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20/05/28 20:24
그냥 심플하게 공채 기준으로 동일 직무, 동일 업무시간, 동일 연차를 기준으로 비교하면 진짜 여자가 남자보다 급여가 적은지 큰지 엄청 쉽게 나올텐데 왜 이걸 증명안하는걸까요? 답 되게 쉽지 않아요?
20/05/28 21:43
해당 자료가 공개되고 누적되야 증명할 수 있는건데 기업영업비밀에 개인정보 문제로 그정도로 세밀한 자료가 나오기 어려울겁니다....
20/05/28 20:24
이 이슈를 제대로 다루는게 어려운 이유는 본문과 같이 맡은 직무나 노동시간이 다른 것에서 발생하는 경우와 진짜로 여자가 채용 및 승진에서 차별받는 경우가 혼재하고 개인마다 경험/체감하는 정도도 다르기 때문이라고 생각합니다. 모두가 동의하는 통계자료도 없고 그냥 영원한 인터넷 키배거리죠....
20/05/28 20:40
https://mnews.joins.com/article/22619209#home
금융업계에서 채용시 남자와 여자를 차별했다는 금감원 조사에 대한 기사 링크합니다.
20/05/29 01:40
남자와 여자의 임금차이가 나는 이유는 본문과 같이 여자들이 쉬운 일을 선호하기 때문이 90% 이고요
남자들과 똑같이 빡세게 경쟁하려는 여자들도 있지만 그 여자들에게도 남녀차별이 존재하기 때문이 10% 일거에요. 그런데 그 비율이 9:1인지 8:2인지 뭔지는 사실 누구도 모르는거고... 제대로 정확하고 객관적으로 조사하는건 아마 불가능하겠죠 (물론 페미들은 이걸 0:10 이라고 말도 안되는 소리만 싸지르니까 욕먹는거구요)
20/05/28 20:28
이건 정말 직무따라 너무 케바케이긴 한게, 제조업 등의 남초 직무들에서 여자 직원들이 지원해도 안 받으려 하는 경우가 있습니다. 여직원 대하는 걸 그냥 불편해해요.
20/05/28 23:41
현장플랜트 모든 설비를 평균적인 성인남성의 체격과 근력을 기준으로 만들어서
이걸 여성진출을 막는 허들로 삼아 니들 남자들끼리만 해먹었잖아 이런 의견도 봤네요 하하
20/05/29 00:09
별다른건 아니고 아주 보편적인 방식의 페미니즘 비판점이죠. 어떤 분야의 시스템 자체가 한 성별에게 편향적으로 누적되어 발달하였으니 갈아치워서라도 바로세울 때이다..... 이런 식.
20/05/28 21:23
아뇨 완전 다른 포인트에요.
개인적인 경험은 여성분과 일하면 불평불만이 너무 많고 원하는게 너무 많아서 내가 불편하다는 거구요. 남성중심적 조직 문화 속에서 누가 불평을 하나요 까라면 까면서 살았는데. 여성은 계속 불편하다고 말해왔으니 그거 듣기 싫어서 같이 일하기 싫은거고.. 저는 그랬습니다 남들도 그랬을 거라 짐작하고요
20/05/29 01:45
[남성중심적 조직 문화] 라는 단어가 오해를 가끔 불러일으키는 것 같아요.
누가 보면 남성중심적이라 그 조직 문화가 남성을 우대한다는 뜻처럼 읽혀질 수 있을텐데요 사실 남성이 대다수인 조직에서 생긴 문화죠. 남성을(사람을) 뭣같이 대우하는 문화고요
20/05/29 17:04
여성들이 이제서야 불편하다고 말하기 시작하다니요 크크크 이런 말도 안되는 댓글이라니...
어느 조직을 가도 여성과 남성을 놓고 보면 여성쪽이 압도적으로 불평불만을 많이 늘어놓습니다. 그게 남자는 불편한게 없어서 불평을 안하고 여성에게만 불편하게 되어 있어서 여성들이 불평을 많이 늘어놓는다고 생각하시는 거라면, 그건 크나큰 착각입니다. 실제로는, (대부분의 사회인들이 겪어봤겠지만) 남자들이 불평을 적게 하니 오히려 훨씬 불편함을 많이 감수해야 할 일이 많아져요. 군소리를 안하니까 부려먹기 쉽거든요. 남자들 특유의 '까라면 까는 문화'가 정착되어 있기도 하구요. 그런 집단의 경향성이 형성되어 있는 상황에서, 남자들과 여자들이 같이 일하면 여자들은 징징거리고 남자들은 그냥 입 다물고 일하거든요? 그럼 윗사람은 당연히 남자들한테 일 더 시키죠. 그러면 남자들이 고생 더하고... 이런 형태가 완성됩니다. 이러니까 남자들이 여자들이랑 일하기 싫어하는거지요. 물론 저렇게 남자들이 독박쓰는 만큼 인사고과에 반영되니까 남자들이 승진도 빠르고 월급도 많아지는건데, 그것에 대해 페미니스트들은 난리를 치지요. 과정에서는 눈을 돌리고 결과가 다른것만 가지고 불공평하다고 빼액거리는거... 그게 전형적인 페미니스트 논리죠. 물론 모두가 그런건 아닙니다. 실제로 여자 중에서도 남자보다 일 잘하고 똑똑하고 성실하고 징징거리지도 않는 좋은 동료도 만난적이 있습니다. (그 똑똑한 친구도 뒷담화 까기...는 많이 하더군요.-_-;; 그것만 없었으면 완벽한 직장 동료였을텐데...) 하지만, 제가 겪어본, 그리고 우리 모두가 겪어본 평균적인 남여 집단의 경향성에서는, 여자들이 압도적으로 징징거리고 불평불만이 많아요.
20/05/28 20:34
교사도
전방이나 오지에 있는 교사는 남자가 훨씬 많다더군요. 위험하다고 남자보내는것도있는데 승진점수 쌓고 돈 몇푼더 받는것에 남자가 더 지원이 많다고.,.
20/05/28 20:39
애초에 지원률에서 차이가 압도적입니다. 공무원도 마찬가지죠. 도심지역이랑 오지랑 지원율자체가 수준이 다릅니다. 도심지는 1:9 2:8 수준인데 촌락지역은 5:5정도되요. 그래서 지방직의 경우 특정지역은 아예 도 전체로 놓고 뽑거나 하더군요. 너무 비율차이가 나서
20/05/28 20:41
개인적으로 현 여성부와 관련 시민운동 하시는 분들은 긍정적으로 보진 않습니다만,
남자들이 "걔들은 다 그래"라고 일반화하는 것도 바람직하지 않다고 생각합니다. 남/여 성별없이 "그런 사람들"이 그런겁니다. 그런사람이 많은 것도 있지만 "여자들은 다 그래"라고 일반화하여 말하는 것은 바람직하지 않다고 봅니다. 분명히 여자분들중에도 열심히해서 웨스트포인트 졸업하는 여자들도 있고, 여경가서 남자들보다 혹독한 조건에서 일하는 것으로 보람을 찾으시는 분들도 있으니까요. 그나저나 저도 연봉 좀 적어도 좋으니 9-6로 여유롭게 일하는 직장을 찾고 싶네요...왜 항상 힘든일만 하게 되는걸까....
20/05/28 20:41
이공계와 기술쪽 진출정도만 가지고도 데꿀멍 만들 수 있죠.
힘들지만 돈 되는 분야로는 애초로 가려고 하지를 않는데 어떻게 임금격차가 안 날수가 있을까요.
20/05/28 22:08
사실 여성들의 이공계 진출이 낮기 때문에 근본적으로 격차가 날 수 있는 건 맞아요. 근데 이공계 직군 회사들 중에서 여직원이라고 안 받는 팀들이 있는 경우도 있다는 거죠. 당장 제가 있는 팀도 그렇습니다
20/05/28 20:43
어차피 자연계에 전부 아니면 전무는 없으니 단언할수는 없으나, 대체로 그런 경향이 있다는데에는 무조건 동의합니다.
의학계에서도 소위 말하는 편한과들을 여자들이 많이 지원하죠. 이렇게 이야기 하면 또 여자라서 안 뽑아준다고 이야기 하는 분들도 있겠지만,, 닭이 먼저냐 계란이 먼저냐는 이야기가 되겠네요. 그리고 링크해주신 동영상이 참 감명깊네요.
20/05/28 20:44
특정 집단이 일정한 선호를 가진다고 해서 문제가 끝나는 게 아닙니다.
과연 그러한 선호가 그 집단이 자연적으로 타고나는 것인가, 사회적으로 만들어지는 것인가에 관한 답하기 어려운 논의가 여전히 남아있습니다. 여성들은 경력단절이나 육아부담 때문에 어차피 도태될 경쟁을 회피하는 경향이 있고, 반대로 남성은 가정에 대한 경제적 책임감에 짓눌려 스스로를 희생하려는 경향이 분명히 있거든요. 구조의 문제와 개인의 선택의 문제가 섞여있는 쉽지 않은 문제를 단순히 선호의 차이로 도식화 할 수는 없지요.
20/05/28 21:52
하여지간 남탓은 오지게도 한다는 생각이 드네요.(도들도들님이 그렇다는게 아니라 그 주장을 하는 사람들)
그럼 남자를 육아시키고 여자들이 힘들고 어려운 일 떠맡고 살면 되는데, 남자들이 애보면서 편한 직장 다니면 마누라 등꼴 빨아 먹는 무능한 사내새끼 프레임에 휩싸이기 딱 알맞죠. 사내새끼가 비겁하게... 소리듣기 딱 알맞고요 이 역시도 구조의 문제일텐데 왜 여자들만 자꾸 사회적 프레임까지 끌고 들어오면서 말이 많을까요? 혓바닥 긴쪽이 문제 많은건 꼭 남녀문제만은 아니라는걸 경험으로 알고 있지 않나요?
20/05/29 10:13
그럼 일하는 아빠는 애 팽개치고 자기 삶만 찾는 아빠가 된다는 건데, 그렇게 보긴 힘들거고, 그냥 통상적인 역할만 바뀐걸로 봐야 하지 않을까요
20/05/28 20:49
이거는 솔직히 대부분 대놓고 말만 안할 뿐이지..그런 경향성이 있고 그런거는 다들 인지하고 있는거 아닙니까?..
그게 여성이 그동안 받았던 차별이니..대우니..뭐 이런게 누적되서 그냥 그게 내재회되었다..라고 반박하는게 페미네들 주장인거 같긴한데..
20/05/28 20:49
남녀임금격차는 여러 변인이 작용해 발생하는 현상이고, 그 중에는 본문에 언급된 직종차나 업무적 야심/위험감수성향 등이 포함됩니다.
그러나 그것만으로 발생하고 있는 남녀임금격차가 전부 설명되지도 않습니다. 다른 요소들도 작용하고 있는거지요. 세상사는 본디 복잡합니다. 그걸 몇 안되는 인과로 환원시키는 지적 태만함이 음모론의 원천이 되고, 진영을 가리지 않고 허접한 논란이나 끌어낼 뿐이지요.
20/05/29 11:03
여자가 남자보다 준비가 많다는것도 성편견 아닌가요?
흑형 신체능력 쩔! 이거도 인종차별이라던데 그럼 준비없이 오는 사람은 여자도 아닌가??
20/05/28 21:39
근데 대부분의 업종에서 현장 특수직이라고 말씀하신 업종들은 대부분 고위험, 고강도, 고소득 직군일텐데 이걸 모조리 제외하시면...
숫자가 적은것도 아니고...
20/05/28 23:09
(수정됨) 직종이 다변화되고 변해서 비율로 따지면 화이트컬러 같은 블루컬러가 더 많을텐데요.
그리고 고임금은 현장직 보다 전문직이 훨씬 높죠.
20/05/28 20:55
그래도 이런 얘기를 "그럼에도 불구하고 여성이 차별받아 더 큰 임금격차가 나는것은 명백하다." 같은 사상 고백 없이 쓸 수 있게 되기는 했네요.
얼마전까지만 해도 이런 얘기하면 여혐으로 공격받던 곳이었는데요.
20/05/28 20:59
저도 제 경험상으로 여성분들이 원하는 경우도 있지만 경영자들이 알아서 여직원은 편하고 덜 중요한 업무로 배치시키는 경향도 있었습니다. 직장도 그렇구요 좀 널널하고 봉급 적은 사무직은 애초에 공고에서부터 여성우대죠.
제가 왜이걸아냐하면 제가 돈 적게받고 일편한데 가는 게 꿈이었는데 그렇게 안해주더라구요. 저한텐 오히려 그게 유리천장....
