. 그러니까 제가 님보다 규정을 착실하게 잘 지키고 있다는 ‘근거’ 가 되는거죠. 자꾸 제가 받은 벌점 이야기하시는데 전 벌점 안받았다고 말한 적도 없구요. 님보다 벌점 적게받았다는 것에 대해서 만족합니다. 님보다 PGR 규칙을 잘 지켰다는 운영진 인증이죠. 님이 좋아하는 확실한 근거라고 봅니다. 계속 주지 않았을 가능성이 있다고 이야기하시는데요. 로또야 당첨될 확률이 있죠. 그럼 로또로 내기를 할 경우 구입한 로또가 당첨될 확률과 아닐 확률 어디에 거시겠습니까? 줬다 주지 않았다라고 나누었을 때 확률이 정확히 반반이 아니라구요. 아무것도 모를때야 반반이라고 볼 수 있겠습니다만, 심사위원의 총평을 통해 정보가 제공되었을 때부터 그 반반 확률은 이미 바뀐 겁니다. [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] 재단이 지원자를 결정하는 방식은 점수로 합니다. 그렇기에 점수가 어떻게 나오느냐가 재단이건 심사위원이건 지원자건 간에 똑같이 중요한 사안으로 취급하는 겁니다. 심사의 결과는 점수입니다. 점수로 말합니다. 그리고 심사위원은 점수를 주기 위해 서류를 봅니다. 18세나 경력조건같이 그냥 자격요건 보기위해서 서류 확인할수도 있죠. 근데 그런 서류는 증명서라던지 영수증이라던지 객관적인 자료로 이미 수치화가 다 되어 있기 때문에 심사위원의 중점적으로 주의깊게 볼 필요 없다는 겁니다. 18세 넘었다? 그거 확인하면 끝이에요. 18세까지 성장과정은 어떤지 그런거 안본다는 겁니다. 심사총평에 그런 말 없었다면 님 말이 맞았다고 할 수도 있었겠죠. 하지만 지금 상황은 총평이 나와있는 상태이고 그 총평을 통해서 심사위원이 어떤 기준으로 점수를 매겼는지 확인할 수 있기 때문에 그냥 모른다, 점수를 줄 확률과 아닌 확률이 반반이다라고 넘어갈 수 있는 상황이 아니라는 겁니다. 님이 근거 없이 아무말대잔치 하지 말라고 남보고 이야기할 거라면 먼저 본인부터 근거를 제대로 대고 이야기하세요. 지금까지 님이 가지고 온 근거는 세부심의기준 그것밖에 없잖아요? 공고문에 나와있는 심의기준은 심사 전에 제시한 기준이지 그게 실질적으로 심사를 어떻게 했는지 알아볼 수 있는 자료가 아닙니다. 실질적인 심사 내용을 확인하기 위해서는 심사총평을 보는게 맞고 그래서 그걸 가져왔는데 왜 자꾸 근거가 없다고 그러시죠? 심사총평은 충분히 좋은 근거자료인데 말입니다. [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] 이 이야기 꺼내면 딱 사전적 의미만 인정하실 거죠? 안봐도 뻔합니다. 중점적으로 주의를 기울였다까지만 인정할 뿐, 그 이상의 해석은 절대 인정 안하죠. 그럼 중점적으로 주의를 기울였다라는 것을 왜 적은 걸까요? 이렇게 물으면 모르겠다라고 하시겠죠? 님이 어떻게 반응할지는 굳이 안봐도 아는 수준까지 와버렸네요. '현재 공개된 정보만으로 알 수 없으면 판단을 보류해야 한다' 라는 것은 명확한 주장이 아닙니다. 그건 말 그대로 판단을 보류하겠다는 것 뿐 남에게까지 판단을 보류해야 한다는 근거가 되는 것은 아닙니다. 점수를 줬다는 제 의견을 부정하고 싶으시다면, 모른다고 넘어가지 마시고 어떠한 근거를 살펴보니 점수를 주지 않았을 거라는 주장을 해 주시기 바랍니다. PGR 하면서 네 의견은 이러저러한 게 아니냐라고 물었을 때 아니다 나는 어느 한쪽 의견을 주장하는게 아니라 잘 모르겠다라는 건 많이 봤어도, 남이 뭔가 주장할 때 그걸 부정하면서 정작 자신의 의견은 모르겠다라고 이야기하는 건 여기서 처음 보네요. 토론에서 그런 자세를 취하는 사람은 사회자 뿐입니다. 토론자들은 다 자신의 의견이 뭔지, 어떤 사안에 대해서 반대인지 찬성인지 의견을 확실하게 하고 나옵니다. 근데 님이 하는 걸 보면 의견을 반대하는 토론자 입장에서도 서고 싶고, 의견을 굳이 밝힐 필요 없는 사회자 입장 둘 다를 취할려고 하는 것 같네요. 그때 존중이라는 개념이 머릿속에 없었으니 역대급 12점 댓글이 나온거죠. PGR에서 글로 광대역 어그로 끌면 10점이죠? 님의 벌점은 그거보다 못하다는 겁니다. 근데 님 이야기를 들어보면 마치 절 존중해준 것처럼 이야기하시는 듯 합니다? 존중안해서 존중안했다고 하는데 그것까지 부정하실 필요 있나요? 반대를 위한 반대인가요? 저보고 장판파 펼친다는데 님은 장판파 안펼치고 얌전하게 지내시나요? 몇몇글 보니까 장판파 많이 펼치시던데 마치 남 이야기하듯 이야기하시네요. 전 장판파 자체는 재밌다고 한 적 없구요, 장판파에서 님이 12점 벌점맞은게 재밌다는 겁니다. 분위기 파악 못하고 벌점각 나오는 표현을 마구 써대는데 어찌 재밌지 않겠습니까? 그 재미는 12점 벌점 확정으로 극대화되었죠.
21/02/13 17:06
NoGainNoPain 님// 음..아닌데요; 님이야말로 공지 안보셨어요? 그 글이 올라온건 선겐데 선게는 기본적으로 자게랑 벌점 기준이 같습니다.
그리고 자게의 벌점 기준은 [4.4.3. 포괄적 벌점 처리 - 1대1, 1대 다수로 진행되는 논쟁속에 일어나는 규정 위반은 통합 벌점 처리하겠습니다. 댓글을 통한 논쟁에서 1대1의 대화 혹은 1대 다수의 대화를 통해 서로간의 비아냥이 오가는 경우 각 댓글에 대한 처리가 아닌 하나의 논쟁으로 보고 포괄적 벌점 처리를 하겠습니다. 이 경우 벌점은 한 댓글에만 주어지고 관련된 논쟁 댓글에 대해서는 벌점 없이 삭제될 수 있습니다. - 단 악성 댓글의 경우 규정 4.4.2.의 적용 없이 댓글 각각에 대해 벌점 8점 처리 하겠습니다.] 이거에요. 전 이걸 보고 판단해서 통합 벌점을 예상한 것 뿐입니다만. 공지에서 기본적으로는 통합 벌점 처리하겠다고 해놓고 벌점 폭탄을 박아버리는건 일반적으로는 예상하기 힘들잖아요? 왜 언급하긴요; 님의 그 이후의 발전 없는 이해력에 감탄해서 언급하는 것 뿐인데요? 님이 절 안다는 식으로 말하길래 대체 언제 얘기했지 하다가 기억해서 얘기한 것 뿐입니다. 다시봐도 님의 장판파는 재밌긴 하네요. 벌점 받은건 부끄러워할 일인데 장판파 펼치다 벌점먹은건 안부끄럽나보군요. 대단한 기준입니다 크크 네? 어떤 심리에서 댓글을 달고 있는지 알겠다고요? 이제 관심법까지 익히셨습니까 그려 크크 닉을 pgr 궁예로 바꾸시는게 어때요? 어..댓글에서 사용하는 어투가 뭐가 바뀐거죠? 첫번째 글도 님한테 하는거 말고는 다른 댓글은 그냥 평온했습니다만. 님한테 댓글달다 벌점폭탄 먹은거지 딱히 다른 댓글에서 벌점먹은게 아닌데요? 그 글 링크까지 해드릴까요? 두번째 글은 님을 이해시키길 포기한 것 뿐이고요. 그리고 이해 시킬 자신이 없는 님이 아닌 이해력 있는 다른 분들에게 설명해드리는 것 뿐이니 당연히 정제되고 차분한 표현이 나오는거죠. 첫번째 글에서도 존중할만한 의견들에게는 차분하게 응대했습니다. 어..그래서 님은 벌점 좀 적게 받았다고 제 글에서 장판파 펼치다 벌점 받으셔서 참 자랑스러우신가봅니다? 크크 역시 범인의 마인드는 아니군요. 네네 규정 잘 지키세요; pgr에서 유명한 분들도 요리조리 규정 잘 지켜가면서 남들은 벌점 폭탄 받는데 본인은 장판파 펼치면서도 잘 살아남더라고요. 참 만족스러우시겠습니다 그려. 그게 로또급 확률이면 그렇겠죠. 근데 그게 로또급 확률이에요? 로또급 확률인지 반반인지 어느 한쪽이 60%인지 70%인지 어떻게 아냐니까요? 총평을 보고 해석한게 주지 않을 가능성과 줬을 가능성이 공존하는건데요. 그리고 어느 쪽이 더 가능성이 있는지는 알 수 없습니다. 점수가 아닌 자격 심사를 위해서 주의깊게 봤다는 것도 충분히 가능성이 있거든요. 재단이 지원자를 결정하는 방식은 '오로지' 점수로 하는게 아닙니다. 재단이 지원자를 결정하는 '심의 절차'는 총 2단계로 나뉩니다. 심의 절차 [ 1 차 ] 재단 (예비)행정심의 제출서류 및 신청자격 확인 등 [ 2 차 ] 서류심의 [심의기준에 따른] 전문가의 제출서류 심의 이게 재단에서 공지한 '심의 절차'고 1차 심의가 자격 절차죠. 자격이 확인되면 거기서 이제 점수를 나누는겁니다. 그럼 [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] 이 부분은 심의 절차 중 1차에 관한 내용일까요? 2차에 관한 내용일까요? 심사 총평만 봐도 점수를 줄 확률과 아닌 확률이 판단이 불가능한건 이런 이유때문입니다. 심의 절차에 제출서류나 신청자격을 확인하는 과정이 있는데, 피해 사실이라는건 엄밀히 따지면 신청 자격에 가깝거든요. 피해 사실을 확인한게 신청자격에 대해 중점적으로 확인한건지 아니면 심의하면서 점수를 줄때 확인한건지 외부인인 우리 입장에서 보면 알수가 없습니다. 네? 전 근거가 없으니 판단이 불가능하다고 주장하는데 대체 어떻게 근거를 제시합니까 크크 심사 총평을 가져와서 얘기해도 그게 점수를 줬는지 아닌지는 판단이 불가능하다니까요? 총평을 보고 해석한게 주지 않을 가능성과 줬을 가능성이 공존하는건데요. 총평이 님의 근거자료가 되려면 총평을 보고 '줬을 가능성'만 나와야 근거가 되는거죠. 실제로는 주지 않았을 가능성도 총평의 내용을 통해 충분히 해석이 가능합니다. 중점적으로 주의를 기울였다는걸 왜 적긴요. 말 그대로 중점적으로 주의를 기울였으니까 적었겠죠; 그런데 그 중점적으로 주의를 기울인게 단순히 자격 심사에 있어서 중점적으로 기울인건지 실제 점수를 부여한건지는 그 문구만 보고는 알 수 없다니까요? '현재 공개된 정보만으로 알 수 없으면 판단을 보류해야 한다' 라는건 명확한 주장이 맞습니다. 그건 말 그대로 '정보가 부족하면 판단을 유보해야 한다'는 명확한 주장을 하고 있는 것이죠. 그 '명확한' 주장에 따라서 근거도 없이 주장하는 님의 주장이 김어준만도 못하다고 까고 있는 것 뿐입니다. 어떤 근거를 봐도 줬는지 안줬는지 명확하지 않으므로 '정보가 부족하면 판단을 유보해야 한다'는 명확한 주장에 따라 판단을 유보해야 한다고 주장하는 것 뿐입니다만? 제 의견을 모르겠다가 아니라 제 의견은 '정보가 부족하면 판단을 유보해야 한다'이고, 이 명확한 의견에 따라서 님의 근거없는 주장을 부정하고 있는 것 뿐입니다. pgr에서 근거 없이 주장해보세요. 무슨 소리 듣나. 김어준2 소리 바로나올겁니다. 전 사회자 위치가 아니라 그냥 님 의견이 김어준 음모론보다 못하다는걸 얘기하고 있는 것 뿐입니다만. 근거가 없이 판단을 하고 계시니까요. 님이 본인은 김어준 수준이 아니라고 생각하시는 것 같아서 말이 길어지는거지, 그냥 님은 김어준처럼 제대로된 근거도 없이 판단하고 있다고 인정하시면 끝날 문제죠. 전 김어준 수준이라는걸 인정해버리면 더 이상 할 말이 없거든요. 크크 존중이라는게 머릿속에 없었으면 맨날 강등당해야죠. 그게 '머릿속에 없다'의 의미입니다. 님이 무슨 말을 하셨는지도 모르겠어요? 딱히 님을 존중해줬다는게 아닌데요? 기본적으로 '존중할만한 의견은 존중한다'는 의미입니다. 그리고 님 의견은 역시 전혀 존중할만한 의견이 아닌 것 같네요. 근거 없이 우기기만 하는건 역시 존중할만한 의견이라고 보기는 힘드니까요. 장판파 쓰셨던 글이 재밌으시다면서요; 보통은 되도않는걸로 장판파 펼치면 쪽팔려하지 않나요? 제가 장판파를 얼마나 펼쳤는지 일일이 기억은 못하는데 전 님처럼 되도않는걸로 장판파 펼치면서 남들 하는말 하나도 이해 못하고 딴소리 했으면 흑역사 취급하고 잊고싶어질텐데 말이죠. 재밌는 기억이 아니라. 그리고 적어도 전 님처럼 '산수와 상식이 논문보다 명확한 근거다'라는 부끄러운 소리하면서 남들한테 주장하진 않거든요. 그리고 정확히 말하면 벌점 맞아도 상관없다는 생각으로 지른게 맞습니다. 존중할만한 의견이어야 존중하지 근거 달라고 했더니 산수와 상식이 논문보다 명확한 근거다라고 주장하고 계셨던걸 존중해드릴수는 없는 노릇이었으니 말이죠. 제가 뭐 성인군자도 아니고.
21/02/13 17:38
kartagra 님// 정치 카테고리 댓글규정이 바뀐게 언제인데 통합벌점을 이야기하십니까?
적어도 2019년부터 정치 카테고리는 기본벌점 2점에 무제한 벌점 가능으로 바뀌었는데요? 선게 관리를 자유게시판에 준한다라고 한건 정치카테고리 댓글 벌점도 적용 가능하다는 이야기입니다. 그렇기에 2점단위로 댓글벌점을 준 거죠. 이걸 또 근거내놓으라고 그러실려나요? 설마 운영진이 아무런 근거없이 그리 했다고 생각하시는 건 아니시겠죠? 벌점 받은건 부끄럽긴 하죠. 그래서 님처럼 댓글 언급 안하는 중입니다. 저는 그런 글의 언급을 자제하고 있는데 님은 아무것도 모르는 것처럼 당당하게 그 글 언급을 하셔서 좀 놀랐긴 하네요. 부끄러운걸로 따지는 건 12점이라는 역대급 벌점을 받은 님이 더 부끄러워 하셔야 하지 않겠습니까? 근데 제가 언급하지도 않은 그 글을 먼저 언급하신 걸 보니 별로 부끄러움이 없으신 것 같네요. 뭐 PGR 키배하는 사람들의 심리는 뻔한 것 아니겠습니까? 그 차원에서 이야기하는 거구요. 그래서 님의 후회 어쩌구 하는 발언 믿지 않습니다. 후회하시는 분이 이렇게 할 리가 없거든요. 사용 어투가 안바뀌었긴요. 저한테 하는 어투가 바뀌었잖아요? 첫 번째 글에서는 벌점받을 만한 댓글들을 그냥 날리시더니만 두 번째 댓글에는 표현을 자제하시는게 보이던데요? 그 차원에서 이야기한 건데 말입니다. 님이 만약 어투를 동일하게 했다면 두 번째 글에서도 첫 번째 글처럼 똑같이 벌점받았겠죠. 벌점 받은게 자랑스럽지는 않죠. 그래서 그런 내용은 언급 안합니다. 일부러 벌점받은 글을 언급하시는 님이야말로 벌점받은 사실을 자랑스러워하시는 것 같네요. 그것도 2점이나 4점같이 가끔가다 볼 수 있는 점수가 아니라 12점이라는 역대급 점수를 말이죠. 심사총평에서 점수를 주는 쪽으로 무게를 준 게 확실한데요. 근데 그런 내용들을 무시하고 단순하게 확률 반반이라고 취급하는게 잘못인거죠. 각각의 확률이 어찌될지는 모릅니다. 근데 점수를 주는 쪽이 확률이 높은건 확실하죠. 왜냐구요? 점수를 주지 않을거면 중점적으로 주의깊게 볼 필요가 없거든요. 1. 점수를 주기 위해 피해사실을 중점적으로 주의깊게 봤다. 2. 점수를 주지 않아도 되지만 피해사실을 중점적으로 주의깊게 봤다. 그냥 상식적으로만 생각해도 1번이 더 설득력이 있어 보이는데요? 이런것까지 따로따로 근거를 가지고 와야 됩니까? 피해사실을 중점적으로 주의깊게 봤다는 것부터가 피해사실을 중요하다고 생각하는 거고, 중요하게 생각하는 것에 점수를 부여하는 것은 당연한 겁니다. 저런 상황에서는 판단을 유보해야 된다구요? 왜죠? 총평에서 어느 쪽에 무게를 실어줬는지는 명확한데 말입니다. 판단을 유보하는 건 좋다구요 그걸로 뭐라 안합니다. 근데 판단 유보를 넘어서서 남의 의견을 반박하는 상황까지 왔으면 근거를 가지고 와야 되는 것 아닙니까? 지금까지 계속 이야기하는게 근거 가져와라 근거 가져와라라는 거잖아요. 그러니까 제 의견 반박하고 싶으시면 근거를 가져오세요. 님이 가지고 온 근거에 바탕한 주장을 하세요. 무턱대고 당신의 의견에 반대합니다만 외치지 마시구요. 그거야말로 근거없이 반대주장을 하는 겁니다. 자격 확인만 하는데 중점적으로 주의를 기울인다구요? 님은 18세 확인하는데 중점적으로 주의를 기울입니까? 보통 18세 확인은 민증보고 끝이던데요? 공공기관에서도 18세 확인은 민증 받아서 스캐너에 놓고 돌리는게 끝이에요. 님이 말하는 내용을 보니 님은 18세 확인은 민증만 보는게 아니라 민증에 기록된 18세라는 숫자가 어찌 도출이 되었는지 세부조사라도 하시나 봅니다. 근데 어쩌나요? 민증 확인도 그렇고 자격확인 자체는 그렇게 중점적으로 주의를 기울일 만한 사안이 아닌데 말입니다. 아아, 님 말을 들어보니 직접적인 피해가 간접적인 피해보다 덜 심각한 건가 보네요. 참 재밌는 논리 잘 봤습니다. 그럼 님이 심사위원일 때는 꼭 간접적인 피해를 입은 사람에게 먼저 지원을 해 주시고 직접적인 피해를 입은 사람에게는 나중에 지원해 주시길 바랍니다. 혹시 이것도 모르신다구요? 모르시면 반박은 어찌 하세요? 암것도 모르는데? 님 반박 패턴은 항상 똑같습니다. 뭐 이야기만 하면 그거 모르잖아요? 라고 대답하는게 님이시죠. 확신할 수 없으면 그냥 확신할 수 없는채로 있으세요. 확신할 수 없는데 남의 의견이 잘못되었다는 것은 어찌 확신합니까? 그거 참 편리한 선택적 확신이네요. ‘근거가 없으면 판단을 유보해야 한다’가 님 주장이라구요? 그럼 님 혼자 판단 유보하세요. 저한테까지 판단 유보하라고 하지 마시구요. 제 의견에 불만이세요? 반박하고 싶으세요? 그럼 근거를 가지고 와서 이야기하세요. 제 의견이 틀렸다는 근거 말입니다. 그리고 그 근거를 바탕으로 제 의견을 틀렸다고 주장하세요. 토론장에서 님 위치는 사회자입니까, 아니면 상대방 토론자입니까? 사회자 위치에 서있고 싶으시다면 토론에 들어오질 마시구요, 상대방 토론자라고 위치하고 싶으시면 자기주장이 뭔지 명확히 하세요. 근거가 없으면 판단을 유보해야 한다라는 말은 사회자가 할 말이지 토론자가 할말은 아닙니다. 지금 님이 저 존중하십니까? 존중 안하잖아요. 그래서 존중이 머릿속에 없다고 그런거죠. 존중할만한 의견은 존중한다구요? 그 존중을 열심히 하셔서 벌점을 12점이나 드셨습니까? 요즘 존중은 벌점으로 변환 가능한가 보네요. 제가 재밌다는 건 님이 장판파 글을 언급한게 재밌다는 거죠. 만약 제가 12점 벌점 받았다면 그건 언급 안할 겁니다. 근데 님이 언급하니까 재밌죠. 게다가 벌점 또한 저보다 많이 받으셨잖아요? 그래서 재밌다는 거죠. 본인 치부를 스스로 끌고 들어오는 셈이니까 말입니다. 치부라고 생각하면 별 관계없는 글에 장판파 글을 따로 언급하지는 않을텐데 굳이 언급한 걸 보니 제 생각에는 장판파로 벌점 맞으신게 자랑스러우신 것 아닌가하는 느낌이 듭니다. 그러니 재밌다는 거죠.
21/02/13 18:14
(수정됨) NoGainNoPain 님// 그 글은 '정치 카테고리'에 해당하는 글이 아닙니다.
하물며 명백히 '정치글'이라고 하기도 모호한 글이었고요. 방역에 대한 글이었고 단순히 글만 선게에 올라온 것 뿐입니다. 따라서 통합 벌점을 줄거라고 충분히 예상 가능한 상황이었는데요? 물론 뭐 운영자가 정치 카테고리 기준에 따라 줬다고 하면 그것도 존중하겠습니다만. 제가 이의 신청 안해서 정확히 운영진이 무슨 생각으로 줬는지는 모르겠네요. 그리고 님이 공지도 안읽었냐고 했던건 님인데요. 전 공지 읽고 저 글이 정치 카테고리 글이 아니며 선게 규정은 자게에 준하므로 통합 벌점을 예상한 것 뿐이고요. 물론 빗나가긴 했지만 님 말처럼 규정도 모르고 쓴게 아니라는겁니다. 님이 제가 과거에도 그랬다길래 저 글을 언급한 것 뿐입니다만. 절 아는양 말하시길래요. 전 딱히 님에게 한것에 대해 부끄러움이 없는데요. 님처럼 근거 없이 마구잡이로 주장하는 분들을 존중하지 않는 것에 대해 부끄러움을 가질 이유를 모르겠네요. 님같은 분들을 존중하지 않은 것에 대해 벌점을 받았다고 딱히 부끄러워해야할 이유도 모르겠고요. pgr 규정이 무슨 신성불가침 법전도 아니고. 네? 뭐가 뻔하다는건지; 혼자만의 상식부터 시작해서 관심법까지. 정말 대단하십니다 선생님. 그냥 득도하셨다고 하지 그러세요? 제 심리를 알 것 같으면 우기기만 하고 계시는 님 심리는 뭘까요?크크 아뇨. 진심으로 후회중입니다. 님이 '그' 이해력 부족한 분인줄 알았으면 절대 댓글 안달았을거거든요. 내용만 보고 댓글단 제 결정에 지금도 후회중입니다. 원래 개인화 기능 한번도 써본적 없는데 그냥 개인화 기능을 쓸걸 그랬다는 생각이 들 정도로 후회중이에요. 님한테 하는 어투가 바뀌었다고요? 애초에 두번째 글에서는 그냥 님을 상대를 안한다고 선언한 것 뿐인데요; 그것만 한건데 어투가 바뀌고 말것도 없죠. 두번째 글은 아예 상대를 안한 것 뿐이니 어투가 바뀌고 말것도 없는데요? 딱히 자랑스러워서 언급한건 아닙니다만. 님의 전혀 발전하지 않은 이해력에 대해 감탄하면서 언급한 것 뿐이죠. 벌점받은 사실이 자랑스러울 필요도 없지만 딱히 부끄러울 필요도 없는 것 같아서요. 본인만의 상식과 산수가 논문보다 확실한 근거라고 주장하면서 장판파 펼치는 대단한분 까다 벌점 먹었던거 정도는 감수해야죠 뭐. [심사총평에서 점수를 주는 쪽으로 무게를 준 게 확실한데요.] 안확실한데요. 그건 그냥 님이 확실하다고 우기는거고요. 점수를 주지 않아도 자격 심사를 위해서 주의깊게 봤을수도 있는건데요? 자격심사를 위해 주의깊게 본 것과 점수를 주기 위해 주의깊게 본 것 중에 뭐가 맞다는 근거가 있어요? 없잖아요? 지금 님은 아무튼 내 생각에 무게를 줬음 아무튼 그런 것 같다고 우기는 것 밖에 안됩니다. 총평에서 어느 쪽에 무게를 실어줬는지 명확하지 않습니다. 단순히 자격심사를 위해 주의깊게 본건지 그걸 실제로 점수를 줄때 주의깊게 본건지 총평만 가지고 알 수 없어요. 그렇다면 당연히 판단을 유보하는게 맞죠. 어느게 맞는건지 근거가 없으니까요. 총평의 저 문구가 점수를 줬다는 주장의 근거가 되려면 '점수를 주지 않았다'라는 가능성 자체가 없어야됩니다. 실제로는 총평만 봐도 점수를 주지 않았을 가능성도 충분히 존재하죠. 따라서 님 총평은 님 주장의 근거가 아닙니다. 아니죠. 제 주장은 '근거가 없으면 판단을 유보해야 한다'라는 것이고, 이에 따라 마음대로 판단을 하고 있는 님에게 근거를 요구하고 있는 것 뿐입니다만? 님이 제대로된 근거가 없다고 하면 그렇다고 하세요. 그럼 저도 그냥 김어준식 음모론만도 못하구나 하고 그냥 넘어가게. 님 의견에 반대하는 이유는 님 의견이 근거가 없기 때문입니다. 제 주장이 근거가 없으면 판단을 유보해야 한다는 것인데 님 주장이 근거가 없으면 당연히 제 주장에 빗대어서 님 주장을 깔 수 밖에 없죠. 단순히 18세 확인하는건 간단하게 가능하죠. 그런데 님이 위에서 뭐라고 하셨죠? 이 건은 단순히 18세 확인하는 수준이 아니라면서요; 당연히 이 건에서 자격 심사의 경우 단순히 18세 이상을 확인하는 것 이상으로 복잡할 수 밖에 없습니다. 특히 직접적이 아니라 간접적인 피해까지 고려하면요. 따라서 점수를 부여하지 않더라도 이 '복잡한 자격 심사'에서 피해 사실을 주의깊게 볼 수 있다는 얘긴데요? 이게 이해가 안되세요? [님 말을 들어보니 직접적인 피해가 간접적인 피해보다 덜 심각한 건가 보네요.] 또또또 남이 하지도 않은말 마음대로 해석하는거. 좀 고치라니까 죽어도 못고치시네요. 전 심사위원이 직접피해와 간접피해를 동일하게 취급했는지 아니면 직접피해에 가중치를 줬는지 판단할 수 없다고 한 것 뿐입니다만? 이게 어딜봐서 '직접적인 피해가 간접적인 피해보다 덜 심각하다'라는 논리가 되죠? 세상이 모 아니면 도에요? 님은 뭔가를 얘기할때 '판단을 유보한다'는 선택지 자체가 존재하지 않는 모양이시군요? 근거고 뭐고 일단 지르고 보시는거 보면. 당연히 뭐 이야기만 하면 그거 모르잖아요?라고 대답할 수 밖에 없죠. 근거가 없는데요. 근거를 가지고 이건 이렇습니다 이러면 저도 당연히 '아 그렇군요' 하고 대답할겁니다. 그런데 근거도 없이 아무튼 이건데?라고 주장하면 전 '그건 근거가 없어서 모르는 일인데요'라고 말할 수 밖에 없는거죠. 확신할 수 없다는건 어디까지나 '근거가 없을 경우' 확신할 수 없다는거고, 적어도 '근거가 없으면 판단을 유보해야 한다'는 확신은 있는데요? [ 그럼 님 혼자 판단 유보하세요. 저한테까지 판단 유보하라고 하지 마시구요.] 네네. 전 판단 유보할테니 그럼 님은 근거도 없이 마음대로 판단하세요. 누가 뭐래요? 대신 제가 님 주장이 김어준 음모론보다 못한 수준이라는것이라고 말하는 것도 동의하시면 됩니다. 참 쉽죠? 그리고 근거가 없으면 판단을 유보해야 한다는 말은 '어느 토론에서나 쓸 수 있는 말입니다' 사회자가 아니라 어느 토론자도 가능한 말이에요. 상대방이 성급하게 짐작을 할때 당연히 그 성급한 짐작을 반대하는 입장에서는 '근거가 없으면 판단을 유보해야 한다'라고 비판할 수 있는거죠. 네. 님은 존중 안하는데요. 존중할만한 의견을 내줘야 존중을 해드리는거죠; 제 머릿속에는 님 의견에 대한 존중이 없는거지 기본적인 존중이 없는게 아닙니다만. 님이 머릿속에 존중이라는 것 자체가 없다면서요; 님한테만 그러는거에요; 다른 분들의 존중할만한 의견은 아주 열심히 존중해드리고 있습니다. 물론 님도 제대로된 근거를 가지고 주장을 하시면 얼마든지 존중해드릴 생각이 있습니다. 산술과 님의 개인적인 상식이 논문보다 확실한 근거라는 재밌는 소리 말고 명확한 근거와 논리에 입각한 추론을 하시면 얼마든지 존중해드릴 수 있죠. 그런데 아무리 봐도 이 글에서는 님 주장에는 근거가 없는 것 같네요. 근거랍시고 가져온건 막상 님 글의 근거가 되지도 못하는 것이고요. [그 다음에 쓰신 글도 참 재밌었죠. 저한테 댓글 다는데 아주 얌전한 투로 다시더라구요? 12범 벌점 받은 다음 강등이 무서워서 덜덜 떨던 모습이 상상되어서 너무나도 재밌었습니다. 마무리도 님이랑 더 이상 말 안하겠습니다 식으로 빤쓰런 하신거 똑똑히 기억하고 있구요. 간만에 옛날 재밌는 추억 떠올리게 해 주셔서 감사합니다.] 어이쿠..님은 그냥 그 다음에 쓴 글이 재밌다느니 재밌는 옛날 추억이라느니 하셨는데요? 장판파 펼치다 벌점맞은게 참 재밌는 추억이었나봅니다? 그리고 제가 장판파 펼치다 벌점맞은게 아니죠. 그건 제 글에서 님이고 전 님 까다가 벌점맞은겁니다. 제가 님처럼 되도않는걸로 장판파 펼치다 벌점먹었으면 당연히 부끄러워서 언급도 안했을겁니다만, 산술과 님의 개인적인 상식이 논문보다 확실한 근거라는 재밌는 분에게 더 확실한 근거 요구하다가 벌점먹은거라 딱히 부끄럽지는 않네요.
