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19/11/18 22:59
이것 뿐만 아니라 나경원 의원 딸 대학 입시와 이병우 감독 연관 된 것도 있고, 의원 딸이 sok이사 된 것도 문제가 있다고 하고... 시민단체에서 7차고발 까지 들어간다는데, 과연 조사가 제대로 될 지는 의문입니다.
19/11/18 23:00
우조국 좌경원
저랑 생각이 같으시네요. 괄호 안 내용에 둘다 진심으로 자기들이 뭘 잘못한적 없다고 생각한다 까지 공통점으로 넣고 싶네요
19/11/18 23:02
조국때도 느꼇는데 예전엔 자식비리하면 대부분 아들 군면제거나 간혹 증여비리였는데
이제 저런 수시 관련 비리가 계속해서 줄줄이 터지지않을까 싶네요 그래서 사람들이 계속해서 정시 늘리자고 할껀데 정치인 입장에선 수시를 고집하지 않을까 싶고요 그리고 보면 볼수록 조국 나경원 둘은 참 닮앗네요 서울대 동문에 동기던가? 거기다 사학집안에 수려한 외모 지금 터지는 비리들까지 크크 사실 조국 사건 터질때 딴사람은 다까도 나경원은 까면 안되지 라고 친구에게 그랫는데 역시
19/11/18 23:31
뭐 굳이 따지자면 사실 국회의원은 그 지역 사람이 뽑아준 거고, 장관은 대통령이 임명하는 거니 그 과정에서 국민이 의사를 표현해야 하는 방법이나 당위성에서 차이가 나는 건 맞죠. 조 전 장관도 총선나온다면 안 될 거 같진 않지만요
19/11/19 17:47
정치적인 관점에서 조국 법무부장관 임명 문제로만 본다면 그렇겠지만 사건의 본질은 입시비리니까요
입시에 대해 비교적 잘 아는 대학생들이 그 당시에도, 그리고 지금도 알려진지 3년이나 된 사건을 수사 안 하고 묵혀놨던 검찰에게 한마디 안 하는건 아무리봐도 웃어넘기긴 어려울텐데 말이죠 좀 노골적으로 이아기하자면 그들에게는 정파적인 문제라기보단 감히 자기들 노는 곳에 들어왔다는 괘씸죄라고 봅니다 먼 옛날 경성제대 시절 워너비인 도쿄대마냥 스스로 선택받은 인재란 생각이 충만한 이들 입장에서 부정입학으로 자기들과 동등한 입장에서 선다는 사실 자체를 받아들이기 어려웠단 소리죠 뒤집어 이야기하자면 성신여대 '정도'는 같잖으니 자기들 눈에 거슬리지 않는다는 소리고 그리고 전 이런 대학생들의 소위 '엘리트 의식'이 골때리고 우려된다는 소리죠 같은 것은 같게, 다른 것은 다르게 취급해야 한다는데 입시비리로 분노해서 들고 일어난 이들에게 이 사건은 침묵해도 되는 이유를 물어보는 것도 정치병인가요? 아니면 이런 관점도 있다고 다른 이야기도 하기 전에 만물 정치병자로 모는 사람들이 정치병인가요?
19/11/19 17:52
윗 댓글로 갈음합니다
그리고 개인적으로는 민정수석 시절의 인사사고, 소위 참여연대 몰빵짓이 마음에 안들어서 비리혐의가 알려지기 이전에도 장관 임명직에 찬성하거나 지지한적 없습니다만 뭐가 만만하다 싶으면 조건반사로 물어뜯는건 문제가 아니라고 생각하시나요?
19/11/18 23:29
영혼의 데칼코마니죠.
설법, 외모로 뜸, 자식비리. 기울어진 운동장이 느껴지는건 조국은 철퇴를 받았는데 왜 나경원은 대가리를 빳빳히 들고 다니냐는 거지요.
19/11/19 11:35
저희 부모님께서 해주신 이야기인데 그 즈음해서 서울대가 여기저기 미달이 났었다 하더라고요. 기사 찾아보니 81년도에 서울대에 대규모 미달이 있었고 그래서 82년도에 상향 지원이 많았는데 그 것 때문에 서울법대 82학번의 수준에 대한 왈가왈부가 좀 있었던 것 같습니다.
19/11/18 23:36
나경원은 벌받지 않고 있으니까요. 왜 조국만 벌받아야 하는지 잘 모르겠네요.
