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20/12/06 20:34
그때와는 상황이 다르죠.
서양인의 시선에서 19세기 말의 조선은 동방의 미개한 국가였고, 지금의 한국은 미국의 동맹이자 민주주의의 가치를 증명하는 모범사례입니다.
20/12/06 21:02
우리나라 입장에서는 참 딜레마스러운 상황이긴 합니다.
솔직히 최근 10여년간 우리나라가 급격하게 경제력을 키운 주요인이 대중 관계인데 이걸 포기하기는 어렵고 그렇다고 미국과 중국이 정말 신냉전을 시작하면 결국 한쪽을 버리고 다른 한쪽에 줄을 서야 하는 상황이 올텐데 말이죠 그래서 다음 정권은 정말 외교력이 출중한 분이 대통령이 되어야 한다는 생각입니다.
20/12/07 09:54
굳이 어그로를 끌어서 무역을 날려먹을 이유가 없죠.
표정관리 잘해야 합니다. 그리고 한국의 지정학적 위치는 중국 목에 겨눠진 칼날 같은 존재라 패싱이란 있을수가 없습니다. 오히려 한국에서 고사해야 할 입장이죠. 더군다나 한 미 일 프 가 저기서 군사훈련하면 중국이 본보기로 딴나라는 두고 한국만 두들겨 패겠죠.
20/12/06 21:49
연안 말고 대양에 나가서 다국적 연합훈련을 하게되면 배움이 있을 것 같네요. 마침 해군도 연안 해군을 벗어나 대양해군을 지향하겠다고 선포도 했겠다..
20/12/07 13:16
(수정됨) 그거야 원래 필요할때 당겨오면 되는데다가 고작 열댓기 채울려고 소요를 제기할 순 없었다는게 더 클겁니다...그나마 마라도함도 나오고해서 어느정도 소요제기할만한 규모가 되니 이제야 채우는 중인게 맞을겁니다 해병대 항공단 창설이...이제서야 되니까요
20/12/06 20:15
코로나 끝나면 정말 본격적으로 중국을 견제하려고 하려나요
지금이 실질적으로 전세계가 전쟁피해 당한 급인데 모양새가 다시 19세기로 돌아가는건지...
20/12/06 20:30
우리나라가 센카쿠 열도 훈련에 참가해서 얻을수 있는 이득이 있을까요?
단언컨데 진보가 아니라 보수 정권이 들어서도 저기에 참여할 가능성은 제로라고 봅니다. 국제외교라는게 오 저기 끼면 좋으니 껴볼까? 라고 그리 단순하면 얼마나 쉽고 세상 살기 좋을까요 흐흐
20/12/06 20:42
사드배치가 북미사일 견제라는 솜털만큼의 명분이라도 있었는데도 중국에게 당한게 얼마나 큰가요.
중일 분쟁지역인 센카쿠열도에 우리군사력을 파견한다? 대놓고 중국에 이빨을 드러내겠다는건데... 저 훈련에 참여해서 무슨 실익이 있는거죠? 아무리봐도 득보다 실이 너무 커보이는데 말이죠. 미국이 참여하라는 요구가 없기만을 바랄뿐입니다.
20/12/06 20:45
그러니깐요
우리나라가 왜 나서서 센카쿠 열도에 가서 훈련을 해야하는건지 그냥 미국 있으니 하면 좋은거 아닌가? 이런식의 생각이라면 너무 좀 흐흐
20/12/07 10:24
아리쑤리랑님 하나 궁금한게 있는데요. 요즘 호주가 중국과 갈등을 빚고 있지 않습니까. 가만 보면 호주가 일방적으로 당하고 있고 또 고립된 모양새다 이러는데 그 호주 정부도 보복을 예상하고 피해도 알고는 있지만 결국은 궁극적인 목표라 볼 수 있는 ‘서방세계의 승리’시 지분 챙기기 + 양자택일을 강요받을 시 손해가 덜한 편에 붙기 이거 때문이라 볼 수 있지요?
20/12/07 12:14
일본이면 몰라도 200여년간 꾸준히 영향력을 잃어온 프랑스가 저래서 강대국이 된건가요?
우리나라가 국제정세 판단에서 프랑스보다 훨씬 우월하다고 봐야죠.. 프랑스는 자기자리도 제대로 못지킨 반면 우리나라는 무시무시하게 성장했는데요..
20/12/07 12:45
1937년까지만 해도 세계 탑4였었죠.. 그땐 우리는 식민지였구요..