20/05/28 20:59
성별간에 이런 경향성이 있는 건 사실이죠. 얼마전 미국에서 완벽하게 성평등한 우버 시장에서 벌어들이는 돈에 성별간 4-5% 정도 차이가 있다는 논문이 나온 적이 있죠. 근데 이것과는 별도로 명백하게 성차별하다가 적발되는 기업들이 매년 있는 것도 사실이고요. 양자는 따로 볼 문제지 싶습니다.
20/05/28 22:10
그 명백한 성차별에도 근거가 있을 텐데요. 그냥 기분으로 성차별하는 게 아니겠죠. 시장경제의 기업에서. 그걸 살펴보는 것도 이 문제에 하나의 인사이트가 될 듯 합니다.
20/05/28 22:32
굉장히 합리적인 이유가 있어도 차별일수 있는 경우가 많아서요. 이를태면 여성의 경우 임신할경우 육아휴직을 줘야한다면 기업입장에서 동스펙이라면 남성대비 덜 선호하겠죠. 근데 여성입장에서는 애를 낳을 맘이 전혀 없을 수도 있고 또 낳을지 안낳을지도 모르는데 가능성 측면에서 타고난 성을 기반으로 차별을 받는다면 그게 온당한 걸까요? 여기에 성별이 아니라 태어난 지역 부모의 소득 이런 주제를 넣어도 해당하는 얘기일 겁니다.
그리고 아마 orbef 님이 말씀하신 명백한 차별은 위에 상기한 것처럼 법에 안걸리는 차별이 아니라 커버칠수 없는 차별에 해당하지 않을까 싶네요. 사람사는 일이 합리로만 돌아가는건 아니니까요.
20/05/29 02:32
제 가까운 지인 중의 또라이같은 부장이 한명 있었는데요. 옆자리에 앉는데 계속 모니터를 처다본다던지 사소한 걸로 집요하게 스트레스를 주었다고 합니다. 그런데 면담을 하니 그 이유가 다른 것도 아니고 그냥 여자라서였답니다. 남자직원들도 성격 이상하다고 싫어하는 사람이긴 한데 유독 여직원에만 이상행동을 한다고 본인입으로 인정을 하더라구요. (자기 어린 시절 여자에게 괴롭힘당한 적 있다고;;) 나이 물어보니 어린 것도 아니고 73년생에 딸도 있는 아빠라는데 참 황당했습니다. 지인은 스트레스로 살도 몇십키로 빠지고 공황장애까지 올 정도여서 결국 회사나오고 한동안 상담다녔구요. 4050 남자들 중에 이런 성차별 의식이 몸에 배어 있는 케이스가 한둘이 아닌 것 같습니다.
20/05/29 04:39
여자한테 괴롭힘당한 유년시절의 기억을 바탕으로 여자를 괴롭힌다는 케이스를 근거로
4050남자들 중에 이런 성차별 의식이 몸에 배어 있는 케이스가 한둘이 아니다... 이건 좀.... 드신 예시가 세대랑 아무 상관이 없는데...
20/05/28 21:01
유게에도 리사수가 미국 CEO 연봉 1위를 달성했다는 얘기가 올라왔죠.
남녀 관계없이 일 잘하면 더 많이 받고, 못하면 적게 받는겁니다.
20/05/29 04:56
일 잘하면 더 많이 받고, 못하면 적게 받는다는 거에는 대체로 동의할 수 있지만, 그 예시가 리사수가 되기엔 적절치 않을 것 같습니다.
일반인이 이런이런 제약으로 인해 평균적으로 이정도의 성과를 거둘 수 밖에 없다는 얘기를 하는데 갑자기 모든 제약을 뛰어넘은 위인 한 사람을 예로 든 느낌이라 할까요? 가령 자수성가한 CEO 한명을 예로 들면서, 누구나 다 재벌이 될 수 있었는데 노력이 부족한 것! 이런 느낌이라고나 할까요.
20/05/28 21:05
1.남자들이 힘은 더들면서 월급을 더주는 직종에 근무하는 경우가 많다.
2.한국에서 고임급을 주는 직종은 이공계 제조업인데 이공계 전공비율이 남녀대비 7대3정도일 정도로 남자들이 좀 더 높은 임금을주는 기업에 근무할 가능성이 많다. 3.맞벌이 비율이 imf이후에 높아져서 그만큼 여성의 사회진출이 늦어 고임금을 주는 높은 직책에 여성의 비율이 적다. 4.남녀 평균임금을 연령대별로 나누면 20대에는 남자가 100을 벌경우 여자는 98-108정도를 벌어 데이트 비용의 허구성이 들어난다. 그대신 30대 초중반부터 여자의 임신출산 문제로 남자가 100을 벌시 50이하로 극단적으로 내려가 총체적으로는 남녀임금차별이 발생하게 된다. 개인적인 생각입니다.
20/05/28 21:08
(수정됨) 경향성이 사실이라하더라도 이런 표현을 공공연하게 하는순간 커리어 욕심이 있는 여성들이 손해를 보기때문에 지양해야된다고 생각합니다. 설령 극단적으로 90명, 아니 95명의 여성에게 통용되는 명제라하더라도 나머지 10명의 여성은 뭔 죕니까...
여성의 임금문제/노동문제는 개선이 필요하다고 생각합니다. 꼭 여성때문이 아니라 일단 마초적인 노동환경은 개선되어야죠. 다만 여성계는 그놈의 60% 드립만 안치면 좋겠네요. 26만명도 그렇고 시위 인원도 그렇고 숫자 뻥튀기를 안하면 주장을 못하나요;;
20/05/29 08:34
항상 숫자로, 그것도 왜곡되고 과장된 숫자로 이야기 하면서 그걸 지적하면 숫자는 중요하지 않다며 자극적인 개별 사례를 들이밀죠.
20/05/28 21:11
근데 그건 직종이나 직무를 본인이 자유롭게 선택할 수 있는 경우에만 의미가 있는거 아닌가요?
예를 들어 여성이 B부서를 가고싶은데 인사과에서 '여자는 이런 일 잘 못하더라' 같은 이유로 쳐 낼 수도 있는거고 혹은 A, B 직무에 상하 관계가 있다면 B로의 승진 과정에서 성별을 이유로 커트 당할 수도 있는 거구요. 쉬운 직무보다 어려운 직무가, 대리보단 부장이 돈을 더 받는 것은 당연하지만 그것만 봐서는 선택 과정이 차별없이 이루어졌는가를 알 순 없습니다. 물론 그런 성향 자체를 부정하는 것은 아닙니다. 남녀 임금격차는 당연히 그런 경향이 반영이 됐기 때문이겠죠. 그래서 전 단순히 '임금격차가 전부 여성 차별 때문이다!' '수치상으로 동등하게 맞춰야 한다' 라는 주장에 동의하지 않습니다. 하지만 그런 선호 차이만으로 '차별이 없다'라고 섣불리 결론 내릴 수는 없는 겁니다.
20/05/28 21:41
사회연구에 따르면 남녀 평등비율이 높은 나라일 수록 이 경향성이 좀더 심화된다고 하네요.
선택의 자유가 증가할수록 편향성이 증가한다고 합니다. 회사입장에선 이사람이 100명중 5명에 속하는지 도박을 할 유인이 없으니.. 결과적으로 기회의 차별(선호도)로 전될 가능성은 존재합니다. 하지만 이 선택 또한 자유도(성별평등에 대한 사회적 압력에 대한 자유)가 증가할수록 편향성은 가속화 될겁니다. 심지어 100명중 5명인 여성도 선택할 자리에 놓이면 남성을 선택하는 경우가 압도적으로 높습니다. 명문대 졸업생을 선호한다고 차별이라고 하진 않으면서 업무성과와 지속성이 높은 확률로 우수한 남성을 선택하는건 왜 차별이 될까요?
20/05/28 22:13
집단의 선호 차이가 있으니 그러한 편향이 생길 수밖에 없는 건 인정합니다.
문제는 그러한 편향이 개인에게는 차별이 된다는 겁니다. 까놓고 유색인종은 범죄율도 높고 업무 성과도 낮으니 백인만 채용할거라는 말이랑 뭐가 다른지 전 잘 모르겠습니다.
20/05/28 23:12
어, 차별이란게 미리 공고하지 않은 요소를 고려하는 걸 차별이라 하나요? 제가 아는 뜻과는 많이 다른 것 같군요.
그럼 채용공고에 특정 인종 성별 출신 지역 종교를 뽑지 않는다고 미리 공지해 놓는다면 차별이 아니라는 뜻이군요.
20/05/28 23:21
반대로 이해하셨네요.
채용공고에 특정 인종 성별 출신 지역 종교를 뽑지 않는다고 미리 공지해 놓는다면 명백한 차별이고(기회 차별) 모두가 차별없이 참여한 채용에서 경험칙에 의거 특정그룹의 사람이 편향 선택되는건 취향인거죠.
20/05/28 23:35
앗 잘못 읽었군요. 죄송합니다.
하지만 차별의 공지 여부로 차별을 가른다고 보진 않습니다. 미리 공지했다면 명백한 차별이지만 안했다고 차별이 아니란건 아니니까요. 개인은 자신의 능력, 행동과는 상관 없이 단순히 특정 성별, 인종, 출신 등을 이유로 불이익을 받는 것이 차별입니다. 회사 입장에서 경험적으로 합리적인 선택인 것과 그게 차별이냐 아니냐는 다른 문제입니다. 둘이 각각 존재하는거지 만나서 쌍소멸 하는 관계가 아니에요.
20/05/28 23:44
동의합니다 "개인은 자신의 능력, 행동과는 상관 없이 단순히 특정 성별, 인종, 출신 등을 이유로 불이익을 받는 것이 차별" 는 차별입니다.
다만 구분하여야 할것은 결과적 차별화냐 기회의 차별이냐는 것이죠. 예를들어 남녀가 50:50으로 신입사원 입사를 유지한 회사에서 임원의 90%이상이 남성이라는 결과를 가졌다고 가정할때 이것은 각종 진급/처우/기회를 차별해서 생긴 결과일까요? 아니면 성별성향에 따른 자연선택의 결과일까요? 성별의 성향적 신체적 차이를 무시하고 결과의 평등이 요구되는 사회는 바람직하지 않다는 말씀을 드리는 겁니다. (물론 여성들은 주로 체리피킹하여 양질/고소득/화이트컬러 업무 영역에서만 결과의 평등을 요구하는게 더 웃기는 일입니다만) 사회가 어거지로 자신의 능력, 행동과는 상관 없이 단순히 성별이 여자라는 이유로 입사시 여성비율 쿼터를 받고 승진시 여성쿼터가 존재하는 것이 또 다른 차별이죠.
20/05/29 00:05
성별 등에 의거하지 않고 정말로 공정하게 개인의 능력에 따라 뽑았다면 맞는 말입니다. 거기엔 동의 합니다.
잉크부스님의 발언을 다시 가져와 보겠습니다. "회사입장에선 이사람이 100명중 5명에 속하는지 도박을 할 유인이 없으니.." "심지어 100명중 5명인 여성도 선택할 자리에 놓이면 남성을 선택하는 경우가" 말씀에서 이미 채용이나 승진 과정에서 '성별을 이유로' 여성을 선택하지 않는다는 얘기를 하셨어요. 이게 무슨 말이냐 하면, 그 개인이 여성이고 그러한 특징을 가지고 있기 때문에 남성을 뽑는다는게 아니라 그 사람이 실제로 그런 특징을 가졌는지 아닌지 상관 없이 단순히 검증하기 힘드니까 대충 배제하고 안전빵으로 남성을 뽑는다는 말입니다. 계속 말씀드리지만 이건 기업 입장에서 합리적인거지 채용이나 승진에서 배제되는 사람한테는 차별이라고요. 그리고 이러한 편향이 있는 한 능력대로 공정하게 올라간 결과니까 승복해야 한다라고 할 수 없는거고요.
20/05/29 00:24
므라노 님// 아닙니다. 그것은 또 다른 결과입니다.
개인도 분석과 예측으로 앞으로의 행동을 결정하는데 하물며 회사가 안할까요 과거에 쌓인 해딩그룹에 대한 통계적 경험치에 예외로 인정될 모습을 보이지 못했다면 통계적 경험치에 의거 선택하지 않는 것이 것이 합리적 선택입니다. 성적편향성이라고는 없는 AI에게 과거 통계값을 입력하고 채용 승진의 선택을 시키면 지금보다 훨씬 높은 편향적 선택이 나타날 겁니다. 과거 통계값은 지금의 개인이 쌓은 결과는 아니지만 예측에서 과거값이 없으면 추론이 불가능 하죠. 다시말해 그 편향적 선택을 개선할 주체는 여성 스스로가 되겠습니다만 채용쿼터가 도입된 이후로도 유의미한 개선을 이뤄내지 못한 여성군집 스스로의 문제죠 물론 직업군마다 성별에 따른 편향성이 반대로 나타나는 경우도 많이 있습니다.