훨씬 죄질이 무거운 한쪽이 벌받지 않고 있으면 이 나라가 원래 그 수준이라는 걸 인정하면 됩니다. 한쪽에만 엄근진해지는 게 아니라
19/11/19 03:29
대국민 심판으로 치면 나경원은 이런 일 있기 이전부터 그냥 존재 자체만으로도 욕 먹었습니다.
사람들이 조국 말하면서 '왜 자한당은?'이렇게 억울해 하는 사람들이 많은데 자한당도 인사 청문회 때 국민적 성원 받고 나가리된 사람들 많습니다. 윤진숙 장관은 청문회부터 말 제대로 못한다고 욕먹었고 결국 뚜렷한 잘못없이 말 못한다는 죄로 경질 당했습니다. 김태호 총리후보도 3주만에 말바꾸기와 의혹만으로 사퇴를 선언했습니다. 대부분 논란이 되면 오래 버티질 않습니다. 그런 논란 속에서 임명직이 된다한들 의미가 없다는거지요. 조국은 67일동안 버텼죠. 청문회 대신에 무슨 대국민쇼를 진행하기도 했구요. 그러면 당연히 더 많은 욕을 먹을 수 밖에 없습니다. 최순실급으로 취급받았던건 동의하지 않지만 그가 받았던 조롱 대부분은 평소 명성을 얻는 기반이 되었던 트위터 행적 덕분인거죠. 좋게 말하면 트위터에 발목잡힌거고 나쁘게 말하면 망언 머신이었던겁니다. 보통 망언으로 그정도 조롱받으면 쉽게 버티질 못합니다. 문창극도 2주만에 물러섰습니다.
19/11/19 11:28
조국이 먹은 욕과 나경원이 먹은 욕 누적으로 따지면 나경원이 조국을 압도하고도 남겠죠. 조국 욕먹은게 겨우 한 석달 남짓인가요? 나경원은 족히 10년은 먹어왔는데 말이죠.
19/11/18 23:30
https://pgr21.net/freedom/64997
3년전에 뉴스타파 취재내용이 이렇게 재발굴 되네요 해당 뉴스를 보도한 뉴스타파 황일송기자는 최종심까지 가서 승소했습니다. 당시에 정말 아무데도 받아주는곳이 없었는데 참... 여담으로 입시비리의 축이었던 심화진 성신여대 총장은 교비횡령과 사학법 위반으로 구속되어 1심에서 징역 1년을 선고 받았고 항소심에서 횡령교비 변제로 집행유예로 풀려났습니다. 웃긴게 이 심화진 총장의 남편이 문재인 캠프에서 군장성 영입 1호인 전인범 전 특전사령관 이고요 이 양반도 더 웃긴게 아내의 비리가 사실이면 권총으로 쏴버린다고 했는데 아직 부고기사가 안뜬것으로 보아 권총이 없거나 아내가 아니거나 그런건 비리가 아니라고 생각했나 봅니다 후...
19/11/18 23:34
근데 이쪽 업계(?)에서 이노션이 워낙에 대기업이라.... 어떻게 엮일지가 궁금하네요. 일 수주를 위해 유력인사 영입한 것과 이게 어떻게 분리가 될지 잘 모르겠거든요
19/11/18 23:50
요즘 JTBC를지나 MBC 에서도 나경원 아들건을 파고있고 딸건도 파고있고 있네요
조국을 까던 사람들이 나경원도 깔지 조국을 커버쳤던 사람들이 나경원도 커버를 쳐줄지 궁금하긴 합니다. 하지만 조국은 이제 물러났으니 나경원도 물러나는 결론이 나는게 아름다워 보이긴 합니다.
19/11/19 00:33
조국 까던 사람들은 나경원 까는 경우도 다수일거라 생각하지만.. 조국 커버쳤던 사람들이 나경원 커버칠까요. 오히려 자기들만 당했다는 억하심정에 더 까겠죠. 애초에 진영논리로 조국을 옹호하던 사람들이니..
19/11/19 00:39
뭐 그럴것 같기는 합니다.
조국이 날아갔으니 나름 조국이 날아가서 생각이 바뀌었다는 변명거리(?)도 있을꺼고 말이죠. 물론 조국을 깠지만 나경원 일에는 침묵을 지키시는분도 없지는 않을꺼고 심지어 커버치시는 분도 있을꺼긴 하지만 그건 정말로 모양빠질겁니다.
19/11/19 00:41
없지는 않은 정도가 아니라, 일상생활을 해야 하는 평범한 개개인들이라면 나경원 따위에게 조국에게 보였던 준엄함을 또 보일 수 없습니다. 그럴 기력이 없어요.