21/02/13 18:39
kartagra 님// 선게를 왜 만들었습니까? 선거기간동안 정치글 선게에 모아놓을려고 만든 건데요?
선게에 올렸다면서요. 그럼 정치글 취급 받는거 당연한거죠. 그것도 몰랐습니까? 통합 벌점을 줄거라고 충분히 예상 가능한 상황이었다구요? 정치글 벌점규정 바뀐건 2019년입니다. 이미 그전부터 정치글 댓글 벌점 2점씩 무제한으로 이뤄지고 있었는데 예상못한 님의 잘못이니 다른 사람 탓할 것도 없습니다. 규정도 모르고 쓴게 맞는데 뭐가 아닙니까? 2019년 자게 공지글에 정치댓글 2점씩 무제한으로 준다고 명기되어 있었는데요? 본인 스스로가 선게 규정은 자게에 준한다고 했잖아요. 그당시 자게 규정은 정치댓글 2점씩 무제한으로 준다고 이미 정의되어 있었는데 말입니다. 아 부끄러움이 없다구요? 댓글표현으로 벌점 받았다는 걸 부끄럽지 않다고 생각하시는군요. 상대가 누구건간에 부적절한 댓글표현으로 인해서 벌점 받았다면 부끄러워 해야할건데 말입니다. 근데 님은 상대가 누구냐에 따라서 벌점받을 댓글표현도 부끄러웠다가 아니다가 바뀌나 보네요. 하기야 그러니까 벌점 12점이나 받았겠죠. 후회는 무슨 후회에요. 거짓말 마세요. 지금도 신나게 댓글 달고 있으면서 무슨 후횝니까? 후회하는 사람이 이렇게 열심히 시간 아껴가면서 댓글 답니까? 자신을 속이지 마시죠. 어투가 바뀌었죠. 첫 번째 글에는 온갖 비아냥 표현을 써가면서 사람 열받게 만들려고 노력하시더니 두 번째 글에는 안그러시던데요? 벌점이 무섭거나 사람 시선이 무섭거나 둘 중 하나였겠죠. 남보고 이해력 어쩌구 이야기하시던데 이해력이 뛰어나셨다면 벌점을 12점까지 받지는 않으셨겠죠. 통합벌점 이야기하시는 거 보면 공지 이해력이 많이 부족하셨던 것 같습니다. 제가 심사총평을 가지고 왔잖아요. 그럼 그 심사총평은 몇차 결과 이후에 나온 걸까요? 그리고 그 심사총평은 누가 쓴 걸까요? 재단일까요, 아니면 전문가일까요? [이번 사태로 인한 피해의 심각성과 범위에 대한 판단에 중점적으로 주의를 기울였다.] 이 부분은 심의 절차 중 1차에 관한 내용일까요? 2차에 관한 내용일까요? 제가 묻고 싶네요. 피해 사실이라면 엄밀히 따지면 신청 자격에 가깝거든요 -> 무슨 근거로요? 이전에는 계속 확률이 반반이다 모른다라고 이야기하시더니만 피해 사실은 신청 자격에 가깝다라고 이야기하는 것은 마치 단정짓듯이 이야기하시네요? 그러니까 님 의견이 내로남불인 거죠. 님 의견은 반반 그런거 없이 단정지어 버리고 제 의견은 모른다 반반이다라고 치부해 버리니까 말입니다. 심사 총평을 가져와서 얘기해도 그게 점수를 줬는지 아닌지는 왜 판단이 불가능하나요? 심사총평에 뭘 봤는지 대략적으로라도 기록이 되어 있는데 말입니다? 점수를 안줄거면 심사총평에 왜 언급을 하고 있습니까? 중요한 사안이니까 심사총평에서 언급하는 거고 중요한 사안이니까 점수를 준다는 거죠. 중점적으로 주의를 기울였다는 게 ‘줬을 가능성’에 대한 근거가 되는 겁니다. 그냥 님이 인정하기 싫으신 것 뿐이에요. 그러니까 계속 중점적으로 주의를 기울였다라는 것은 중점적으로 주의를 기울였다는 것만 이야기한다라는 사전적 주장을 계속 하시는 것이고 말입니다. 정보가 부족하면 판단을 유보해야 된다구요? 총평은 정보가 아닙니까? 총평에서 사업성만으로는 평가불가라고 했고, 피해의 심각성과 범위에 중점적으로 주의를 기울였고, 활동의 수월성과 지원을 통한 회복 및 회생 가능성을 언급했고, 예산계획과 실현 가능성을 언급했습니다. 이게 다 정보인데요? 이런 이야기하면 또 이런 반응 나오겠죠. “거기에는 점수를 줬다는 정보가 없습니다” 라구요. 그리고 또 이런 이야기 하겠죠 “정보가 부족하면 판단을 유보해야 됩니다” 너무나도 뻔하디 뻔하고 예상되는 응답입니다. 근거가 없으면 판단을 유보해야 된다가 무슨 주장이에요. 그건 사회자나 할 발언이죠. 님은 주장이라고 하고 싶으신 모양인데, 그 발언은 여기서도 통하고 저기서도 통하는 발언 아닙니까? 그냥 남들 보기에 그럴듯한 일반 정론이 무슨 주장입니까? 토론에서 주장은 어떤 사안에 대해 반대한다/찬성한다이지 근거가 없으면 판단을 유보해야 한다와 같은 그냥 단순히 입바른 소리는 주장이 아니라구요. 정작 당사자가 요약이 잘못되었다고 하는데 무슨 장문이 나오며 가장 중요하니 어쩌니 점수 부여라는 이런 사족을 붙이십니까? 당사자가 요약 잘못되었다고 하면 끝난 거에요. 요약을 잘하셨나요? 그럼 요약을 잘하셨다는 근거는 있나요? 근거가 없으면 판단을 유보해야 된다면서요? 근거가 없는데 왜 요약이 가능하다는 판단하셨나요? 근거가 있으신가요 그럼 그 근거 좀 보여주세요. 당사자가 맞는지 아닌지 판단해 드립니다. 심사총평에서 점수를 줬다/안줬다하는 확률 이야기를 계속 따지시는데 왜 그 확률이 반반이라고 생각하시나요? 줬다 안줬다를 언급 안하면 무조건 반반입니까? 중점적으로 주의를 기울였다면 점수를 줄 확률이 높아지는건 당연한데 이걸 그냥 님이 인정 안하시는 것 뿐이죠. 자제 덜하는게 자랑이십니까? 그래서 그 좋아하는 자제 덜하기로 벌점 12점 먹으셨죠? 사람봐가면서 자제 덜하고 더할 수는 있어도 그걸 면전에서 대놓고 이야기하는건 님밖에 못봤습니다. 님보다 벌점 덜받아서 좋습니다. 벌점 차이가 확실히 나니 님이 수치적으로도 부정 못할거잖아요. 전 많은거 바라는 것 아니고 님보다 벌점 덜받아서 더 나은 사람이라는게 증명되었다는게 확실히 기쁘니 그 점 리스펙 해주셨으면 합니다. 제가 벌점맞은게 재밌다는게 아닌데요? 님 말투가 바뀐게 재밌다는 거죠. 두 번째 글에서는 아주 얌전하게 댓글 쓰셨잖아요? 다른 사람 눈치를 봐서 그런지 운영진 눈치를 봐서 그런지 모르겠지만 첫 번째 글에서는 사람 어떻게든 열받게 할려고 이런저런 표현 가리지 않고 쓰다가 두 번째 글에서는 표현방식이 확 바뀌어서 그렇다는 겁니다. 첫 번째 글 표현이 올바르다고 생각했으면 두 번째 글에서도 똑같이 그랬겠죠? 그러지 않은 걸 보니 운영진의 12점 벌점은 확실히 효과가 있었나 봅니다.
21/02/13 19:33
(수정됨) NoGainNoPain 님// 저 글도 정치글인지 아닌지는 명확하지 않습니다. 제가 썼던 글역시 마찬가지죠. 그리고 딱히 누굴 탓한게 아닌데요? 그냥 님이 공지도 안읽었냐길래 읽었으나 예상이 실패했다는걸 말한 것 뿐입니다만.
네? 자게에 준한다고 했었고 전 선게의 글이라고 무조건 정치글이라 판단하지 않았기에 그렇게 판단한 것 뿐입니다만, 운영진이 그랬다고 하면 그냥 그랬을 것이라고 존중한다는 것 뿐입니다만. 네. 전 님과 같이 우기기만 하는 상대 비판하다가 벌점먹은건 딱히 부끄럽다고 생각 안하는데요? 부끄러워해야할건 님처럼 근거도 없이 무작정 당당히 우기기나 하는 분들이 부끄러워해야 한다고 생각하거든요. 후회하고 있는거 맞는데요; '그' 이해력 부족하셨던 님인줄 알았으면 애초에 댓글 달지도 않았을거라니까요. 신나게 댓글 달고 있는게 아니라 그냥 님이 계속 댓글 달길래 저도 댓글 다는 것 뿐입니다만. 님의 되도않는 주장 그냥 넘겼다간 또 빤쓰런이니 뭐네 하면서 정신승리할까봐서요. 애초에 님인줄 알고 댓글 안달았으면 시간 낭비도 안하고 좋았을텐데 후회중입니다. 아니 애초에 개인화를 했어야 했는데 개인화 기능을 한번도 안썼던게 이제와서 후회가 되는군요. 어차피 제가 뭔 말을 해도 항상 이해도 못하시는 것 같은데 말이죠. 두번째 글에는 님한테 댓글 딱 하나 달았는데요...님을 이해시킬 자신 없다고요. 벌점이 무서운 것도 아니고 사람 시선이 무서운 것도 아닙니다. 그냥 님이 제가 쓴 글에 댓글 달면서 제 글이 난장판되는 것 자체가 싫었던거죠. 게다가 pgr은 글쓴사람이 피드백을 충실히 해야하는 명백한 '규정'이 있습니다. 이해도 못하는 님한테 댓글 열심히 달아봐야 제 글 댓글단 분들 피드백만 못하게 될 것 같아서 님 글에는 그냥 님을 이해시킬 자신이 없다고 하고 넘긴 뒤 다른 분들과 대화를 나눈 것 뿐입니다만. 물론 제가 무시했어도 다른 분들이 못참고 님한테 댓글 달았다가 제 글이 난장판 된건 피할 수 없었지만요. 심지어 제가 원래 글을 썼던건 자게였습니다. 자게라서 난장판되기 싫었는데 난장판되서 선게로 옮겨졌죠. 벌점이야 어차피 감수할 생각으로 님한테 그런게 맞는데요? 다만 얼마를 받을지 몰랐던 것 뿐이고요. 12점을 통짜로 줄지는 저도 예상을 못했다는 것 뿐입니다. 운영기준만 봐도 모호한 부분이 있으니 확신을 못한 것 뿐이죠. 제가 언제 전 무조건 통합 벌점 먹을거라고 얘기했나요? 애초에 벌점 먹을건 대충 알고 있었고 크게 신경도 안썼습니다. 님과 같이 우기기만 하는 사람 비판하는데 벌점 먹을수도 있죠 뭐. 심사 총평은 1,2차 종합해서 나온거죠. 재단이 지원자를 결정하는 '심의 절차'는 총 2단계로 나뉩니다. 심의 절차 [ 1 차 ] 재단 (예비)행정심의 제출서류 및 신청자격 확인 등 [ 2 차 ] 서류심의 [심의기준에 따른] 전문가의 제출서류 심의 이 절차 역시 '심사 총평 문서'에 있는 내용입니다. 제가 한말이 아니에요. [이 부분은 심의 절차 중 1차에 관한 내용일까요? 2차에 관한 내용일까요? 제가 묻고 싶네요.] ->정확한건 모른다니까요? [이전에는 계속 확률이 반반이다 모른다라고 이야기하시더니만 피해 사실은 신청 자격에 가깝다라고 이야기하는 것은 마치 단정짓듯이 이야기하시네요?] ->확률이 '반반이다'라고 얘기한 적 없습니다. 그것도 알수없죠. 피해 사실은 신청 자격에 가까운게 맞죠. 왜냐면 공고 신청 자격 보면 [1. 코로나19로 직·간접적인 피해를 입은 예술인, 예술단체, 기획자 등의 문화예술분야 종사자 2. 서울시에 활동거점(거주지, 작업실 등)을 두고 활동하는 예술인(단체) 및 기획자(활동가) 등] 이렇게 나와있거든요. 게다가 단정지은 것도 아닙니다. '가깝다'라는 말은 어디까지나 그쪽과 연관이 깊다 정도의 얘기지 무조건 신청 자격이라고 한것도 아닌데요? 그리고 제가 피해 사실은 신청 자격에 가까우니 님처럼 '점수를 부여하지 않았을 것이다'라고 단언했어요? 전 신청 자격이 피해 사실과 연관이 있고(공고 신청 대상에 따르면) 총평 내용 보면 저 내용이 심의 절차 중에서 1차인 자격 확인에 쓰였는지 아니면 2차인 실제 심의에 쓰였는지 판단을 할 수 없다고 얘기하는 것 뿐입니다만? 전 제 의견을 단정지은 적 없으니 내로남불이 아니죠. 총평의 그 문구를 보고 해석할 수 있는 가능성 중에서 점수를 부여하지 않고 자격확인에 쓰였을 가능성도 충분히 있다는걸 말하고 있는 것 뿐입니다. 실제로 점수가 부여됐는지 안됐는지는 모르지만 어느쪽이든 가능성이 열려있다는 것이죠. 당연히 총평의 그 문구는 점수를 줬다는 님의 주장을 뒷받침하는 근거가 되지 못합니다. 님의 주장을 뒷받침하려면 점수를 안줬다는 가능성 자체가 없어야 하는데 실제로는 총평의 그 문구의 경우 1차에 관한 내용인지 2차에 관한 내용인지 모호하죠. 판단이 불가능하죠. 심사총평에 왜 언급을 하냐니요; 심사 총평에 따르면 심의 절차는 심의 절차 [ 1 차 ] 재단 (예비)행정심의 제출서류 및 신청자격 확인 등 [ 2 차 ] 서류심의 [심의기준에 따른] 전문가의 제출서류 심의 이렇습니다. 이 심의 절차는 '심사 총평 문서'에 나온 내용이에요. 실제 커트라인이야 2차 제출서류 심의에서 결정나겠지만 그렇다고 1차 신청자격 확인이 안중요할까요? 총평에 한줄 언급조차 할 필요가 없을까요? 1차 신청자격 확인만 가지고도 충분히 언급할 가치가 있으니 님이 말한 총평의 그 문구만 가지고 점수를 줬는지 안줬는지는 알 수 없는거죠. 점수를 안줘도 1차 심의를 어떻게 했는지 주의깊게 했는지 대충 했는지 언급할수는 있는거죠. 이건 점수를 '줬을 가능성'에 대한 근거가 아닙니다. 점수를 '안줬을 가능성'과 '점수를 줬을 가능성'이 혼재해 있는데 어떻게 점수를 줬을 가능성에 대한 근거만 됩니까 대체. 총평이 정보가 아니라고 한 적 없는데요? 총평의 정보를 봐도 점수를 줬다는 정보가 없다는거죠. 사업성만으로 평가 불가능하다는게 2차 심의의 점수만으로 평가 불가능해서 1차 서류 심사에서 자격을 주의깊게 봤다는건지, 아니면 피해 사실을 토대로 실제로 점수를 부여했는지는 알 수 없는겁니다. 점수를 부여하지 않았을 가능성도 총평 내에 충분히 존재하거든요. 정보가 상충되면 당연히 다른 판단을 위해서는 추가적인 근거가 필요한거죠. 근거가 없으면 판단이 불가능한거고요. “정보가 부족하면 판단을 유보해야 됩니다”이건 뻔하디 뻔한 대답이 아니라 이것이야말로 누구나 인정하는 보편적인 '상식'입니다. 님 혼자만의 상식같은게 아니라요. 님처럼 근거도 없이 주장하는 분들을 반박하기 위해서는 정론을 통해 반박하는게 가장 맞죠. 근거가 없이 주장하는 분들을 반박하기 위해서는 그냥 근거만 요구하면 되는건데요. 근거 요구했는데 합당한 근거를 제시 못하면 근거 없는 주장이니 고려할 가치도 없는 주장이 되는거고요. 남들 보기에 그럴듯한 정론이 뭐가 주장이라니; 정론 자체가 주장이라는 의미를 함축하는데요. 정론 뜻 모르세요? 전 ' 근거가 없으면 판단을 유보해야 한다'라는 '정론'을 통해서 님의 주장을 반대하고 있는겁니다만. 이해가 안되세요? 전 님의 말을 근거로 요약을 했는데 님이 아니라고 주장하시니 님이 님의 말을 근거로 다시 요약을 해주시면 반영한다는 것 뿐입니다만. 하기 싫으면 마시든가요; 반반인지 30대 70인지 60대 40인지 1대 99인지 전혀 알수가 없죠. [중점적으로 주의를 기울였다면 점수를 줄 확률이 높아지는건 당연한데 ] 이게 왜 '당연하다'가 되죠? 당연하지 않은데요. 님 상식 말고 당연하다는 근거를 가져오라니까요; 그냥 심사 자격을 위해 썼다고 말해도 충분히 가능성 있고 이 가능성과 점수를 줬을 가능성이 얼마나 차이나는지는 알 수 없는 부분인데요? 님은 알 수 있어요? 뭘 근거로요? 초등학생도 주장 안할만한 '내 상식'이런거 말고 근거를 가져오라는 겁니다만. 딱히 자랑이라고 한 적 없는데요. 다만 부끄럽다고 생각도 안하는 것 뿐입니다만. 당연히 사람 봐가면서 얘기하죠; 정확히 말하면 그 사람의 의견을 봐가면서 얘기하는 것 뿐이고 님 의견은 존중할만한 의견이 아니라는걸 얘기한 것 뿐입니다만. 김어준식 음모론만도 못한 의견을 굳이 존중해줄 이유를 못느끼겠거든요. 음...네. pgr 벌점 덜받으셔서 더 나은 사람 되셔서 좋으시겠습니다;;; 더 나은 사람이 pgr 벌점으로 판단되는거였군요 크크크크 두번째 글에선 그냥 님 상대하기 싫어서 그런 것 뿐입니다만? 누가봐도 님 상대하기 싫은거 안보이셨어요? 평소에 눈치 없다는 소리 자주 들으시죠? 그리고 제 글은 원래 '자게'에 썼던 글이고 자게에 맞게 세심하게 댓글을 단 것 뿐입니다만. 애초에 님 상대 안하려고 한 것은 그냥 제가 쓴 글 제 스스로 더럽히기 싫어서도 있었고요. 결과적으로는 남들이 님을 이해시키려다 님이 장판파 펼치는 바람에 제 글이 개판이 되버리긴 했습니다만. 운영진의 벌점 때문에 아니라 그냥 님이랑 아예 대화하는 것 자체를 포기한 것 뿐입니다만. 그래서 님이 뭐라 하든 상대 안한다는 한마디 해놓고 무시한거죠. 전 상대 안해도 다른 분들이 격하게 상대해드리다 제 글까지 선게행 가버리긴 했습니다만..두번째 글은 애초에 님 상대안한다고 해놓고 상대도 안해드렸으니 어투고 뭐고 없었죠. 님이 아닌 다른 분들에게는 그 글 뿐만 아니라 다른 글도 비슷한 어조로 말했었고요. 첫번째 글도 님 빼고 다른 제 댓글들 보면 비슷했습니다. 님이 되도않게 논문은 제시 못하지만 내 상식과 산수가 더 확실한 근거다~이런 식으로 우기니까 님한테만 그렇게 말한 것 뿐이죠.
21/02/13 19:55
kartagra 님// [전 선게의 글이라고 무조건 정치글이라 판단하지 않았기에 그렇게 판단한 것 뿐입니다]
정치글인지 아닌지 명확하지 않다구요? 선거 게시판에는 정치글은 선게에 올립니다. 자게에 올려도 선게로 이동됩니다. 선게에 올렸다는 것만으로 작성자가 정치글로 인정한 겁니다. 옮겼다면 운영진이 판단했다는 것이구요. 선게에 올렸다는 것은 정치글이라는 거고, 그럼 자유게시판 정치카테고리 규정이 적용되는데, 자유게시판 정치카테고리 글에서 댓글벌점이 2점으로 하향되고 무제한으로 바뀐 것은 이미 2019년부터 진행되고 있었는데, 예상이 실패했느니 어쩌니 하는건 공지글을 제대로 안읽었다는 것 맞네요. 벌점 먹은걸 제가 그렇게 했습니까? 운영진이 벌점 먹을만하다고 해서 부여한 겁니다. 벌점 먹은건 벌점 먹은거지 그게 왜 사람에 따라서 벌점이 자랑스러워지는 겁니까? 그런 생각을 가지고 있으니까 벌점을 12점이나 먹은거죠. 뭘 후회하긴 후회합니까, 지금도 열심히 댓글달고 있으시잖아요. 님 댓글 계속 달거 아는데 후회한다구요? 후회하는 사람이 댓글 계속 달겠습니까? 제가 님 댓글에 대댓글 달았습니까, 아니면 님이 제 댓글에 대댓글 달았습니까? 전 그냥 있었는데 님이 먼저 제 댓글에 대댓글로 딴지를 거셨잖아요? 사실이 그런데 “그냥 님이 계속 댓글 달길래 저도 댓글 다는 것 뿐입니다만” 라고 이야기하신다구요? 참 어이가 없네요. 가만히 있는 사람한테 먼저 댓글단게 누구신데 왜 남탓을 하십니까? 이해시킬 자신 없으면 왜 댓글답니까? 제가 계속 달기에 님이 계속 댓글 다는것뿐이라구요? 전 님보고 댓글 달라고 한 적도 없고 님 댓글에 제가 대댓글로 뭐라 그런적 없습니다. 시작은 님이 먼저 하셔놓고 왜 제탓을 하세요? 본인이 무슨 행동했는지도 이해를 못하면서 남을 이해시키는거 참 자알 할 수 있겠습니다그려 벌점 먹은걸 되게 자랑스러워하시는데 마치 정의의 사도라도 되시는 것 같네요? 그거야 자기위안이겠죠. 현실은 그냥 벌점 12점 받은 사람인데요. 크게 신경 안쓰시는 분이 벌점 받은 전후로 말투가 싹 바뀌시나요? 첫 번째는 댓글 표현이 물불 안가리시던 분이 두 번째 글에서는 완전 바뀌어 있던데 말입니다? [이 부분은 심의 절차 중 1차에 관한 내용일까요? 2차에 관한 내용일까요? 제가 묻고 싶네요.] ->정확한건 모른다니까요? 왜 몰라요? 모르는 거 어떻게 주장합니까? 알고나서 주장해주세요. 모르면 주장을 하지 마시구요. 로또도 당첨될 확률이 0은 아니죠. 그래서 로또 당첨될 확률이 반반입니까? 그래서 그 확률이 반반이라는 근거는 있습니까? 점수를 줬다는 근거는 요구하시면서 왜 확률이 반반이다라는 근거는 안대시나요? 확률이 반반이라는 것도 심사총평이 없을때나 하는 이야기입니다. 심사총평에서는 심사과정에서 무슨 내용들을 주요하게 봤는지가 기록되어 있고, 따라서 그 항목들은 심사위원이 점수를 줄 확률이 높아진다는 건 당연한 겁니다. 님은 그래도 계속 반반이라고 주장하시는데, 심사위원이 언급을 했음에도 불구하고 반반 확률이 유지된다는 근거 또한 없죠. 님이 좋아하시는게 근거 아니겠습니까? 반반 근거가 뭔지 한번 보기나 하죠. 제 주장이 제대로 된 근거가 없다구요? 그럼 님도 근거없이 주장하시는 건 마찬가진데요. 맨날 하는 이야기가 이랬을 것이다 저랬을 것이다라는 짐작 아닙니까? 근거없이 확률 반반 주장하는 것은 님도 마찬가지에요. 다른 사람 의견을 보고 근거없다고 먼저 주장하시기 전에 님 의견에 대한 근거는 있는지부터 먼저 살피는 게 우선 아닙니까? 지금까지 님이 제시한 근거는 심의기준 하나밖에 없습니다. 그 심의기준에서조차 점수를 주는 확률이 반반이다라는 근거 또한 없습니다. 그러니까 어서 빨리 점수를 주는 확률이 반반이다라는 근거를 보여주시기 바랍니다. 아니 18세 예는 님이 가지고 오셨잖아요? 그래서 전 이번 건이 18세하고는 다르다는 것을 강조한 겁니다만? 18세는 민증에서 나이 본 후 스캔만 하면 땡인거고, 피해사실 확인서는 그냥 보고 넘길 수 있는게 아닙니다. 그러니까 심사위원이 중점적으로 주의를 기울일 필요가 있는거죠. 18세 확인하는 것처럼 한눈에 보고 바로 알 수 있는게 아니니까 말입니다. 역시 직접피해 간접피해 가중치를 모른다고 하시네요. 제 예상은 틀릴 리가 없습니다. 그럼 직접 피해하고 간접 피해하고 피해량은 정확히 반반으로 나눠집니까? 직접피해=간접피해라면 왜 직접과 간접을 구분합니까? 그냥 피해라고 퉁치면 되죠. 직간접 구분한 것은 다 이유가 있는데 그것조차 모른다고 퉁치고 넘어갈려고 그러시네요. 판단 유보하시고 싶으시다면 제 글에 태클걸지 마세요. 판단도 제대로 못해서 유보를 하시는 분이 왜 남의 의견은 잘못되었다를 결정할려고 그러고 설득할려고 그러시나요? 그건 잘 아시는 분들이나 할 수 있는 거죠. 최소한 자신의 의견이 정확히 뭔지 아시는 분들 말입니다. 자신의 의견이 뭔지도 모르시는 분이 어찌 남의 의견은 잘못되었다고 말하고 고칠려고 하는지 정말 신기하네요. 저로서는 참 이해가 안되는 일입니다. 자꾸 자게에 쓴 글이라고 하시는데 선게로 옮겨졌다는 사실이 운영진이 해당 글을 정치글로 판단했다는 것이라니까요? 이야기 하는걸 보니 공지글을 전혀 모르시나본데, 공지글을 잘 안다는 듯이 이야기하세요? 지금와서 옛날 그 글에 되게 집착하시네요. 미련이 많으신가 봅니다. 근데 어쩌나요? 그 글에 남아있는 건 제가 볼 때는 벌점 12점밖에 안보이는데 말입니다.
21/02/13 20:22
NoGainNoPain 님// 단순히 방역에 관련된 글을 선게에 올렸다고 그게 정치글이라고 생각하지 않았으니 그런 것 뿐입니다만. 선거 시기에는 조금만 논란만 되도 선게로 옮겨버리는 것으로 알고 있고요. 판단이야 운영진이 하는거지만 선게에 올렸다고 무조건 정치글 취급해야 한다느니 하는건 동의하기 힘드네요. 뭐 규정이 그렇다고 확실하게 적혀있으면 그렇게 받아들이겠습니다만, 규정이 그렇다고 확실하게 적혀있진 않거든요.