100년이 조금 안 지난 시간동안 두 나라의 위상은 어떻게 변했죠? 프랑스는 알제리에서 고집피우다 식민지를 잃었고 중동에서 고집피우다 소련, 미국한테 개망신 당했습니다. 베트남에선 거의 세계 대전을 일으킬뻔 했구요.. 2차 세계 대전 이후에 프랑스의 국제 정세 판단에서 잘한게 핵보유 말고 딱히 있나요?
20/12/07 15:03
에티오피아한테 빌빌대던 이탈리아가요? 2차대전 직전까지도 이탈리아의 국내총생산은 프랑스의 70프로에도 못 미쳤습니다. 둘이 체급이 비슷하단 말은 독일과 프랑스가 체급이 비슷하단 말과 크게 다르지 않아요. 프랑스가 강대국이 된 이유는 유럽에서 가장 꿀땅에 가장 넓은 영토를 차지하고 꽤 오래전부터 중앙집권국가를 형성했기 때문이죠. 이거랑 비슷한 나라가 아시아에도 있지 않습니까? 중국이 현재 하고 있는 꼬라지를 보고 저러니 강대국이다또는 강대국이 되었다라고 말하실 겁니까?
20/12/07 17:03
중국은 문혁겪고 아프리카 후진국보다 못살던 그 시대에도 강대국 맞죠 워낙 인구 자체가 너무 많아서 좀 예외적인 케이스고.
그리고 프랑스와 독일 격차 그렇게 심하진 않아요.
20/12/07 23:42
제가 하고 싶은 말이 이거예요..
프랑스가 뭘 잘해서 패권국으로 올라온게 아니고 길게잡으면 1000년경부터 유럽의 강국이었어요. 지금 하는 저런 행동을 해서 강대국이 된게 아니라는거죠.. 중국이 마오쩌둥이 온갖 삽질을 했어도 곧 강대국으로 올라온것처럼 프랑스도 제반 여건이 워낙에 남달랐죠...
20/12/07 19:59
(수정됨) 네. 중국도 힘의 투사를 하니 강대국이죠. 전 자료를 바탕으로 얘기합니다. 이탈리아와 프랑스는 gdp 상 비슷했습니다. 1939년 기준 이탈리아 1510억불 프랑스 1990억불로 75% 수준이상이죠. 잘못 얘기하셨네요. 1941년 이후는 이태리가 더 커지고요.
그리고 이탈리아는 근본적으로 열강입니다. 에티오피아에 군대라도 파견하는거 자체가 열강의 기본은 갖춘다는건데 한국이 해외에 병력을 투사할 능력이 존재합니까? 프랑스는 존재하거든요. 소위 이태리 프랑스 격차는 현재 미중 격차보다 더 좁고 한국 일본 격차보다 훨씬 좁은반면 독일 프랑스는 약 192 ( 오스트리아 합병 기준 ) 205% 이상 났습니다. 프랑스가 강대국이 된 이유가 단순 꿀땅때문이라면 역사를 잘못아시는거네요. 꿀땅은 우크라이나가 더 많아요. 독일은 꿀땅이 아닌데도 프랑스 2배 가까이 되었고. 산업혁명 이후 단순 꿀땅이냐 마냐가 국운을 가르진 않습니다. 아르헨티나는 세계에서 제일 좋은 땅들중 하나를 갖고 있어도 안되지요.
20/12/07 20:07
우크라이나는 그 꿀땅을 가지고도 현재 유럽 최빈국으로 전락한... 우크라이나 1인당 GDP보고 놀랐었죠 그래도 소련의 일부였고 나름 산업도 있었는데 완벽하게 망했구나 싶은
20/12/07 23:37
정말 되는데로 읽으시네요.. 제가 꿀땅이 프랑스가 강대국이 된 유일한 이유라고 했나요?