20/05/29 00:54
잉크부스 님// 자꾸 이야기가 평행선을 달리네요. 회사의 합리성이 개인에겐 차별이란 말입니다.
회사 입장에선 참 편하죠. 굳이 개인의 능력을 알아볼 필요 없이 과거의 집단 데이터로만 쉽게쉽게 판단하면 그만이니까요. 그 과정에서 능력을 제대로 인정 받지 못하는 사람은? 뭐 개인이 노력하든 관심 없고 소속 집단 문제니 거기다 따지라 해~ 이게 가당키나 한 소립니까? 심지어 그 집단은 자기가 선택할 수 있는 집단도 아닙니다. 난자 시절에 Y염색체를 가진 정자를 받아들일 노력을 해야 하나요? 유색인종이 아니라 백인으로 태어날 노력은? 부유한 부모를 만날 노력도 하는 편이 좋겠군요. 통계적으론 그 쪽이 다 능력이 높게 나올테니까요. 저는 그러한 합리성 자체를 부정하는 것이 아닙니다. 현실적으로 회사든 개인이든 대상을 탐색할 자원은 한정되어 있고 그 과정에서 소속 집단의 데이터로 퉁치는건 굉장히 경제적인 선택이 될 수 있습니다. 그런데 그것이 차별을 정당화하진 못한다는 겁니다. 현실을 인지하고 그것을 보완할 방법을 찾아야지 '현실이 그러하니 이건 당연한건가 아무 문제가 없음!' 이라고 결론 내면 안됩니다.
20/05/29 10:15
(수정됨) 므라노 님//
효율성이 아닌 어떤 다른 기준에선 정당화 하기 어려울 수 있다는 점은 동의 합니다. 하지만 현실에서는 인종/성별등의 차이말고도 수많은 암묵적 차별이 존재하죠. 그런 차별은 못본척 하면서 왜 유독 성별에 대한 차별을 최우선적으로 보완해야 하는지는 잘 모르겠네요. 심지어 성별에 대한 차별은 빈부격차로 생기는 유/무형의 차별보다 훨씬 덜한데도 말이죠. 금수저 집안에서 태어나 낙하산 타는 사람들도 스스로 부모를 선택한건 아닙니다. 그 반대도 마찬가지구요. 학벌에 대한 차별도 마찬가지 입니다. 어떤 사람이 고등학교때 여러이유로 한번 엇나간것이 평생의 주홍글씨로 남죠.. 현실의 모습이 어떻게 개선되었는지와 관계없이 말이죠. 심지어 학력도 상당수 유전적 요인에서 기인한다는건 널리 알려져 있죠. 더군다나 직군별로 성별에 따른 성취도는 유의미 하게 다릅니다.(물론 리사수 같은 아웃라이어도 있습니다만) 뭐 유의미한 차이는 여성은 최근 정치적으로 목소리를 높이고 있는 중이고 빈자와 저학력자들의 목소리는 그다지 시끄럽지 않을 뿐이죠. 마지막으로 회사는 법에 저촉되지 않는 한도에서 효율의 최대화를 추구하는 영리단체 입니다. 사회정의를 실현하는 곳이 아니에요
20/05/29 11:21
잉크부스 님// 드디어 그게 차별이라는 점을 인지하셨네요. 정말 대단한 성과입니다.
사실 앞전에 "개인은 자신의 능력, 행동과는 상관 없이 단순히 특정 성별, 인종, 출신 등을 이유로 불이익을 받는 것이 차별"을 동의하셔놓고 자꾸 뜬금없이 '이건 차별이 아니다! 효율성의 결과다!' 라고 주장하셔서 많이 당황스러웠습니다. 그리고 전 다른 차별을 다 제쳐놓고 성이나 인종 차별만 해결하자고 주장한 적이 없습니다. 다 같이 해결해 나가야지요. A가 문제가 되니 해결하자는 사람 앞에서 '왜 B나 C는 안다뤄?'라고 하시다니 정말 초등학생도 아니고 유치하기 짝이 없으십니다. 효율성도 결국 사회의 법과 도덕의 한도 내에서 추구해야 된단 겁니다. 기업이라고 모든 법과 도덕에 면죄부를 줘야 한다는 말씀은 아니시겠지요? 물론 저도 민간기업에 너무 많은 부담을 주는 건 좋지 않다고 생각합니다. 다만 문제인 것 자체는 인지하고 신중하게 접근해야 한다고 말씀 드리고 싶습니다. 그게 그렇게 어려운 말이었나요?
20/05/28 21:11
한국에 남자가 2500만, 여자가 2500만명 있는데 예시를 들어서 설명하려는 시도부터가 뭔가 문제가 있는 겁니다. 적어도 편향되지 않은 깨끗한 샘플이 있어야 분석이 가능하고, 그건 개인의 경험을 바탕으로 해서는 불가능합니다. 글쓴이뿐만 아니라 모든 사람이 마찬가지입니다.
글쓴이께서 본인의 경험을 일반화시키려는 것이 아니라, 하나의 케이스로서 발제를 위해서 풀어놓으신 거라고 믿겠습니다.
20/05/28 21:17
그리고 이런 식의 단순화라면 남성들만 열악한 대우를 받으며 병역의 의무를 가지는 것도, 직장에서 여자들보다 일을 많이 하는 것도 '남성은 내재적으로 노예근성이 있어 착취당하는 것에 익숙하다' 라고 단순화 가능합니다.
20/05/28 21:47
복잡한 현상에 대한 해석을 개인의 단편적 경험을 근거로 단순하게 결론지으면 어떻게 되는지를 비유하기 위해 복잡한 작용에 의해 벌어지고 있는 현상을 단순하게 해석한 '틀린 해석'을 썼는데 해석에 대한 지적을 하시네요. 제가 댓글을 잘못 썼나 봅니다.
20/05/28 21:24
그냥 직업적고려도 있어야 하긴한데 그보다 그나마 자율적이라고 보이는
대학교 각 단대 그리고 학과별 성비만 비교해봐도 답은 나옵니다...
20/05/28 21:28
여성들이 남성보다 임금은 적지만 좀더 편한 직장을 찾는 경향이 있긴 한데, 이게 육아 출산과 너무 깊게 연관이 되긴 합니다. 육아 출산도 본인이 선택한 거 아니냐,고 반문할 수는 있겠지만 여기에는 또 사회적 문화적 요인들이 너무 복합적이라...
시간이 좀 더 흐른 후 40대 이상 남성 비혼자, 여성 비혼자의 임금격차를 연구해 보면 좀더 답이 나올 거 같기도 하고요.
20/05/28 21:34
사실 여기에 대한 답은 이미 북유럽에서 나왔습니다. 육아와 상관없다구요. 그냥 여성의 성향입니다.
오히려 대부분의 남성들도 같은 성향이지만 사회적 성역활때문에 강제당하는게 있구요.
20/05/28 21:43
링크는 저도검색을 해야해서.. 요지는 남녀평등지수가 높은 북유럽의 경우도 여성은 상대적으로 소득이 낮은
서비스/사무직을 많이 선택했고 남성은 기술직/연구직을 많이 선택했다는 겁니다. 유리천장이니 뭐니해서 여성이 직업선택이 어려웠던게 아니라 결국 성향데로 흘러갔다는 것이죠.
20/05/28 21:51
감사합니다. 근데 남녀평등지수가 높다는 북유럽도 육아, 출산 문제는 피할 수가 없을 거 같아서... 저는 결혼적령기 이후, 미혼인 사람들만 따로 냈을 때 통계치가 궁금한데.. 연구가 있나 모르겠네요.
20/05/28 23:18
(수정됨) 뭐 그다지 연관은 없어보입니다.
해당 논리에 따르면 출산율이 떨어지고 비혼율이 증가할 경우 여성의 이공계 유입이 나타나야하는데 우리나라만 봐도 전혀 그렇지 않습니다. 유럽에서 거의 제일 낮은 출산율을 갖는 필란드는 남녀이공계 비율인덱스에서 가장 끝쪽(20%)에 위치하고 있네요.
20/05/28 21:29
이미 성별임금격차, 유리천장 등 다양한 노동 관련 연구나 지표가 있으니 그런 것을 참고하시는 게 좋을 듯합니다. 개인의 경험은, 특히 이런 문제에 한해서는 거의 아무것도 설명할 수 없습니다.
20/05/28 21:30
애초에 임금격차를 따지는것 자체가 이상하다고 보네요
동일직무 동일환경에서 임금격차 나는거는 당연히 그냥 시정하고 사업장 처벌하면 되는거고 남자의 직업이 수천가지고 여자의 직업이 수천가지인데, 그냥 뭉뚱그려서 평균낸다음에 남자가 많이받네 여자가 많이받네 하는것도 걍 이상하네요 일용직만 봐도 식당있고 편의점있고 공사장 있는데 다 임금기준이 다 다를텐데.. 하긴 뭐 저번에는 이렇게 말하니, 공사장이 많이 받고 식당이 적게 받는거 자체가 남녀차별 때문이라고 말하던 사람도 있긴 하더군요... 말안통하는 사람은 안통하는거고..
20/05/28 21:31
좀 단순화 시켜서 같은 직종의 같은 직무 같은 업무를 하는데 남/녀가 임금이 다른경우를 본적이 있나요...? 전 본적이 없는것 같습니다.
여자라고 임금을 깍는게 아니라 남자라고 임금을 더주지 않습니다.
20/05/28 21:32
해석은 항상 조심해야 하는 게, 가사 노동 시간을 보면 결혼했을 경우에 여자가 남자보다 높거든요. 다시 말하면 가사 노동(+양육도 포함한)에 대한 부담감/사회적 압력 등이 여자가 더 크기 때문에 여자가 커리어 상에서 쉬운 일들을 선택하게 된다도 되어서요. 물론 취집을 좋아하는 여자들도 있겠습니다만...
20/05/28 21:35
근데 이건 여자가 가사노동의 비중이 더 높아서 커리어에서 불이익을 받는건지 아니면 가사노동이 직장생활보다 더 좋으니까 선호하는건지
닭이 먼저인건지 달걀이 먼저인건지 같은 문제라서....누가 사람들 마음속에 가서 진심을 파악하지 않는이상은 영원히 결론 안날 문제라고 생각합니다
20/05/28 21:38
맞벌이임에도 남녀 가사노동시간은 유의미하게 차이가 납니다.
취업자의 평균 근로시간은 남자가 더 긴데, 가사노동시간을 더하면 여자의 노동시간(직장+가정)이 더 길어요.
20/05/28 21:45
출퇴근시간은 모르겠습니다.
맞벌이 부부 대상 통계였는데 남자의 출근시간이 여자의 출근시간보다 더 길었는지에 대한 조사는 있는지 모르겠네요. 주변 경험상 일반적으로 신혼집을 구할 때 여자 직장 근처로 구하긴 하지만요.
20/05/28 21:47
통계청의 생활시간조사 항목 보면 됩니다.
필수생활시간은 여자가 남자보다 5분, 의무생활시간은 여자가 남자보다 14분 더 많았죠. 저정도의 차이는 큰 의미가 없다고 보입니다.
20/05/28 21:52
(수정됨) 2014년 조사에서 맞벌이 부부의 의무생활시간은 남자가 8시간 53분, 여자가 9시간 42분으로 49분 차이가 나네요.
http://kostat.go.kr/portal/korea/kor_nw/1/6/4/index.board?bmode=read&bSeq=&aSeq=346875&pageNo=1&rowNum=10&navCount=10&currPg=&searchInfo=&sTarget=title&sTxt= 2019년 조사에서는 더 줄었을지도 모르겠어요.
20/05/28 22:05
(수정됨) 네 외벌이인 경우 의무생활시간이 남편이 8시간 47분, 아내가 7시간 35분으로 1시간 12분 남편이 더 깁니다.
그런데 남편외벌이가 아닌 아내외벌일 경우엔 남편이 3시간 23분, 아내가 9시간 26분이라네요. 특히 아내외벌이 임에도 가사노동시간이 남편이 1시간 39분, 아내가 2시간 39분으로 아내가 더 깁니다. 또 재밌는 건 외벌이 남편의 가사노동시간이 46분인데, 맞벌이 남편의 가사노동시간은 41분이에요. 여러모로 재밌는 현상입니다.