네? 뭐 어쩌라는건지 모르겠군요; 딱히 벌점이 자랑스럽다고 얘기한 적도 없는데 저한테 벌점이 자랑스러워지냐느니 얘기는 왜하시는지? 후회하는건 후회하는거고 댓글은 달 수 있는거죠; 님한테 댓글 단걸 후회하면 댓글 다는것도 멈춰야 됩니까?크크 애초에 님의 근거도 없는 말을 그냥 무시하고 넘어갔으면 평온했을겁니다만 그걸 안했던걸 후회한다는 얘깁니다만. 그런데 이미 댓글 단걸 어쩝니까. 후회는 후회고 현재 진행형으로 진행되는건 끝내야죠. 딱히 남탓하는게 아닌데요? 님이 후회하는거 거짓말하지 말라길래 진심으로 후회중이라는걸 얘기하는 것 뿐입니다. 전 님인줄 알았으면 절대 댓글 안달았을거거든요. '일반적인 pgr 유저'인줄 알고 말이 통하겠지 하고 댓글단건데 나중에 깨닫고 보니 님이었던거죠. 제가 뭐 닉네임을 기억하고 다니는 편도 아니라서요. 이해시킬 자신은 없지만 님이 자꾸 우기시니 우기는게 잘못됐음을 계속 말하는 것 뿐입니다만? 이해하든 말든 님 정신승리하는거 보느니 그냥 제가 계속 님의 잘못됐음을 지적하는게 나을 것 같아서 말이죠. 딱히 자랑스러워한적 없다니까요;;? 그리고 첫번째는 댓글 표현이 물불 안가리셨다고 하는데 님한테만 그렇게 한거고, 두번째 글은 그냥 님을 상대를 안한겁니다만. 말투가 바뀌고 말것도 없죠. 애초에 '죄송합니다..전 님을 이해시킬 자신이 없네요.'이 말 한마디 하고 님 댓글은 싹다 무시했는데요. 평소에 눈치없다는 소리 좀 많이들으시죠? [이 부분은 심의 절차 중 1차에 관한 내용일까요? 2차에 관한 내용일까요? 제가 묻고 싶네요.] 모르니까 전 1차나 2차에 해당한다고 주장 안합니다. 로또 얘기하실거면 일단 점수를 주지 않을 확률이 로또급이라는 근거나 내놓고 말하시죠; [ 그 확률이 반반이라는 근거는 있습니까? ] 확률 반반이라고 한 적 없습니다. [심사총평에서는 심사과정에서 무슨 내용들을 주요하게 봤는지가 기록되어 있고, 따라서 그 항목들은 심사위원이 점수를 줄 확률이 높아진다는 건 당연한 겁니다.] 근거없음. 근거 가져와서 주장하세요. 점수를 줄 확률이 높아지는건지, 단순히 자격 심사를 할때 주의깊게 본건지 알 수 없습니다. [님은 그래도 계속 반반이라고 주장하시는데, ] 반반이라고 주장한 적 없습니다. 알 수 없다는거지. 심사위원이 언급한 내용에 따르면 저 문구가 1차에 관한 내용인지 2차에 관한 내용인지 확실하지 않습니다. [ 심사위원이 언급을 했음에도 불구하고 반반 확률이 유지된다는 근거 또한 없죠.] 반반 확률이라고 한적도 없을 뿐더러 자격심사를 할때 주의깊게 본건지 점수를 준건지 둘 중에 어느 쪽이 가능성이 높은지 판단 불가능합니다. ->판단을 위한 추가 근거 필요 [근거없이 확률 반반 주장하는 것은 님도 마찬가지에요.] 반반 확률 주장한 적 없습니다. 확률 자체를 알 수 없다는거죠. 확률이 반반이라고 주장한 적도 없는데 왜 저한테 확률이 반반이라는 근거를 보여달라고 하시는지 모르겠군요? 주장하지도 않은 것에 대한 근거를 요구하면 무슨 답변을 해드려야 할까요? 네네. 그러니까 18세와 같은 간단한 자격과 다르게 '이 공고의 자격'은 주의를 기울여서 봐야 하니까 점수를 부여할때가 아닌 자격심사할때 주의깊게 봤을 수 있다는 얘긴데요? 이제야 좀 이해가 가세요? 점수를 부여할때가 아닌 자격심사할때 주의깊게 봤을 가능성이 있는 이상 총평의 그 문구만 보고 점수를 부여했는지 아닌지 알 수 없게되는거죠. 가능성이 혼재되있는데 뭘 근거로 어느 한쪽이 옳다고 할까요? [역시 직접피해 간접피해 가중치를 모른다고 하시네요. 제 예상은 틀릴 리가 없습니다. 그럼 직접 피해하고 간접 피해하고 피해량은 정확히 반반으로 나눠집니까? 직접피해=간접피해라면 왜 직접과 간접을 구분합니까? 그냥 피해라고 퉁치면 되죠. 직간접 구분한 것은 다 이유가 있는데 그것조차 모른다고 퉁치고 넘어갈려고 그러시네요.] 직접피해 간접피해 가중치를 그럼 님은 아세요? 심사위원 빙의라도 하셨습니까 그려. 직접피해=간접피해라는 말이 아니라 '정보가 부족하므로 직접피해=간접피해라고 단언할 수 없다'라는게 제 주장입니다만? 직접과 간접을 구분하는 이유는 재단이 알겠죠. 재단에 문의해보시든가요. 그걸 직접과 간접을 나눠서 차등을 두려고 하는건지 아니면 그냥 일반적인 표현인지, 그것도 아니면 간접적인 피해까지 포함해서 대상자 범위를 더 넓히려고 그런건지는 공개된 정보만으로는 '전혀' 단언할수가 없죠. 다 이유가 있다고요? 무슨 이유요? 그 이유에 대한 근거는 있나요? 님 혼자만의 상식 말고 근거를 가져와서 주장합시다. 네? 근거가 없으면 판단을 유보해야 '한다'라는게 제 주장이고 당연히 근거가 없으면 판단을 유보해야 '한다'는게 제 주장이니 근거가 없이 판단을 '유보하지 않은' 님 주장을 부정하는 것 뿐입니다만. [판단도 제대로 못해서 유보를 하시는 분이] 그럼 근거가 없는데 판단을 해요? 그게 김어준식 음모론이나 다를바가 없다니까요;; 님 주장이 김어준식 음모론이라는걸 인정하시는거죠? yes no로만 답해주시면 됩니다. yes라고 하시면 그냥 깔끔하게 포기할게요. 제 의견은 근거가 없으면 판단을 유보해야 '한다'가 제 의견이고, 이건 님도 정론이라면서요. 정론 뜻 모르세요? 전 님도 인정한 '정론'으로 님의 의견을 비판하고 있는 것 뿐입니다만. 제 의견이 뭔지 모르다뇨; 제 의견은 근거가 없으면 판단을 유보해야 '한다'가 제 의견이라고 몇번을 말했는데요? 이것이야말로 정론이며 토론에서 가장 중요한 부분 중 하나입니다. 근거를 가지고 주장하는 것. 이게 토론의 기본 아니겠습니까. 그 기본을 님이 하지 않고 계시니 기본도 못한 주장이라고 님을 비판할 수 있는 것 아니겠어요? 님이 왜 두번째 글은 얌전했냐길래 애초에 그 글은 자게에 쓴 글이라서 그랬고 제가 쓴 글 스스로 더럽히기 싫어서 님 댓글은 그냥 댓글 하나 달아놓고 무시한거라는 것 뿐입니다만? 이게 이해가 안되세요? 결과적으로 님이 장판파 펼치는 바람에 개판오분전 되긴 했지만 그때 님 댓글 신경껐던건 아직도 잘한 선택이라고 생각하고 있습니다. 딱히 그 글에 미련이 남는건 아닌데 그때 그냥 개인화를 해버렸어야 했는데 안했던 것은 좀 미련이 남긴 하네요. 누구 차단하고 이런건 해본적 없어서 안했는데 그냥 차단했으면 오늘처럼 후회할 일도 안생겼을텐데 말이죠 크크
21/02/13 20:41
kartagra 님// 님이 동의한다 안한다 이야기해봤자 의미없습니다. 운영진이 그렇게 한다고 정해놨거든요.
그 때문에 선게로 옮겨진 글들이 부지기수인데 님만 예외취급 할 순 없잖아요? 님이 무슨 의견을 가지고 있건 운영진의 선택은 선게행이라는 거고, 선게행이라는 것은 곧 글이 정치글 취급을 받는다는 것이며, 그럼 정치글 규정이 정해진다는 겁니다. 그런거 몰랐다고 해 봤자 소용없습니다. 이미 이전부터 규정이 정해져 있던 것이거든요. 벌점이 자랑스럽지 않으면 왜 자꾸 벌점받은 글 이야기를 하시나요? 들쳐내 봤자 하등 좋은 일 없는 코로나 글을 언급할 하등의 이유가 없는데요. 그럼에도 불구하고 글 올렸다는 건 벌점받은게 자랑스러워서 그런게 아닌가 한 거죠. 저같으면 그 글 입도 뻥끗 안할 것 같거든요. 올려서 좋은일 하나도 없으니까요. 저인걸 알았다면 댓글 안달았을 거라구요? 지금 댓글달고 있는건 그럼 뭔가요. 지금 저인걸 잘 알고 있으면서도 댓글 잘 달고 있잖아요. 알면 댓글 안달았을거니 댓글 단걸 후회하니라는 말도 안되는 이야기 하지 말란 겁니다. 두 번째 글에 절 상대 안했다구요? 그럼 제 댓글에 달린 님 대댓글은 뭔가요? 요즘은 대댓글을 달아도 상대안했다고 말할 수 있나 봅니다. 첨 알았네요. 제가 알고 있는 상대를 하지 않는다는 건 아예 대댓글도 달지 않는 거였는데 말입니다. 님이 확률이 반반이라는 근거를 제시 안하고 반반이 아니라는 근거도 제시 안하고 확률을 알 수 없다 그냥 모른다로 퉁치시는데, 제가 점수를 주지 않을 확률이 로또급이라는 근거를 내놓을 이유가 있나요? 반반이건 반반이 아니건 정확하게 이야기를 할 수 없다는 것은 그에 맞는 근거를 준비하지 못했다는 거죠. 님 이야기대로 근거가 없으면 뭐다? 근거가 없으면 주장도 없는거죠. 뭘 주장할지 갖추시고 나서 반론을 하시길 바랍니다. [그것조차 모른다고 퉁치고 넘어갈려고 그러시네요.] 제 말이 정확하죠? 님이 이 이야기 할 줄 알았습니다. 님 이야기대로 근거가 없으면 뭐다? 근거가 없으면 주장도 없죠. 직접피해 간접피해 가중치를 모른다면 다른 사람이 가중치를 논하는데 반론할 자격도 없죠. 가중치가 뭔지 모르는데 반론을 어떻게 합니까? 근거가 없으면 판단을 안한거니 주장이 따로 없는거죠. 그러니까 주장하지 마시고 제 주장에 반론도 안하시면 되는 겁니다. 주장이 없다하면서 반론은 따로 안받을려고 하는데 남의 의견 반론만 하는 사람은 사양합니다. ‘근거가 없으면 판단을 유보해야 한다’ 네 님이 근거를 보여주지 않았으니 님 혼자 판단을 유보하고 계시라구요. 저는 판단 유보 안할겁니다. 불만있으시면 근거를 가져오시던가요. 두 번째 글 더럽히기 싫어서 그런 글 썼다구요? 그냥 벌점이 무서워서였겠죠. 벌점이 12점이나 받았는데 거기서 8점만 더 받으면 10등급 아니겠습니까? 남의 댓글에 대댓글 계속 다는 것을 그렇게 좋아하시는 분인데 10등급으로 떨어지면 글도 못쓰고 댓글도 못달테니 말이 아니겠죠. 지금도 공지사항 안본다는 걸 확신할 수 있는게, 다른 회원 상대로 차단이나 개인화 언급하는 것 자체만으로 벌점대상인거 모르셨죠? 위에서부터 개인화 개인화 계속 이야기하시는데, 그거야말로 님이 공지 모른다는 증거죠. 참고로 저는 관대해서 저정도 개인화 발언으로는 신고 안하니 맘 푹 놓고 계시기 바랍니다. 열심히 댓글 달아주세요.
21/02/13 21:02
(수정됨) NoGainNoPain 님// 네 뭐 제 글을 그렇게 판단할거면 판단하라고 하세요; 누가 뭐래요?;;
다만 확실한 규정이 없고 확실한 규정이 없으니 운영진 판단을 존중한다는거지 님처럼 무슨 선게 글은 전부 무조건 정치글이라는 주장에 동의하는게 아닙니다. 코로나 초기때 단순 코로나 관련 정보도 선거 게시판에 올라왔는데 이건 '자유 게시판 규정에 준해서 판단해 보면' 정치글이었을까요? 아니었을까요? 진실은 운영진이 판단하겠죠 뭐. 그런의밉니다. 자랑스러워야 과거 글 언급이 가능한가요? 과거 글 언급하면 전부 자랑스러워서 언급한걸까요? 기준이 희안하시네요. 올려서 좋은일이 없는건 님한테 좋은일이 없으신거겠죠. 전 딱히 별 생각 안드는데요? 님인걸 미리 알았으면 애초에 댓글을 안달고 넘어갔을거라는겁니다. 애초에 안달았으면 모를까 님인줄 모르고 댓글을 이미 달았는데 어쩝니까. 님이 계속 우기시는 이상 저도 계속 반론할 수 밖에 없는거죠. 알면 댓글 안달았는데요. 지금도 댓글 단거 후회중이고요. 어...님 눈치 없다는 소리 자주들으시죠? '죄송합니다..전 님을 이해시킬 자신이 없네요.' 이 말 한마디 달아놓고 님 댓글 싹다 무시했는데 이게 상대해드린걸로 느껴지세요?크크 이 '어투'에서 느껴지시는게 없으세요? 전 확률이 반반이라고 주장하지도 않았으며 확률이 로또급이라고 주장하지도 않았으니 근거를 제시할 이유가 없죠. 확률이 로또급이라느니 주장하는 님이 그것에 대해 근거를 제시해야 하지 않겠어요? 네 전 확률이 어떤지 근거를 '알 수 없으니' 판단을 할 수 없다고 얘기하는겁니다만. 판단을 할 수 있다는 님이 근거를 가져오세요. 당연히 근거가 없으면 그냥 그건 '근거없는 주장'이 되는거죠. 김어준식 음모론이랑 1도 다를게 없는 주장이 되는겁니다. [직접피해 간접피해 가중치를 모른다면 다른 사람이 가중치를 논하는데 반론할 자격도 없죠.] 아니죠. 직접피해 간접피해 가중치에 대해 몰라도 다른 사람이 아무런 근거도 없이 아무튼 직접피해에 가중치가 있을 것이다!라고 주장하면 '근거 없이는 판단이 불가능하다'라는 '정론'에 따라 그렇게 주장하는 사람에게 근거를 요구할수도 있는거죠. 그 사람이 근거를 제시 못하면 그냥 근거도 없는 주장이 되는거고요. 님은 지금 근거도 제시 못하면서 주장만 하고 계시는겁니다. 전형적인 김어준식 음모론이죠. 아니죠. '근거가 없으면 판단 할 수 없다'도 주장입니다. 이건 님이 정론이라면서요? 정론 뜻 모르세요? 전 정론에 입각해 님 주장을 반박하고 있는겁니다. 님이 근거없이 주장만 일삼으시길래 근거가 없으면 판단 할 수 없다는 정론에 따라서 님에게 근거를 요구하고 있는 것이죠. 반론 얼마든지 받을 수 있습니다. 제 글을 반박하시려면 '근거가 없어도 판단할 수 있다'라고 하시면 되겠네요. 이렇게 주장하고 싶으세요? [네 님이 근거를 보여주지 않았으니 님 혼자 판단을 유보하고 계시라구요.] ?? 근거를 보여줘야 할건 님이지 제가 아닌데요? 제가 왜 근거를 가져와야하죠? 전 근거가 없다고 주장하는 쪽이고, 님은 님 주장에 근거가 있다고 주장하는 쪽 아닌가요? 근거가 없다는 쪽이 어떻게 근거를 가져오죠?크크 아, 근거 없어도 판단 유보 안할거라고 얘기하고 계시는거에요? 그런거라면 그렇다고 진작 얘기를 하시지요. 딱 김어준식 음모론이랑 동급 취급해드리고 더이상 말 안했을텐데 말이죠. 어음..아까부터 관심법 쓰시는건 좋은데 전 진심으로 제가 쓴 글이 개판된게 싫었을 뿐입니다만. 님은 님 집안에 똥싸는거 좋아하는 타입이세요? 그런거라면 이해하겠습니다만, 본인이 열심히 쓴 글 개판되는거 좋아하는 사람은 거의 없을겁니다. 그리고 전 제 집안에 똥싸놓는거 좋아하는 타입은 아니라서요. 물론 제가 똥 안싸도 결국 개판오분전이 되긴 했습니다만.. 아뇨 아는데요. 신고할거면 신고하세요; 그런데 님같이 우기기만 하는 분에게는 굳이 말 아끼고 싶지가 않아서요. 벌점 먹으면 먹죠 뭐.
21/02/13 21:14
kartagra 님// 님이 동의안해봤자 뭐 어쩌실 건가요? 운영진이 정치글은 선게행으로 정해놨는데요.
그걸 인정 못하시면 이의신청 하시면 될건데 안하신 걸 보니 스스로도 인정하신 거구요. 아 그럼 님은 코로나 글 언급했을 때 부끄러워 하셨나요? 제가 볼땐 전혀 안그래 보이던데 말입니다. 님이 저보다 더 높은 12점 벌점 받은 것 빼고는 그 글이 저한테 좋은건 없었던거 같네요. 좋은 게 없었지만 님이 저보다 더 높은 12점 벌점 받은 것으로 만족하는 중입니다. 지금은 저인거 모르나요? 알고 있잖아요. 그래도 댓글 계속 다시네요? 시작을 제가 먼저 했습니까? 아니요 님이 먼저 했잖아요. 근데 왜 제탓을 하세요. 시작도 님이 한거고 댓글도 님이 알아서 다시는거죠. 근데 후회는 무슨 후횝니까. 댓글을 무시한다는 것은 댓글에 반응을 일절 안한다는 건데요? 정 무시하고 싶으셨다면, 상대 안하고 싶으셨다면 그 댓글조차 달지 마셨어야죠. 이해시킬 자신이 없다는 말을 제가 해달라고 했습니까? 님이 한거죠. 님하고 계속 이야기하보니 딱 하나 명확한게 보이네요. 님은 아무것도 아는게 없다는 겁니다. 점수를 줬는지 안줬는지 각각의 확률이 반반인것도 장담 못하고 반반 아닌것도 장담 못하구요. 반반이냐 아니냐고 물어보면 아무것도 아는게 없다고 하면서 대답은 회피해 버리죠. 그러면서 남의 의견 반박은 잘 합니다. 확률이 어떤 식으로 구성되어 있는지에 대해서 모른다는 것이 내가 아는 것이므로 너도 몰라야 한다 네가 아는체 하는 것은 용납할 수 없다는 이런 태도로요. 왜 님이 모르는데 저까지 몰라야 하죠? 님이 모르는 상태로 남아있고 싶은데 왜 제가 설득해야 하죠? 님이 그러고 싶으면 님은 그냥 모르는 상태로 남아있으세요. 전 모르는 상태로 남아있고 싶은 사람을 굳이 설득할 필요는 없다고 생각하거든요. 님이 먼저 모르겠다는 댓글을 쓴 상태에서 제가 왜 그걸 모르냐는 대댓글을 썼다면 그건 제가 님을 설득해야 되는 거 맞죠. 지금 상황은 제가 댓글을 먼저 썼고 님이 대댓글로 반대를 한 상황입니다. 그럼 나중에 끼어들어서 반대의견을 표시한 사람이 원 댓글쓴이를 먼저 설득해야 되는 것 아닌가요? 근데 나중에 왔으면서 왜 나를 설득해라라는 그런 포지션을 취하시죠? 전 전혀 이해가 안됩니다만? 님은 다른 사람 댓글에 대댓글로 반대의견을 달면서 나를 설득하기 위해 근거를 가져와야 하는게 당연한가 보죠? 다른 사람하고 의견 나누고 있는데 님은 갑자기 대댓글로 끼어들어와서 네 의견은 잘못되었고 근거도 없으며 있어도 부실하다고 그냥 반대만 하면서 정작 님의 의견이 뭐냐고 물어보면 그런거 없다고 ‘근거가 없으면 판단을 유보해야 한다’ 라는게 주장이라는 말만 하고 있고 말입니다. 제 의견이 왜 근거가 없는지 주장하실려면 님이 근거를 가지고 와서 주장하세요. 제가 설명해 주겠다고 가져온 근거를 부정만 하지 말고 말입니다. 남의 의견에 대댓글을 달면서까지 반대포지션을 취할거면 주장을 명확하게 하세요. 나는 모르겠다 근거 가져오라고 하면서 판사 노릇만 하지 마시고 말입니다. 전 제 집안에 똥싸는거 안좋아하는데요? 님이 님 집에 똥싸는게 신기해서 그런 겁니다. 근데 똥싸는거 보니 어쩔 수 없이 싸는거라기 보다는 아주 적극적으로 싸시던데요? 벌점 받을 정도로 냄새가 구리구리할 정도로 싸시는 걸 보니 좋아하시는줄 알았죠. 말 아끼고 싶지 않으시다면 저번때 벌점 12점 맞은 때처럼 한번 해보시던가요. 말만 그렇게 하고 실제론 그렇게 못한다는 허세가 뻔히 보이네요.
21/02/13 21:34
NoGainNoPain 님// 선게에 올라온 모든 글은 정치글이라는 님 주장에 동의 안한거지 운영진 판단에 동의 안한다는게 아닌데요?;;;
네. 전혀 안부끄러운데요. 왜 부끄러워해야하죠? 자랑스러워할 이유도 없지만 딱히 부끄러워해야할 이유도 없어보이네요. 알고 댓글을 안달았으면 모를까 이미 댓글을 달아버린걸 어쩝니까. 댓글 단건 마무리해야죠. 님탓한적 없는데요?;; 피해의식 있으세요? 님이 후회하는거 거짓말치지 말라길래 전 '진심으로' 후회하고 있다고 말한 것 뿐입니다만. 제가 기억력이 좀만 좋았어도 이런 일은 벌어지지 않았을텐데 말이죠. 정말 후회중입니다. 네뭐..님은 그렇게 생각하세요; 보통 저 정도만 해도 무시받았다고 길길이 날뛰는 분들이 많던데 말이죠 크크 평소에 눈치 없다는 소리 많이들으시죠? 아는건 확실하게 있죠. '근거가 없으면 판단 할 수 없다'라는 정론은 확실하게 알고 있습니다. 그리고 그 '확실히 알고 있는' 정론에 따라 근거가 없으면 판단을 안하는 것 뿐입니다만? 아니 님이 몰라야 된다고 얘기한 적 없는데요. 님은 아는 것처럼 주장하시길래 그 주장의 근거를 요구하는 것 아닙니까. 모르는 상태로 남아있고 싶은게 아니라 근거가 없는데 대체 어떻게 아는거죠? 님은 관심법으로 보고 아나보죠? 아니죠. 전 님이 절 설득해야 한다고 말하는게 아닙니다. 전 님이 주장한 것에 대한 근거를 요구하는 것 뿐입니다. 어느 토론이든 주장을 함에 있어서 상대방의 주장에 대한 근거는 요구할 수 있는 부분인데요? 그리고 주장을 함에 있어 근거를 가지고 주장해야 함은 토론의 '정론'아닌가요? 당연한 정론에 입각해서 님에게 근거를 요구하고 있는 것 뿐입니다만. [다른 사람하고 의견 나누고 있는데 님은 갑자기 대댓글로 끼어들어와서 네 의견은 잘못되었고 근거도 없으며 있어도 부실하다고 그냥 반대만 하면서 정작 님의 의견이 뭐냐고 물어보면 그런거 없다고 ‘근거가 없으면 판단을 유보해야 한다’ 라는게 주장이라는 말만 하고 있고 말입니다.] 이제 어느 정도 이해하셨나 보군요. 전 님이 열심히 근거없이 주장하시길래 님의 의견은 근거가 없으며 있어도 부실하다는 '의견'을 낸겁니다만? 제 의견이 뭐냐고 물으시면 당연히 근거 없이는 판단을 유보해야 하며, 님 의견은 '근거가 없거나 부실한 의견이다'라는게 제 의견입니다. 이제 이해가 가세요? 제 의견은 명확합니다. 뭔가를 주장하려면 근거를 가지고 주장하자는 토론의 가장 기본적인 정론과 근거가 없으면 판단을 유보해야 한다는 님도 인정한 '정론'에 입각해서 근거가 부실한 님의 의견을 비판하고 있는 것 뿐입니다. 이것보다 명확한 주장이 어딨죠? 남의 의견을 비판할때 그 의견의 근거가 부실함을 지적하는 것이야말로 토론에 있어서 가장 중요한 부분입니다. 그래서 토론에서는 허구한날 하나라도 더 충실하고 설득력있는 레퍼런스를 가지고 다투는거죠. 서로의 레퍼런스의 부실함을 지목하면서요. 네? 전 제 글에서 벌점먹은적이 없는데요. 제 글에서 똥싸다 벌점먹은건 님이죠; 전 적어도 제 글에서는 벌점먹은 적 없습니다. 제 집안이 개판되는건 원하지 않거든요. 물론 제 의사와 상관없이 개판오분전이 되긴 했습니다만. 뭘 어떻게 하라는건지 모르겠군요. 님 닉도 기억 못했었는데 과거에 정확히 어떻게 했는지 기억하겠습니까 그려;
21/02/13 21:42
kartagra 님// 그게 왜 제 주장입니까? 운영진 방침인데요?
님이 정치글이라고 생각 안한다 이야기해봤자 운영진이 정치글을 선게로 보낸다고 선언한 걸로 끝이라구요. 왜 부끄러워 해야하냐구요? 그건 님이 벌점 12점 받은 글이니까요. 벌점을 12점이나 받을 정도로 댓글에 부적절한 표현을 난사했는데 말입니다. 저한테 해서 괜찮다구요? 님이 뭐 홍길동입니까? 천사소네 네티에요? 마치 의적 비슷한 것마냥 스스로를 생각하시네요. 길길이 날뛰는 분들 많이 만나보셨다니 평소때 남 무시 많이 하나 봅니다? 그러니까 벌점을 12점이나 받죠. 남 무시하는게 습관화 되어 있으셨다니 말입니다. 아니 제가 계속 보니까 각이 나오던데요? 님이 아는건 아무것도 없다는 겁니다. 점수를 줬냐 안줬냐도 제대로 말 못하고, 확률이 반반이냐 아니냐도 못하고, 아는게 없죠. 죽 살펴보니 님은 제가 무슨 말만 하면 그냥 모른다는 걸로만 반응하고 있는 상태입니다. 아무리 봐도 제가 볼 때는 그냥 회피하시는 건데요? 님이야 그게 주장이라고 우기시겠지만요. 계속 이야기하잖아요. 모르는 거라면 님만 모르는 걸로 알고 있으세요. 남보고 너는 왜 아냐고 반박하지 마시구요. 남이 아는게 잘못되었다면 왜 잘못되었는지 근거를 가지고 와서 반박을 하세요. 전 님이 모른다고 해서 저까지 몰라야 할 하등의 당위성을 못느끼구요. 님이 설득할 의사가 없는데 제가 거기에 따라야 할 이유도 못느끼구요. 님이 모른다고 하는데 굳이 제가 님을 설득할 이유가 없잖아요? 왜 그래야 하는지 이유가 안보이는데 제가 딱히 님한테 대답해야 할 필요성을 못느끼네요. 앞에서도 이야기했잖아요. 전 님한테 댓글 안달았구요. 님이 저한테 댓글을 달았어요. 제가 다른 사람에게 댓글을 달았다면 제가 그 사람을 설득해야하는 입장이죠. 그렇게 할 겁니다. 근데 님은 저보다 나중에 댓글 다셨잖아요. 그럼 님이 절 설득해 주셔야 한다고 보는데요. 근데 그런 설득 노력도 없이 그냥 난 모르겠다 근거가 없다라고 일방적으로 평가받는 입장에 서 있을 필요를 전 못느끼겠습니다. 앞으로는 제가 님 설득 안할거구요. 나중에 댓글 다신 분이 그럴 필요성을 느끼게 해주지도 않으셨잖아요? 왜 제가 의견을 바꿔야 하는지 님이 저를 설득 좀 해 주세요. 물론 님이 지금까지 주구장창 이야기해 오셨던 것처럼 설득을 위해 근거는 준비해주시겠죠? ‘근거가 없으면 판단을 유보해야 한다’ 라는게 주장이시라면 그냥 혼자 판단 유보한 채로 있으세요. 님이 절 설득하려는 노력도 안하시는데 제가 굳이 그걸 따라야 할 필요는 없다고 보거든요? 그럼에도 불구하고 전 제 의견을 설득하려고 노력을 해 왔는데 님이 모르는 채로 계실거라면 굳이 제가 설득할 필요가 없죠. 제가 님한테 먼저 제 주장을 설득하려고 한 적이 없으니까요. 님이 12점 벌점먹은 건 님 댓글이었잖아요. 전 12점짜리 댓글 똥은 안쌌습니다? 12점짜리 벌점댓글 똥을 싸 놓으셨으면서 글로 벌점먹은적이 없다고 해봤자 무슨 의미 있습니까? 12점짜리 벌점댓글 똥이 아직도 과거 게시판에 남아있는데요.