그리고 농업생산력(특히 곡물 생산력)만으로 꿀땅을 가르는 건 너무 단차원적인 생각이죠.. 고작 흑해 하나 접하고 있는 우크라이나와 지중해와 대서양을 동시에 접하고 있는 프랑스의 지정학적 위치는 아무리 봐도 비슷해보이지 않는데요? 애초에 제가 아리쑤리랑님의 의견에 반발을 한것이 마치 '이득을 보기 위한 적극적인 움직임을 취하기 때문에' 프랑스가 강대국이 된것인냥 적으셔서예요 하지만 그 뒤로 아리쑤리랑님의 댓글 교환에서 느껴지는 늬앙스는 프랑스는 '강대국이기 때문에'저런 움직임을 취할수 있다로 보이죠.. 프랑스는 서로마가 멸망한 뒤로 거의 항상 유럽내에서 탑3안에는 드는 강대국이었고 때로는 패권국이기도 했습니다. 그리고 유럽이 세계사의 중심이 되면서 비교적 해양 진출이 늦었음에도 불구하고 세계적인 강대국이 되었습니다. 왜일까요? 프랑스는 역사적으로 기가막힌 정세 판단을 한적도 있지만 오히려 잘못된 정세판단으로 위기로 빠져든적이 훨씬 많이 알려져 있습니다. 나폴레옹 시절부터만 생각해도 아리쑤리랑님 정도의 지식이라면 머리속에 떠오르는 굵직한 사건들이 많을 겁니다. 그럼에도 위기를 겪고 얼마 지나지 않아 극복하고 여전히 프랑스는 강대국입니다. 이게 그들이 강대국이 될수 있는 판단을 했기 때문입니까? 아니면 강대국이 될수 있는 기반을 가지고 있어서입니까? 그리고 자료를 가지고 이야기하신다고 하셨는데 https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)#1830%E2%80%931938_(Bairoch) 제가 프랑스와 독일을 잘못 본것은 맞는데 프랑스와 이탈리아는 39000:23000입니다. 기준은 1937년이구요.. 제가 보는 자료와 아리쑤리랑님이 보는 자료가 다를수는 있겠지만 제가 '틀렸다'라고 말하실만큼 자신있는 상황은 아닌거 같네요..
20/12/08 00:04
(수정됨) 도뿔이 님// 제가 가져온건 1939년 자료인데요 님이 말한 2차대전 바로 직전이고 1937년은 2년도 전이네요. 무슨 Bairoch 걸 가져옵니까 그건 대략적인 인구 통계추산과 그에 기반한 PPP GDP인데, 프랑스는 패권국이었던적이 없어요. 패권도전국이었지. 프랑스가 좋은 조건을 가졌긴하지만 강대국에 걸맞는 행세를 하기에 강대국이 된것이죠. 솔직히 말해 프랑스 땅크기로만 보면 미국 텍사스주 하나보다 작은것도 사실이고 자원도 텍사스에 비해 못하죠. 국토가 거대하고 자원이 풍부한 아르헨티나 브라질등은 왜 강대국이 되지 못할까요? 그런 입지조건으로도 아르헨티나는 꿀릴게 전혀 없고 한때 곡물 수출만으로 세계에서 5위 이상가는 소득을 올린바 있죠.
우크라이나 또한 방자의 입장이라서 문제가 되는것이지 공자의 입장에선 그만큼 뻗어나가기 좋은 입지도 없습니다. 현재 러시아의 수도는 모스크바지만 중세 초까지만 하더라도 동슬라브의 중심지는 현 우크라이나 지역에 위치한 키예프였다는걸 간과하시면 안되죠. 결국 국가들 자기 하기 나름이지 땅만으로 결정지어지는건 아니라는것입니다. 프랑스가 위그노 내전을 벌일때 폴란드는 러시아와 독일에 호령하는 강대국이었습니다. 이 국가들의 공통점과 강대국의 기본조건은 외부로의 세력투사입니다. 그리고 한국은 이걸 전혀 못하니까 강대국이 아닌거죠. 설령 한국이 덩치가 커지더라도 이걸 전혀못하고 한반도에만 박혀있다면 강대국 대접은 못받을건 당연지사고요. The Economics of World War II: an Overview," in Mark Harrison, ed., The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison, Cambridge University Press (1998), 10.
20/12/07 12:37
지난 10년간 침체니 뭐니 했음에도 여전히 유럽에서 메인 플레이어 중 하나고 서아프리카부터 세계 각지에 영향력을 끼치는데다 불어의 힘을 무시 못하니까요. 한국에서 요즘 프랑스 저평가가 심한데 프랑스 저력 있는 나라입니다. 유럽의 맹주라는 독일은 반대로 유럽 밖에서는 영향력이 별로죠
20/12/07 02:32
이라크 파병등 미국의 요구에 의한 참여는 한반도 상황에 실질적인 인과관계가 없다해도, 미국과 군사외교적인 궤를 함께한다는 면에서 피할수 없는 경우도 있을겁니다. 센카쿠 역시 중일만의 문제가 아니라 바다로 연결된 해상경제영토와 관련되고 태평양 경제국가인 한국의 입장에서는 결국 한미일과 동맹관계에 따른 충돌을 피하기만 할수없죠. 쉬쉬하는 것도 한계점이 올테고 어느순간엔 한미일의 동맹관계에 완연히 따르는 것이 안보에 필연적일 겁니다.