20/05/28 22:13
VictoryFood 님//
통계청 2014 생활시간조사를 원시데이터로 분석한 보건사회연구소의 보고서에는 맞벌이 부부가 딱히 차이가 없네요. https://www.kihasa.re.kr/common/filedown.do?seq=41729 표 3-15의 주중 맞벌이 부부의 시간배분을 보면 딱히 어느 한쪽에 치우친 시간은 아닌 것 같다고 보입니다. 주중 노동+가사+육아시간을 계산해 보면 여자가 남자보다 15분 더 많이 사용한다고 나옵니다.
20/05/28 22:19
VictoryFood 님// 보건사회연구원이 통계청으로부터 조사한 원시데이터를 그대로 가져온 후, 그 자료의 내용을 다시 세분화하여 재분류하는 작업을 거친 것 같습니다.
20/05/28 22:43
저 기사의 수치가 이상한건지 모르겠습니다만 가사노동은 띄엄띄엄 조사하는지 모르겠는데 그 차가 점점 줄어드는 경향을 보이고 2014년이 보이는데 남녀노동시간 차이는 2014년건 저렇다는데 2018년 통계 잡힌거 보면 남자가 주중에 6시간 더 일합니다.
20/05/28 22:48
2014년 통계에도 맞벌이 부부 남편이 아내보다 하루에 1시간 이상 수입노동합니다.
가사노동은 아내가 남편보다 3시간 가까이 더 하구요.
20/05/28 21:34
남녀임금격차는 경력단절이 가장 큰 원인입니다.
통계청이 발표한 [2018년 임금근로일자리 소득(보수) 결과] 를 보면 연령별 남녀 임금격차는 이렇게 변합니다. 19세 이하 11만원 20대 17만원 30대 70만원 40대 160만원 50대 196만원 60세 이상 122만원 20대까지는 임금격차가 거의 없죠. 평균, 중위임금도 남자는 40대가 가장 높은데, 여자는 30대가 가장 높습니다. 아마도 30대의 임금격차도 세분해서 보면 30대 초반까지는 임금격차가 적다가 30대 후반에 급격히 늘어나지 않을까 싶어요. https://i.imgur.com/856I9Wa.png http://kostat.go.kr/portal/korea/kor_nw/1/1/index.board?bmode=read&bSeq=&aSeq=380285&pageNo=8&rowNum=10&navCount=10&currPg=&searchInfo=&sTarget=title&sTxt=
20/05/28 21:46
육아 때문에 여성의 경력단절로 인해서 임금이 줄어드는건 저도 동의 합니다.
다만 지금 페미니스트들이 주장하는 남/녀 임금 격차의 핵심은 "여자라서 차별받는다" 라는 것이고 저는 그게 "아니다" 라고 말하고 싶은거구요.
20/05/28 22:07
단순 소득차이가 아니라 경력과 기타 인적자본을 통제하면 사실 20대에서도 임금격차가 납니다
https://www.kci.go.kr/kciportal/ci/sereArticleSearch/ciSereArtiView.kci?sereArticleSearchBean.artiId=ART002440352
20/05/28 21:43
임금격차를 그런 성향으로만 설명할수 있는지는 둘째치고 여성들이 안정추구 위험회피 성향이 확연한것은 움직일수 없는 사실이죠. 개인적인 경험상 어떤 인사발령에 불만을 품고 찾아오는 직원들은 다 여성들이었습니다. 미혼이나 기혼이나 똑같아요
20/05/28 21:48
본문에서도 말했지만 그성향 자체가 잘못되었다고 보진 않습니다. 다만 그 성향때문에 나타나는 결과의 차이를 왜곡해서는 안되겠지요..
앞서 얘기 했지만 남성들도 비슷한 성향의 사람이 대다수 라고 저는 봅니다.. 그냥 강제 당할 뿐이지.
20/05/28 21:57
전 얼렁 과학이 발달해서 성이라는 집단에나 특화된 낡은 요소를 극복할 수 있었으면 좋겠습니다.
이런 갈등의 원인이 결국 자신이 경험해보지 못하는 문제를 이해해야하기 때문이라고 생각하거든요. 저는 남자이기때문에 여성의 출산이나 생리, 신체의 불편함 같은 부분을 경험해볼 수가 없죠(반대로 여성분들도 남성의 문제를 경험하지 못하고요.). 남녀의 특화는 종의 관점에서는 좋을지 모르겠으나 개인의 입장에서는 불만이 생길 수밖에 없다고 생각하고..... 아 물론 제가 살아있는 동안에는 극복 못할 가능성도 높지만요. 그렇게 제한된 요소를 바꿀 수 있게 되고 나서야 이런 연구를 제대로 할 수 있다는 생각이 드네요.
20/05/28 22:06
(수정됨) 그런 경향성이 있는 건 뭐 체감은 되는데 사실 통계는 정 반대를 이야기하고 있습니다.
경력단절 이전의 동일직종 20대 남녀의 평균소득은 경력을 통제하면 업무시간이 거의 비슷함에도 불구하고 차이가 납니다. 반면에 미국은 역시 경력단절 이전인 대졸 직후 남녀의 평균소득 차이가 없거든요. 이건 단순히 생물학적 선호의 차이로 설명하기는 어려울 듯 합니다. 그리고 군복무로 인한 20-30대 남성의 일시적 누적소득 손해는 10년이면 사라지고요. 페미들이 짜증나는거와 별개로 남녀 평생소득 격차가 존재하지 않는다고 하면 눈가리고 아웅일 겁니다.
20/05/28 22:12
저는 남녀 차별 문제가 여성들의 입으로 거론되는 게 이해가 안갑니다. 대한민국이라는 정치 배경에서 자본주의 사회를 살아가고 있는데, 아주아주아주 기본적인 개념과 사고능력만 갖추고 있어도 '군대'라는 두 글자 앞에 그냥 입 다물어야 마땅한데 말이죠.
20/05/28 22:17
(수정됨) 동일 직군, 동일 연차, 동일 전형, (불가능에 가깝지만) 동일 스펙, 동일 회사 일 때 임금 차이가 나는 곳이 있냐는거죠.
경력단절과 같은 이슈는 아예 따로 논의해야 될 문제인거고, 모든 조건이 같은데 여자가 월급이 적게 주는 케이스가 증명된 적이 없죠. 그냥 프로그래머는 남자가 많고 인사/총무/조직문화/ER/비서 같은 지원 부서엔 여자가 많은데 월급 적다고 빼액대는거라 봅니다.
20/05/28 22:20
모든 조건이 동일하다면야... 임금 차이가 없어요.
결혼으로 1차 이탈... 여기서 살아남은 분도 임신으로 2차 이탈... 육아로... 3차 이탈..... 을 해서... 소위 말하는 경단녀가 되어버리거든요. 근데 그게 아니면 돈 다 잘 받던데요...(...)
20/05/28 22:22
여성이 남성에 비해서 임금보다는 다른가치(근로시간 근무환경 안전성등)를 선호하다보니 임금격차가 생기는 것도 사실이고, 또 한편으로 차별이 있는 것도 사실입니다. 전자가 크다고 후자가 없는게 아니니 양자를 분리해서 접근해야겠죠. 경력/학력/직종/출산/근로시간 등등 변인요소를 통제해서 비교해도 어느정도 임금격차가 남아있는 걸로 압니다.
그리고 이 글하고 관련된 주제는 아니지만 여러 남초사이트에서 노조나 최저임금에 대한 주제로 말이 오가면 경영자나 기업이 노동자를 착취한다는 보편적 정서가 있는데, 남녀성별격차 얘기가 나오면 갑자기 근엄한 시장주의자로 돌변하더군요. 페미니스트들이 자기 유리한것만 골라서 주장한다고 많이들 욕하는데 평소에 진보를 자칭하면서 시장논리로 페미를 욕하는 분들은 스스로의 일관성에 대해 한번쯤 고민해 봐야하지않나 싶네요.
20/05/28 22:28
남초사이트라고 해서 모든 구성원들이 노동문제에서 진보적 입장을 취하지는 않습니다.
PGR에서도 이번 정부의 최저임금 정책에 대해서 반대하는 사람들도 무시할 수 없을 정도로 많았지요.
20/05/28 22:41
물론 말씀하신대로입니다. 당장 저 같은 경우도 최저임금에 굉장히 부정적인 입장이고요. 근데 제가 느끼기엔 노동문제에는 진보적 스텐스이면서도(사실 스텐스라고 할만큼 그 문제에 깊게 고민하고 있다 생각하지도 않지만) 남녀임금격차에 대해서는 갑자기 엄근진 시장주의자가 되는 분들이 굉장히 많은 것 같습니다.
최저임금 인상도 지금이야 부정적인 반응이 많아졌지만 16년 17년 쯤엔 pgr에서 긍정 여론이 90퍼센트는 됐던 걸로 기억합니다. 근데 그 당시에 남녀임금에서 차별이 있다에 긍정하는 분이 과연 얼마나 있었을까요? 정확한 수치는 모르지만 확실하게 절반은 안됐을겁니다.
20/05/28 22:49
사안별로 보수 진보를 왔다갔다하는 게 이상한 게 아닙니다.
중도층이 모든 사안에서 정치적으로 중간을 선택하는 게 아니라 사안별로 보수와 진보를 번갈아 선택하는게 중도층이라고 하죠. 따라서 A라는 사안에서는 극렬 진보주의자라도 B라는 사안에서는 엄근진 시장주의자가 될 수도 있는 겁니다. 어느 사안에서 진보의 모습을 보였다고 모든 사안에서 진보의 모습을 보일거라고 예상하는 게 이상한 거죠.
20/05/28 23:04
(수정됨) 사안에 따라 진보보수를 넘나드는 건 당연히 괜찮습니다. 당장 저만해도 경제문제에 있어서는 보수적인 편이지만 사회문제는 비교적 진보적이라 생각합니다. 근데 그건 두 사안의 논리가 충돌하지 않는 범위에서 해야 합당한겁니다. 페미니즘이 욕먹는 이유중 하나가 사회적으로 여성에 대한 차별이 존재하고 그를 시정해야 함을 주장하면서 더 약자인 성소수자를 차별하는 면모를 보여줘서 아닌가요? 여성차별을 시정하자는 입장하고 성소수자에 대한 차별을 시정하자는 입장은 어긋나서는 안되는데 입장을 달리하니 욕을 먹는거죠.
마찬가지로 시장에서 결정된 임금이나 노동문제에 대해서 비판의식을 가지고 그 안에 착취가 있다고 생각하면서 여성문제에 있어서는 시장이 완벽하게 합리적인 것처럼 주장한다면 그건 비일관적인겁니다. 물론 주장의 강도와 논리에 따라 어느정도 양립도 가능할겁니다. 근데 과연 그런사람이 얼마나 되는지 모르겠습니다.
20/05/28 23:14
사람들의 태도를 지적하기 위해서는 여성문제에 있어서 시장에서의 비합리성이 어느 정도인가를 확인하는 게 우선이죠.
그런데 아직 그 비합리성이 어느 정도인지도 명확하게 나오지 않은 상황입니다. 그래서 여성단체들이 내세우는 게 70%일 뿐이고 그 이상 나아가지를 못했죠. 이걸로는 부족합니다.
20/05/28 23:49
여성단체의 논리가 합당하다거나 여성단체가 옳다고 주장하는게 아닙니다. 전 오히려 시장결과가 정부가 인위적으로 손대는 것보다 대게 효율적이라 생각하는 사람이고, 그래서 남녀 임금격차도 대부분 합리적인 의사결정의 산출물이라 생각합니다.
다만 그 합리가 공정한건지는 규범적인 문제이니 열어둘수 있는 부분이고, 뭣보다 제 댓글의 핵심은 평소엔 경영자를 비난하다 이런 경우에만 시장을 수용하는 사람들이 비일관적이라는 내용이었습니다. 그 부분외에 페미니스트들의 주장이 옳은지는 굳이 논할 필요가 없어보입니다. 애초에 저도 그닥 공감을 안하니까요.
20/05/29 00:01
웬지 이야기가 다시 처음으로 돌아가는 것 같은데, 경영자를 비난하는 사안과 시장을 수용하는 사안이 별개라면 개인이 각자의 사안에 따라서 다른 의견을 취하는 게 충분히 가능합니다.