21/02/13 21:53
NoGainNoPain 님// 선게에 올렸다는 것만으로 정치글이라는 님의 주장에 동의하지 않는거지 운영진이 선게로 보낸 것이 어쩌고에 대한 반발은 한 적 없는데요? 왜 자꾸 남이 하지도 않은 말을 지레짐작하시는지;
네? pgr에서 벌점 받으면 부끄러워야해요? 어음..그래요. 전 이해가 안가는 기준이지만 그래야 한다고 주장하시면 뭐 님은 그렇게 생각하세요; 전 아무리 봐도 딱히 pgr 벌점가지고 부끄럽거나 자랑스럽거나 하진 않거든요. 이건 뭐 개인 취존 해드립니다. 누군가에겐 pgr 벌점이 엄청나게 큰 기준일수도 있으니 말이죠. 제가 아는게 아무것도 없는게 아니라 전 '아무것도 판단하지 않은 것'입니다. 왜냐면 근거가 없으니까요. 근거가 없으면 판단이 힘들다는 '확실하게 아는 정론'에 따라서 점수를 줬는지 안줬는지, 확률이 얼마나 되는지 판단을 '안하는 것' 뿐입니다. 근거가 없으니까요. 저를 설득할 필요는 없다니까요. 그냥 님은 님 주장에 대한 근거를 제시하시면 되는 아주 간단한 문제입니다. 아니면 님 주장이 근거 없는 주장이라는걸 인정하시든가요. 둘 중 하나만 하면 되지 굳이 뭘 절 설득하고 말고 합니까 그려. 전 님을 설득하는게 목적이 아니라 근거가 없으면 판단이 힘들다는 님조차 인정한 '정론'에 따라서 그냥 님 주장을 비판하는 것 뿐인데요. 님 주장 근거 없다고 비판하는 것 뿐입니다. 님이 인정한 '정론'에 입각해서 말이죠. 그 비판이 마음에 안드시면 님 주장에 대한 확실한 근거들을 제시하시든가, 그게 아니면 그냥 근거 없이 주장한다는 것을 인정하시면 되는 아주 간단한 문제죠. 어 그래요; 이해를 못하신거 같은데..님은 님이 정성껏 쓴 글 댓글창이 개판되든 말든 크게 신경을 안쓰시나보죠? 님이 왜 두번째 글은 얌전했냐고 물어보길래 하는 얘긴데요. 본인 글이 똥밭되는거 싫으니까 님 댓글에 크게 반응 안했다는 것 뿐입니다. 이전 글을 통해 님 설득하려고 했다간 백퍼 똥밭각이니까 그거 피하려고 그냥 님 글 자체에 크게 반응을 안한 것 뿐이라고요. 이해가 안되세요?
21/02/13 22:04
kartagra 님// 선게로 보낸게 운영진이 정치글이라고 인정했다는건데 무슨소리하시는겁니까.
님이 인정하건 안하건 관계없어요. 그럼 벌점 받은걸 부끄러워해야지 자랑스러워합니까? 님이 자랑하신다면야 말리진 않겠습니다. 자기얼굴에 스스로 먹칠한다는데요 뭘... 아무것도 판단하지 않았다는 게 아니라 아무것도 모르는 것을 아무것도 판단하지 않은것이라고 포장하는 것 뿐이죠. 그게 아니라면 아는게 뭔지 이야기하시면 됩니다. 제가 왜 님한테 근거를 제시해야 되죠? 나중에 끼어들기식으로 오신 분한테 말입니다. 그럼에도 불구하고 저는 친절하게 근거를 제시해 드렸구요. 그걸 인정 못하는건 님 맘입니다. 인정안하시는 분한테까지 정성들여서 인정하도록 이야기할 인내심은 저한테 없거든요. 근거가 없어서 판단이 힘들다면 님 혼자 근거 없다고 생각하고 판단 힘들다고 하시면 됩니다. 남보고 근거 없다고 이야기할거면 왜 근거가 없는지에 대한 근거를 가지고 와서 이야기하셔야죠. 님 주장대로 말입니다. 근거가 왜 없는지에 대한 확실한 근거를 제시하시던가요, 그게 아니면 그냥 근거없이 근거가 없다고 주장한다는 것을 인정하시면 되는 아주 간단한 문제죠. 응? 댓글창을 제가 개판쳐 놨습니까? 개판친건 님이시죠. 그 증거가 벌점 12점이구요. 님이 개판을 쳤기 때문에 벌점 12점이 나간건데 말입니다.
21/02/13 22:18
NoGainNoPain 님// 님은 선게로 보낸 글 뿐만 아니라 선게에 올린 글도 정치글이라고 하셨는데요? 전 그 주장을 동의하지 않은 것 뿐이고요. 전 운영진이 선게에 보낸게 정치글이네 어쩌네 따질 생각도 없는데요. 운영진 판단을 존중한다고 한 것 뿐이지.
아뇨? 부끄럽지도 자랑스럽지도 않은데요; pgr 벌점이 뭐 대단한거라고 부끄러워하거나 자랑스럽기까지 해야되요?;; 그리고 님은 그냥 머릿속에 흑백논리밖에 없어요? 부끄러워하거나 자랑스러워하거나 둘중 하나밖에 없어요?크크 전 아무리 봐도 둘 다 별 생각 없는데요; 님은 뭐 부끄럽거나 자랑스럽거나 하세요. 이건 개인 취존으로 인정해드립니다. 포장하는게 아니라 아무것도 판단하지 않은게 맞는데요. 근거가 부족하니까요. 아는게 뭔지 얘기했잖아요. 근거가 없으면 판단이 힘들다는 정론은 '확실하게 알고 있다'고요. 이 확실하게 알고 있는 사실에 따라서 전 판단을 안한 것 뿐입니다. 어..그러니까 님은 근거 제시 안하고 주장을 하겠다 이거네요? 네 그러세요. 김어준 음모론 수준 주장을 반박할 힘까진 저한테 없거든요. 님 주장이 근거가 없으니 근거가 없다고 하는 것 뿐입니다만? 근거가 없는걸 없다고 하지 그럼 뭐라고 할까요? 근거가 없는걸 있다고 할까요? 전 근거가 없어서 판단을 안하고 있는데 님은 근거 없이 판단을 하고 있는거잖아요? 그럼 당연히 님 의견을 비판하면서 근거를 요구할 수 있는거죠. '정론'에 입각해서 말이죠. 거기에 대해 님이 근거를 제시 못하면 님은 근거 없이 판단하고 있는 것이니 근거 없이 주장한다는 것을 인정하시면 됩니다. 아주 간단한 문제인데 뭐 그리 설득이네 뭐네 하시는지 모르겠군요. 어...님이 왜 두번째 글에선 얌전했냐고 하길래 한 말인데요? 이해가 안가세요?;; 전 두번째 제 글에서 개판친적 없습니다만. 두번째 글에선 벌점 12점 받은적도 없고요. 제가 차분하게 님 무시하고 남들에게 열심히 댓글 달았던 제 글에서는 님이 개판치다 벌점드셨지 전 딱히 개판친 적 없습니다.
21/02/13 22:32
kartagra 님// 선게에 올렸다면 글쓴이가 정치글이라고 판단하고 올렸다는 건데요?
님이 선게에 일반글을 올렸다고 해도 그건 님이 그랬다는 것 뿐이죠. 님이 부끄럽지도 자랑스럽지도 않다는 것은 잘 알겠습니다. 이 세상에는 바바리맨처럼 치부를 알아서 드러내는 사람들도 있으니까요. 충분히 이해합니다. 무엇이 맞는 건지 알려고 노력은 해보셨나요? 그건 아무것도 판단하지 않은게 아니라 아무것도 모르는거죠. 그걸 바로 자기포장이라고 하는 겁니다. 확실하게 알고 있는 사실에 따라서 판단 안하실 거면 제 의견도 판단하지 말아주세요. 님이 항상 하시는 이야기 있잖아요? 그거대로 제 의견에 근거가 없다는 근거를 찾아서 보여주시길 바랍니다. 근거 제시 안하고 주장을 하겠다는 게 아니라 근거를 제시하면서 주장했는데 님이 안받아들인 것 뿐이죠. 앞에서도 계속 이야기했지만 그렇게 주장하고 싶으시다면 제 의견에 근거가 없다는 근거를 찾아서 보여주시길 바랍니다. 님이 이야기하는게 근거를 가지고 이야기하라는 거잖아요? 그러니까 근거 없다는 것에 대한 근거를 가지고 오라는 겁니다. 근거 없다면 판단이 힘들다면서요. 그러니까 근거 없다는 것에 대한 근거가 없다면 판단을 하지마시라는 겁니다. 본인이 이야기한건 본인이 스스로 지키셔야죠. 두 번째 글에 벌점이요? 하나 였나 두 개였나 기억하는데 말입니다. 님처럼 하나의 글에서 댓글 벌점으로 12점 대규모로 받은 적은 없어요. 그래서 저는 코로나 글에 대해서 제 스스로가 먼저 이야기한적 없습니다. 먼저 이야기 꺼내고 열심히 언급하신 건 님이시죠.
21/02/13 22:42
NoGainNoPain 님// 네네. 님은 그렇게 생각하시라니까요; 전 님 의견에 동의 안하고 그냥 운영진 판단에 맡길테니까.
크 pgr 벌점을 바바리맨이 치부를 드러내는 급으로 민감하게 생각하시나 보군요. 커뮤니티에 너무 심취하신 것 아닙니까? 뭐 그럴 수도 있죠. 네. 충분히 노력한 것 같은데요? 심의 기준, 총평, 공고 전부 다봐도 명확한 근거는 없습니다만? 근거가 없으면 판단이 힘들다는 '확실하게 알고 있는' 정론에 입각해서 판단한 것이 왜 자기포장일까요? 이런 정론이야말로 토론에 있어서 가장 기본이 되는 것인데 그것에 입각해서 판단하는 것이 자기포장이 되나요? 오히려 정론을 무시하는 님이야말로 토론의 기본을 무시하고 계시는거죠. 님이 근거를 제시 못하면 당연히 근거가 없는거죠; 주장하면서 근거 제시 못하면 근거가 없다고 판단할 수 밖에 없습니다만? 토론에서는 '근거를 제시하지 못한다'라는게 곧 '근거가 없다'가 됩니다만. 토론에 있어서 제시하지 못하는 근거란 주장의 근거가 없는거나 다름없는거죠. 근거 제시 안하고 주장한게 맞습니다. 님 상식은 근거가 아니라니까요; 님은 지금 총평을 '님 상식'에 따라 님 멋대로 해석한뒤 근거랍시고 주장하시는데, 이건 김어준의 음모론만도 못한 근거를 가진 주장이라고 하는겁니다. 김어준도 님보다는 충실하게 근거 제시할겁니다. 초등학생도 뭔가 주장할때 근거: 내 상식 이런 식으로 주장 안할거에요. 님이 님 주장에 대한 근거 제시를 못했으니 근거가 없다는 근거가 되는거죠; 토론에서 근거 제시 못하면 근거가 없다고 봐야지 뭐 더 필요한게있죠? 제 말은 스스로 지켰습니다만. 님이 근거 제시 못하는걸 보고 근거가 없다고 판단한 것 뿐입니다. 이건 '확실하게' 판단했네요. 확실하게 판단했으니 만족하세요? 뭐 어쩌라는건지 모르겠군요; 님이 벌점 무서워서 두번째글에선 얌전했냐길래 전 그냥 제 집안에 똥싸는 취미는 없어서 차분하게 댓글달면서 님 댓글 거의 다 무시했을 뿐이라고 얘기한 것 뿐입니다만. 본인이 뭘 말하셨는지도 기억 안나세요?
21/02/13 22:54
kartagra 님// 제가 그렇게 생각한다고 했나요? 운영진이 그렇게 생각하고 있다는 건데요.
바바리맨이 치부를 드러내는 것처럼 PGR 벌점 받았다고 내세우는 게 똑같은 수준이라는 거죠. 둘 다 부끄럼을 모르는건 똑같으니까 말입니다. 심의 기준, 총평, 공고 전부 다봐도 명확한 근거는 없다는 건 님 주장이죠. 언제부터 주장을 근거라고 이야기했나요? 주장 말고 근거를 가져오세요. 제 주장의 근거가 없다는 근거를 말이죠. 판단이 힘들다는게 모른다는 거잖아요. 그럼 그게 아는 겁니까? 근데 모른다라는 것을 부정하고 판단이 힘들다라는 것으로만 정의할려니까 포장이라는 거죠. ‘확실하게 알고 있는’ 정론에 입각해서 판단하실 거라면 제 주장의 근거가 없다는 것도 정론에 입각해서 판단해 달라구요. 주장을 말하면서 이걸 근거라고 포장하지 마시구요. 님이 제가 근거를 제시못했다는 근거를 제시하지 못했으니 당연히 님의 근거가 없는거죠. 근거가 없다고 주장하면서 근거없다는 근거를 제시 못하면 님한테는 근거가 없다고 판단할 수 밖에 없는거죠. 제가 제 주장에 대한 근거를 제시 못했다는 근거가 있습니까? 항상 근거 이야기하시는 건 님이시잖아요. 주장말고 근거를 가지고 오라는 겁니다. 님이 님 말을 지켰다고 이야기하시는데 정작 제 주장에 대한 근거를 제시 못했다는 근거는 가지고 오시지 않으셨잖습니까? 그게 스스로의 말을 지키지 못하고 있는거죠. 자기 집에서 똥 싸기 싫으면 남의 집에서도 똥 싸지 말아야죠. 남 집에서 12점에 달하는 벌점 댓글 똥을 싸놓으면서 자기집은 어지간히 청결하게 유지할려고 하시네요. 하기야 벌점 무서워서 두 번째글에는 얌전했는걸 똥 싸기 싫어서라고 포장하는 건 자기 방어논리긴 하죠.
21/02/13 23:06
NoGainNoPain 님// 운영진이신가보죠? 운영진이셨던걸 본적은 없는 것 같은데..아무튼 뭐 알겠습니다.
네네. 바바리맨과 pgr의 비교 잘 봤습니다. 커뮤니티에 얼마나 과몰입해야 그 정도 느낌을 받을 수 있는지 신기하긴 하네요. 아니죠. 주장의 근거가 있음을 입증해야 할 책임은 주장을 하는 사람에게 있는겁니다. 이건 토론의 가장 기본적인 정론이에요. 그리고 님은 근거를 제시하지 못하셨죠. 그럼 당연히 님 주장의 근거는 없는겁니다. 다시 말하지만 '상식'이라는건 이성과 사실을 따지는 토론에서는 쉽게 쓸 수 있는 말이 아닙니다. 상식이라는건 기본적으로 옳고 그름의 문제가 아니거든요. 하물며 '님 개인의 상식에 입각한' 주장은 더더욱 근거가 아예 없는거나 다름없게 되는거죠. 초등학생들 토론할때도 내 상식이 근거라고 주장하면 선생님한테 혼날겁니다. 근거가 없으면 당연히 모르죠. 님은 근거가 없어도 아세요?;; 아까부터 관심법 쓰시는거 같던데 관심법으로 보면 근거가 없어도 알 수 있나보죠? 토론을 할때 주장에 대한 입증책임은 주장을 하는 사람에게 있습니다. 그리고 그 주장에 대한 입증책임에서 가장 중요한게 주장에 대한 근거죠. 님은 근거를 제대로 제시하지 못했으니 당연히 주장의 근거가 없게되는거죠. 님이 근거를 제시하지 못했다는 것 자체가 님의 주장에 근거가 없다는 근거가 됩니다만. 이건 토론에 있어서 가장 기초적인 부분인데요. 토론에 있어서 주장에 대한 근거를 제시하지 못하면 당연히 주장에 근거가 없다고 판단할 수 밖에 없는거죠. 과거의 사례를 통해 적어도 님이랑 같이 어울리면 똥판된다는건 알았으니 제 집에서는 똥판 안되게 노력해야 되지 않겠어요? 사람이 발전이 있어야죠. 벌점 무서워서 크크 네네. 관심법 열심히 쓰세요; pgr궁예로 진지하게 나중에 닉 바꾸시는게 어때요? 아까부터 관심법을 아주 활발하게 쓰시는데 말이죠.
21/02/13 23:21
kartagra 님// 전 운영진 아닙니다. 운영진이 그랬다는 건데요.
바바리맨과 PGR 벌점 커밍아웃의 비교 잘 보셨다니 다행이네요. 저 두개가 부끄럼을 못느끼는 차원에서 똑같다는 건 굳이 과몰입 안해도 알 수가 있는거죠. 주장의 근거가 있음을 입중해야 할 책임은 주장을 하는 사람에게 있는 거니까, 님이 제 주장에 근거가 없다고 주장다면 입증책임은 님한테 있죠. 님이 제 주장에 근거가 없다는 근거를 제시하지 못하셨죠. 그러니까 당연히 님 주장의 근거는 없는겁니다. 저는 상식이란거 이런거 이야기하는 건 다 포기했구요. 그냥 님이 근거 필요하다고 계속 주장하시길래 님 주장의 근거를 듣고싶다는 겁니다. 그러니까 제 주장에 근거가 없다는 님 주장의 근거를 보여달라고 계속 이야기하는 거구요. 제가 계속 님은 모르고 있다고 이야기했잖아요? 근데 왜 그걸 아니라고 부정하십니까? 아는게 아무것도 없으니 아무것도 판단하지 않은거죠. [제가 아는게 아무것도 없는게 아니라 전 '아무것도 판단하지 않은 것'입니다.] 님이 위에서 말한 거에요. 아는게 아무것도 없는것과 아무것도 판단하지 않은걸 다르게 보고 계시는데요? 제가 근거를 제대로 제시하지 못했다는 근거를 보여주시기 바랍니다. 근거없이는 판단도 하지 마라는 건 님 이야기에요. 그러니까 제가 근거를 제대로 제시하지 못했다는 근거를 님이 보여주시기 전까지는 님 또한 판단을 하지 않는게 맞죠. 원래 벌점 무서워서 표현 자제하는 사람은 대부분 그게 아니라 다른 이유라고 그러더군요. 하기야 12점 벌점 한번에 맞았으니 충분히 트라우마 감이 되긴 하겠네요.
21/02/13 23:33
NoGainNoPain 님// 전 들은 적은 없지만 그런걸로 하죠 뭐.
네네 님은 벌점에 부끄러움 열심히 느끼세요; 전 그정도로 과몰입은 못하겠지만 님이 그 정도로 벌점에 부끄러움을 느끼시겠다는건 존중하겠습니다. 아니죠. 님이 주장을 하셨고 근거를 제시하지 못했다는 것 자체가 님 주장의 근거가 없음의 근거가 되는데요? 토론에서 주장을 하는 사람이 근거를 제시하지 못한다는 것 자체가 근거가 없음의 근거가 되는겁니다만? 근거를 제시하지도 못하는데 근거가 있다고 할까요 그럼? 상식 이런거 이야기하는걸 포기하신게 아니라 님 상식은 근거가 되지 못합니다. 애초에 상식은 옳고 그름의 문제가 아니에요. 토론에서 쉽게 쓸 수 있는 말이 아니라는거죠. 보편타당하게 여겨지는 상식조차 쉽게 주장의 근거로 내세우기 힘든 마당에 님 개인의 상식은 아무런 근거가 되지 못합니다. 아는게 아무것도 없진 않죠. 근거가 없으면 판단이 힘들다는 '확실하게 알고 있는' 정론이 있는데요. 그 정론에 따라서 판단을 안한 것 뿐이라는겁니다만? 님은 근거가 없어도 관심법으로 판단이 가능하시나보죠? 님이 주장에 대한 근거를 제시하지 못하셨다는 것 자체가 근거를 제시하지 못했다는 근거가 되는데요? 님이 주장에 대한 근거를 제시하지 못했다는 근거에 따라 전 님의 주장이 근거가 없다고 판단하고 있는거고요. 님이 주장에 대한 근거를 제시하지 못했으니 이것 자체가 근거가 없다는 것의 근거가 되는 것이고 따라서 당연히 판단할 수 있는거죠. 님 주장에 근거가 없다는 판단이요. 아 물론 내 상식같은 초등학생도 안할 근거가 님 주장의 근거라고 주장하실거면 그렇게 하세요. 그럼 저도 그냥 김어준 음모론만도 못한 근거를 가진 주장이구나 하고 넘어가면 되니까요. 어..네; 님 닉 기억도 못해서 님이 절 아는것처럼 얘기하길래 그때서야 열심히 생각하다 생각난 글이 트라우마감이나 되는 모양이군요 크크 요즘 트라우마란 단어가 쉽게 쓰이긴 하나봅니다. 아무튼 님 다음 닉은 pgr궁예 강추합니다. 아까부터 관심법 하나는 열심히 쓰고 계시는걸 보니 딱이네요.
21/02/14 01:00
kartagra 님// 네네 벌점에 부끄러움을 느끼는게 자연스러운거죠. 아무것도 못느끼는게 이상한 거구요.
주장을 하는 사람이 근거를 제시해야 한다고 님이 이야기하셨잖아요. 그러니까 님이 제가 근거를 대지 못했다는 주장을 하실려면, 님이 직접 제가 근거를 대지 못했다는 근거를 찾아서 가지고 오시는 게 맞죠. 토론에서 주장을 하는 사람이 근거를 제시하지 못한다는 것 자체가 근거가 없음의 근거가 되는거라라구요? 그럼 님이 제가 근거를 대지 못했다는 주장을 하셨는데 거기에 대한 근거를 제시하지는 못하셨으니까, 님이 근거를 제시하지 못하신거고 그 자체가 님 근거가 없음의 근거가 되는 거겠네요. 맞죠? 상식 이야기는 포기했다니까요? 그러니까 저도 상식 이야기 안할거고 님도 상식 이야기 하지 말죠. 그냥 근거 제시하느냐 못하느냐로 이야기합시다. 님 기준으로 말이죠. 그냥 님이 꾸준하게 하시는 주장대로, 주장하는 사람이 근거 가지고 오는걸로 하죠. 그래서 님보고 제가 근거를 대지 못했다는 근거를 가지고 오라는 겁니다. 아는게 아무것도 없지 않다면 아는게 뭔가요? 근거가 없으면 판단이 힘들다는 정론을 알고 있다구요? 그럼 그 정론을 통해서 님이 알아낸건 도대체 뭡니까? 판단이 힘들다를 아셨다는 거죠? 그럼 그게 결국 모르는 거네요. 안다면 판단을 하겠죠. 모르니까 판단 못하는 거구요. 님이 주장에 대한 근거를 제시하지 못하셨다는 것 자체가 근거를 제시하지 못했다는 근거가 되는데요? 라고 하셨죠? 그럼 님이 저보고 주장에 대한 근거를 제시하지 못했다고 주장하셨는데, 님은 거기에 대한 근거를 제시하지 못하셨기에 그 자체가 근거를 제시하지 못했다는 근거가 되는군요. 잘 알겠습니다. 님이 제가 근거를 제시하지 않았다는 주장에 대한 근거를 제시하지 못했다는 근거에 따라 전 님의 주장이 근거가 없다고 판단하고 있는거고요. 님이 제가 근거를 제시하지 않았다는 주장에 대한 근거를 제시하지 못했으니 이것 자체가 근거가 없다는 것의 근거가 되는 것이네요. 제가 먼저 아는척했나요? 님이 먼저 아는척한거죠. 그러니까 왜 그때 글은 들먹이십니까? 하기야 12점 벌점 받은거 부끄러워할줄도 모르시는 분이니 그런거 드러내는 거야 일도 아니겠지요. 저는 님 다음 닉으로 바바리맨을 적극 추천합니다. 같이 부끄러움을 모르니까요.
21/02/14 01:24
NoGainNoPain 님// 어..네 님 마음대로 생각하세요; 전 딱히 이상하진 않은 것 같은데 님이 이상하다고 생각하시니 그 정도 의견은 존중해드립니다.
님이 근거를 제시하지 못했다는 것의 근거는 님이 주장에 대한 근거를 제시하지 않았다는 것입니다만? 전 님이 주장에 대한 근거를 제시하지 못했다는 것을 근거로 하여 님의 주장이 근거를 제시하지 못했다고 판단하고 있는겁니다만. 전 님이 근거를 제시하지 못했다는 '근거'를 가지고 님의 주장이 근거가 없음을 주장하고 있는 것 뿐입니다만. 님이 주장을 하면서 '근거를 제시하지 못함' 이것 자체가 님의 근거를 제시하지 못했음의 근거가 되는겁니다. 토론에 있어서 주장을 하는 사람에게 근거를 통한 입증 책임이 있는거고, 님은 주장을 함에 있어서 근거를 통한 입증을 전혀 하지 못하셨습니다. 따라서 이것은 님이 '근거를 제시하지 못했다'는 것의 근거가 되는 것이죠. 전 님이 근거를 제시하지 못했다는 '근거'를 통해 님의 주장이 근거 없는 주장이라고 판단한 것이고요. 상식 이야기를 왜 포기하세요? 님이 지금 '근거'랍시고 든게 '내 상식' 이거 아닙니까. '내 상식'은 근거가 되지 못해요. 상식이라는것은 사람들이 '믿는'것일 뿐이지 사실이 아닙니다. 한때 천동설도 '상식'이었어요. 게다가 이 상식이라는건 사람마다 기준이 달라서 뭐가 어떻다 명확하게 말할수도 없죠. 님의 상식과 저의 상식이 같을까요? 다를까요? 그래서 토론을 할때는 상식배틀을 하는게 아니라 논문이나 명확한 근거 등을 통해 본인의 주장을 강화하는겁니다. 세상일이 상식대로만 돌아가요? 상식이 근거가 되려면 세상 일이 '상식대로' 돌아간다는 근거가 있어야 합니다. 그런데 실제로는 세상 일이 어떻게 돌아가는지는 까봐야 아는거지 상식선에서 판단할 수 있는건 지극히 한정되어있죠. 심지어 그 상식이라는 것도 명확한 기준이 존재하지도 않는거고요. 따라서 '내 상식'이라는건 근거가 전혀 될 수 없습니다. 님은 지금 전혀 근거가 되지 못하는걸 가지고 근거라고 우기고 계시니 '주장의 근거가 없다'라고 말할 수 있는거죠. 따라서 님 주장에는 근거가 없으니 그것 자체가 '님 주장에는 근거가 없다'라는 판단의 근거가 되는 것이고, 님 주장이 근거가 없다고 말할 수 있는 것이죠. 정론을 통해 뭘 알아내기보단, 정론을 통해 근거도 없이 판단하고 있는 님 의견을 비판하고 있는겁니다. 정론이라는 말 뜻을 모르세요? 제가 판단을 안한건 어디까지나 '점수를 줬냐 안줬냐' 같은 부분이지 근거가 없으면 판단이 힘들다라는 정론에 대한 판단이나 님 주장이 근거가 없음에 대한 판단은 계속 내리고 있는건데요? 그리고 님 주장이 근거가 없음에 대한 근거는 '님이 본인의 주장에 대한 근거를 제시하지 못했음'으로 끝이죠. 토론에서 근거를 제시하지 못했으니 그것 자체가 당연히 주장의 근거가 없다는 근거가 되는겁니다. 아니면 '내 상식'이 근거라고 우기시게요? 내 상식같은 초등학생도 안할 근거가 님 주장의 근거라고 주장하실거면 그렇게 하세요. 그럼 저도 그냥 김어준 음모론만도 못한 근거를 가진 주장이구나 하고 넘어가면 되니까요. 네? 님이 관심법 쓰시면서 아는척하셨는데요;; 제가 무슨 벌점이 무서워서 두번째 글에서 얌전했다느니 열심히 관심법 쓰셨잖아요 크크 그래서 왜 제가 두번째 글에서 님 말을 거의 무시했는지 설명해 드린 것 뿐입니다만, 믿기 싫으시면 믿지 마시고 열심히 관심법 쓰세요 크크 어차피 쓰지 말라고 해도 벌써 몇번째 열심히 쓰고 계시는 것 같으니. 아네..커뮤니티 벌점 가지고 열심히 부끄러움 느끼세요; 커뮤니티 벌점 가지고 바바리맨까지 나올 정도로 과몰입하고 계시니 그 의견 정도는 존중해 드리죠.
21/02/14 02:08
kartagra 님// 님이 근거를 제시하지 못했다는 것의 근거는 님이 주장에 대한 근거를 제시하지 않았다는 것이라고 말하시길래 저도 님이 근거를 제시하지 못했다는 것의 근거는 님이 주장에 대한 근거를 제시하지 않았다는 것이라고 말씀드리는 겁니다.
저 또한 님이 제가 근거를 제시하지 못했다는 주장에 대한 근거를 제시하지 못했다는 것을 근거로 하여 님이 이야기한 제가 근거를 제시하지 못했다는 주장이 근거를 제시하지 못했다고 판단하고 있는겁니다만. 전 님이 이야기한 제가 근거를 제시하지 못했다는 근거를 제시하지 못했다는 '근거'를 가지고 님의 제가 근거를 제시하지 못했다는 주장이 근거가 없음을 주장하고 있는 것 뿐입니다만. 토론에 있어서 주장을 하는 사람에게 근거를 통한 입증 책임이 있는것이니, 님이야말로 저보고 근거가 없다는 주장을 함에 있어서 근거를 통한 입증을 전혀 하지 못하셨습니다. 따라서 이것은 님이 '제가 근거를 제시하지 못했다'는 것의 근거가 되는 것이죠. 전 님이 제가 근거를 제시하지 못했다는 '근거'를 통해 님의 제가 근거를 제시하지 못했다는 주장이 근거 없는 주장이라고 판단한 것이고요. 상식 이야기 포기한건 간단하죠. 님이 안들을려고 그러거든요. 그래서 철저히 님이 주장하시는 내용을 바탕으로 이야기를 진행할려고 합니다. 말을 안들으시니 어쩌겠습니까. 님이 주장하는 내용을 제가 써먹을 수 밖에 없죠. 점수를 줬냐 안줬냐라는 판단을 안하셨다는데 어찌 점수를 줬다라는 주장을 부정하실 수가 있으신가요? 점수를 줬다는걸 부정하면 점수를 주지 않았다는 것을 근거로 제시해야 할텐데 말입니다. 그리고 님 주장이 근거가 없음에 대한 근거는 '님이 본인의 주장에 대한 근거를 제시하지 못했음'으로 끝이라고 하시면, 저도 님이 저보고 이야기하는 근거가 없다는 주장이 근거가 없음에 대한 근거는 '님이 본인의 주장에 대한 근거를 제시하지 못했음'으로 끝이라고 하겠습니다. 커뮤니티 벌점으로 부끄러워 하지 않는게 바바리맨이 부끄러워 하지 않는다는 것과 똑같다는 건데 무슨 과몰입인가요? 님이 저보고 궁예 추천하셨으니 저도 님한테 바바리맨 적극 추천한다는 것 그뿐입니다.