20/12/06 20:44
굽시 작가 만화대로 북한 핑계되면서 최대한 한쪽에 서는것을 늦추는게 최고죠. 결국 편을 선택해야 한다면 당연히 미국이지만 그전에 중국의 영향력을
줄이는 노력도 필요로 하구요.
20/12/07 01:02
(수정됨) 그거랑 다르게 대전략적으로 서방은 현대 문명의 주도권을 놓을 생각이 없거든요. 세계 기준 자체가 서구위주로 짜여져있는데 중국이 도전하니까요.
한국은 누가 정해준 룰을 따르는 입장이라 이런걸 생각해보는 사람들이 없습니다만 세계의 규칙을 임의적으로 규정할수 있는 힘은 돈으로도 어떻게 할 수 없는 엄청난 권력이고요
20/12/06 21:17
나대지말고...강하게 요구하면 못이기는척 가야죠. 죽이되든 밥이되든 미국편에 서야죠. 단지 그걸 아직 물어보기도 전에 먼저 나대지는 말고..
20/12/06 21:59
프랑스는 아직 태평양과 인도양 지역에 식민지가 여러군데 남아있습니다.
태평양 서부 연안의 지역패권이 중국으로 넘어간다면 절대 달가운 나라가 아니죠.
20/12/06 21:47
지금까지 우리가 미국 손을 쉽사리 들기 힘들었던 건 미국이 트럼프 행정부, 트럼프가 미중간 대립을 무역협상처럼 할 가능성을 배제할 수 없었기 때문이죠. 트럼프가 한국 호주 일본 등 동맹국 잔뜩 모아놓고 전쟁할 것처럼 분위기 키운 다음에 미국만 중국과 협상으로 대충 관계 매조지하고 예전으로 돌아가는 경우의 수를 배제할 수 없었기 때문... 그럴 경우 분노한 중국이 적대했던 미 동맹국들 하나씩 손보려 할 때 꼼짝없이 당하기 십상이었거든요.
우발적인 것인지, 아니면 누군가의 의도인지는 몰라도 호주가 지금 중국과 극한대립이 벌어지며 중국에게 많이 맞고 있는 실정인데 미국 영국이 이 호주를 어떻게 도와서 어떻게 지원하는 지를 진지하게 지켜봐야죠. 소위 말하는 파이브 아이즈의 한 축인 호주에게마저 미국 영국이 제대로 된 뒷받침을 못한다고 치면 솔직히 우리가 미국을 믿고 먼저 중국에게 뻗대봐야 백해무익이 되기 십상이니.
20/12/06 22:57
요즘 호주가 중국에게 신나게 두들겨 맞고 있는데 미영프 얘네들이 당장 호주를 위해 해주고 있는, 혹은 대책을 세워주고 있는게 뭐가 있는지를 생각해보면 뭐... 주먹으로 깡패 이길 수 있는것도 아닌데 무작정 앞으로 나가면 쳐맞기밖에 더 하나요.
20/12/06 23:26
https://www.sisain.co.kr/news/articleView.html?idxno=42982
[본격 시사인 만화 - 가정 사정 고려] 저러거나 말거나 그저 미치광이 가족 챙기느라 정신없는 포지션으로 20년 정도 더 해먹으면 참 좋을텐데 말이죠.
20/12/06 23:39
그거야 우리의 희망사항인데, 중국이든 미국이든간에 일종의 선택을 자꾸 요구하는 상황으로 가고있으니까요.
20년은 확실히 무리라고 보고, 10년도 너무 늦는게 아닌가 싶어지는 요즈음입니다. 일단 바이든정권이 어떤식으로 행동하느냐에 따라 좀 달라지겠지만요.
20/12/07 09:59
괜히 미군 해외 기지중 가장 크고 가장 강력한 군대가 한국에 있는게 아니에요.
미군이 사드를 전개한 유일한 해외 국가기도 하죠 북한때문에 미군이 주둔하는게 아니고 사실상 중국 목에 칼대놓은거죠. 럼프형이 주한미군 철수하겠다고 할때마다 국방부에서 절대 안된다고 난리치는데는 다 이유가 있는 겁니다. 동맹을 아껴서가 아니고 중국을 견제하기에 가장 좋은 위치기 때문입니다.
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