최저임금의 급격한 인상에 반대하는 시장 친화적인 입장을 취하면서 남성육아휴직을 도입하자는 진보적인 입장을 취할 수도 있는거죠. 평소엔 경영자를 비난하다 이런 경우에만 시장을 수용하는 사람들이 비일관적이라고 말하려면 두 가지 사안이 밀접하게 연결되어 있다는 것을 보여줘여 합니다. 그게 아니라면 서로 독립적인 사안에 따라 다른 입장을 취할 수도 있는 거구요.
20/05/29 00:58
최저임금의 급격한 인상에 반대하면서 남성육아휴직을 도입하자는거야 경제의 효율성을 중요시 여기면서도 남성육아휴직 도입이 가치판단적으로 올바른 사회의 모습이라 생각하면 (그것이 경제적 효율성을 다소 손해본다고 생각하더라도) 가능한 판단이죠. 근데 시장의 불완전함과 노동자의 열악한 처우의 개선을 주장하면서 여성임금 격차에 대해서 시장의 논리로 접근하는건 그런 앞뒤가 안맞는다 이겁니다. 여성이 낮은 임금을 받고 있는게 시장결과니 수용하라 주장하려면 전자도 받아들여야 마땅하지 않을까요?
제 생각엔 이게 꽤나 아귀가 안맞는 일같은데 nogainnopain님 생각에는 양립가능한 일이라면 말그대로 생각이 다른거니 여기서 마무리하는게 좋아보입니다.
20/05/29 02:15
CapitalismHO 님// 노동자의 열악한 처우의 개선을 주장한다면 그건 아마 저소득 노동자 대상일 겁니다.
여성임금 격차에 대해 시장의 논리로 접근하는 것은 노동자를 남녀로 구분한 상태에서 노동시장을 바라보는 거겠죠. 여기서 중요한 포인트는 저소득 노동자 집단과 여성 노동자 집단은 일치하지를 않는다는 겁니다. 일부 겹치는 부분은 있어도요. 저소득 노동자는 고소득에 비해 적게 벌기 때문에 복지 관점에서 접근해야 한다고 주장할 수 있습니다. 여성 노동자와 남성 노동자는 동급이라고 생각하기에 시장 논리로 접근해야 한다고 주장할 수 있습니다. 한 개인으로부터 나온 의견이라도 지정하는 대상이 다르기 때문에 충분히 다른 관점으로 바라볼 수가 있는거죠. 여성이 낮은 임금을 받고 있는게 시장결과라고 하셨는데, 그게 합리적인 과정에서 결정되었는지 아닌지 모릅니다. 노동시간과 같은 여러가지 요소들을 반영하면 남녀간의 임금격차가 줄어드는 것은 분명 사실입니다. 정 여성이 노동시장에서 불합리한 저임금 대접을 받고 있다고 주장하려면 이런 요소들을 대부분 제거해도 납득할 수 없을 만큼 상당한 임금차이가 난다는 것을 보여야만 합니다. 하지만 아직 여성계에서도 그걸 보여준 적은 없죠. 아직까지도 OECD 통계인 70%밖에 내세우지 못하는게 현실입니다.
20/05/28 22:35
여성운동계라고 딱히 모든 이슈에서 진보적 가치를 지키진 않던데요. 각자의 유불리에 따라 다양한 전선마다 다양한 입장이 있겠지요.
20/05/28 22:33
기업에선 육아휴직은 줘도 병역휴직은 안 줍니다. 남자는 미필이면 아예 입사 지원 자체를 받아주지 않아요. 이렇게 남자를 차별하는 기업이 임금 지급할 때만 남자를 우대한다고요? 말이 되는 소리인지 생각 좀 합시다.
20/05/28 23:32
대기업 및 관련 업계에 따르면 올해 고졸채용을 실시하는 대부분의 기업에서 '군 복무 후 복직'을 보장하고 있다.
https://www.asiae.co.kr/article/2012040907510370609 그렇다고 합니다.
20/05/28 22:49
여직원들의 경향성은 분명히 있긴 있습니다. 안 좋은쪽으로요. 그런데 사실 결혼,육아로 인한 경력단절이 확률높은 미래라는걸 감안하면 이게 비효율적인 전략이냐? 라고하면 또 모르겠다는 생각도 들긴해요.
제가 본 여직원중에 경력단절이 없더라도 40살까지 회사에 남아있을거 같은 사람은 10명중에 2~3명밖에 안되었습니다. 절반이상이 직무로 치면 경리수준의 단순서무일에서 멈추는 경우가 많았고, 년차가 늘면서 그 이상의 업무를 받아들이고 남직원들과 비슷한 근태를 가지는 친구들은 그중에서 절반정도. 남자가 일 그렇게 하면 "쟤는 과장 차장급 40살이상되면 대체 어쩌려고 저러지? 40살까지 남 시키는일만 할수는 없는데" 라고 생각하겠죠. 근데 경력단절이 없더라도라는 가정을 하기엔 자발적이든 타발적이든 여성의 경력단절은 아주 패시브수준이란 말이죠. 그렇다면 일 열심히 하고, 책임도 높아지는 중간관리자로 스텝업하고, 야근도 불만없이 하고 그래봐야 얻는 리턴이 남자에 비해서 적어질수밖에 없다 이말입니다. 그런면에서 볼때 이게 꼭 비효율적인 전략이라고 할수있냐는거죠...어차피 한번은 리셋해야되는데 일 좀 설렁설렁하게 되는것도 자연스럽지 않습니까? 물론 회사는 또 그러니까 육아,출산같은 공식적인 부분에 더해 저런 근무태도까지 더해 더 여직원에 대한 선호가 낮아지고..뭐 그런거죠. 이것도 자연스러운거고
20/05/28 22:54
전문성 있는 직군 또는 전문직은 여자고 남자고 복귀 어렵지 않습니다, 애매한 소위 문과 직군들은 원래 몇 년 쉬면 당연히 다 리셋이죠 (이건 남자도 당연히 포함)
20/05/28 22:52
(수정됨) 임금격차에서 여성의 타고난 성향과 차별을 완전히 분리해내는건 불가능에 가까워요.
하지만 그렇기 때문에 더더욱, 그 임금격차가 곧 남녀차별의 정도와 직결된다는 식의 주장은 완전히 말도 안되는 것이죠. 그리고... 그 유리 천장은 결국 먼저 사회에 나가서 일했던 선배 여성들이 만든 편견에 의한 게 대부분이라고 아마 다들 느끼실 겁니다... 어쩔수 있나요. 여성들 자체가 태생적으로 안정지향주의적인데, 이게 일 시키는 입장에서는 덜 유용한 성질이지요. 여성이라는 이유 '만으로' 차별하지는 않아요. 여성이기 때문에 예상되는 다른 손해들을 확률적으로 방지하기 위해서 차별하는건 존재하는데, 그걸 사회제도적으로 원천봉쇄하고 강제로 반대방향으로 기울여버리면... 그걸로 이익보는건 커리어를 계속 이어나가고 싶은 여성들 정도이고, 손해보는건 남성 대부분과 기업들이죠. 사회비용 측면에서 솔직히 밑지는 장사입니다. 그게 곧 사회정의다! 라고 말할수도 있는데, 그 분들에게 어떻게 이걸 잘 실현시킬지 방법이 뭐가 있을지도 좀 묻고 싶더라고요. 여성 채용을 의무화하는 등의 제도적 수정이 어떻게하면 부작용 없이 원활히 시행될 수 있는지 말이죠..
20/05/28 23:01
밑지는 장사가 아니라, 여성의 노동참여율이 올리면 경제성장에 도움이 된다는 게 정론입니다.
https://www.sedaily.com/NewsVIew/1VHZ7HU0MI
20/05/28 23:12
네, 제도적 장치를 부작용 없이 잘 마련해서 노동참여율을 성공적으로 올렸을 경우에 대해서 말이죠.
그럼 그 제도적인 장치는 무엇일까요....? 제가 행정을 잘 몰라서 그렇겠지만, 뾰족한 방법을 모르겠네요. 설마 동일조건일 때 남자보다 여자를 우선적으로 뽑는다거나, 여성 고용 할당을 확대한다던가 하는 거라면 글쎄올씨다 네요... 링크해주신건 여성 관리자가 많은 조직이 경쟁력있으니 여성고용확대가 경제성장에 도움이 된다는 내용인건데, 그말인즉슨 여성고용만 그냥 늘려서는 안 되고, '여성 관리자가 많은 조직이 경쟁력을 갖추고 있는 이유'를 각 기업이 같이 갖추어야 성장이 되겠죠.
20/05/28 23:20
관리자 얘기는 뻘소리고, 남녀노소 무관하게 사회의 총 노동투입이 늘어나면 기본적으로 경제는 성장합니다. 한국은 여성의 노동참여율이 생산성이 가장 높은 구간(30~39)에서 급감하는 현상이 타 선진국대비 큰 편이니, 그것만 타국 수준으로 맞춰도 경제에는 큰 도움이 됩니다. 타국 수준을 맞추는 목표 정도를 달성하기 위해 '대단한 부작용'이 우려되는 정책을 생각할 필요도 없고, 일부의 부작용을 감안해도 사회적 혜택이 더 크다고 볼 수 있습니다.
20/05/28 23:24
그러니까 남성의 노동참여율에 대한 악영향 없이 여성의 노동참여율을 높이면 된다는 말씀이신데, 그 방법이 어떤게 있을지 저는 잘 모르겠어서... 좋은 방안이 있으면 듣고 싶습니다. 말씀대로라면 그리 어려운 정책도 아닌 듯한데...
20/05/28 23:31
경력단절 문제 해결이 쉽다고 생각한 적은 없습니다. 큰 부작용을 감수하고 남성의 몫을 뺐는 식의 정책이 굳이 전제 조건이지 않다는 것 뿐이죠.
20/05/28 23:37
네, 남성의 몫을 뺏지 않고 여성의 노동참여율을 올리는것 자체를 저는 대단히 쉽지 않은 일이라고 보지만... 일단 보여주신 자료 감사합니다. 잘 보았습니다.
20/05/29 19:06
(수정됨) 일단 현황만 따져도 절대적인 일자리가 부족한 게 아니라 다들 가고 싶어하는 일자리가 부족한거죠. 하위 직업은 구인이 안되어서 외노자들을 씁니다.
그리고 노동투입->경제성장->일자리창출은 전 세계 수백개 국가에서 반복된 경제성장의 가장 기초적인 작동원리입니다. 있는 일자리 나눠먹기 개념으로 이해할 문제가 아닙니다. 기본적으로 경제는 제로썸 식으로 접근하면 곤란합니다.
20/05/29 19:15
전 그렇게 생각하지 않고요. 왜냐하면 일자리가 늘어나기엔 시장은 제한적이고, 일자리 갯수에 비례해 커지지도 않는다고 생각합니다. 사람들이 돈을 벌어도 그 중 대부분의 돈이 흘러들어가는 곳은 그 돈으로 다른 돈을 또 벌수 있는 곳이죠.
20/05/28 23:02
(수정됨) 전에 20대 성별 임금격차 논문 관련해서 글을 썼다가 파이어가 난 적이 있는데..
위에 링크 거신 분도 있습니다만 대강 동일노동 동일임금이야 적어도 20대에서는 맞고 같은 조건의 신입사원이라도 성별 따라 직무/부서 할당에서 차이가 난다 이런 요지입니다 따라서 여자가 덜받으면 여자만 뽑아서 기업 세우겠지~ 이런 싸움은 이제 의미가 별로 없다고 보구요 어차피 동일노동 동일임금이니까요 그럼 결국 이게 을의 선호인가 갑의 할당인가라는 문제로 수렴하게 되는데 본문의 주장은 전자입니다만 미국에서 같은 조건으로 통계를 냈을 때 (https://sovidence.tistory.com/1001) 한국과 달리 차이가 안나는 걸 보면 적어도 단순한 진화생물학적 접근은 설득력이 떨어진다고 봐야겠죠.
20/05/28 23:17
한국에서도 20대까지는 남녀 임금 차이가 거의 없다는 게 일반적인 통계입니다. 근데 유독 김창환 교수가 제시하는 통계만 20%가 차이난다고 하는데 신빙성이 의심됩니다
20/05/28 23:51
1. 논문은 <대졸자직업이동경로조사>를 이용했습니다. 이 조사의 신빙성이 의심되는 건가요? 조사의 주체는 김창환 교수가 아닙니다.
2. 하다못해 초록이라도 읽어보셨으면 왜 차이가 나는지 알 수 있는데요..