21/02/14 02:23
NoGainNoPain 님// 네? 전 근거를 제시했는데요.
제 주장은 님이 근거도 없이 판단을 내리고 있음이고, 이 주장의 근거는 '님이 근거를 제시하지 않았음'입니다. 전 제 주장에 대한 근거를 제시하고 있는거죠. 님이 근거를 제시하지 않았다는 것을 통해서요. 토론에 있어서 당연히 주장하는자가 근거를 제시하지 못하면 '근거를 제시하지 않았다'라고 할 수 밖에 없는데요? 토론에 있어서 근거를 입증해야 할 책임은 주장하는 사람에게 있고, 저는 님이 근거를 제시하지 못했다는 '근거'를 통해 님이 근거가 없이 판단을 내리고 있다는겁니다만? 당연히 전 근거를 제시하고 있는거죠. 님이 근거를 제시하지 않았다는 것만큼 님이 근거없이 판단을 내리고 있다는 주장의 근거가 대체 어딨는지요? 전 근거를 들어서 말하고 있는거고, 님은 '내 상식'과 같은 근거도 되지 못하는걸 근거랍시고 주장하고 계시는거죠. 아니면 아직도 '내 상식'이라는게 근거가 된다고 생각하세요? 점수를 줬냐 안줬냐 판단을 안해도 님의 '점수를 줬다'는 주장의 근거가 없는데 그것만으로도 님 주장은 비판할 수 있습니다만. 근거 없이 판단을 유보해야 한다는 것이 정론이라면서요. 이건 님이 한 말인데요. 정론 뜻 모르세요? 전 정론에 따라 근거 없는 님 주장을 비판하고 있는 것 뿐입니다. 아니죠. 전 님의 주장이 근거가 없음을 '근거'로 하여 님의 주장이 근거가 없음을 말하고 있는데요? 전 '님의 주장이 근거가 없다'는 근거가 있고 님은 그냥 근거 자체가 없는건데요? 아, 아니면 '내 상식이 근거다'라고 주장하실 생각이에요? 초등학생이나 김어준도 내 상식이 근거라고는 안할 것 같은데 '내 상식이 근거다'라고 우기실 생각이면 뭐. 상식이 왜 근거가 되지 못하는지 설명해드려도 이해를 못하시고 '부끄러움'도 없이 내 상식이 근거라고 주장하시면 저도 포기하겠습니다. 토론을 무슨 상식배틀 정도로 여기시는 모양이니. 어..네. 열심히 과몰입 하세요. 근데 관심법은 적당히좀 하시고요.
21/02/14 02:38
kartagra 님// 네? 님이 무슨 근거를 제시했나요?
님 주장은 제가 근거도 없이 판단을 내리고 있다고 하셨잖아요. 그럼 제가 근거도 없이 판단을 내리고 있다고 판단을 하실거면 그에 걸맞는 근거가 있어야죠. 그 근거가 ‘제가 근거를 제시하지 않았음’ 이라구요? 그럼 저는 님이 제가 근거도 없이 판단을 내리고 있다는 주장에 대해서 근거를 제시하지 않았기에 제 주장이 옳다고 결론내리겠습니다. 왜냐하면 님이 근거를 제시하지 않았거든요. 토론에 있어서 당연히 주장하는자가 근거를 제시하지 못하면 '근거를 제시하지 않았다'라고 할 수 밖에 없기 때문에 님보고 근거를 제시하라는 겁니다. 님이 저보고 근거를 제시하지 않았다고 주장하셨잖아요? 그러면 그것에 대한 근거는 님이 대셔야죠. 저도 근거를 제시하고 있습니다. 님이 앞에서 제가 근거를 제시하지 않았다는 게 님의 근거라고 이야기하셨잖아요? 그러니까 저도 님이 근거를 제시하지 않았기에 그걸 제 근거라고 이야기하는 겁니다. 지금까지 계속 이야기하는건 전적으로 님의 주장에 바탕을 하고 있는 겁니다. 님이 상식이야기라는 거 싫어하시길래 그대로 님의 주장을 차용하여 논리전개를 하고 있는 중이죠. 점수를 줬냐 안줬냐 판단을 안하신다면 점수를 줬냐 안줬냐에 대한 근거가 없다는 것이기 때문에 그것만으로도 님 주장을 비판할 수 있겠습니다. 님이 항상 이야기하는게 근거가 있어야 판단을 한다는 것 아니겠습니까? 그런데 점수를 줬냐 안줬냐 둘다 판단을 안했기 때문에 님은 근거가 없다고 볼 수 있고, 근거없음에도 불구하고 제 주장을 부정하는 주장을 하시는 것은 비판의 대상이 되는거죠. [근거 없이 판단을 유보해야 한다는 것이 정론이라면서요. 이건 님이 한 말인데요] 제가 언제 이 말을 했나요? 전 그런 말 한적 없는데요. 제가 이런 말을 했다고 주장하실려면 근거를 가져와 주시길 바랍니다. 근거없이 주장하면 안된다고 계속 주장하셨으면서 님은 정작 근거없이 제가 안한 말을 했다고 주장하시네요. 저 또한 님이 말한대로 충실히 따르고 있습니다. 님은 제 주장이 근거가 없음을 '근거'로 하여 제 주장이 근거가 없음을 말하고 있다고 하시니, 저 또한 님의 주장이 근거가 없음을 ‘근거’로 하여 님의 주장이 근거가 없음을 말하고자 합니다. 님이 이해하기 쉽게 님의 주장을 그대로 사용하는 중입니다. 상식이야기 안한다니까요. 철저하게 님의 주장을 바탕으로 이야기를 진행할 예정입니다. 제 관심법보다는 님의 부끄러움을 모르는 상황을 더 걱정해야 할 것 같습니다.
21/02/14 02:59
NoGainNoPain 님// 님이 무슨 근거를 제시하셨죠? 제시한 근거라고는 근거도 되지 못한 '내 상식' 밖에 없는데요?
님이 하고자 하는 말이 대체 뭐죠? '내 상식'을 근거로 인정해달라는거에요? 전 '내 상식'이라는 것은 토론의 근거가 되지 못하기 때문에 님 주장에 대한 근거가 없다고 하는 것 뿐입니다만. 당연히 '님 주장에 대한 근거가 없음'이라는 근거가 있으니 님이 '근거도 없이 판단을 하고 있음'이라는 주장을 할 수 있는거죠. 네. 근거를 제시하지 않으셨죠. '내 상식'과도 같은 근거도 아닌 우기기를 제외하면요. 아니면 '내 상식'을 근거로 인정해달라는 얘기에요? 초등학생 토론도 내 상식이 옳다고 주장하면서 싸우진 않을텐데 말이죠. 님이 무슨 근거를 제시하셨죠? 전 님이 '근거를 제시하지 않았다'라는 근거를 통해 '님이 근거 없이 판단을 내리고 있음'을 주장하고 있습니다. 전 님이 근거를 제시하지 않았다는 근거를 제시하고 있는데 님은 근거가 없는데요? 님이 근거를 제시하지 않았다는 제 근거가 '근거 없다'라고 주장하시려면 왜 그게 '근거 없이 판단을 내리고 있다'라는 주장의 근거가 되지 않는지 입증하셔야죠. '근거 없이 판단을 내리고 있다'라는 주장의 근거로 '근거를 제시하지 못했음'보다 명확한 근거가 어딨죠? 전 님이 근거를 제시하지 못했다는 근거를 제시하고 있는 것 뿐입니다만. 님이 제시한 근거라고는 내 상식밖에 없는데 그건 근거가 되지 못하니 결국 님 주장에는 근거가 없는겁니다만? 아니면 '내 상식'이 님의 근거가 된다고 생각하세요? 제 주장을 차용했다고요? 전 님이 근거를 제시하지 못했음을 명확한 근거로 들고 있는데요. 님이 님 주장에 대한 근거를 제시하셨어요? [점수를 줬냐 안줬냐 판단을 안하신다면 점수를 줬냐 안줬냐에 대한 근거가 없다는 것이기 때문에 그것만으로도 님 주장을 비판할 수 있겠습니다.] 네? 이걸로 제 주장을 어떻게 비판을하죠? 점수를 줬냐 안줬냐 판단을 안하는 것은 점수를 줬는지 안줬는지 근거가 없기 때문에 판단을 안한겁니다만. 아니죠. 점수를 줬냐 안줬냐 둘 다 판단을 안했기 때문에 '근거 없이는 판단을 유보해야 한다'는 제 주장에 모순이 생기지 않는거죠. 그리고 근거도 없이 아무튼 점수 줬다고 우기는 님 주장을 비판할 수 있는거고요. [근거가 없으면 판단을 유보해야 된다가 무슨 주장이에요. 그건 사회자나 할 발언이죠. 님은 주장이라고 하고 싶으신 모양인데, 그 발언은 여기서도 통하고 저기서도 통하는 발언 아닙니까? 그냥 남들 보기에 그럴듯한 일반 정론이 무슨 주장입니까?] 제가 자꾸 판단을 유보해야 한다고 열심히 주장하니까 님이 말한게 이건데요? 정론이라면서요; 물론 정론 뜻은 제대로 모르시는 것 같지만 정론이라는 말을 맨 처음 꺼낸건 님입니다. 제가 아니에요; 참고로 정론이라는 말에는 주장의 뜻이 내포되어 있습니다. 네? 제 주장이 왜 근거가 없죠? 제 주장의 근거는 '님의 주장이 근거가 없음'이 근거인데요. 전 근거가 있는 주장을 하고 있는거고 님은 근거가 없는 주장을 하고 계시는거죠. 님이 아무튼 님 주장 근거 없음!이라고 한다고 제 주장의 근거가 없게 되는게 아닙니다. 제 주장의 근거는 '님의 주장은 근거가 없음'이라는 명확한 근거가 있고, 님은 제 근거를 부정할만한 근거를 제시하지 못했어요. 전 '내 상식'이 왜 근거가 되지 못하는지 설명을 통해 님의 근거를 부정해서 님의 주장이 근거가 없다고 주장하는겁니다만. 님은 그냥 아무튼 제 주장이 근거가 없다고 떼쓰고 계시는거죠. 물론 님이 '내 상식'이 근거라는 초등학생도 안할만한 주장을 꿋꿋하게 하고 싶으신거라면 얘기해주시면 되겠습니다. 내 상식이 근거라는데 어떻게 이기겠습니까 크크 상식배틀 해봐야 누가누가 더 떼 잘쓰나 밖에 더되겠어요?
21/02/14 03:23
kartagra 님// 상식이야기 접었다고 했는데 언제인데 아직까지 그러십니까?
님이 좀전에 제가 근거를 제시안한다는게 님 근거라고 이야기하시길래, 그렇다면 저 또한 님이 근거를 제시안하는게 제 근거라고 이야기하는 것 뿐인데 말입니다. 님이 이해하기 쉽게 님의 논리를 그대로 차용해서 쓰는 중입니다. 제가 하고자 하는 말이 뭐냐구요? 님의 주장대로 이야기하는 겁니다. 주장을 하려면 근거가 있어야 된다고 계속 님이 이야기해 오셨잖아요? 님이 제가 근거가 없다는 주장을 하시고 싶다면, 제가 근거가 없다는 근거를 달라고 요구하는 겁니다. 님이 “당연히 '님 주장에 대한 근거가 없음'이라는 근거가 있으니 님이 '근거도 없이 판단을 하고 있음'이라는 주장을 할 수 있는거죠.” 라고 말한다면 저도 똑같이 말할 수가 있겠네요. 저 또한 당연히 '님 주장에 대한 근거가 없음'이라는 근거가 있으니 님이 '근거도 없이 판단을 하고 있음'이라는 주장을 하도록 하겠습니다. 제가 무슨 근거를 제시했냐고 물으셨나요? 님이 말한 내용을 차용해서 답을 드렸는데요. 저 또한 님이 '근거가 없다는 근거를 제시하지 않았다'라는 근거를 통해 '님이 저보고 이야기하는 근거가 없다는 주장은 근거 없이 판단을 내리고 있음'을 주장하고 있습니다. 저 또한 님이 근거를 제시하지 않았다는 근거를 제시하고 있는겁니다. 님 논리에 따라서요. “님이 근거를 제시하지 않았다는 제 근거가 '근거 없다'라고 주장하시려면 왜 그게 '근거 없이 판단을 내리고 있다'라는 주장의 근거가 되지 않는지 입증하셔야죠.” 이건 님의 주장에 따라서 근거가 되지 않는지 입증하고 있는 중입니다. 님이 저보고 근거를 제시하지 않았다는 제 근거가 '근거 없다'라고 주장하시니까요. ['근거 없이 판단을 내리고 있다'라는 주장의 근거로 '근거를 제시하지 못했음'보다 명확한 근거가 어딨죠?] 그래서 제가 님보고 거 없이 판단을 내리고 있다라는 주장의 근거로 님이 근거를 제시하지 못했다는 것을 님한테 이야기하고 있는거죠. 이게 전부 다 님한테서 나온 논리입니다. 상식 이야기 싫어하시다니 이거 집어치우고 첨부터 끝까지 님 논리만 쓸려구요. 그래서 님이 했던 이야기들을 총집합해서 설명드리는 중입니다. 점수를 줬냐 안줬냐 판단을 안하는 것은 점수를 줬는지 안줬는지 근거가 없기 때문에 판단을 안한거라고 하셨잖아요. 근거가 없다면 제가 점수를 줬다는 주장에 대해서 반박하는 주장을 펼치시면 안되죠. 근거가 없으니까요. 근거가 있어야 주장을 할 수 있다는게 님 논리니 근거가 없으면 주장을 하면 안된다는 건 님 논리에 의해서 자연스레 도출될 수 있다고 봅니다. 제가 이야기하는 것은 님이 제 주장을 반박하는 주장에 대해서 이야기하고 있는 겁니다. 점수를 줬다 안줬다를 판단할 수 없다면 점수를 줬다 안줬다에 대한 근거가 없다는 것인데 점수를 줬다는 주장에 대한 반박 또한 당연히 할 수가 없는 것이죠. 근거가 없으니까요. 제가 말한게 이거구요. [근거가 없으면 판단을 유보해야 된다가 무슨 주장이에요. 그건 사회자나 할 발언이죠. 님은 주장이라고 하고 싶으신 모양인데, 그 발언은 여기서도 통하고 저기서도 통하는 발언 아닙니까? 그냥 남들 보기에 그럴듯한 일반 정론이 무슨 주장입니까?] 님이 말한게 이건데요. [근거 없이 판단을 유보해야 한다는 것이 정론이라면서요. 이건 님이 한 말인데요] 제가 한 말 중에 [근거 없이 판단을 유보해야 한다는 것이 정론이라면서요.] 라는 말이 어디 있죠? 근거없이 주장하면 안된다고 하시면서 님이 근거없이 주장하고 계시네요. 님이 “제 주장의 근거는 '님의 주장이 근거가 없음'이 근거인데요.” 라고 하셨잖아요. 그래서 저도 제 주장의 근거는 '님의 주장이 근거가 없음'이 근거라고 하는 겁니다. 저 또한 님의 논리에 따라 근거가 있는 주장을 하고 있는거고 님은 근거가 없는 주장을 하고 계시는거죠. 제 주장의 근거 또한 '님의 주장은 근거가 없음'이라는 명확한 근거가 있고, 님은 제 근거를 부정할만한 근거를 제시하지 못했어요. 이건 다 님의 발언에서 나온 겁니다. 내 상식이 근거라고 안하고 님 주장을 근거로 삼고 있으니까 걱정일랑 안하셔도 됩니다.
21/02/14 03:48
(수정됨) NoGainNoPain 님// 네? 님 맘대로 왜 접으십니까 그려; 상식 이야기를 빼면 얘기 진행이 안되는데요? 님이 근거랍시고 주장한게 내 상식 말고 없는데 그거 빼면 님 주장의 근거는 아예 없는데 말이죠.
[저 또한 님이 근거를 제시안하는게 제 근거라고 이야기하는 것 뿐인데 말입니다.] 전 근거를 제시했다니까요? '님이 근거를 제시 안했다는 것'이 제 주장의 근거죠. 자 봐요. 제 주장은 '님이 근거도 없이 판단하고 있다'입니다. 그리고 제 주장의 근거는 '님이 근거를 제시하지 못했음'이죠. 님이 제가 근거를 제시하지 않았다고 주장하려면 '제가 제시한 근거가 제 주장의 근거가 되지 못함'을 증명해야 맞는거죠. 전 명백히 근거를 제시했는데요? '님이 근거도 없이 판단하고 있다'의 근거로 '님이 근거를 제시하지 못했음' 보다 명확한 근거가 어딨죠? 이게 왜 근거를 제시하지 못한걸까요? 똑같이 말하시면 안되죠. 전 님이 제시한 근거인 '내 상식'이 왜 근거가 되지 못하는지를 통해 '님이 근거를 제시하지 못했음'을 얘기한거죠. 제 논리를 따라하시려면 제대로 해야죠. 전 '님이 근거도 없이 판단하고 있다'고 주장하면서 왜 님이 근거도 없이 판단하고 있는지 님의 '내 상식'이 근거가 되지 못하는 이유를 들어서 님의 주장에 근거가 없음을 얘기한겁니다만? 님은 저한테 지금 근거를 제시하지 않았다는 근거를 제시한 적 없습니다. 제가 근거를 제시하지 않았다고 주장하시려면 '님이 근거도 없이 판단하고 있다'의 근거로 왜 '님이 근거를 제시하지 못했음'이 근거가 되지 못하는지 설명하셔야죠. 아무튼 근거 제시 못했다고 우긴다고 되요? 제가 그런 식으로 주장했어요? 전 님의 유일한 근거인 '내 상식'이 왜 근거가 되지 못하는지 설명하면서 님의 근거가 없다고 얘기한건데요? 남의 주장을 따라하려면 제대로 따라합시다. 상식 이야기를 싫어하다뇨; 님의 유일한 근거인 '내 상식'이 왜 님 주장의 근거가 되지 못하는지 설명하고 있는데 이걸 님 마음대로 때려치면 어쩌십니까 그려. 제가 한 얘기는 님의 유일한 근거인 '내 상식'이라는게 근거가 되지 못하기 때문에 님 주장의 근거가 없다는 것이고, 따라서 님은 근거도 없이 판단을 내리고 있다는 겁니다만. 님이 제 주장을 따라하려면 님이 근거도 없이 판단하고 있다는 것의 근거가 님이 근거를 제시하지 못했음이 되면 안되는 이유를 제시해줘야죠. 전 님의 '내 상식'이 왜 근거가 되지 못하는지 설명해드렸는데요? 근거가 없으니 근거가 없이 판단하는 님 주장을 반박하는 것 뿐입니다만. 근본적으로 제 주장은 '근거가 없이는 판단을 유보해야 한다'인데 님은 지금 근거도 없이 마음대로 주장하고 계시잖아요? [근거가 없으면 판단을 유보해야 된다가 무슨 주장이에요. 그건 사회자나 할 발언이죠. 님은 주장이라고 하고 싶으신 모양인데, 그 발언은 여기서도 통하고 저기서도 통하는 발언 아닙니까? 그냥 남들 보기에 그럴듯한 일반 정론이 무슨 주장입니까?] 본인이 무슨 말을 했는지도 모르세요?;; 국어 공부부터 다시하셔야겠네요. [근거가 없으면 판단을 유보해야 된다가 무슨 주장이에요. 님은 주장이라고 하고 싶으신 모양인데, 그 발언은 여기서도 통하고 저기서도 통하는 발언 아닙니까? 그냥 남들 보기에 그럴듯한 일반 정론이 무슨 주장입니까?] 이 말을 종합해보면 당연히 근거 없이 판단을 유보해야 한다는 정론이라고밖에 해석이 안되는데요? 남들 보기에 그럴듯하든 말든 '일반 정론'은 정론이라는 것 아닙니까. 국어 몇점이십니까 대체; 참고로 정론은 주장이 맞습니다. 뜻 자체가 주장이 내포되어 있어요. 제 주장이 근거가 왜 없죠? 님 주장은 근거가 없는게 맞죠. '내 상식'이 님 주장의 유일한 근거인데 그건 근거라고 볼 수 없으니까요. 그렇다면 당연히 님은 근거가 없이 판단하고 계신게 되는거고요. 근거가 없으므로 근거가 없이 판단하고 있다의 근거가 되는건데 님은 제 근거가 왜 근거가 되지 않는건지 증명을 못하셨는데요? '님이 근거도 없이 판단하고 있다'의 근거로 '님이 근거를 제시하지 못했음'이라는 제 근거가 어떻게 근거가 없는게 될까요? 근거 없이 판단하고 있다는 것의 근거로 님이 근거를 제시하지 못했다는 것만큼 '명확한 근거'가 없는데요? 전 님이 근거도 없이 판단하고 있다는 것에 대한 명확한 근거를 제시하고 있으니 근거가 있이 주장하고 있는거죠. 이 '명확한 근거'를 님이 '아무튼 근거없음'이라고 우기시면 있는 근거가 없어져요? 남의 논리를 따라하려면 좀 제대로 따라하세요; 님은 지금 '아무튼 점수를 부여했다'라는 님 주장에 대한 근거로 '내 상식'밖에 들지 못하고 있는거고 '내 상식'은 근거가 될 수 없으므로 근거가 없는 주장이며, 근거가 없는 주장이기 때문에 님은 근거도 없이 판단하고 있다라는게 제가 하는 말입니다만? 이걸 저처럼 따라하시려면 근거도 없이 판단하고 있다라는 제 주장에 대한 근거로 '님이 근거를 제시하지 못했음'이 왜 근거가 되지 못하는지 증명하고 제 주장에 대한 근거가 없다고 주장하셔야죠. 그걸 증명도 못하고 아무튼 제 주장은 근거가 없다고 앵무새처럼 따라만 하면 그게 명확히 있는 근거가 없어지는게 되겠어요? 그리고 님 상식이 근거라고 안하면 님 주장의 근거가 없음은 인정하신다는 얘기에요? 님이 주장하는 유일한 근거가 내 상식이었는데 그거 빼면 님 주장의 근거가 아예 없습니다만. 그거 인정하시면 저도 더 이상 할말은 없네요.
21/02/14 04:06
kartagra 님// 님이 상식이야기하는거 아니라면서요? 그래서 님 말 들어드린 겁니다만? 뭐가 문제인지요?
저 또한 마찬가지로 근거를 제시했다니까요? '님이 근거를 제시 안했다는 것'이 제 주장의 근거죠. 님이 제가 근거를 제시안했다는 것이 님 주장 근거라고 하시니 저도 님과 똑같이 주장하는 것 뿐입니다. ['님이 근거도 없이 판단하고 있다'의 근거로 '님이 근거를 제시하지 못했음’] 이게 님 주장이죠? 그래서 저도 똑같이 주장하고 있는 겁니다. 제가 님보고 근거도 없이 판단하고 있다는 근거를 달라고 요청했잖아요? 근데 님은 근거도 없이 판단하고 있는 근거를 제시하지 못했죠. 그게 제 근거입니다. 똑같이 말하는게 아니라요, 이거 다 님 주장을 그대로 차용한 겁니다. 님 또한 저한테 지금 근거를 제시하지 않았다는 근거를 제시한 적 없습니다. 님 또한 제가 근거를 제시하지 않았다고 주장하시려면 '제가 근거도 없이 판단하고 있다'의 근거로 왜 '제가 근거를 제시하지 못했음'이 근거가 되지 못하는지 설명하셔야죠. 전 님 주장 그대로 받아들인 다음에 이야기하는데 그게 왜 우기는 게 되는건지 모르겠습니다. 상식 이야기는 이전에 접었으니까 자꾸 반복하지 마시구요. [제가 한 얘기는 님의 유일한 근거인 '내 상식'이라는게 근거가 되지 못하기 때문에 ] 제 유일한 근거가 ‘제 상식’ 이다라는 근거는요? 거기에 대한 근거를 명확하게 해 주시기 바랍니다. 근거가 없다면? 님 말대로 판단하지 않는게 당연한거죠. 제가 근거도 없이 판단하고 있다는 것의 근거가 제가 근거를 제시하지 못했음이 되면 안되는 이유는 님이 말씀하셨잖아요. 주장에는 근거가 있어야 한다면서요. 그게 이유입니다. 만약 근거를 제시하지 못했음이 근거가 된다면 님이건 저건 다 써먹을 수 있는거죠. 근거를 제시하지 못했음이 근거가 된다면 님이 제가 근거를 제시하지 못했다는 근거를 제시하지 못했기 때문에 그게 제 근거가 되는 거구요. [이 말을 종합해보면 당연히 근거 없이 판단을 유보해야 한다는 정론이라고밖에 해석이 안되는데요?] 님이 항상 이야기하는 것은 주장하려면 건 근거가 있어야 된다는 것이잖아요. 근데 ‘당연히’ ‘종합해보면’ 이라는 근거와 관계없는 단어는 왜 나오는 건가요? 그냥 당연하다라고 치부하는 것은 근거가 아닙니다. 상식이 근거가 아니다라고 님이 말한 것처럼 말이죠. ['내 상식'이 님 주장의 유일한 근거인데 그건 근거라고 볼 수 없으니까요.] 상식이 제 유일한 근거라는 것을 증명해 주시기 바랍니다. 증명하지 못하면 유보하셔야죠. 증명도 안하고 근거도 없이 그게 사실인 것처럼 주장하시면 안되죠. 님이야말로 상식이 제 유일한 근거라는 것에 대한 근거가 없으므로 근거가 없이 판단하고 있다의 근거가 되는건데 마찬가지로 님은 제 근거가 왜 근거가 되지 않는건지 증명을 못하셨는데요? [님은 지금 '아무튼 점수를 부여했다'라는 님 주장에 대한 근거로 '내 상식'밖에 들지 못하고 있는거고] 여기에 대한 근거를 제시해 주세요. 근거 없으면 뭐다? 판단보류입니다. 근거도 없는데 판단보류를 하지 않으시고 마치 근거가 있는 듯이 판단을 하시면 안되죠.
21/02/14 04:33
(수정됨) NoGainNoPain 님// 토론할때 '내 상식'이 근거가 되지 못한다고 얘기한 것 뿐입니다만? 여기에 그럼 동의하세요?
뭘 똑같이 주장하죠? 제가 님처럼 근거도 없이 판단을 내렸나요? 전 님의 근거 없는 판단에 대해 '근거가 없음'을 근거로 제시한겁니다만. '님이 근거도 없이 판단하고 있다'의 근거로 '님이 근거를 제시하지 못했음' 보다 명확한 근거가 어딨죠? 이 명확한 근거가 '근거 없다'라고 우기시려면 이게 왜 '님이 근거도 없이 판단하고 있다'의 근거로 '님이 근거를 제시하지 못했음'이 되지 못하는지 설명하실 수 있어야죠. 전 님이 근거도 제시 못하는걸 보고 그걸 근거로 '님이 근거도 없이 판단하고 있다'라고 주장하는 것입니다만? 똑같이 주장한다고요? 똑같이 주장해봐야 전 근거가 있는데요? 님이 먼저 근거도 없이 판단하고 있었고, 님의 근거도 없이 판단을 하는 것에 대해 근거가 없음을 근거로 해서 전 님의 주장에 근거가 없음을 주장한거죠. 님이 근거도 없이 판단하고 있다는 근거요? 님이 근거를 제시하지 못했다는 것만큼 명확한 근거가 어딨죠? 왜 근거를 제시하지 못했는지는 지금 님이 근거를 제시하지 못하고 있잖아요; '내 상식'말고 님이 제시한 근거가 뭐가있죠? 님이 더 제시한 근거가 있나요? 없는데요? 없는걸 없다고 하지 그럼 뭘 더 있다고 할까요? 전 님이 근거를 제시하지 못했다는 '명확한 근거'를 들어서 님이 근거도 없이 판단했다는 주장을 하고 있는겁니다만. 이 명확한 근거가 님이 아무튼 근거가 안된다고 한다고 근거가 안되겠어요? 네? '당연히' '종합해보면'이 왜 근거와 관계없죠? [이 말을 종합해보면 당연히 근거 없이 판단을 유보해야 한다는 정론이라고밖에 해석이 안되는데요?] 이 말의 근거는 님이 하신 [근거가 없으면 판단을 유보해야 된다가 무슨 주장이에요. 그건 사회자나 할 발언이죠. 님은 주장이라고 하고 싶으신 모양인데, 그 발언은 여기서도 통하고 저기서도 통하는 발언 아닙니까? 그냥 남들 보기에 그럴듯한 일반 정론이 무슨 주장입니까?] 이 말이 되는데요? 님이 한 말 뜻도 모르세요? ' 그냥 남들 보기에 그럴듯한 일반 정론이 무슨 주장입니까?' 그냥 남들 보기에 그럴듯한 일반 '정론'이라 함은 여기서 '근거가 없으면 판단을 유보해야 한다'는 문장 밖에 해당 안되는데요? 국어점수가 대체 몇점이신지 모르겠군요; 주장은 님이 먼저 하셨는데요. 님이 '내 상식'을 근거로 해서 주장을 하셨잖아요; 본인이 무슨 주장을 하셨는지도 모르세요? 님이 점수를 줬다고 주장하는 근거라 해봐야 '상식적인 기준에서 생각합시다.'이런 것밖에 없는데요? 님이 더 주장하신게 있나요? 아무리 봐도 없는데요. 없는걸 없다고 하지 없는걸 대체 어떻게 증명합니까; 없는걸 증명한다는게 말이 되요? 그래서 님은 님 상식이 근거가 된다고 생각하세요? 이거나 좀 답해보라니까요; 아니면 상식 말고 다른 근거가 있어요? 주장을 하신건 님이잖아요? [님은 지금 '아무튼 점수를 부여했다'라는 님 주장에 대한 근거로 '내 상식'밖에 들지 못하고 있는거고] 님 주장에 대한 근거가 내 상식 말고 뭐가 있죠? 그것 말고 없는걸 없다고 하지 그럼 있다고 해요? 님이 먼저 주장하신거니까 답해보시죠. 님 상식 말고 지금 님이 주장하신 근거가 뭐가있죠? 없잖아요? 하루종일 상식 상식 타령해놓고 이제와서 상식 타령 안했다고 하시게요?