20/05/29 00:01
예, 신빙성이 의심됩니다. OECD와 통계청 통계에선 20대는 남녀격차가 희미한데 저 통계만 유별나게 튑니다. 표본 선정에 오류가 있거나 보정이 안 된 통계가 아닌가 합니다.
20/05/28 23:05
기업의 지출 항목 중에 인건비는 무시할 수 없이 매우 중요한 요소입니다.
그런데 많은 기업들은 불법까지도 감수하면서 남성을 선호하죠. 사회적인 분위기 때문에 그런 경향이 드러난 것이라면 임금 문제는 더더욱 간단해지죠. 여자들끼리 모여서 회사를 차리면 됩니다. 무려 인건비만 30%를 아낄 수 있는데 안 하는 사람이 이상한거죠. 답은 원래부터 나와 있었는데 그걸 받아들이기 싫어하는 사람만 있을 뿐이죠. 문제 인식이 정확해야 정확한 해결법이 나오는 겁니다. 미국에서 흑인들의 범죄율이 높은 건 사실입니다. 이걸 받아들여야 흑인 차별을 해결할 방법이 떠오르는 거죠. 문제를 제대로 받아들이지 못하면 당연히 해결책도 제대로 될 수가 없죠.
20/05/28 23:30
관급공사에서 업체대표가 여성인 경우 가점을 주니까...
사장님들이 전부 본인 와이프들을 대표로 만들고 본인이 부대표가 되었다는 웃픈 현실이 있죠 크크크크크
20/05/29 10:22
이거 심각하다 못해 폐해가 상상을 초월합니다.
심지어 여성CEO, 여성 임원 을 보유한 회사들만 주는 혜택이 어마무시하게 많은데 구매상담회, 수출상담회 같이 선정이 되면 혜택이 어마무시한 정부지원사업들에 대해서 소위 말하는 나랏돈이 줄줄 세는 겁니다. 제가 MD 상담회는 초청받아서 자주 가곤 하는데 여성기업 만 초청받아서 이틀간 약 30개 기업에 대해서 상담을 진행하는데 30분 중에 진짜 여성 CEO는 20%도 안됐습니다. 무늬만 이름만 여성 대표고 일에는 아무 관련도 안하는...
20/05/29 10:57
다양한게 아니라 그냥 이용 안하면 바보 같은 개념이 된거죠
사업지원할때 매출이 300억이 넘어야 가점 1점을 받는다면 ceo 가 여자면 2점, 3점을 줍니다. 사회적기업, 6차산업인증, 전통식품 인증, 모든 가점 죄다 싸다구 날리는 점수 획득 가능하고 그냥 여성기업이면 짱짱맨 입니다.
20/05/28 23:17
(수정됨) 별 생각 없었는데 불현듯 궁금해 지네요.
게임개발 대표 3직군 중에 평균 연봉이 제일 높은 게 프로그래머죠. 왜 여성 게임 프로그래머는 이렇게 보기가 힘든 걸까요? 그래도 게임 계열이 가장 여성차별이 덜한 쪽 아닌가 싶은데. 육아휴직도 잘 챙겨주고 여성 파워도 쎈 편이고 면접 때 남자선호하는 것도 아니고 육체적으로도 딱히 요구하는 게 없거든요. 근데 그냥 애초에 입사지원률 자체가 너무 낮죠. 얼핏 생각해 봤는데 성향차이 외에 딱히 떠오르는 게 없네요. 영 재미없어 보이나...?
20/05/28 23:33
게임업계의 이미지가 좀 빡빡한 것도 있지 않을까요? 툭하면 크런치 모드에, 대우 좋은 것도 솔직히 대기업 게임사 빼고는 좀 애매하고...
그리고 지금은 그나마 낫지만 컴공도 어쨌든 남초과니까요
20/05/28 23:44
게임업계 아트도 여자는 유독 UI에 많고 나아가서는 원화, 배경 정도에도 있지만 TA, 리거, 애니메이터, 이펙터 이런 쪽 가면 갑자기 적어지죠.
재미도 그렇고 어려운걸 기피하는거 같기도 하고요.
20/05/28 23:30
신입사원을 뽑았습니다. 임원면접 직전까지 갔는데 성비가 8:2가 나왔습니다. 8이 여자, 2가 남자. 그런데 그 부서 부장님이 나섭니다. 그동안 우리 부서에 왔던 여자들은 항상 나가 떨어졌습니다. 그러니 이 걸 재고해주세요라구요. 경영진은 고민합니다. 올바름(?)과 효율성 사이에서요. 그리고 모든 탈락자를 8안에서 내는 걸로 정리합니다.
사기업에서 이러한 효율성 추구하는건 문제일까요?
20/05/28 23:36
(수정됨) 저희 본부장님이 성비 5:5로 맞출려고... 노력을 하셨는데요...(원래 10:0)
1년안에 5:5로 맞추셨었는데.. 2년이 지나니까 9:1이 되더라구요..(...) 결혼으로 1명 탈락, 결혼 후 임신으로 탈락(출산 후 돌아오기로 했지만 돌아오지 않음), 직장내 성희롱 이슈로 2명 탈락...(....) 으로 결국 1명 남더라구요...(...) 그 이후로는 남자직원만 뽑습니다.
20/05/29 00:25
면접가서 느끼는 건데 남자보다 여자가 확실히 말을 잘합디다. 같이 면접보는 입장에서도 부럽더라구요. 여자가 언어능력이 좀 더 높다고 하던데 아마 그 이유 때문일지도요. 그런데 막상 다음단계 와보면 여자분들은 또 생각보다 별로 없어요. 아마 기업 입장에서 여자가 남자보다 '화술'에 능하다는 걸 보정해서 남녀간 밸런스를 맞추는 것 처럼 보였습니다. 면접 자리에서 말을 잘 하냐도 물론 중요하겠지만, 실제로 현업에서 누가 더 도움이 되느냐라는 경험적인 면을 반영하는 듯 싶었습니다.
20/05/28 23:38
https://fenkorea.kr/bbs/bbsDetail.php?cid=global_info&fbclid=IwAR1cBVeCaZXRAhDbgcOwSPzyIE_tZXba321iqQmMyFw__UWajY-MSovDB5k&pn=60&idx=545&up=2
대부분의 차별 요인을 제거한 우버에서도 남녀는 수입에 차이가 납니다. 행동방식 때문에요.
20/05/28 23:45
통계는 아니고 그냥 경험담인데요.
최근에 같은 아파트 이웃인 인도인여성 IT종사자와 이런저런 얘기를 했는데 인도인들은 남자던 여자던 부모님이 자식들을 공대로 보낸다고 하더군요. 취업이 잘되니까요. 그리고 본인은 디자인을 하고 싶었는데 IT쪽 일을해서 넘나 아쉽다는 이야기... 여성과 남성의 경향차이는 문화,사회를 넘어서는 부분이 있단걸 느꼈었습니다.
20/05/29 00:03
그러고보니 제가 있는 곳은 주6일 일하면 주5일보다 급여의 20%를 더 줍니다.
남자는 주6을 선호하고 여자는 주3~4를 선호합니다. 주4인 여자직원과 남자직원의 급여가 정확히 50% 차이가 나버리네요;;
20/05/29 00:20
'연차 사용률' '야근 시간' '주말 근무'
우리 회사 기준으로 위 3가지 기준으로는 평균적으로 남자가 연차를 적게쓰고, 야근을 많이하고, 주말에 더 많이 나오더군요.
20/05/29 00:28
(수정됨) 남성이 여성보다 단체생활에 좀 더 적응하기 쉽다고나 할까요,
전반적으로는 본인이 손해를 감수하더라도 단체생활에 맞추려는 성향이 있어서 그렇다고 생각합니다. (개개인마다 케바케겠지만, 전반적으로는 좀 그런 것 같아요.) 학부시절 - 사회복무요원 - 직장생활 하면서 느꼈습니다. 대한민국은 징병제 때문에 그런 거 아니냐고 하실 수도 있는데, 군대 안 갔다온 시점에서도 좀 그런 성향이 있는 듯 하더라구요. 그래서 아마 단체생활의 결정체인 직장-사회생활에서는 더 임금격차가 발생할 수밖에 없지 않나 싶습니다.
20/05/29 00:29
(수정됨) 가장큰게 경단 할 수 밖에 없는 육아문제가 크다라는데 이게 남자가 이쁜여자 좋아하고 여자가 돈많은남자 좋아하는이유랑같죠
애가지면 애한테 부부 한쪽은 신경 더 써야한다고 생각하는데 월급이 만원이라도 많은쪽이 일해야 좀 더 먹거 살죠 결혼할때 남녀 연봉조사한거보면 남자쪽이 몇백이라도 많던데 누가 포기해야하는진 당연한거겟죠 여자가 하향혼하는 세상이 와야 경단이 여자 문제가 아닐꺼라 생각하는데 하향혼 하는세상이 올까요?? 임신시기 경단문제는 전 그래서 남자도 육아휴직하면 이부분은 사라질테니 오히려 여성쪽에서 남자 육아휴직을 요구해야한다고 생각합니다 결혼 통계보는데 남자 무직은 5퍼쯤이고 여자 무직은 30퍼가 넘죠 저 남자 무직5퍼도 정말 가정주부하는 남자가 아니라 이것저것 준비하는중일 사람 확률이 높을꺼라 생각하네요
20/05/29 00:57
여성은 편한 업무만 맡으려 하는 경향이 있어 진급과 연봉에서 차이가 날 수 밖에 없다라고 하셨는데 가정일에서 더 많은 부분을 여자가 책임져 왔고 유리천장이 실재해 왔다고 전제할 경우 그런 선택은 굉장히 합리적인 것이 될 수 있습니다. 제 주위에도 사내 결혼한 부부가 있는데 제가 보기엔 여자가 더 능력이 뛰어남에도 불구하고 결국 남자가 야근, 여자가 퇴근후 육아를 책임지는 형태로 갈 수 밖에 없더군요. 육아휴직도 여자만 쓰더군요. 이것 또한 상당히 많은 부분을 고려하여 두 사람이 합리적으로 결정하였을 것이라고 짐작합니다만 이를 두고 여자에게 너의 선택이니 아무 말 말아야 한다면 오히려 불합리하지요. 제 경험을 토대로 사회가 이러한 선택을 강요하고 있다는 주장에 대해서는 상당히 공감하고 있습니다.
20/05/29 01:29
성재기님이 그런말씀을 하셨죠
기업들은 사람보다 침팬지가 일 더 잘한다고 판단되면 사람 다 자르고 그자리에 침팬치 앉힐 놈들이라고...
20/05/29 01:40
(수정됨) 말 꺼내기가 항상 껄끄러운 주제라서 말을 아껴왔던 것이긴 한데.. 이게 어쩄든 개인적인 경험이기 때문에 전체로 확대하기는 매우 어렵다고 생각합니다.