21/02/14 04:50
kartagra 님// 토론할 때 상식이 근거가 되지 못한다면 ‘종합해 보면’ 이나 ‘당연히’와 같은 것 또한 근거가 되지 못하는 것 아니겠습니까?
근데 왜 님은 당연히나 종합해보면 이런 단어들을 마치 근거인마냥 사용하시나요? 그런 애매모호하고 근거도 아닌 단어들 쓰지 말고 ['내 상식'이 님 주장의 유일한 근거인데 그건 근거라고 볼 수 없으니까요.] [님은 지금 '아무튼 점수를 부여했다'라는 님 주장에 대한 근거로 '내 상식'밖에 들지 못하고 있는거고] 이런 님 발언들에 대한 증명을 해 주시기 바랍니다. 물론 상식이니 당연히니 종합해보면이니 이런 단어 쓰지 마시고 확실한 근거로 말입니다. 님 말대로라면, 님이 제가 근거도 없이 주장했다는 것에 대한 근거를 제시하지 못했으니, 근거를 제시하지 못했다는 사실 자체가 제 근거가 되는거죠. 이거는 앞에서 님이 다 말한 겁니다. ['님이 근거도 없이 판단하고 있다'의 근거로 '님이 근거를 제시하지 못했음' 보다 명확한 근거가 어딨죠?] 이게 바로 제가 차용한 님의 논리입니다. 님이 제가 근거도 없이 판단하고 있다라고 이야기했는데 거기에 님이 근거를 제시하지 못했으니 저로서는 명확한 근거를 확보한거죠. 님의 주장은 참 여러모로 저에게 도움이 되는 때가 있는 것 같습니다. 님이 저보고 근거도 없이 판단하고 있다는 근거로 제가 근거를 제시하지 못했다는 걸 근거로 든다면 저도 똑같은 논리로 이야기해야죠. ['내 상식'이 님 주장의 유일한 근거인데] 이건 제가 한 말이 아닌데요. 님이 한 말이잖아요. 토론에 있어서 당연히 주장하는 자가 근거를 제시해야 되고, 저 주장을 한 것은 님이니, 님이 저 발언에 대한 근거를 가져오는게 맞죠. 저보고 반문하시면 안됩니다. 전 저런 주장 한 적 없거든요. [ 없는걸 없다고 하지 그럼 뭘 더 있다고 할까요?] 없다는걸 어떻게 확신하십니까? 확신하려면 근거가 있어야 된다고 님이 이야기하셨잖아요. 없다는 근거를 보여주시고 나서 확신을 하셔야죠. 그거 없이 확신하시면 안됩니다. 제가 말한게 이거구요. [근거가 없으면 판단을 유보해야 된다가 무슨 주장이에요. 그건 사회자나 할 발언이죠. 님은 주장이라고 하고 싶으신 모양인데, 그 발언은 여기서도 통하고 저기서도 통하는 발언 아닙니까? 그냥 남들 보기에 그럴듯한 일반 정론이 무슨 주장입니까?] 님이 말한게 이건데요. [근거 없이 판단을 유보해야 한다는 것이 정론이라면서요. 이건 님이 한 말인데요] 제가 한 말 중에 [근거 없이 판단을 유보해야 한다는 것이 정론이라면서요.] 라는 말이 어디 있죠? 님이 저런 주장을 하셨잖아요. 근거는 주장을 하는 사람이 가지고 오는 거구요. 그러니까 ‘당연히’ 나 ‘종합적으로’ 같은 애매모호한 단어 쓰지 마시고 확실한 근거를 가져오시기 바랍니다. 근거없으면 판단도 없다는 건 님이 이야기하신 거잖아요. 제가 이야기한게 아닙니다. 근거 없다면 [근거 없이 판단을 유보해야 한다는 것이 정론이라면서요.] 라고 제가 이야기했다고 판단하시면 안되죠. 제 주장이 근거가 없다는 건 님이 하신거죠. 제가 제 주장이 근거없다고 주장할 리는 없잖아요. 그래서 님보고 물어보는 겁니다. 님이 주장하셨으니 그 근거가 뭔지 가지고 계실거니까요. 근거없이는 주장도 안하고 판단도 안할 거라는 건 님이 이야기하셨습니다. 그리고 주장한 사람이 근거를 가져와야 된다는 것도 님이 이야기하셨구요. 그러니까 님한테 물어보는 게 자연스러운 거죠. 왜 제 주장에 근거가 없냐구요. [님은 지금 '아무튼 점수를 부여했다'라는 님 주장에 대한 근거로 '내 상식'밖에 들지 못하고 있는거고] 이건 님이 주장하신 거에요. 제가 주장한게 아니에요. 근데 왜 [님 주장에 대한 근거가 내 상식 말고 뭐가 있죠?] 라고 반문하시죠? [그것 말고 없는걸 없다고 하지 그럼 있다고 해요?] -> 이건 근거가 아닌데요. 님 짐작이죠. 근거를 갖추고 주장을 하라는 건 님이 계속 이야기하신 겁니다. 그러니까 짐작이나 반문 하지 마시고 근거를 가져오세요.
21/02/14 05:11
NoGainNoPain 님// 그 전에 일단 제 물음이나 대답해 보시죠? 제가 먼저 계속 물어봤을텐데요?
님의 주장에 대한 근거가 '내 상식'말고 뭐가 있냐니까요? 님이 지금 제가 '내 상식'말고 근거를 달라는 것에 대한 대답을 못하고 계시지 않습니까. 님이 님 주장에 대한 근거를 제시를 못하시니 당연히 '근거가 없다'라고 판단할 수 밖에 없습니다만? 그것도 아니면 '내 상식'이 근거가 된다고 생각하세요? 이 질문은 왜 죽어도 대답을 안하시는지 모르겠군요. 님이 이 질문들에 대답을 안하고 주장만 하시는 이상 당연히 님 주장에는 '근거가 없음'이 증명되는겁니다. 근거를 달라는 질문에 근거 제시를 못하시니 그것 자체가 근거 없음의 근거가 되버리는거죠. 님이 먼저 님 주장에 대한 근거를 제시를 못하셨으므로 당연히 님 주장의 근거가 없게되는거죠. 전 님이 근거를 제시하지 못했기 때문에 근거가 없다고 말하는 것 뿐입니다만? 님이 제시한 근거라고 해봐야 상식 얘기만 엄청나게 많은데 그건 근거가 되지 못한다는 것 뿐이고요. 님이 상식이 유일한 주장이라고 한 적 없다고요? 그럼 님 주장의 근거가 대체 뭐죠? 지금 님 주장의 근거를 하나도 제시를 못하고 있지 않습니까. 그럼 당연히 '근거 없는 주장'이라고 할 수 있는거죠. 그나마 님이 하루종일 얘기한게 상식 타령 정도인데 이것도 근거가 아니라는 얘기에요? 그럼 님 주장의 근거는 대체 뭐죠? 근거가 없음만 증명되는데요? 없는걸 없다고 하지 그럼 있다고 할까요? 님처럼 무슨 관심법이라도 쓸까요? [근거가 없으면 판단을 유보해야 된다가 무슨 주장이에요. 그건 사회자나 할 발언이죠. 님은 주장이라고 하고 싶으신 모양인데, 그 발언은 여기서도 통하고 저기서도 통하는 발언 아닙니까? 그냥 남들 보기에 그럴듯한 일반 정론이 무슨 주장입니까?] 이 말이 근거 없으면 판단을 유보해야 한다가 정론이라는 말인데요? 국어 해석 안되세요? 여기서 남들 보기에 그럴듯한 일반 '정론'이 그럼 뭐죠? 여기서 '정론'이라고 해석될 말이 '근거가 없으면 판단을 유보해야 된다'말고 더 있나요? 본인이 무슨 말을 하셨는지도 이제 모르세요? 네? [제 주장이 근거가 없다는 건 님이 하신거죠. 제가 제 주장이 근거없다고 주장할 리는 없잖아요.] 그래서 님 주장 근거가 뭐냐고 계속 묻는건데요? 그걸 지금 님이 제시를 못하고 계시지 않습니까. 상식 타령만 하고 계시는데 상식 타령 말고 근거가 뭐냐니까요? 그럼 당연히 근거가 없다고 판단할 수 밖에 없는거죠. 토론에서 근거를 제시 못하고 아무튼 근거 있음 주장해봐야 그건 님 혼자만의 생각이고 제시를 못하면 그냥 근거가 없는겁니다. 제 짐작이라고요? 그럼 님 주장의 근거가 대체 뭐죠? 전 님이 근거를 제시를 못하기 때문에 근거를 제시 못한다고 하는건데, 근거가 있다고 하실거면 근거를 제시하고 얘기를 하셔야 할거 아닙니까. 없는걸 없다고 하지 아무튼 있다고 하면서 아무튼 있는데 없다는건 님 짐작이라는 말이 말이 되요?
21/02/14 05:32
kartagra 님// ['내 상식'이 님 주장의 유일한 근거인데]
이 문장이 님이 질문하신걸로 보이시나요? 님은 질문이 아니라 단정을 짓고 들어간 겁니다. 첨부터 질문을 하셨다면 제가 알려드렸죠. 근데 님은 단정짓고 주장을 하고 계시니 입증책임이 님한테 넘어간 거죠. 주장을 하셔놓고 그걸 마치 질문인 마냥 저한테 떠넘기시면 곤란합니다. 입증책임이 주장한 사람에게 있다고 한건 님이시구요. 제가 근거를 제시하지 못했기 때문에 근거가 없다고 말하는 거라구요? 그럼 저도 님이 근거를 제시하지 못했기 때문에 근거가 없다고 말할 수 있겠네요. 제 주장에 근거가 없다고 주장하신 건 님이십니다. 당연 근거는 님이 가져와야죠. 근데 제가 근거가 뭔지 물어봤는데 제가 근거가 없다는게 님의 근거다라고 계속 주장하신 건 님이시죠. 그런 식으로 대답하실 거라면 저도 마찬가지로 님이 제가 근거 없이 주장했다고 주장하셨지만 거기에 대한 근거가 없기 때문에 님이 근거를 제시하지 않은게 제 근거라고 주장하겠습니다. 계속 근거없이 주장하면 안된다, 주장하려면 근거가 있어야 한다, 근거가 없으면 판단하면 안된다라고 주장한 건 님이십니다. 그런 주장을 하실거라면 최소한 본인 스스로는 그런 주장을 충실하게 지키셔야겠죠? 그런 차원에서 님한테 근거있냐고 물어본 건데 말입니다. 이때까지 내내 그렇게 주장하셨잖아요. 그럼 님이 주장하는 모든 것들마다 확실한 근거를 갖추고 계시겠죠? 본인 말을 본인이 지키지 않는거 말도 안되잖아요. 상식도 일절 허용 안하시는 분이니 분명 그러리라 믿습니다. [근거가 없으면 판단을 유보해야 된다가 무슨 주장이에요. 그건 사회자나 할 발언이죠. 님은 주장이라고 하고 싶으신 모양인데, 그 발언은 여기서도 통하고 저기서도 통하는 발언 아닙니까? 그냥 남들 보기에 그럴듯한 일반 정론이 무슨 주장입니까?] 이 말에 어떻게 이 말이 근거 없으면 판단을 유보해야 한다가 정론이라는 말이 됩니까? 주장을 하셨으면 근거를 가져오세요. 제가 한 말이 아니라 님이 한 말입니다. 상식에 되게 거부반응 보이시면서 국어해석은 허용 가능한 범위입니까? 전 도찐개찐이라고 보는데요. 상식 언급하는게 허용 안된다면 국어해석 또한 당연 허용 안되죠. 님이 계속 이야기해 왔던 건 근거이니 국어해석과 같은 이상한 단어 말고 근거를 가져오시기 바랍니다. ‘근거가 없다고 판단’ 하셨다구요? 판단에는 근거가 필요하다는 건 님이 이야기한 건데요. 그럼 ‘근거가 없다고 판단’ 한 근거를 갖추고 계셔야죠. 이건 님의 논리입니다. 님이 그렇게 계속 이야기해 왔고, 입증책임은 주장한 사람에게 있다고 이야기하신 것도 님이시니, 근거가 없다고 판단한 것에 대한 근거를 요구합니다. 없는걸 없다고 한다구요? 님이 이야기한 바에 따르면 근거가 있어야 없다고 말할 수 있는거죠. 근거가 없으면 있다고도 말할 수 없고 없다고도 말할 수 없습니다. 판단을 보류해야 합니다. 없는 근거가 없다면 판단을 보류하셔야죠. 님 논리대로라면요.
21/02/14 05:49
NoGainNoPain 님// 전 하루종일 지금 님한테 근거 달라고 요구하고 있습니다만? 님이 거기에 대해서 근거를 제시했어요? 하루종일 근거 타령해도 님이 지금까지 상식 타령 한거 말고는 근거가 안보이는데요? 없는걸 없다고 하지 그럼 있다고 해요?
님이 근거를 제시 안한걸 안했다고 했을 뿐인데 이걸 어떻게 입증해야되죠? 관심법이라도 써야될까요? 저한테 뭘 요구하기 전에 일단 님 주장에 대한 근거나 제시하고 저한테 요구하시죠? 제가 하루종일 물어본것에 대한 답변은 하나도 안하고 딴소리중이시면서 뭔. 그래서 님 주장의 근거가 뭔데요? 아무튼 님 주장은 근거가 있어요? 아무튼 근거가 있다가 님 주장에 대한 근거에요? [근거가 없으면 판단을 유보해야 된다가 무슨 주장이에요. 그건 사회자나 할 발언이죠. 님은 주장이라고 하고 싶으신 모양인데, 그 발언은 여기서도 통하고 저기서도 통하는 발언 아닙니까? 그냥 남들 보기에 그럴듯한 일반 정론이 무슨 주장입니까?] 여기서 '정론'이라고 해석될 말이 뭐가있죠 그럼? 님이 하신 말이잖아요; '무슨 주장'이냐고 강조까지 해놓으셨으면서 이제와서 아니라고 발뺌하시게요? 어떻게 봐도 다른 의미로 해석이 안되는데요? 국어 해석도 국어 해석 나름이죠. 모호한 국어 해석도 있지만 적어도 님이 말한 부분은 모호하지가 않은 것 같네요. 상식에 거부반응 보이는게 아니라 상식을 근거로 이랬을 것이다 저랬을 것이다 주장하는 것에 거부반응을 보이는겁니다만. 국어 해석은 경우에 따라서 명확한 경우가 많지만 상식은 아닙니다. 상식은 옳고 그름의 문제도 아니고 명확한 기준 자체가 없는 경우가 많으며, 세상 일이 애초에 상식대로 굴러가지도 않거든요. 님이 생각하는 상식이랑 제가 생각하는 상식이랑 같을까요?다를까요? 아 네네. 보류할테니 그럼 님 주장에 대한 근거를 제시해주시면 되겠습니다. 이럼 님 주장에 대한 근거를 제시하실 수 있겠어요? 제가 그냥 다 보류할테니 얼른 님 주장에 대한 근거좀 제시해주세요. 일단 그거부터 말해주시죠? 아무튼 있다고 자꾸 회피하지 마시고.
21/02/14 06:07
kartagra 님// 주장에는 근거가 따라와야 하고 근거가 없으면 판단을 하면 안된다고 계속 주장해 왔던 건 님이시죠.
저 내용은 님이 계속해서 강조하신 거고 제가 그렇다고 먼저 나서서 주장한게 아니니 님이 근거 달라고 하셔봤자 제가 그걸 꼭 따라야 할 필요는 없죠. 지금 제가 님한테 근거를 요구하고 있는 것은 제 주장이 아니라 님 주장을 바탕으로 하고 있는 겁니다. 이걸 명확히 해야죠. 저야 딱히 그런 내용을 강하게 주장한게 아니라서 모든 경우마다 그걸 지킬 필요는 없지만, 님은 스스로가 그 내용을 강력하게 주장해 왔으니까 자신의 한 말은 지키는 차원에서 항상 주장에는 근거를 갖추셔야 한다고 봅니다. 자신이 주장한 것을 자신이 지켜야 되는건 너무너무너무너무~ 당연한 것 아니겠습니까. [근거가 없으면 판단을 유보해야 된다가 무슨 주장이에요. 그건 사회자나 할 발언이죠. 님은 주장이라고 하고 싶으신 모양인데, 그 발언은 여기서도 통하고 저기서도 통하는 발언 아닙니까? 그냥 남들 보기에 그럴듯한 일반 정론이 무슨 주장입니까?] 그럼 '내 국어해석'이 님 근거인가요? '내 상식'은 근거가 안된다고 하셨으면서 '내 국어해석'은 근거가 됩니까? '내 국어해석' 을 근거랍시고 들이밀지 마시고 진짜 근거를 가져오세요. 국어해석은 경우에 따라서 명확한 경우가 많다구요? 무슨 근거로 그런 주장을 하십니까? 국어해석은 동일 문장이라도 사람마다 다르게 하는 경우가 많은데요? 그런데 '내 국어해석'을 근거라고 주장하십니까? 지금까지 근거를 중시하셨고 '내 상식'은 배척하셨으면서 '내 국어해석'을 근거랍시고 가져오는 건 내로남불이 따로 없군요. 님이 뭘 보류한다는지도 잘 모르겠네요. 근거없이 주장하시는게 한두개가 아니라서요. 주장에 대해서 근거를 제시해야 한다는 것은 님이 먼저 주장하신 거니 님부터 자신에 주장에 대한 근거를 제시하셔야죠. 그 내용을 딱히 강조나 강요도 하지 않은 저한테 물어보는 건 순서가 맞지 않는데 말입니다. 그런고로 제 주장에 근거가 없다라고 주장한 님의 근거부터 시작해서 여러 근거들을 빨리 보여주시기 바랍니다. 주장에는 근거가 있어야 한다고 한 건 님이 이야기한거지, 제가 나서서 이야기한 건 아니거든요.
21/02/14 06:19
(수정됨) NoGainNoPain 님// 결국 님 말은 난 근거를 제시하지 못하겠다 이말이죠?
그리고 '내 국어해석'이 근거가 아니라 '님의 말'이 근거라는 얘긴데요. [근거가 없으면 판단을 유보해야 된다가 무슨 주장이에요. 그건 사회자나 할 발언이죠. 님은 주장이라고 하고 싶으신 모양인데, 그 발언은 여기서도 통하고 저기서도 통하는 발언 아닙니까? 그냥 남들 보기에 그럴듯한 일반 정론이 무슨 주장입니까?] 그래서 저 문장에서 '정론'이 다르게 해석될만한 여지가 있나요? 동일 문장이라도 다르게 해석하는 경우 많죠. 그래서 명확한 경우가 많다고 했지 무조건 명확하다고 한게 아닙니다. 님의 저 글에서 '정론'이라는 말이 다르게 해석될 수 있다면 좀 알려주시죠. '내 국어해석'이 아니라 '님 글'을 근거로 가져온겁니다만. 님 글에서 정론을 얘기하시길래 말한 것 뿐이죠. 제가 먼저 정론을 얘기한 것도 아니고 말이죠. 저 글에서 정론이 뭔지 다르게 해석될 여지가 있나요? 그럼 뭐 단순히 님 글이 근거라는것도 잘못된 얘기겠습니다만 아무리 봐도 다르게 해석은 안되거든요. 그리고 토론에 있어서 '내 상식'이든 '님 상식'이든 당연히 배척받을만합니다. 내 상식을 근거로 주장해봐야 이게 무슨 상식배틀도 아니고 결론이 나올수가 없거든요. 님 상식이랑 제 상식이 동일할리도 없고 세상이 상식대로 굴러가는 것도 아니고 말이죠. 님이 말하는거 싹 다 보류해드린다니까요. 그러니까 님 주장에 대한 근거부터 말해보시죠. 제가 지금 하루종일 님한테 묻고있는데 아직도 답변을 제대로 못들었는데 말이죠. 그래서 님 주장에 대한 근거가 하루종일 한 상식 타령 말고 뭐가있죠? 아무리 봐도 상식타령 말고는 못찾겠어서 님한테 물어보는겁니다만. 님이 점수를 줬다는 근거가 상식적으로 생각해봐라 말고 뭐가있죠? 찾아봐도 안나오네요. 님이 근거가 있다고 하시길래 물어보는겁니다. 아니면 아무튼 근거는 있는데 근거 제시는 하루종일 물어봐도 답변은 못하겠음 이거에요? 저도 님처럼 관심법이라도 써서 찾아야할까요?
21/02/14 06:41
kartagra 님// 주장에는 근거가 따라와야 된다, 근거가 없으면 판단을 보류해야 한다는 건 님 주장이고 제 주장이 아닙니다. 제 주장이 아니니 제가 꼭 님한테 근거를 제시해야 할 의무는 없죠.
제가 한 말이 근거라구요? 전 그런 말 한 적 없는데요? [근거가 없으면 판단을 유보해야 된다가 무슨 주장이에요. 그건 사회자나 할 발언이죠. 님은 주장이라고 하고 싶으신 모양인데, 그 발언은 여기서도 통하고 저기서도 통하는 발언 아닙니까? 그냥 남들 보기에 그럴듯한 일반 정론이 무슨 주장입니까?] 여기서 무슨 근거로 [근거 없이 판단을 유보해야 한다는 것이 정론이라면서요. 이건 님이 한 말인데요] 라는 게 나옵니까? 왜 저보고 역으로 질문하시나요? 님이 주장했으니까 님이 근거를 가져오세요. ‘내 국어해석’이 근거라고 하지 마시구요. 님 상식이랑 제 상식이 동일할 리가 없다면서요? 그럼 님 국어해석이랑 제 국어해석도 동일할 리가 없겠죠. 국어해석을 어떻게 하느냐는 개인 마음 아니겠습니까? 그러니까 뭘 보류하냐구요. 그렇게 두루뭉술하게 이야기하시면 못알아먹습니다. 이러이러한 판단들을 보류하겠다고 정확히 말해주셔야죠. 제가 나중에 가서 이거 보류하는 거 아니냐고 했다가 님이 발뺌하면 말짱 도루묵이거든요. [그래서 님 주장에 대한 근거가 하루종일 한 상식 타령 말고 뭐가있죠?] 저한테 질문하지 마시고, 님이 주장하셨으니 님이 근거를 가져오시라구요. 입증책임은 누구에게 있다? 주장한 사람에게 있다, 라는 것이 님이 하신 이야기입니다. 아무리 봐도 상식타령 말고는 못찾겠다구요? 님이 못찾으면 근거가 되는 건가요? 님이 못찾겠다가 근거가 된다면, 저도 님 주장의 근거를 하나도 못찾았으니 그게 바로 님 주장이 근거없는 주장이라는 근거다라고 주장하면 되는 거군요. 잘 알겠습니다. 제 주장에 근거가 없다고 주장하시는 분이 근거없다는 근거를 찾아오셔야죠. 입증책임은 주장한 사람에게 있고, 근거가 있어야 주장을 할 수 있고 하신 건 님이십니다. 내가 못찾았으니 근거가 없는 것이다? 님 찾기실력이 딸려서 못찾았는지 누가 압니까?
21/02/14 07:03
NoGainNoPain 님// 네 그러니까 님은 주장은 했지만 굳이 근거를 제시하진 않겠다 이말이죠? 그런거면 잘 알겠습니다. 진작 말하시지 그러셨어요.
[근거가 없으면 판단을 유보해야 된다가 무슨 주장이에요. 그건 사회자나 할 발언이죠. 님은 주장이라고 하고 싶으신 모양인데, 그 발언은 여기서도 통하고 저기서도 통하는 발언 아닙니까? 그냥 남들 보기에 그럴듯한 일반 정론이 무슨 주장입니까?] 이 말에서 '정론'은 '근거가 없으면 판단을 유보해야 된다'밖에 없는데요. 정론 자체가 주장의 의미를 함축하는데 여기서 주장은 근거가 없으면 판단을 유보해야 된다밖에 없으니까요. 정론 뜻 자체를 이해 못하시고 말하신 것 같으니 뭐..본인이 무슨 말을 했는지도 모를 수 있긴 하죠. 끝까지 회피만 하시네요. 제 주장을 어떻게 생각하든 님 맘대로 생각하시든가 하시고, 결국 님은 님 주장에 대한 근거는 못가져오겠다 이말이죠?
21/02/14 07:12
kartagra 님// 제가 필요하다 싶으면 제시하는 거죠. 그게 딱히 문제가 된다고 생각하진 않는데요.
왜냐하면 주장에 근거가 따라와야 된다는 건 제가 이야기한게 아니니까요. 제가 그 발언에 얽매일 이유가 없습니다. 딱히 근거가 없어도 주장 자체가 납득할 만하다면 받아들여질 수도 있는 거니까 말입니다. [이 말에서 '정론'은 '근거가 없으면 판단을 유보해야 된다'밖에 없는데요.] 어떻게 그렇게 판단하십니까? 님이 이야기하신대로 판단을 위해선 근거가 있어야죠. 근거를 보여주세요. '내 국어해석'이라는, 근거가 아닌 이상한 단어를 근거로 가져오지 마시길 바랍니다. 님이 위에서 '내 상식'이 사람마다 바뀔 수 있다고 근거가 아니라고 하셨으니 '내 국어해석' 또한 사람마다 바뀔 수 있으니 근거가 안되겠네요. 제가 회피하는 걸로 보이시나요? 전 이전에 님이 한 행동과 논리를 그대로 따라하는 것 뿐인데 말입니다. 저는 열심히 대답해 드렸는데 계속 판단을 보류해야 한다면서 제 주장을 부정하신 것은 님이신데요. 그래서 방향전환을 한 겁니다. 제 주장을 내세우기 보다는 님 주장을 차용해서 제 주장을 펼치는 걸로요. 님이 그런 행동을 할때 님은 스스로의 행동을 회피라고 보지 않으셨을 테니 제 행동도 회피가 아닌 듯 합니다.
21/02/14 07:24
NoGainNoPain 님// 네 뭐. 김어준도 근거 없이 주장해도 사람들이 많이 납득하더라고요. 추종자도 많고요. 그런 의미셨으면 진작 말하시지 그랬어요.
네? 정론이라는 말뜻 자체가 달라지는게 아닌데요. 정론이라는 말뜻 자체에 주장이라는 의미를 함축하고 있는겁니다. 저기서 주장이라고 할만한 문장은 근거가 없으면 판단을 유보해야 된다정도밖에 없는데요? 물론 정론이 무슨 주장이냐는 님이야 이해가 안가시겠지만요. 제가 하루종일 님 주장에 대한 근거에 대해 물어봤는데 님이 근거에 대해 열심히 뭘 대답했죠? 진짜 몰라서 물어보는겁니다만. 아, 딱히 근거가 없어도 주장 자체가 납득할만하면 받아들여질수도 있다고 하셨으니 님 의견이 그런 수준의 의견이라면 뭐 존중합니다. 진작 그렇게 말하시지 그랬어요. 전 님이 무슨 냉철한 근거와 논리를 가지고 주장하시는줄 알았죠.
21/02/14 07:50
kartagra 님// '내 국어해석' 을 근거라고 생각하시는 분도 있는데요. 그정도가 대수겠습니까.
'내 상식' 은 사람마다 다를 수 있다고 안된다면서 '내 국어해석'은 사람마다 다를 수 있다는 것을 생각지도 않더군요. '내 국어해석'을 내세울 거면 저처럼 진작에 근거라는 단어에 집착 안하면 되었을 텐데 말이죠. [근거가 없으면 판단을 유보해야 된다가 무슨 주장이에요. 그건 사회자나 할 발언이죠. 님은 주장이라고 하고 싶으신 모양인데, 그 발언은 여기서도 통하고 저기서도 통하는 발언 아닙니까? 그냥 남들 보기에 그럴듯한 일반 정론이 무슨 주장입니까?] 여기서 무슨 근거로 [근거 없이 판단을 유보해야 한다는 것이 정론이라면서요. 이건 님이 한 말인데요] 도출하셨나요? 님 주장말고 근거를 제시하시라니깐요? 지금 님이 이야기한건 다 주장 뿐이에요. 근거라고는 하나도 없습니다. 주장과 근거를 별개로 해석하시는 분이 왜 근거는 안대시고 자꾸 주장만 이야기하십니까? 사람마다 달라진다면 근거가 아니라면서요? 그럼 사람마다 달라지지 않는 근거를 가져오세요. 제가 언제 냉철한 근거와 논리를 가지고 주장했다고 했나요? 님이 혼자 착각하셔놓고 저보고 뭐라 그러시면 안되죠. 님이야말로 뭐 댓글 적을때마다 근거없이 주장하면 안된다, 근거가 없으면 판단을 보류해야 한다, 입증책임은 주장을 한 사람에게 있다를 주구장창 주장해 오지 않으셨습니까? 그래서 전 님이 주장할때마다 근거 하나씩은 꼭 갖춰 오시는줄 알았습니다. 근데 지금 보니 그것도 아닌 것 같네요.