지금 술을 좀 마셨더니 용기가 좀 나서 적어봅니다. 다시 한번 얘기하지만 [개인적 경험] 입니다. (확정적인 말투로 작성했다고 해서 보편적인 것은 아닙니다.) 1. 저는 IT 개발직군입니다. 아시다시피 대부분의 개발직군은 남성입니다. 그리고 개발자보다 상대적으로 연봉이 낮은 디자인 직군은 여성이죠. 애초에 시장으로 유입되는 성비가 확연히 다릅니다. 2. 개발직군에서 업무능력은 대체적으로 여성이 떨어지는 경우가 많습니다만, 잘하는 여성분은 [매우] 잘 하십니다. 여성 개발자끼리의 업무성과의 편차가 매우 커요. 3. 남성 개발자와 여성 개발자를 그냥 비교하자면 개발측면 에서 남성 개발자는 소수가 최상위 에 분포하며 상위와 중위가 6:4 정도로 분포한다고 느껴집니다. 남자 개발자의 경우 연차가 높아질수록 하위였던 분들은 일찌감치 갈려나가고 개발을 포기하는 경우가 많습니다. 4. 여성 개발자의 경우에는 최상위는 극소수에 상위에 분포하는 분들이 소수 계시고 나머지는 하위에 계십니다.. 중위에 속하시는 분들이 일부인 것 처럼 느껴질 정도로 극과 극을 달리는 경우가 많습니다. 재미있는건 상위에 분포하신 여성 개발자와 그 외의 여성 개발자는 성향이 매우 다릅니다.. 상위에 계신 분들은 남성적인 특성이 매우 강합니다. 특히나 매니징의 경우에는 그 남성적 특성이 도드라집니다. 여성적인 성향이 도드라지는 분 일 수록 현재 실력에 안주하시거나 외부 환경을 탓하시는 경우가 많았습니다. 뭐.. 처음에 얘기했듯 그냥 제가 그렇게 느낀다는 겁니다. 개발직군은 기본적으로 컴퓨터와의 대화는 기본으로 깔아야되고 다른 개발자와의 커뮤니케이션이 매우 중요한데, 남성분들 일부는 컴퓨터와의 대화만 잘 해서 피곤한 반면, 여성분들 일부는 다른 개발자와의 커뮤니케이션만 중요시 여겨서.. 피곤한 경우가 많습니다. (기본이 잘 안된 경우가 있다는 이야기입니다. 그걸 커뮤니케이션으로 푸시려는 분들이 계십니다.) 좀 다르게 얘기하면, 사회성 없는 남자 개발자는 그냥 혼자 일 할 수 있는 환경을 만들어드리는 것으로 어떻게든 일을 하게 만들 수 있습니다만, 반대의 경우엔.. 답이 없습니다.. 근데 남자 개발자가 수적으로 매우 우위를 점하다 보니 반론으로 종종 나오는건 본인이 만났던 남자 개발자는 진짜 심각한 삐리리 였다.. 라는 얘기가 있는데, 그건 비율에 따른 것이라고 생각합니다. 모수가 심하게 달라서 뭐라 말하기는 힘드네요. 개발직군을 떠나서, 예나 지금이나 제가 얘기하고 다니는 건 똑같은데요, 남성과 여성은 [다릅니다]. 남성과 여성의 보편적, 일반적 특성은 당연히 다르다는거예요. 대신 단서를 항상 붙이는데, 이 집단적인 특성을 개개인에게 들이대면 안된다는 거거든요. 삐쩍 마른 남성이 근력운동 열심히 한 여성은 이길수 없는것 처럼 말이죠. 그렇다고 해서 집단적인 특성을 무시하면 안된다는 거예요. 개개인을 판단할때 적용할 기준과 집단을 판단할 때 적용할 기준은 달라야죠. 술을 좀 마셨더니 내용 정리가 잘 안되네요.. 날 밝을때 다시 손을 좀 보겠습니다.
20/05/29 01:43
저도 많이 겪어봤지만.. 그래서 생각하는 것은 내가 여자로 태어났더라면? 나 역시 똑같이 할 거 같더군요. 워라밸을 중시하며 임금은 적어도 안정적인 업무를..
생물학적 남녀의 차이라고 생각합니다. 전 자원봉사센터에서도 일해보고 여초 직장이라 할만큼 여자들이 대다수였는데.. 야근 토요일 출근을 여자들이 안합니다. 남자 몇만 하고, 그렇게 강요받았죠. 그런데 제가 여자였어도 안할 거 같습니다. 하기가 싫거든요. 그리고 다들 안하는 분위기이고 문제될 거도 없으니까. 오히려 일에만 청춘을 허비하는 것보다는 균형있게 자신의 시간에도 비중을 둬서 삶을 영위하는 여자들이 더 멋있고 부럽고.. 그랬습니다. 저 하기 싫은데도 남자니까 당연하게 남자라서 일을 나와야하더군요 쥐뿔 그돈 안받고 쉬는게 낫지
20/05/29 02:14
사실 남녀간에 생물학적 차이도있고 환경적 요인이든 뭐든 가치관이나 공감대 등도 많이 다른점이 있죠.
어쨋거나 분명한건 지금까지 남자는 일을하고 여자는 집안일하고 애를본다. 이런 전통적 관념에 의해 사회가 흘러왔고 거기에 맞춰진 면은 분명히 있죠. 직종도 그런쪽으로 더 발전한거고 일하는 분위기든 뭐든 남성적인 부분이 많이 작용하는 면이 있구요. 이건 뭐 단순히 그래서 남성이 우위에 있고 여성을 차별받는다 그런 차원도 아니고 더 상위 개념의 문제이지 않나 싶어요.
20/05/29 02:24
많진 않지만 남성들과 동일한 선택을 하며 같은 길을 가는데 차별받는 사람이 있죠. 근데 위안부급은 아니지만 정작 이득보는건 다른 여자들.....
20/05/29 02:33
자영업자입니다. 학원 하는데 절대 남자강사 안뽑습니다. 성차별주의자라고 욕해도 좋아요.
여자 강사의 경쟁력이 훨씬 높습니다. 물론 탑티어 쪽은 모르겠지만 제가 원하는건 일정임금에서 일정실력을 보여주는 강사이고. 그럴때는 여자강사를 뽑는게 훨씬 안정적입니다. 여기서는 다들 고상하게 이야기 하겠지만 일선의 개인에게는 생존이 걸린 문제입니다. 그냥 남, 녀는 달라요. 제가 여자였으면 이바닥에서 훨씬 더 큰 성과를 냈을 겁니다. 아... 영어쪽입니다. 아마 제가 수학쪽이었으면 오히려 여자강사 안뽑는다고 했을지도 모르겠습니다만....
20/05/29 13:56
케어를 잘하고 평균적으로 더 꼼꼼합니다. 대형강의는 남자 강사도 장점이 있겠지만 제가 하는 수업은 8명 이하의 소수반이라 섬세하게 케어하는 능력이 더 중요해서요.
20/05/29 02:48
다른 얘기지만 여자가 더 살기 좋은 세상인 거 대부분이 느끼는 거 아닌가요? 주변에 딸낳길 잘했다거나 딸만 희망한다는 사람이 100프로네요. 물론 표본집단은 적습니다만. 자식을 어떤 도구적인 용도로만 보고 낳는게 아니고, 더 나은 환경이기에 한쪽 성별을 더 낫다고 보는 계산이 깔려있다고 봅니다. 그리고 가부장 떠드는 여자들치고 제대로된 인성 가진 사람을 못봐서 제가 좀 편향적이긴 합니다. 아들 낳으신 부모분들 힘내세요. 주위에서 하도 뭐라하는,생각없는, 딸찬양론을 빙자한 인신공격을 하여 조금이나마 우월감 느끼려는, 참견질 하는 사람들로부터 정신공격을 덜 받기를 기도해봅니다.
20/05/29 04:07
아들 키우면 활발해서 몸이 더 힘들겠다 정도나 듣지 어떤 사람들이 딸찬양하면서 아들있다고 인신공격을 합니까?
아들 가진 사람인데 생전 듣도보도 못한 얘기네요 전 결혼을 한다고 하면 어차피 남녀가 한가정을 이뤄 사는거니 누가 더 낫다 따지는게 굳이 의미없는 쪽이라 생각하지만 혼자 산다고 하면 아직도 남자가 살기 더 나은 세상이라고 생각합니다. 우리나라는 군대라는게 크긴 한데 그거빼면 뭘보고 여자가 더 살기 좋다는거며 그걸 대부분이 그럴거라고 확신하시는지 의문이네요.
20/05/29 06:44
징역 2년이 자동으로 면제되는 것만으로도 살기가 훨씬 더 좋은 게 맞습니다. 검은머리 외국인이 여러 제약과 불편함에도 한국인보다 한국에서 더 살기 좋다고 여겨지는 것도 군대 문제가 절대적입니다.
20/05/29 09:50
군대 문제는 당연히 남자가 큰 희생을 하는거지요
많은 개선이 필요하지만 이 문제에서 그것만 언급 되는것도 아니고 우리나라가 특수상황이라 그런거고 언제 어떻게 될지 모르는데 이게 아들 딸 낳는거까지 영향을 줍니까?
20/05/29 13:47
분명 저 자랄때만 해도 아들 있어서 든든하겠다 라는 말은 많이 들었습니다.
근데 요즘 아들 둘 낳고 보니 '키우느라 힘들어서 어쩌누' '늙어서 부인이 많이 섭섭하겠네요.'소리 많이 들어요. 이건 시대상 반영이죠. 여자가 살기 좋은 세상이란 의미죠. 여자가 차별받던 시기엔(단순 성차별 넘어서 이혼시 실질적 재산 분할 차별, 출가외인 따위의 사고방식) 딸이 생존에 더 힘들다는걸 아니까요. 요즘은 안그렇다는거고. 개인차라면 덜 그렇다고 느낄수도 있고요.
20/05/29 15:26
예전하고야 많이 달라졌지만 아들 있다고 인신공격 당한다는건 말이 되는 소린가요
여자가 살기 좋은 세상 여자가 더 살기 좋은 세상 이건 완전 다른말이구요
20/05/29 07:29
친구같은 딸, 애교있는 딸..이런걸 바래서 딸은 원하는거에요..
자식한테 어떤 특정 역할을 바라면 안된다고 생각합니다. 참고로 아들만 둘입니다..주변에 애 하나 더 낳으라는 얘기 엄청자주 듣네요.
20/05/29 05:18
https://pgr21.net/freedom/78256?sn1=on&divpage=17&sn=on&keyword=%EB%A7%88%EB%A5%B4%ED%82%A4%EC%95%84%EB%A5%B4
제가 이전에 PGR에서 썼던 글인데 다시 퍼오자면.. http://kosis.kr/statHtml/statHtml.do?orgId=118&tblId=DT_11806_N014 위 링크를 가시면 통계청 자료를 보실수가 있습니다. 가서 보니 정말 심각할 정도로 차이가 나네요... -_-;;; 2016년은 남자가 1699명 사망하는 동안, 여자는 78명 사망. 2015년은 남자가 1746명 사망하는 동안, 여자는 64명 사망이군요... 죽는 사람만 이정도이니.. 부상자는 정말 어마어마한 숫자이겠죠.. 한마디로 죽을만큼 위험한 일은 여자들은 기피하고, 남자들만 한다는건데... 이런 상황에서 남여임금격차가 난다는걸 애기하는게 참 아이러니 하다는 생각이 듭니다.
20/05/29 07:28
이상론은 어디까지나 이상론이죠
성별 관련한 업무 종류, 태도, 연봉 등에 대한 판단은 개개인의 경험에 달려있다고 봅니다. 그게 몇 명일 수도 수백, 수천 명일 수도 있을테고 개인이 판단할 때 유의미한 통계라면 스스로 결론을 내릴 수 있겠죠. 전 여직원 둘과 일하느니 남직원 하나랑 일합니다.
20/05/29 10:52
저도요
어디까지나 개개인의 경험에 달렸죠 아래 망고요거트 님께서 말씀하신 대로 이건 시장이 결정할 일이라 봅니다 남자보다 일잘하고 능력있는 여자가 다수라면 아주 예적부터 여자의 임금이 높았겠죠
20/05/29 08:12
이건 시장이 결정할 문제입니다. 그리고 현재 상황도 그냥 시장에 의해 결정된거고요. 차별 때문임을 주장하시는 분들은 시장의 경쟁을 너무 쉽게 보시는 분들이죠.
20/05/29 08:18
전화기 쪽에서 여성들은 애초에 성별할당된 자리가 많아서 훨씬 낮은 스펙에도 수월히 들어가는 걸 자주 봤습니다.
남자들도 그 수가 적은 분야에서 보호해주는 장치가 필요할 듯...
20/05/29 08:26
그래서 제 분야에서 잘하는 여자는 지옥에 가서라도 데려온다는 좌완 파이어볼러에 비교됩니다. 할당으로인해 어쨌든 뽑아야 하지만 그 만큼 실력있는 사람을 찾기가 힘들다는 뜻이겠죠.
20/05/29 08:35
항상 전제로 깔고들어가는 동일 노동 동일 임금 부터 웃기는 말이죠
저렇게 주장하는 사람 개개인 불러놓고 정확히 하는일 반대로 하자고 하면 대부분은 나가 떨어질겁니다.
20/05/29 09:10
30대인 저희 와이프한테 물어봤어요. 살면서 남녀차별 받은게 있냐고.
없다고 합니다. 글쎄 뭐 그보다 나이 많으신분들이 과거부터 겪어온것들 + 경향이 아직 남아있어서 그런지는 잘 모르겠는데.. 요즘 2-30대 여자들이 그리 차별받고 사나요? 잘 모르겠습니다. 군대, 출산등 어쩔 수 없는 문제는 빼고요..
20/05/29 09:46
힘든 일, 어려운 일(야근부터 남 비위 맞춰주고 자존심 버려야 하는 일 포함)을 해야 돈을 많이 받던지 말던지 하죠.
힘들고 어렵지 않으면 돈을 적게 받는게 맞는거고요. 이 세상에 안 힘들고 돈 많이 받는 일이 어디 있을까요. 하지만, 제가 다닌 회사에서 여자들은 단순 야근만 하라 해도 난색을 표하는 분들이 많았습니다. 영업사원 비율만 봐도 남자가 압도적이죠. 영업을 해보신 분들은 알겠지만,, 영업이란게 꼭 해야되지만 세상에서 가장 힘든 일 중 하나라고 생각합니다. 섣불리 일반화를 하는건 바람직하지 않겠지만, 주변 사람들 이야기도 크게 다르지 않네요.
20/05/29 09:59
어차피 똑같이 일해도 똑같이 벌수 없으니 포기한거라고 생각하는 사람들도 있겠죠.
어느쪽이 맞는건지 확인하려면 먼저 노동량을 똑같이 해놓고 임금이 같아지는지를 지켜보거나 반대로 임금을 먼저 똑같이 해놓고 노동량이 같아지는지를 지켜보면 됩니다 근데 먼저 손해보고싶어하는 쪽은 없을테니 영원히 일어나지 않을 일이군요
20/05/29 10:01
심각한 여초인 초등학교 선생님들 사이에서...
새로 오신 남자 선생님이 동료 여자 선생님들 사이에서... 얼마나 환영받는지 여자 선생님들께서 썰 좀 풀어주셨으면 좋겠네요... 대부분의 경우...동일 노동이 아니기 때문에...임금 격차가 나지 않나 생각합니다...
20/05/29 10:23
(수정됨) 내가 소비자로써 산부인과를 예를 들어보자면
1번 남자의사 24시간 진료가능 의료평판과 실력 100점 만점에 90점 2번 여자의사 주간진료가능 의료평판과 실력 100점 만점에 95점 만약 내 와이프가 출산임박이라면 95점의 역량이 있어도 언제 긴급출산 할지 모르니 1번에 갈것같습니다. 야구의 경우 A타자 : 지명타자로 3할 30홈런 B타자 : 내야수비가능 2할8푼 25홈런 B타자가 FA에 더 가치 있지 않을까요 이 예시들은 남자들은 여자보다는 좀더 할 수 있는 범위가 넓죠 일반회사만 하더라도 남자는 영업/총무/회계/경리 가능하지만 여자는 영업이라는 카테고리는 빠지게 되죠 ------------------------------------------------------------------------------------- 그리고 채용에 남자를 선호하는 직군이 더 많은 확률로 높다보냐면 해당업무가 남자 2명에 여자 2명이 일을 하면 결혼 후 여자 1명이 육아휴직을 갈 경우 한명의 임시직원을 뽑던 3명이서 4명분을 커버해야합니다. 만약 임시직원을 뽑는다 가정하면 결국 계약직을 뽑으므로 양질의 일자리가 아니고 정말 임시직원이 일을 육아휴직자보다 잘한다면~ 그때는 임시직원(계약직) VS 여성 (육아휴직자)의 문제가 되겠죠. 그렇다고 5명이서 일할 수도 없구요. 뭐든 정부가 나서서 ~ 정부가 정책을 ~ 얘기해도 실무는 적용되기 어려운 부분이 많으니 그러한 리스크를 줄이고자 남자를 뽑는 경향이 많은 것 같아요
20/05/29 10:30
진실은 이야기 하기 싫고 통계의 오류로 나온 결과를 일반화 하니 나오는 헛소리라고 봅니다.
정작 현장의 소리는 하나도 안듣고 일 안해본 티가 나는 책상에만 앉아 있는 사람들이 할 수 있는 소리라고 생각합니다. 어짜피 기업이라는 것이 이윤을 쫓기 마련이고 더 싸고 효율 좋은 대체품이 있으면 욕 처먹어도 쓰는게 기업인데... 대체품이 구리면 안쓰겠죠. 원인을 대체품에서 찾지 않고 그 외에서만 찾으려고 하니 모든게 부당하다고 보이겠죠 당연히.
20/05/29 10:44
남녀의 차이를 고려할때마다 군대를 뺄수가 없는게
남녀는 기본적으로 다른점이 있지만 후천적으로 가장 많이 달라지는 장소가 군대라고 봅니다. 진지하게 모병제와 여성징병제를 고려할수 밖에 없을듯
20/05/29 12:41
회사에서 경쟁을 뚫고 부서장급 이상 올라간 여성들이
본인 부서에 여성 받고 싶어할까요? 아님 남자 받고 싶어할까요? 그게 바로 답이라고 봅니다.
20/05/29 13:23
당연히 능력에 따라 임금이 차이가 나겠죠.
하지만 여자, 성별의 편견으로 인해 개인의 능력을 발휘할 기회조차 박탈되는게 문제라고 봐요. 여기 댓글만 봐도 여자랑 일안한고 자랑스럽게 이야기 하시분들이 이렇게 많네요. 본인들의 편견,차별이 페미니즘의 필요성을 이야기 하는지 모르는걸까요? 어느 지역 사람은 채용 안한다고하면 입에 거품무실 분들이 자랑스럽게 여자랑은 일 안하고 하네요. 크크크
20/05/29 13:59
일 해보고 이 정도로 많은 편견이 쌓인다면 그건 편견이 아니라 사실이겠죠.
신입사원부터 이젠 짤릴까 걱정하는 나이까지 일해보면서 느끼지만 여자랑 일하면 피곤한거 사실입니다. 차라리 남의 회사면 여자라도 그런 면이 상당히 없어집니다.(서로 봐줄게 없다는 의미) 근데 우리회사 직원이면 피곤해집니다.(봐줄게 많다는 의미 또는 똑같은 사안에 대해 남자는 묵묵히 일하고 여자는 징징거리는 경우, 인상 쓰는 경우가 많다는 의미) 딱 한 명 안그런 여직원 있었습니다. 그리고 남자와 동일하게 진급하고(5명 진급, 2명 누락시에도 남자 2명 누락에 여자는 진급) 잘 나가더니 다른 회사 이직하고서도 잘 나갑니다. 위에 댓글에서도 말들 하셨지만 상당히 희귀한 경우지요. 이걸 편견이라고 생각하면 평생 편견 공격만 하면서 살면 됩니다. 회사 사장이 아니더라도 동료 입장에서 등을 맡길수 있는 동료를 원하지, 짐덩이처럼 질질 끌고 다닐 사람을 동료로 원하는 사람은 극소수거든요.
20/05/29 15:58
같은 논리로 학벌 높은 사람이 평균적으로 일을 잘한다는 편견이 쌓였다고 나는 학벌 낮은 애는 그냥 걸러 이렇게 얘기해도 되는걸까요? 여자 남자의 평균적인 차이가 있다고 여자라는 이유로 기회가 박탈당한다면 차별이 맞겠죠.
20/05/29 17:01
아니죠 확률이죠.
여자도 분명히 일 잘하는 사람이 있다고 썼죠? 그 사람은 남자들은 진급 누락나도 다 진급했고요. 이게 차별일까요? 학벌 차별한다고요? 제 글에 여자 취업 차별했나요? 일단 들어와서 일해보니까 그러하더라. 라는 얘기죠. 이런 경험이 개인적으로 조직적으로 쌓일뿐이라는 얘기죠. 학벌도 마찬가지. 일단 학점이 충실하고, 전공 면접에서 기초적인 질문에서 심화적인 질문까지 던져보면 그 사람 4년간 공부한게 대충 견적 나오죠. 그래서 학교 레벨이 낮아도 통과하는 사람 분명히 있어요. 다만 학벌 좋은 이들이 더 대답 잘하는 경우가 많아서 그 비율이 적을뿐. 여기에 뭐가 불공정한가요? 성적 좋고 면접에서 대답 잘하는 사람 뽑는데, 뽑고 나니 학벌 좋은 애들이 더 많더라 라는 결론에? 뭔가 절대적인 평등을 원하는 것 같은데, 기회가 주어지고 일해보고 이래도 진급이나 연봉에 차이가 나는게 차별이라면 결국 원하는건 공산주의식 기계적 평등에 불과한거죠. 분명히 기회는 주어집니다. 대체 뭐가 차별이죠? 누가 여자라고 처음부터 안뽑나요? 기회(일)를 안주나요? 앞서 썼듯 힘들거나 희생이 따르는 일 시켜보면 징징거리고 인상쓰면 당연히 군소리없이 잘 하는 이에게 더 많은 보상이 (진급, 연봉) 갈 뿐이죠. 이게 학벌이니 성별 차별이니로 몰고가면 좀 이상하지 않나요?
20/05/29 17:17
말씀하신대로 기회가 공정히 주어지면 저는 차별이라고 생각하지 않습니다. 페미니시트들이 주장하는 것만큼 기회가 불공평하다고 생각하지도 않지만 여기 댓글들만 봐도 여자면 거르고 봅니다는 얘기가 없지 않고 그 근거들 중에 경험적으로 여자들이 이렇더라라고 하는게 있는데 기회가 공정하다고 하는 것도 사실이 아니죠. 학벌 얘기도 마찬가지입니다. 실제로 평균적으로 학벌 좋은 사람들이 잘해서 결과적으로 뽑힌건 차별이 아니지만 평균적으로 그렇다고 학벌로 거르면 차별이죠. 어떤 사람을 집단으로 평가하는게 쉬운 방법이긴 하나 그로 인해 무언가가 결정된다면 그건 차별이 맞는 것 같습니다.
20/05/31 19:21
"하지만 여자, 성별의 편견으로 인해 개인의 능력을 발휘할 기회조차 박탈되는게 문제라고 봐요." 이게 원 댓글이고 편견이 쌓이면 편견이 아니라 사실이라고 댓글 다신 것 아닌가요? 저는 그렇게 이해해서 댓글 달았고, 제가 그런 식으로 댓글을 다냐고 하실 만큼 무례한 댓글을 달지 않은 것 같은데 왜 화가 나신 건지 모르겠네요;;
위에도 얘기했지만 기회가 공정하고, 경험으로 쌓인 확률로 인해 평가 받지 않고 개인의 실력과 능력으로 평가 받을 수 있다면 저는 차별이라고 생각하지 않습니다.
20/05/29 15:13
좀 웃긴게..
저는 같은 부서에 동기 있는데, 저보다 일 욕심많고 많이 합니다. 저는 월도가 꿈인지라 크크크 지금의 구도를 딱히 깨고싶은 생각 없습니다. 무거운 거 드는 것도 여자라서 물리적으로 불가능할 정도로 무거운 것만 아니면 혼자 척척 듭니다. 결과적으로는? 이 친구가 저보다 고과를 잘 받고 있고 잘 나가고 있습니다. 따라서 저는 성별로 업무량이 다르다고는 생각 안합니다. 사람마다 케바케이지요. 우리 사회 생각보다 열려 있습니다. 남자보다 일 잘하면 돈 많이주고 인정해줍니다. 누가봐도 일 잘하는데 얜 여자라서 배제...이런게 유리천장이고 성차별이지 그런 경우는 이제는 많이 사라졌다고 봅니다. 근데 웃기게도 제 동기 같은 케이스가 아니라 보편적으로 부서마다 있는 꿀빠는...위에서 많이 말씀하시는 그런 여성들이 공공연히 유리천장을 이야기 하고 다닙니다. 왜냐구요? 제 동기처럼 일해본 적이 없거든요. 그래서 인정받아본 적이 없거든요. 가장 쉬운 변명은 '내가 여자라서'입니다. 이들에겐 밤샘 당직근무도 빼주고, 아오지 탄광같은 부서 배치 안해주는 건 이미 관심밖이 되지요. 결국 이런 분들땜에 손해보는 건 아이러니하게도 열심히 하는 여성들입니다. 투쟁없는 개혁은 없습니다. 힘없는 말단들이 아무리 투덜되어도 회사는 안바뀌듯 업무 성과 1도 없는 여성들이 아무리 성차별을 부르짖어도 당연히 회사나 사회는 눈도 깜빡 안하죠. 대체 불가한 인력이 되는 게 먼저...그리고 사회의 변화를 울부짖어야 하는데, 그게 반대이니 큰 공감대를 못받고 있죠.
20/05/29 16:31
(수정됨) 페미형들이 이런 소리를 계속 내야 밥을 먹고 살아서 그렇죠 그냥 직업활동 하는 거..
진지하게 들을 이유가 없죠 대충 답은 다들 아니까.. 대학교때까지는 보통 남자의 단점(뭐 예를 들어 의사소통할 때 화부터 낸다 등등)을 제거한 완벽한 생명체가 여자라고 생각하는 경향이 있는데 일터 나와서 여직원들과 부대끼다보면 그게 아니라는 걸 알게 되죠 그리고 뭐 남녀차이 이전에 이미 사다리차기 다 끝나서 고연봉 일자리 거의 없어요 최근 몇 년 사이에는 대졸 취업자보다 유투버가 승자죠
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