21/02/10 06:15
“피해사실 확인서는 분량이나 서술 형식과 무관하게 피해 사실 여부만 확인하는 참고자료이며 ‘피해사실’이 지원 여부를 결정하는 심의 기준에 포함되지 않는다"
기사 내용도 그렇고 댓글에도 적었지만 설득이 필요한 글이 아닌데 왜 갑자기 사실확인서에 '설득력'을 요구하시는건지 이해가 안 갑니다. 사실확인서를 작성하는데 있어 '장문과 설득력'은 지원자가 지푸라기라도 잡는 심정에서 뭐라도 해보는 사족, 그 이상도 이하도 아닙니다. 심지어 이 문서가 필요한 유일한 문서이자 핵심 자료도 아니고 참고 자료일뿐입니다. 참고 자료의 목적이 사실 확인에 있다는게 명확한데 마치 성의와 설득이 당연히 필요한 것처럼 말씀하시면 안 됩니다. '참고 자료'에 '사족'을 달지 않았다는 이유로 부당 선정이라고 단정 지을수 있는걸까요.
21/02/10 06:56
설득력이 요구되죠. 지원자들은 모두 다 자신이 지원받아야만 하는 각자의 사정을 가지고 있습니다.
내가 더 지원받아야 될 시급성을 요한다는 것을 제출서류를 통해서 심사관에게 어필을 해야 하는 상황이죠. 계속 위에서 이야기하지만, 이건 손해배상이 아닙니다. 지원자 선별이죠. 손해배상이라면 증명서로 끝이겠지만 선별지원이라서 왜 자신이 지원을 받아야 하는지 어필을 하는게 맞습니다.
21/02/10 08:02
어떠한 사실에 대해 선입견을 갖고 예단을 내린 후에 상황을 짜맞추면 안됩니다. 사실을 있는 그대로 바라보면서 말할수 있는 부분에 대해서만 얘기하면 됩니다. 같은 얘기를 반복하는 느낌이 있는데요.
심의 기준으로 [사업의 적정성 및 타당성(20점) 사업수행 역량 및 실행능력(60점) 사업의 성과 및 기여도(20점)] 를 얘기하면서 피해사실이 지원 여부를 결정하는 심의 기준에 포함되지 않음을 명백히 했습니다. 이러한 공식 기준을 무시하고 '시급성와 어필을 통한 설득' 의 중요성을 강조하시는데, 그게 자의적인 해석인겁니다. 긴급지원금은 '가난이나 생계 곤란이 아니라 예술 활동이 정지된 피해를 구제하기 위한 지원 사업'이라고 설명한걸 보면 말씀해주신 '내가 더 지원받아야 될 시급성'은 전혀 고려 사항이 아님을 알 수 있습니다. 누가 더 안타까운 사정을 가지고 있고 누가 더 시급한 상황인가는 애초에 평가 기준이 아니란 얘깁니다. '긴박성과 필요성을 통한 어필'이 저 세가지 심의기준 어디에 포함되는 것일까요? 정말 백번 양보해서 말씀해주신 요건이 필요하다 하더라도 다른 제출 문서에 기술할 내용이지 객관을 요하는 피해 사실 확인서에 필요한 내용이 아닙니다. 전 문씨가 절대 특혜를 받았을리가 없다고 하거나 전혀 그럴 사람이 아니라고 무조건적으로 옹호를 하는 것이 아닙니다. 어떤 분들은 모든 것이 다 음모고 절대 사실이 아니라고 할 것이고, 어떤 분들은 분명 비리가 있었을거라며 서로 다툴텐데 확증편향에 빠진건 사실 둘 다 똑같거든요. 스스로 인식할리 없고 인정하지도 않을테지만 결론부터 내놓고 보고 싶은 부분만 보면서 짜맞추는거죠. 확실한 근거로 추가 보도가 되지 않는 이상 지금으로서는 알수 있는게 아무 것도 없고, 이렇다라고 단정 지을수 있는 객관적이고 확실한 근거가 없는데 희망사항을 사실로 착각하면 안 됩니다. 섣부른 단정보다는 아직 모르는 것은 모르는 그대로 판단을 보류하는게 맞다고 봅니다. 입증책임은 주장하는 자에게 있는 것이니 기다려보면 알겠죠.
21/02/10 10:24
딕시 님// ※ 필수 첨부파일
[1.코로나19 피해사실 확인서] 2.참여예술인 내역서 3.복지카드 앞뒷면 사본 (신청주체가 장애예술인일 경우) 필수 첨부파일에 코로나 19 피해사실 확인서가 들어가 있습니다. 피해사실이 지원 여부를 결정하는데 포함되어 있지 않다면 피해사실 확인서는 필수서류에 포함을 시키지 말았어야죠. 필수서류에 포함시킨 것부터가 코로나 피해사실을 평가에 고려하겠다는 겁니다.
21/02/10 10:58
NoGainNoPain 님// 제출해야되는 서류가 필수라는 것과, 그 서류의 내용을 평가하겠다는 것은 명백히 다릅니다. 완전히 맞는 예는 아닐수 있지만 고시에서 토익, 텝스 같이 일정 점수 이상의 영어점수 확인서는 필수로 제출해야 되지만, 점수가 더 높다고해서 추가점을 주거나 합격 확률이 올라가는 것이 아닙니다. 제출한 서류에 거짓이 없다면 그 자체로 족한거지 평가의 고려 대상이 아닙니다. 확인서는 말 그대로 '사실을 확인'만 해주면 됩니다.
그리고 위에 쓰신 댓글을 보면 '증명서 하나만으로 사업의 적정성 및 타당성, 사업 수행역량 및 실행능력, 사업의 성과 및 기여도를 다 파악못한다' 라고 하시며 '피해사실 확인서라고 붙어 있는데 이걸 안보면 도대체 뭘 보고 평가할런가 싶습니다' 라고 하셨는데, 이 부분은 노개인님이 잘못 알고 계신듯 합니다. 제출한 서류가 지금 논쟁이 되는 피해 사실 확인서 달랑 하나가 아닙니다. 기사 내용에 [문씨는 네 줄짜리 피해사실 확인서, 보조금 지원신청서 등을 바탕으로 85.33점(100점 만점)을 획득했다.] 라고 되어 있는걸로 보아, 제출한 서류가 최소한 세개 이상이라는걸 알 수 있습니다.
21/02/10 11:42
딕시 님// 토익이나 텝스같은 경우는 커트라인을 명기해 두죠. 그러니까 증명서만 제출하면 되는 겁니다.
증명서에는 계량화된 수치가 기록되어 있고 커트라인이 넘느냐 안넘느냐만 확인하면 되니 지원자가 별도 서술할 필요 없습니다. 반면 코로나19 피해사실 확인서는 그 자체가 계량화 되어있는게 아닙니다. 당연 심사위원들이 평가과정을 거쳐서 확인서를 계량화 할 수 밖에 없죠. 그리고 그 계량화 과정에서는 지원자가 얼마만큼 심사위원들에게 설득력 있게 문서를 작성했는지도 포함이 되는 거죠. 그리고 '증명서 하나'라는 말은 문서 하나를 제출했다는 의미가 아닌데요. 님들이 계속 증명서만 제출하면 끝이다라고 그러니 증명서 하나만 제출하면 끝나는게 아니다란 의미로 이야기한 거죠.
21/02/10 03:16
?? 탈락자 91.4%는 문준용보다 길게 쓰고도 떨어지고, 8.6%는 문준용보다 짧게 쓰고 떨어진 걸로 해석해야죠. 탈락자 통계인데 웬 바이든 시진핑 아들이냐는 말이 나와요?
21/02/10 02:59
(수정됨) 절차의 타당성 같은건 사실 관심없고 그냥 재밌는건 아들이랍시고 하나 있는게 더럽게 눈치없다 싶습니다. 대통령 아들이란 사람이 저런 것 하나하나 다 꾸역꾸역 쳐 받는거 보면 거진 부모랑 의절한 사이처럼 보일 정도네요. 하다못해 시민들중에서도 재난지원금 받을 거 기부하는 사람도 꽤 있는데 대통령 아들이란 사람이 어떻게 저렇게 눈치가 없는지 웃음만 나옵니다. 일부러 부모 엿먹이는 것도 아니고 참 대단하다 싶어요.
21/02/10 03:08
상식적으로 판단해보면 간단한 일을 비뚤어진 눈으로 바라보는 분들이 많네요.
사실증명이 쉽게 되는 일은 구구절절 길게 쓸 필요가 없습니다. 사실 증명이 쉽게 되지 않는 사안은 사진 증거 정황설명 매출증명 등등 길게 기술할 수밖에 없습니다. 마찬가지로 퍼블릭 전시회 취소로 인한 피해 금액은 산정이 쉽습니다. 개인 스튜디오의 피해 금액 산정은 기준부터 마련해야 하고 산정이 쉽지 않습니다. 마음깊이에서 싫어 하는거야 그럴수 있습니다만 어느정도 상식적인 사람이 되려고 노력은 해야합니다.
21/02/10 04:21
(수정됨) 대통령의 호오와는 별개로 문준용씨는 생활인입니다. 대통령 아들로서 연봉을 받는 직업이 아니고 자신의 삶을 사는 사람인데 1400이 아쉬울 수 있습니다. 아버지 회사에서 일한다거나 아버지 업무 관련 투자회사에 일하거나 뇌물 받아서 일하는 것이 아니고 본인의 직업에 맞게 사는데 굳이 5년을 희생해서 경력단절을 만들어야 하는지 저는 잘 모르겠습니다.
이양반이 어떤직업을 가지고 있었어야 욕을 안먹었을까요?
21/02/10 06:58
1400만원이 안 아쉬울 사람이 몇이나 있겠습니까, 건물주라도 1400만원 준다고하면 좋아할겁니다. 다만 문준용씨 대통령 아들이라는 것 빼고봐도 업계에서도 꽤나 인정받고 일자리도 끊이지않고 계속 일해온 분 아닌가요?
저 돈 안받았다고 경력단절되고 그럴 분은 아닐 것 같습니다. 티모대위님도 그런 부분을 말씀하신 것 같네요.
21/02/10 07:10
그렇게 생각하실 수도 있습니다.
문준용씨 예전 해명을 보면 전시회가 갑자기 취소되어 이미 계약되어 있던 다른 작가나 스태프 들도 피해를 보게 됬고 1400 받아서 이분들에게 상당히 돌아갔다 이런 취지의 해명을 했습니다. 사실이라면 내돈 1400을 못벌어서 신청한 것보다는 1400을 날리게 생겨서 신청한 경우일 수도 있을 것 같습니다. 1400따먹는 것과 날리는건 또 다른 문제기도 하고요. 업계인이 아니라 어떻게 돌아가는지는 정확히 모르지만 서도요.
21/02/10 06:21
나랏돈 1400만원 타먹을 수 있으면 땅에 기면서 남의 발이라도 핥을 사람이 떼거지로 있어요.
굳이 자세하게 쓰지 않아도 되는 참고자료라서 4줄 쓰고 깔끔하개 썼네. 이렇게 생각한다고요? 1400만원이 남의 집 개이름인 줄 아나
21/02/10 07:29
귀족의 자제이니 1400만원이 까짓것이라고 생각할 수도 있겠죠.
근데 평범한 사람들은 1400만원 받을 수만 있으면 눈깔을 뒤집어가면서 할 수 있는 거 다하지 꼴랑 4줄적지는 않아요.
21/02/10 06:58
받을만 하니 받았겠다라고 생각합니다
(저도 이 정권을 좋아하지는 않지만) 1400만원쯤 사실 그냥 주는 부모들도 많고, 뒷배 봐줘서 어디 인턴시켜주거나 취업시켜주는 경우도 많은데 본인이 노력해서 사회생활 하고있으니 뭐. 그리고 비슷한 일을 해봤는데 얼마나 길게 썼냐는 사실 안 중요합니다. 길게 써내봤자 몇 개 객관적으로 증빙되는 사실만 요약해서 정리한 다음 그걸 기준으로 심사하니까요. 네 줄을 썼든 네 장을 썼든 결국 20여자로 정리해서 한 장 표로 만들어 심사하는데 실제로 더 중요한 것은 양이 아니라 질입니다.
21/02/10 07:20
(수정됨) 느낀 점
1. 청와대가 개입하진 않았을 것이다.(즉 비리가 있다면 알아서 했을 것이다.) 2. 4줄짜리 레포팅은 평가에 들어가지 않으니 문제없다는데 저같은면 저게 평가에 들어가든 들어가지 않든 평범한 사람은 성의를 보여서 작성하지 않을까요? 가슴에 손을 얹고 자신이 회사든 어디든 지원서를 쓰는데 아무리 평가대상이 아니라고 해도 저렇게 성의없이 쓰겠습니까? 매우 일부 신경안쓰는분이 있겠죠. 만일 면접이라고 치면 편한 복장으로 입고오세요라고 했을 때 김태호 피디처럼 염색하고 들어갈 수도 있겠지만 그게 얼마나 큰 비중이겠습니까? 하물며 현직 대통령 아들이면 저같으면 일부러라도 구설수 오르기 싫어서라도 최대한의 양식을 준수하고 정장이라도 한벌 차려입고 머리 단정히하고 가겠습니다. 마찬가지로 저렇게 선발되는 방식을 인지했다면 괜한말 듣기 싫어서라도 평가에 들어가지 않는다해도 제출양식에 최소한의 성의는 보였을 겁니다. 이게 정말 누가 레포트를 더 길게쓰는게 중요하냐 청탁녹취가 있냐없냐의 문제입니까? 사회생활 다 해보셨지 않습니까. 원래 이런거 신경안쓰던사람이라도 자기 아버지가 대통령이고 선발로 기천만원 지원금 받는 사업에 지원한다면 이런식으로는 안했을거라 생각합니다.
21/02/10 08:14
이런 거 나올 때마다 드는 생각이지만.. 조국백서가 국힘당 누군가였다면, 윤미향이 국힘당이었다면, 문준용이 이명박 아들이었다면 (박근혜는 자식이 없으니..;;) 인터넷에서 쉴드가 있었을까 싶습니다.
21/02/10 08:19
연구재단이나 산자부 과제 제안서에 저따위로 쓰면 바로 떨어집니다. 분량 제한이 있는것도 아니고, 4줄이면 충분하다는건 저런일 안해봤다는 셀프인증으로 보이네요.
21/02/10 08:36
애초에 과제 제안서에 해당하는 신청서는 따로 있고 저건 부속서류인데
저런 일 하는 분들은 요강을 읽는 대신에 뭐라도 늘여쓰는 정성으로 때운다는 말인가요? 너무 모욕적인 것 같아요
21/02/10 09:02
핵심내용을 쓰는건 물론이거니와 정성 또한 들어가는게 일반적이란 겁니다. 혹시 저렇게 날림 작성했다가 기록이라도 남을까봐 핵심서류가 아니라도 절대 저런식으로는 작성하지 않습니다. 경험에 비추어 보면 저렇게 작성하면 탈락하고 사유로 피해내역이 구체적이지 않음. 실질적인 피해액에 대한 서술이 불충분함 찍혀서 날아올거 같네요.
21/02/10 11:08
부속서류도 보통 저렇게 양식이 한바닥으로 나오면 그 분량은 채웁니다. 물론 주저리주저리 늘리지 않고 개조식으로 읽기 좋게 이 자료가 어떤 의미를 가지고 있는지 명확하고 간결하게 서술하죠. 필요하면 그림도 넣고, 만들어서라도 넣습니다. 모욕적인 느낌이 드는건 저 건을 실드치는 사람이 아니라 열심히 내용 채워서 서류 냈던 사람들 아닐까요?
21/02/10 08:29
서류가 너무 확실한 거일수도 있지만
증빙 서류가 확실하고 업계 유명인사면 지원서는 짧게 써도되지요... 지원서에 미사여구 붙일 필요도 없이 증빙서류가 완벽하면 할말없지않나요? 지원서에 붙어있는 증빙서류좀 보여주지... 지원서만 띡 던져주는건너무 의도적이라고 보여져서...
21/02/10 09:03
음 부속자료인거 같기도하고
개인적인 경험상 당일 혼자 작성한 과제계획서로 1억원 과제비 딴적있어서 그럴수도 있지라는 생각도 들고.. 그렇네요. 예전에도 이야기한적있는데 애초에 자신의 위치상 저런 지원금 신청하면 안됐다라는 생각이 듭니다.
21/02/10 09:52
그렇네요 개인적으로 문준용을 알지도 못하는 사람들도 문씨를 쉴드치기 위해 10여줄 이상을 쓰는데 문씨는 4줄을 쓰네요 푸핫 코미디 맞습시다
21/02/10 09:37
저걸 쉴드치자는건 아니고...
다른 분야 심사 업무를 맡고 있는데 심사 통과 여부와 서류에 들어간 정성(?)은 보통 크게 상관이 없습니다 제일 중요한건 법령이나 규정에 위배되는 부분을 찾아 떨구는 거라... 상대평가적 성격이 있다면 좀 다를 수도 있겠네요
21/02/10 10:02
별거 아닐수도 있긴한데...
이명박근혜 정권동안 이정도 수준의 일들 터지면 미친듯이 까시지 않으셨나요? 왜냐하면 인터넷 커뮤니티에서 쉴드치는 이야기를 거의 본적이 없는거 같은데 말이죠. 이번 정권 들어서는 죄다 칼같이 펙트인가요? 그럴수도 있지 않나요? 저럴수도 있지 않나요? 이야기가 나오는게 신기합니다. 기준이 달라지진 않았나요? 그거나 생각해보면 됩니다.
21/02/10 11:02
뭐 야당으로써 저런일 할수 있는데 국회의원이면 법안발의에 더 힘썼으면 하네요. 면책특권 악용해서 임기내내 저격수짓만 하면서 공천노리는 행태가 국익에 이로울까요.
21/02/10 10:16
(수정됨) 다른 필수 서류가 확실하면, 참고자료에 길게 쓸 필요가 없긴 하죠.
전시회 몇차례 실제로 계획했고, 취소되었고, 얼마만큼의 피해를 입었다. 요 것만 증빙되면 끝이긴 하네요. 감정에 호소할 필요가 있거나, 일부 요소에 대해 증빙이 힘들 경우에 참고자료로 보충하려는 거지, 다른 요소가 확실하다면 참고자료는 무의미해요. 이 건을 제대로 건드리고 싶었다면, 참고자료 많이 낸 다른 지원자들이 문준용씨보다 확실히 더 피해를 입었는가? (전시회 횟수 이런게 아니라 구체적인 금액 등...) 그리고 그 지원자들이 자신이 입은 피해를 확실히 증명했는가. (본인들이 피해 많이 입었다고 주장해도 증빙자료 부실했다면 꽝...) 요걸 봐야죠. 참고자료 100줄이 뭔 소용.... 문준용씨 관련 의혹, 특히 곽상도 의원발 의혹들은 왜 죄다 이런 걸까요. 이상하다! 특혜다! 하는데 이건 뭐 증명도 힘들고, 그렇게 큰 건도 아니고, 그렇다고 수사할 거리도 아니고...
21/02/10 10:34
안타깝지만, 논리적으로 아닐 가능성이 왜 충분한지를 이해하는 사람들이면 위와같은 '결론을 확정적으로 내는' 댓글들은 안쓰겠죠.
삶이 다들 고난한가봐요. 다른 사람들이 제시한거는 무시하고 근거없이 같은말만 반복하는거보면 짜증이 나다가도 다른 생각도 들고 하네요. 언제쯤이면 이놈의 전쟁같은 사회 분위기가 좀 누그러질지...
21/02/10 10:36
설사 저 네 줄 안에 모든 근거가 다 포함될 수도 있겠지만, 돈 천 만원을 받는 서류인데 다른 사람들이 봤을 땐 충분히 논란거리가 될 만하다 봅니다.
그나저나 이 양반 귀고리 사진과 부정취업 논란은 어떻게 결론이 났었나요? 그때부터 부정 의혹에 시달린 걸로 아는데, SNS 좋아하는 것부터 어째 잡음이 끊이지가 않네요. 아버지가 욕을 너무 많이 먹으니 함께 더 달갑지 않게 보는 것도 있는 것 같고요.
21/02/10 12:38
부정 취업 논란은 국민의 당이 제보 조작까지 하면서 난리쳤다가 제보 조작한 양반들 깜방가면서 조용해졌죠. 전 오히려 반대로 문준용 건드려서 별로 재미도 못보는 것 같은데 반대쪽에서 왜 그리 집착하는지 모르겠습니다. 그 아버지 까고 싶으면 굳이 근거도 없이 선동해가며 아들 안건드려도 정확한 근거만 가지고도 깔거리가 넘치는데 말이죠.
21/02/10 10:56
피해사실은 말을 얼마나 장황하게 하냐로 증명되는게 아니고 서류로 하는거죠. 그게 몇줄이냐 뭐냐가 중요할까요. 선정기준이 정확히 뭔지 알아보고 공정하게 평가하는걸 조선에 기대하지는 않지만 이런 기본도 안된 기사에 그냥 홀랑 넘어가는 아니 넘어가주시는 분들이 참 많네요
21/02/10 11:10
4줄이면 많이 쓴 건데...
가붕개도 한 줄만 쓰거나 기타 서류 제출만으로 3천도 받고 5천도 받던데요. 1400이면 오히려 적게 받았네요. 기본적으로 2천은 주던데. 저는 5천 받았습니다. 선동을 쉽게들 당하시는 듯.
21/02/10 15:22
(수정됨) 코로나가 처음 발생해서 난리였을 때 자영업자 지원을 최대한 신속하게 처리해 줬었습니다(정확히는 너무 미어터지게 많이들 몰려와서 줄을 선 사람들이 많았기 때문에 순서대로 처리하느라 지원금 자체는 기대보다 늦게 나오는 경우가 많았지만 기관들은 매일매일 미친듯이 일했죠.).
문준용씨가 받은 자금이 뭔지는 모르겠으나 당시의 자영업자들은 서류를 제출하면 됐습니다. 체크 항목들에 체크하고 사업자 등록증 등등의 기타 필요 서류를 제출하면 지원금을 받았습니다. 아침 일찍부터 소상공인지원센터에 줄을 서서 기다리다가 번호표를 받고 서류 작성하고 오후나 다음날에 요청받은 서류를 제출하면 됐습니다. 당시에는 아무리 소상공인지원센터 같은 곳에 전화를 해도 전화가 불가할 정도로 매일매일 줄을 서서기다리면서 서류를 접수받았죠. 하루 종일 일처리를 하느라 전화 통화도 불가했을 정도였으니 그런 자영업자의 수가 전국적으로 굉장히 많겠죠. 올해도 사업자등록증, 재무제표, 국세/지방세 납세증명 등등의 서류를 제출하고 지원금을 신청하면 3천만원까지는 실사 절차를 생략하고 지급해주는 방식으로 일처리를 해주더군요(첨언하면 코로나 지원금이 아닌 운전자금도 코로나 상황이기 때문에 실사를 생략하는 등, 절차를 간소화해서 운영자금을 지원해줍니다).
21/02/10 15:33
본인이 받은것도 경쟁률이 있어서 누군가는 못 받고 누군가는 받고 그런거에요?
그냥 서류만 제출하면 누구나 받는거 같은데 그걸 비교하는게 말이 안되는거 같은데요?
21/02/10 15:37
(수정됨) 당연히 거의 모든 자금에는 경쟁률이 있을 수밖에 없습니다.
자금은 무한대로 있는 게 아니니까요. 먼저 신청한 사람이 우선권이 있지만 재무제표 등의 서류를 보고 반려가 되는 경우도 많죠. 박근혜가 대통령이었을 때에는 '수출소상공인특별자금'을 지원해 주기도 했는데 이건 담당자에게 듣기로는 최초이자 마지막이 될 자금이라고 의아해하면서도 지원을 해줬습니다(당시에 저는 아마 3천을 받았던 것으로 기억하고 이자와 원금을 분할 상환해서 지금은 거의 상환했고요). 소상공인지원센터, 한국무역보험공사, 신용보증기금, 신용보증재단, 중소벤처기업진흥공단 등등의 기관들에서는 수시로 홈페이지에 공지를 하고 소상공인, 창업인 등등에게 최대한 우호적으로 지원을 해줍니다(이게 이들 기관의 업무니까요). 요즘은 대표자의 연대보증도 정책적으로 없애는 등 사업환경을 좀더 좋게 만들어가고 있고요. 보통 소상공인들에게 지원해 주는 자금은 2천 이상으로 보시면 됩니다. 소상공인으로서 제가 제일 적게 받았던 게 3천이었거든요. 자금의 성격에 따라 사업계획서 등의 서류까지 준비해야 하는 경우도 있지만 대체로 국세완납증명, 지방세완납증명, 매출 자료, 사업자등록증, 인감증명 +a 정도의 서류를 제출하고 심사를 받고 일주일 정도면 처리를 해줍니다. 보증서를 주는 경우도 있고 직접 현금을 지급해 주는 경우도 있습니다.
21/02/10 16:34
음...... 저도 자영업자인데 재난지원금으로 5천만원 준다는 이야기는 금시초문인데....
혹시 소상공인 긴급대출 말씀하시는 건가요?
21/02/10 17:30
처음에는 7천까지 준다고 했다가 사람들이 무지막지하게 몰리니까 3천을 베이스라인으로 조정한 것 같았습니다.
그런데 더 소규모면 2천 정도까지 주는 경우도 있었죠. 저같은 경우는 3천까지밖에 안 된다고 하길래 7천 받을 수 있다고 해서 왔다고 강하게 어필했더니 5천을 받았습니다. 코로나자금 긴급지원금인데 대출을 5천 받았고 1인 법인이라서 그냥 쓰라고 주는 돈은 150 정도 주더군요. 그런데 코로나 긴급지원금이 아니더라도 소상공인, 창업기업, 중소기업 등에게는 각종 기관의 공지를 꾸준히 잘 살펴보면 아주 조건이 좋은 경우들미 많습니다. 특히나 요즘은 코로나 때문에 사업자들이 힘들다는 것을 알기 때문에 실사 절차도 생략하고 3천까지 지원해 줍니다. 예를 들어 연리 2%대인데 지자체에서 2%를 지원해 주면 0.x%의 이자만 내면 되기 때문에 자연이자율에도 미치지 않는 경우도 자주 있습니다(실제로 은행에서도 이런 조건이면 중도상환을 절대 하지 말고 꼭 만기 상환하라고 하면서 놀랍니다. 그리고 이러한 지자체 지원 외에 정부에서 필요하다고 볼 때에는 만기를 5년으로 하지만 추가적으로 연장을 할 수 있는 조건도 종종 나옵니다). 코로나 시국에서 0.x% 대의 이자만 내다가 3년 후에 원금을 갚으면 되는데 위에서도 말했지만 대표자에게 연대보증을 세우지 않도록 제도가 바뀌었기 때문에 정상적으로 영업했고 최선의 노력을 했음에도 불구하고 갚을 수 없다고 해서 재산을 압류한다거나 하지 않는 등 사업 환경이 상당히 좋아졌습니다. 긴급지원금의 경우에도 자금의 성격이 있고 일반적인 운영자금의 경우에도 대출이기는 하지만 대표자에게 연대보증을 세우지 않기 때문에 정상적으로 영업하면서 최대한 노력했음에도 갚을 수 없는 경우에 예전처럼 재기가 불가하거나 하지 않습니다(그저 성실히 영업하겠다는 서약서를 쓰게 합니다.).
21/02/10 17:35
그런데 문준용씨가 받은건 대출이 아닙니다. 갚을 필요가 없는 그냥 지원금이지.
님이 대출 받은거랑 다른 성격의 돈이에요. 님이 지금 이 상황을 잘못 이해해놓고 다른 사람한테 선동 쉽게 당한다고 이야기 하는건가요? 허 참...
21/02/10 17:40
사업마다 지원금의 규모가 다른거는 전혀 상관없죠.
님은 대출로 5천만원 받은 것을 마치 갚을 필요가 없는 지원금을 받은 것처럼 이야기 하면서 다른 사람들이 선동을 쉽게 당한다면서 비난한거잖아요. 지금 문준용이 1400만원 대출 받아서 문제가 된건가요?
21/02/10 18:38
(수정됨) 한국무역보험공사 같은 곳에서는 환율 변동에 따라 손해를 본 액수를 현금으로 전액 보상해 주는 제도(총액의 제한은 있으나 몇억까지 보상됨)도 운영하고 있습니다.
이 제도의 경우는 그냥 말 그대로 손해를 본 액수를 그냥 현금으로 주는(=보상해 주는) 제도입니다. 사업자가 갚을 필요가 없고 그냥 손해액 만큼을 현금으로 지급해 줍니다. 코로나 상황이 아니어도 해 주는 일상적으로 운용되는 환변동보험이라는 제도입니다. 수출사업자에 대한 엄청난 특혜죠(특히나 소출소상공인의 경우에는 실제로 운용하는 자금 규모보다 훨씬 큰 경우가 허다할 겁니다). 정책자금을 다양한 기관에서 수령해서 사용해 본 경험에서 볼 때 코로나 관련 지원자금은 이러한 정책의 연장선 상에서 봅니다. 그리고 지원요청을 할 때 1줄을 쓰든 100줄을 쓰든 중요한 것은 줄의 수가 아닙니다. 줄 수가 중요하다면 그것은 오히려 비합리적이죠. 어차피 모두 코로나로 인해 피해를 입은 상황이기 때문에 실질적인 내용이 중요하고 첨부하는 서류가 중요합니다. 님은 그런 상세한 내용을 파악하신 후에 말씀하시는 건가요? 제가 볼 때 지금 이 게시물에 댓글을 단 사람들 중에 '코로나 피해 긴급 예술 지원'의 내용에 대해 상세히 아는 사람을 없을 것 같습니다. 단지 그냥 '4줄 쓰고 받았다'는 문구에 흥분한 사람들이 대부분이라고 봅니다. 정부의 돈을 받아서 써 본 적이 없기 때문에 정부의 돈을 받는 게 엄청나게 어려운 일로 생각하는 사람들도 부지기수고요. 저는 저런 문구는 실제로 사업을 해 본 적이 없는 사람들을 선동하기 위한 문구로밖에 보이지 않습니다. 특히나 선거에 가까워진 시점에서는 별별 언론플레이들이 많습니다. 실제로 안철수 진영에서 선거에 이기려고 추잡하게 사건을 조작한 일도 선거 직후에 밝혀졌었죠. 저런 문구의 의도는 너무 뻔하죠.
21/02/10 18:52
ArcanumToss 님// 자꾸 이상한 소리 하는건데 님이 말한건 보험입니다. 나라에서 돈을 공짜로 보전해주는게 아니라 그런 경우를 대비해서 미리 보험금을 내는거잖아요. 왜 자꾸 엉뚱한 소리만 하시죠?
21/02/11 19:25
아이n 님//
[정책자금을 다양한 기관에서 수령해서 사용해 본 경험에서 볼 때 코로나 관련 지원자금은 이러한 정책의 연장선 상에서 봅니다.] https://pgr21.net/freedom/90382 제 생각이 맞군요.
21/02/10 15:48
(수정됨) 그냥 소상공인지원센터, 신용보증기금, 신용보증재단, 중진공 같은 곳에 전화해 보세요.
그럼 정말로 소상공인의 경우 3천만원까지는 실사 없이 지원을 해주는지 여부도 바로 알게 되실겁니다(서울, 인천, 경기, 기타 지방들의 상황에 따라 다를 수도 있으니 참고하세요). 소상공인지원센터, 신용보증기금, 신용보증재단, 중진공 곳들은 소상공인, 창업기업, 중소기업 등등의 지원을 적극적으로 해줍니다. 이게 이들 기관의 고유 업무이고 서류를 정확하게 제출하면 간단한 상담 이후 실사를 거쳐서 특별한 문제가 없다면 거의 지원을 해줍니다. 해 본 적이 없는 사람들이나 처음 해 보는 경우에는 서류가 복잡하게 느껴지지만 어느 기관이나 요구하는 서류가 비슷하고 이들 서류는 인감증명서 정도만 오프라인에서 발급이 되고 나머지는 인터넷을 통해 발급해서 프린터로 출력하면 됩니다. 사업자등록증, 인감증명서, 등기부등본, 재무제표, 국세/지방세납세증명, 부가세과세표준증명 등을 정부24, 홈택스, 인터넷 등기소 같은 곳에서 신청해서 출력해서 제출하거나 저들 홈페이지에 가입이 되어 있다면 클릭 한번만 해주면 일괄적으로 자동으로 제출되는 시스템이 있는 기관도 있습니다. [참고로 창업기업의 경우에는 실제 매출이 아닌 향후에 기대하는 매출 전망을 기입하고 지원을 받습니다.]
21/02/10 16:23
뭐 경쟁 없이 절대평가 기준으로, 신청해서 소정 기준 만족하면 다 주는 경우라면 납득이 가겠지만... 총액이 타이트하게 정해져 있는 지원사업이고, 80% 넘는 신청자는 돈 한푼 지원 못 받았으니까요. 결이 좀 다르긴 합니다
21/02/10 17:36
어떤 자금이든 총액인 정해져있고 총액 한도 내에서만 지원을 해줍니다.
코로나 지원금의 경우도 달라고 한다고 다 주는 것이 아닙니다. 자격이 있어야 줍니다. 지자체에서 나가는 지원금의 경우는 더 타이트한데 1~2주면 자금이 마르기 때문에 신청해도 받지 못 하는 경우가 많습니다. 대비하고 있다가 빠르게 신청해야 받을 수 있고 자격이 있어야 줍니다. 3천씩 100개의 사업자에 줄 수 있는데 1000개가 넘는 사업자가 지원한다면 90% 정도의 신청자가 돈 한푼 받지 못합니다.
21/02/10 18:48
여기서 답이 나왔네요. 선착순인데 지원하면 받는 것 vs 신청기간 정해져 있고, 신청 마감 후 선정해서 받는 것. ArcanumToss님께서 말씀하시는 것은 전자이고, 문 씨의 경우는 후자입니다. 결이 다릅니다.
21/02/11 19:26
[정책자금을 다양한 기관에서 수령해서 사용해 본 경험에서 볼 때 코로나 관련 지원자금은 이러한 정책의 연장선 상에서 봅니다.]
https://pgr21.net/freedom/90382 제 생각이 맞군요.
21/02/12 06:40
순차적 지급도 아니고, 지원서 한번에 받은 다음에 선정했고, 최종적으로 경쟁률이 6:1입니다.
실제 예술계 종사하신다고 주장하시는 분 댓글도 보고 가시죠 https://pgr21.net/freedom/90382#4188635 ArcanumToss님 댓글 다시 인용드립니다만, [서류를 정확하게 제출하면 간단한 상담 이후 실사를 거쳐서 특별한 문제가 없다면 거의 지원을 해줍니다.] 이 건은 서류 제출해서 최저 기준선만 통과하면 전부다 지급하는 케이스가 전혀 아닙니다. ArcanumToss님 주장은 틀렸습니다.
21/02/10 11:14
용의 아들이 용의 아들다운 삶을 사는게 무슨 문제일까요? 우리같은 가재 붕어 개구리들은 나랏님께서 내려주시는 재난지원금 몇푼에 감격해서 문비어천가나 불러제끼면 됩니다
21/02/10 11:28
나랏돈 타먹기가 얼마나 힘든데요...
4줄로 타먹었다? 가능성은 두 가지라고 봅니다... 기사 말 대로, 특혜(위에서 시켰든, 밑에서 알아서 기었든)가 있었거나... 아니면...선정기준이 충족되어 공정하게 처리되었거나... 특혜가 있었다면, 시간이 좀 더 지난 후...구체적이고 명확한 근거가 제시될 거라고 봅니다. 녹취 혹은 내부고발 등등이요... 깔 때 까더라도...지금 어떤 판단을 내리기엔 너무 이른 감이 있습니다...저는 우선 좀 기다려보렵니다... 타블로, 노선영 사건 등등을 감안하면...판단을 좀 천천히 내리고 싶네요...
21/02/10 16:10
(수정됨) 국세/지방세 체납이 없다면 서류만 정확히 제출하면 소상공인, 창업기업, 중소기업들에 되도록 우호적으로 지원해 줍니다(이들 기관들의 고유업무가 이런 사업자들이 사업을 원활하게 하도록 자금적인 지원을 해주는 것이니까요).
힘들지 않아요(가장 중요한 건 국민의 의무인 세금을 제대로 납부했는지 여부입니다. 세금을 내지 않았다면 아주 심각한 결격 사유이기 때문에 인터뷰도 못 합니다). https://pgr21.net/freedom/90358#4186671 이 글에도 썼지만 [창업기업의 경우에는 실제 매출이 아닌 앞으로 기대하는 매출을 기입하고 지원금을 받습니다. 실제로 기대하던 매출을 달성하지 못했다고 자금을 회수하거나 하는 것도 아닙니다.] 창업을 한다는 것 자체가 일종의 모험이기도 하고 사업 전망이라는 게 지금은 좋았지만 미래에는 시장 상황이 변해서 난항을 겪는 경우가 허다하기 때문입니다(상식과 좀 다른 점을 참고로 하나 더 말씀드리면 [창업 후 7년차까지는 창업기업으로 분류]합니다. 아직 아기 정도로 취급하는 겁니다.). 예전에는 대표자에게 연대보증을 서도록 해서(박근혜 정부까지는 대표자가 연대보증을 섰습니다) 사업에 한번 실패하면 재기가 불가능할 지경이었지만 최근에는 연대보증을 요구하면 신고하라는 문자가 날아오곤 합니다. 미국처럼 사업을 하다가 실패하면 그만큼 내공을 쌓은 것이라고 인정해 주고 앞으로는 성공할 가능성이 더 높다고 보는 풍토가 생겨나는 것 같더군요. 사업에서는 7전 8기로 성공하는 경우도 있지만 40번 넘게 실패하고 41번째에 성공하는 경우도 있으니까요.
21/02/10 11:35
(수정됨) 대통령 아들 딱지 때고 동일하게 제출 했으면 과연 선정 되었을까요?
제가 심사위원이라면 '그래서 신청자의 총 피해규모는 얼마인가?" 라는 내용이 중요한 내용이라 생각하는데, 3건의 전시 취소에 따른 피해금액, 기회비용에 대한 내용은 아예 안보이네요. 니들이 알아서 찾아보라는건지 ? 다만, 각 전시에 대한 내용이 별지로 제출된다면 큰 문제는 없어 보입니다.
21/02/10 11:38
실제로 저 행사들에 다 초청된 게 오피셜이고, 저 행사가 업계에서 명망이 있는 행사이고, 취소가 된 것도 오피셜이면 길게 쓸 것도 없는 게 맞죠.
어디 명확히 초대 되지도 않았지만 이런 저런 작업을 하고 있었고 준비하고 있었어요는 당연히 줄줄이 길게 써봤자 아 열심히 하셨네요 인거고...
21/02/10 13:37
아니 지원서가 메인인데, 지원서 내용이 부실했다면 당연히 문제이지만, 관련된 내용은 없고
지원서는 부실하게 적고 피해사실확인서에 자소설 쓰면 더 합당한 지원자인가요? 실드친다고 해도 할말은 없지만, 지원신청서 보고 까야 하지 않겠습니까? 네 줄에만 꽂혀서 앵무새처럼 떠드는 사람들은 생각을 좀 하고 다니셔야겠습니다.
21/02/10 16:25
문준용씨는 뭐랄까.. 최고존엄의 최고존엄느낌이라.. 까는쪽이나 쉴드치는쪽이나 참 둘다 필사적인 느낌입니다.. 솔직히 말해 정책관련 논쟁들보다 쌍방 모두 약간 수준도 좀 떨어지는거 같고..
그리고 그것과는 별개로 솔직히 말해 저정도면 낄때 안낄때가 있는건데 문준용씨도 참.. 너무 눈치가 없는거 같습니다. 무슨 대통령 아들이름달고 받을수 있는건 다 받아먹으려고 머리 안들이민대가 없으니.. 그 누나분은 태국인가 어디로 이민가지 않았나요? 누나분이 괜히 이민간게 아닐텐데 말입니다..
21/02/10 16:33
(수정됨) 댓글들 쭉보니 용의아들이 용의아들다운 삶을 사는거란말도 있고 그런데.. 그런거랑은 좀 다른거 같습니다.
용의아들은 용의아들답게 해먹는 방법이 있는데(눈에 덜띄이는 쪽으로) 이분은 용의 아들이 자꾸 가재개구리붕어들 몫까지 탐내니 이런저런 파열음이 나오는거죠.. 전 차라리 문준용씨가 이전 지배층들처럼 보다 전통(?)적인 방법으로 해먹었다면 더 낫지 않았을까 싶습니다. 솔직히 말해 문준용씨보다 더 해먹는놈들 널렸고 저거 먹는다고 제삶이랑 아무 상관도 없죠. 근데 왜 자꾸 저리 눈에 띄이는 방법으로 먹으려는건지.. 경험(?)이 부족해서 일까요?
21/02/10 19:01
귀걸이건도 그렇고 남들 눈치 별로 안보는 사람이라 그런거 같아요.
본인은 아버지가 대통령하는것과 본인이 사회생활하는건 별개의일이라고 생각하니깐 저런식으로 자기 권리행사에 주저함이 없는 거겠죠. 오얏나무아래에서는 갓끈 매지말라는 말도 있고, 또 부모와 자식을 엄격하게 구분해서 우리 사회가 돌아가는게 아니다 보니 본인은 특혜를 누릴 의도가 없다고 해도 소위 알아서 기는 일이 생길수도 있으니 그래보이긴 합니다만 의도를 선히 해석하면 이럴수도 있겠다 싶어요.
21/02/10 19:32
네 맞습니다.. 예술하는 사람이라 그런면도 있는거같아요
솔직히 말해 저역시 현정권에 비판적인 입장이지만 문준용씨가 딱히 큰 죄를 지었다거나 거대한 권력형 비리의 일부라든가 하는 생각은 안합니다.. 다만 좀 눈치가 심하게 없는거죠 왜 본인만 이런저런거 신청하면 한방에 다 통과가 되는지 한번이라도 고민해봤을까요? 그리고 여담이지만 제댓글보니 모바일로 작성해서 가독성이 끔찍한 수준이더라구요 띄어쓰기도 하고 줄바꿈도하며 수정했습니다
21/02/10 22:15
진짜 궁금한데 한국에서 대통령 아들이 독립생계를 하면서 말씀하시는 '눈치'를 충족하려면 도대체 무슨 일을 해야할까요? 제가 상상할수있는 모든 일이 다 안될것같은데요. 아니면 대통령의 아들은 독립생계고 나발이고 아빠 용돈이나 받으면서 집에서 가만히 있어야 눈치가 있는걸까요? 그리고 문준용씨가 뭐든지 신청하면 한번에 다 됐다는 근거가 있는건가요..?
21/02/10 22:41
제가 생각할때는
위에서 사람들이 바라는 "눈치"는 "굶어 죽어야 한다"정도 아닐가 싶네요? 직장생활 하면은 "비리 혹은 알아서 기어서"로 인하여 "~을 했다"는 식이 되니깐요 아직 명확한 근거가 안나온것으로 압니다 그렇지만 명확한 근거가 없다고 유보하는것도 쉴더라고 하니 쩝.
21/02/10 23:18
본인이 뭘하든 나라서 돈타먹는거에 얼굴 들이미는거만 좀 줄여도 누가 뭐라 하겠습니까.. 참 이상하게 해석을 하시네요.
이명박 아들 이시형씨 기억나시나요?(이름이 맞는진 모르겠습니다만) 이분 뭐 연예인이랑 축구선수들이랑 고급별장서 놀러다닌다가 약간 말이 나왔습니다만 대다수는 별 관심도 없었죠 자기돈으로 자기가 놀러 다닌다는데. 그런거랑 비슷한겁니다. 뭘하든 무슨상관입니까. 좀 눈치껏 하라는거죠. 아마 님께서 좋아하실거같은 조국선생님도 과거 보수정권시절 어느 장관 자녀가 장학금받은거보고 통렬히 비판하셨죠 뭐 그런느낌인겁니다.. 염치와 눈치의 문제죠
21/02/10 23:38
아시잖아요. 잘못된게 있으면 잘못됐다고 하면되고 비리가 있으면 밝혀내면 되는데 그런게 없으니까 눈치 운운하는건데 그게 가불기잖아요 사실상.
대기업 -> 그 대기업 관련해서 뭐 혜택받거나 정책 바뀔때마다 얘기 나옴 중소기업 -> 필연적으로 정부 지원사업이나 팁스투자 받을수밖에 없는데 받을때마다 특혜냐고 말나옴 중간에 이직 -> 백으로 이직했다고 함 자영업 -> 자영업자 관련 정책, 해당 지역 부동산 정책 나올때마다 특혜라고 말 나옴. 코로나 관련 자영업자 정부 지원 받으면 바로 말 나옴 그나마 제일 괜찮을것같은 예술쪽 일 하는건데 코로나때문에 전시업계 다 죽어가는거 뻔히 다 아는데 전시 한번 겨우 열었더니 코로나에 눈치없이 전시연다고 뭐라하고, 주변 예술인들 많이들 이것저것 받던데(그래도 생계 어려움) 뭐 지원 하나 받았다고 또 눈치없다고 하고. 아 글쎄 모르겠고 눈치챙겨 그냥 아무것도 하지말고 가만히 있어 라고 할 거면 십시일반 모아서 생활비라도 내 줘야 하는거 아닌가 싶은데요? 크크 문준용씨 일면식도 없고 쉴드칠 이유도 없는데, 당연히 뭐 부당하게 혜택보거나 비리 있으면 처벌 받아야 하는거고요. 근데 딱 봐도 곽상도 1절 2절 3절 뇌절 하는거고 그동안 뭐 제대로 나온것도 없는데.. 뭐 저사람 지인들이 저사람 아버지 문재인인줄 전혀 몰랐다고 했던 증언은 차치하더라도, 그냥 저 양반은 아버지가 대통령 나가는데 자기 일 바쁘다고 선거운동에 코빼기도 안비친 일반적 기준에서 좀 이상한 사람이 맞고 (참고로 딸도 안했고 딸은 정의당 당원이라 했죠.) 아빠랑 상관없이 자기는 자기일만 한다고 지금까지 행동으로 보여주는 사람인데 별것도 아닌걸로 얽고 뭐 눈치가 있네 없네 하는것 자체가 웃겨서 하는 얘깁니다. 당연히 이 얘기는 비리거리 안 나왔다는 가정이고 나오면 저부터 앞장서서 욕할거고요.
21/02/11 00:22
이게 참.. 네 솔직히 말하겠습니다. 솔직히 뭘하든 별로 신경안쓰고 별로 신경쓰고 싶지도 않아요.. 다만 좀 안보이는데서 뭘 하든 하란거죠. 박정희 전처소생 자식 후손들(그러니깐 육영수 이전 소생자식들)이 별다른 법적 근거도 없이 설악산인가 지리산인가 케이블카 이권 가지고 계신건 아시나요? 근데 이런건 아무도 신경안쓰죠 저희들 일상생활과는 완전 동떨어진 다른 얘기고 별 관심도 없고.. 그냥 그런갑다 하고 넘어가죠
저도 뭐 저분이 안보이는데서 몇백억을 슈킹하든 왕같이 살든 별로 신경안씁니다. 알아도 뭐 그런갑다 하겠죠. 근데 이분은 참 눈치도 없이.. 왜 자꾸 보통사람들 몫인 재난지원금같은거 마다 나서난 거죠.. 말그대로 눈치의 문제입니다. 유료도로님은 비리가 있다면 앞장서서 욕하겠다 하시지만 저는 비리가 있어도 그냥 제눈앞에 안보이고 이전 지배층들처럼 해먹는다면 딱히 별로 신경안쓸거 같아요. 다만 이렇게 자꾸 껀수마다 얼굴들이밀어서 이슈되고 PGR까지 올라오는게 좀 짜증나서 그런겁니다. 이해되시나요?
21/02/11 01:27
대통령의 자식이라고 해서 특혜를 받아서도 안되지만, 마땅히 받을수 있는 국가 정책의 대상에서 배제되는 역차별을 받아서도 안 됩니다. 그냥 대통령과 관계없이 저분은 그냥 생활인이고, 자기 본업을 하며 살아가는것 뿐인데 야당 정치인이 뒤를 캐며 근거가 부족한 비방은 특정 언론을 통해서 하고 있는데 안 보이는데서 뭘 하란게 뭔 소리예요? 말이 된다고 생각하시나요. 이런거 보기 싫고 부담되서 대통령 딸은 이민 가려했더니 고국을 버리고 이민가는게 말이 되냐며 욕 먹는데 대체 어디서 뭘 해야되나요
저게 싫으시면, 확실한 증거를 잡아서 보도할거 아니면 한두번도 아니고 이런식의 보도는 그만하라고 조선일보에 전화라도 넣으시던가, 곽상도 의원실에 항의라도 하세요. 억까도 정도가 있는거고 앞뒤는 맞아야지 황당한 얘기를 당당하게 하시네요
21/02/11 07:52
딕시 님// 대통령 딸이 이민갔다로 뭐라하는 사람이 있다면 그사람한테 가서 따지세요, 왜 저한테 화를 내시나요? 저는 딱히 그게 잘못된 행동도 옳은행동이라고도 생각안합니다. 다만 왜 그런건지 이해는 간다 정도죠.
그리고 두번째에 대해서 말하자면 그런다고 안바뀐단거 우리 모두가 다 알잖아요. 조선일보든 곽상도든(이분이 누군진 모르겠지만) 왼쪽이든 오른쪽이든 언제나 언론과 정치인들은 합법이든 불법이든 편법이든 전혀 근거가가 없던 상대편의 치부와 약점을 잡아 (적어도 본인들은 그렇게 생각하는) 공격하겠죠. 당연한겁니다 그건. 물이 아래로 흐르는거 처럼요. 그러니 자꾸 이런 빌미를 줘서 저와 아무 일면식도 없는 딕시님이 새벽에 급발진을 하고 서로간에 안좋은 소리를 하게되는.. 이거 자체가 좀 짜증이 난단겁니다. 합법의 문제가 아니라 눈치의 문제라고요. 무료급식 아무나 먹을수 있지만 벤츠타고 먹으러오면 눈총 좀 받겠죠? 어제부터 피로감이 상당하네요 좀.
21/02/11 00:31
지지자들은 쉴드치고 반대파들은 비난하고 이런 지극히 단순한 이분법이 아니라.. 그냥 저런 눈치없는 모습자체가 제가 하는 얼마안되는 커뮤니티중 하나인 PGR까지 올라온다는거 자체가 사람들이 이 이슈만 되면 수준이 낮아진다는거 자체가 좀 짜증이 난단겁니다..
21/02/11 01:17
예전이랑 비교하면 수준자체가 낮아졌으니까요...
몇년전만해도 글 리젠도 엄청 느린대신 밀도있고 단단한 글들이 많았는데 똥글만 잔뜩 올라오는 느낌입니다. 덩달아 휩쓸려서 똥댓글만 엄청 배설하고 있는거같아 양심에 가책이 들기도 하고요...
21/02/11 13:34
곽상도가 곽상도한 일이 되어버렸네요.. 문준용씨가 제출한 서류가 20여쪽 분량이라는데
글쓴이께서는 이에대해 따로 피드백할 계획이 있으신가요?
21/02/11 13:58
20여쪽 분량이라는데 여긴 조선일보나 국힘의 누구누구가
의혹제기만 하면 사실인냥 일단까고보고 며칠지나서 반박나오 면 다들 모르쇠.. 이런일이 한두번도 아니고 지속적으로 계속 같은 형태로 진행되니 걍 그럴려니 합니다. 클베니 머니 하면서 까는건 당연하고 엠팍 일베에 오히려 더 동조하는거 보니 .. 답이 없어 보이네요
21/02/12 18:04
우리도 우리시대의 홍위병이 필요하다고 한 사람은 노무현... 중공을 방문해 인민대전당에서 마오쩌둥을 존경한다고 한 사람도 노무현.. 어떻게든 엮어보려고 하지만 전혀 앞뒤가 맞지 않지않는 모습.
21/02/12 18:24
네 찾아보니 당시 대표적 친노 연예인이였던 명계남씨가 우리들이 노정권의 홍위병이 되어야한다고 주장했었네요.. 우리는 노정권의 홍위병이고 악랄(??)하게 전진하자고 했네요. 20년전 발언이라 혼동된점 사과드립니다. 근데 뭐 그렇게 큰 차이인거 같지는 않네요
물론 저도 저 발언이 비유인건 압니다만 그 방향이 완전 다르잖아요.. 스탈린도 여러 전체주의적 정책을 펴긴했지만 아무도 스탈린보고 파시스트라고 하진 않죠. 물론 좌파파시즘(?)이란걸 미는 소수의 학자들도 있지만 소수의견일 뿐이고.. 좀 앞뒤는 맞추잔겁니다. 음식중이라 지속적인 피드백은 힘들거같습니다. 혹시나 더 대화를 원하시면 댓글다시면 나중에라도 댓글달겠습니다.
21/02/13 21:43
잘못된걸 지적해주면 꼭 이러시는 분들이 있죠.. 아니 이건 통일성의 문제입니다 그냥. 반대잖아요 그러니깐.
문정부가 과거 운동권의 그 습성을 못버리고 교조주의적 태도 80년대 리영희식 전환시대의 논리에 갇혀서 외교를 비롯한 거국적 정책을 편다고 쟤네보고 수구꼴통이라고 하진 않잖아요? 그게 맞고 틀리고를 떠나서 반대니깐요. 태극기부대들이 반정부활동으로 점차 과거 운동권의 그것을 답습하고있고 폭력적인 데모와 무슨 인터네셔널가까지 개사해놓고 타도 정권을 외친다고 쟤네 빨갱이라고 안하잖아요? 역시나 그게 맞고 틀리고를 떠나서 반대니깐요. 제말에 틀린게 있으면 근거를 가지고 지적해주시길 바랍니다 그럼 저도 시간내서 상대할테니깐요. 기껏 이틀만에 시간내서 왔는데 제대로된 반박이 아니라 민감하시네요 왜그러는지 모르겠네요 이런말이 있으니 좀 힘빠지네요..
21/02/13 22:09
(수정됨) 제가 굳이 홍위병이란 말을 쓴건
민족정론 조선일보도 그렇고 여기 많은 분들도 굉장히 애정하는 단어여서 굳이 그렇게 쓴겁니다 반응하시는거 보니 뜻 전달 제대로 된거 같아서 그대로 냅둬도 괜찮겠다 싶습니다
21/02/13 22:20
그럼 그건 그런분한테 따지세요; 전 그냥 왜인지 좌우를 뒤집어서 보시길래 지적한거 뿐입니다. 저한테서 뭘 보시는건지 잘 모르겠네요.
그리고 하나 첨언하자면 조선일보는 딱히 좌파도 우파도 아닙니다.. 조선일보는 그냥 조선일보편이죠. 뭐 지금까진 조선일보가 신봉하는 그 신념과(과거는 반공주의였다면 지금은 시장경제에 대한 무한한 신뢰와 한미동맹중시등등. 조선일보이즘이라고 할까요?) 가장 가까운게 민정당계 정당이였으니 밀어준것일뿐.. 그마자도 박근혜가 그 기득권을 침해하려 하니 바로 탄핵으로 목을 날렸죠. 전 딱히 조선일보도 신뢰안하고 언론자체를 그렇게 믿지 않는편입니다. 정권바뀐뒤 MBC논조만 봐도.. 뭐랄까 저를 굉장히 뭔가로 규정하고 싶어하시는거 같은데 저는 그냥 잘못된걸 지적한거 뿐이에요. 왜 자꾸 말을 돌리면서 이상한 말을 하시는지 모르겠습니다. 그리고 여담입니다만 여기와서 댓글달려 할때마다 글자가 수만자가 넘어가서 굉장히 렉이 걸리고 로딩이 생기네요. 뭔가 더 하고싶은 말이 있으시다면 쪽지로 부탁드립니다.
21/02/13 22:39
사실 상대를 무언가로 규정하고 프레임을 맞춰서 공격하는게 가장 쉽고 속편한 그거긴하죠.. 아마 제가 조선일보 신봉자거나 뭐 그런거였을거라 바라시는 모양인데.. 안타깝게 됐네요 좀. 김빠지시죠?
개인적으론 오른쪽은 무능하고 부패하고 왼쪽은 부패하고 무능하다고 생각합니다. 민정당계는 과거 수트 차려입은 엘리트집단의 면모는 간데없이 자칭 우파유튜버(?)말들만 믿고 점점 일반시민들과는 동떨어진 목소리만 내고있고. 사회적 이슈선점도 매번 민주당에 밀려서 군대는 힘들어야 한다 우리도 페미니즘 정당이다 이런 헛소리만 하고있고. 결국엔 도태될 집단이죠. 민주당계는 과거 운동권시절 정의롭던 모습은 어디가고 아직도 그 시절에 갇혀서 교조주의적인 도그마에 집착하고. 리영희식 전환시대논리에서 벗어나지 못한 세계관으로 거국적인 외교를 비롯한 정책을 밀어붙이며. 점차 과거 민정당의 그것과 비슷하게 친인척부패와 내로남불을 벌이고 있죠(물론 문준용씨가 그렇단건 아닙니다 오해할까봐 덧붙이는겁니다) 뭐랄까.. 상대를 양극단으로 규정하고 원하는 반응이니 민감하니 이런말은 좀.. 적어도 PGR선 안봤으면 했으면 합니다.
21/02/13 22:53
"그리고 여담입니다만 여기와서 댓글달려 할때마다 글자가 수만자가 넘어가서 굉장히 렉이 걸리고 로딩이 생기네요. 뭔가 더 하고싶은 말이 있으시다면 쪽지로 부탁드립니다."
pzfusiler님이 스스로 한말입니다 이러니 제가 조심스럽게 민감하다고 하는거죠 날것으로는 흥분하신거 같구요
21/02/13 23:18
공사랑 님// 아니 근데 쪽지로 안하셨잖아요. 그래서 엄청난 시간과 스크롤을 넘기고 굳이 댓글 다시 단겁니다. 혹시 공사랑님은 없나요?
https://m.dcinside.com/board/wow_new3/3330405 대충 이런 모양입니다 검은색 뜨고 로딩 안넘어가다가 스크롤 빡빡 넘기면 댓글뜨고 다시로딩하고 이러네요. 궁금한데 그래서 하고싶으신 말이 뭔지.. 말 뱅뱅 돌리면서 민감 흥분 이런거 말고 뭔가 주장이란게 있을거 아닙니까. 지치네요 약간. 솔직히 전 제가 하고싶은말 다해서 뭐 이제 딱히 할말도 없거든요. 김빠지신건 알겠는데 저 건드려도 딱히 뭐 원하는 반응이나 논쟁은 안나올겁니다. 그냥 단어의 오용을 지적한거 뿐인데요. 뭔가 거기에 의미를 부여한건 공사랑님이고요.
21/02/13 23:39
pzfusiler 님// pzfusiler 님//곽상도가 민족정론 조선일보를 통해 지령을 내리면
일단 홍위병처럼 죽창질을 해대는 모습 참으로 가관이네요 제가 굳이 홍위병이란 말을 쓴건 민족정론 조선일보도 그렇고 여기 많은 분들도 굉장히 애정하는 단어여서 굳이 그렇게 쓴겁니다 반응하시는거 보니 뜻 전달 제대로 된거 같아서 그대로 냅둬도 괜찮겠다 싶습니다 주장은 이미 다 명확하게 했고 굳이 홍위병이라는 명칭을 끼워넣은 이유도 설명했으나 단어의 오용이라고 말꼬리 잡으시는거 보고 흥분하신거 같다고 추측했습니다
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