19/11/19 00:44
(수정됨) 아 준엄함 까지는 아닌데 까냐 안까냐 설문조사하면 까는쪽이 대부분일꺼라는거죠
뭐 조국때처럼 막 열심히 하라는이야기는 아니고 단지 침묵이냐 까냐 둘중에 하나라고 보면 아 나경원 저거... 뭐 이정도 반응은 해야한다고 봐서... 그리고 조국때 깠으면서 나경원이 뭐 별거냐 하면서 넘어가자고 하면 정말아니고.. 이건이 흐지부지 넘어가면 상황에 따라서는 검찰도 책임져야 하는 상황이 나올수도 있을것 같습니다.
19/11/19 03:32
나경원이 청문회 중이라면 사퇴 각이겠죠.
그리고 지금 의혹들이 진실로 밝혀지면 다음 선거에 나올 때도 낙선 운동이 활발히 일어날겁니다. 나경원 건 이야기할 때 조국 언급하시는 분들 보면 조국이 욕을 더 먹었으면 하시는 분들이 아닌가 싶은 생각이 듭니다.
19/11/18 23:55
다들 선출직과 임명직의 차이는 아시겠죠.
청문회에서의 위증은 조국 교수의 뛰어난(?) 전술인 난 모른다로 피해갔으니 인정. 아 그렇다고 나경원이 잘했다는 건 아니고 검찰의 수사 결과 에 따라 처벌 받아야 한다고 생각합니다. 의혹으로 사퇴하는건 임명직의 경우고 선출직은 다른 경우이긴한데 그래도 개인적으론 사퇴했으면 하네요. 예전부터 주장하던 건데, 너도 죽창 나도 죽창으로 이런 의혹이 있는 인물들을 그때마다라도 날려버리면 찔리는 사람들은 알아서 공직에 안나오겠죠.
19/11/19 00:05
사람마다 조금씩 다를텐데, 조국의 경우는 사적인 권력을 사용한 거고 나경원의 경우는 공적인 권력을 사용한 거라 이 부분을 더 중하게 보시는 분들도 있겠죠.
19/11/19 00:08
뭐 그 부분은 아마도 검찰이 잘 털어줄거고 법적 처벌에서 적용될거라고 봅니다.
다만 사퇴의 부분에서 말하고 싶은건데, 같은 허물 혹은 비슷한 류의 허물이 있을때 선출직 보다 임명직에서 더 타이트한 기준이 필요하다고 봅니다. 산츨직을 툭 까놓고 말해서 알고도 뽑는 경우가 있으니까요. 법적 책임의 경우에는 키엔님의 주장에 백퍼 동의 합니다.
19/11/19 00:23
약간의 생각의 차이이긴 한데, 선출직의 경우 국민의 '대표'라는 정당성이 있으니 뽑는 사람들이 도덕성을 더 따져야 하고 임명직의 경우는 국민이 뽑은 인사권자(이 경우는 대통령)이 판단하기에 이 사람이 아무리 부도덕하고 전과가 있더라도 해당업무를 잘 수행한다고 생각한다면 임명할 수도 있다고 봅니다, 물론 정치적 책임(이라고 쓰고 욕)은 대통령이 갖고 가야겠죠..
19/11/19 00:35
조국이 사적인 권력을 사용했다고는.. “서울대로스쿨교수” “청와대민정수석” 이라는 지위가 없었으면 조국이 인턴스펙품앗이, 사모펀드비리에 관여나 할수 있었겠습니까.
19/11/19 00:39
공적이다에 무슨 비교기준을 적용하시는 건진 모르겠습니다만, 법 상으로는 그냥 둘다 공무원이죠. (혐의가 사실이라면) 둘다 직권남용죄입니다.
19/11/19 00:48
서울대 로스쿨 교수=여권 유력 정치인 과 공적인 부분에서 비슷한 위치로 보시는 거야 사람마다 다르겠죠. 하지만 아린어린이님도 제 말에는 동의했으니 꼭 저만의 특이한 생각은 아닌 걸로 하죠.
19/11/19 01:02
네.. 저는 대한민국 일반에 적용되는 형법상 기준으로 말씀드린겁니다. 현행 형법에는 국회의원일시 가중처벌하고 국립대 교수일시 덜 처벌하고 이러진 않으니까요.
19/11/19 07:46
12년 대선 이후 조국이 단순히 서울대로스쿨교수의 위치였나요? 본인의 트위터활동과 부산이라는 출신성분 야권대선후보와의 관계 등으로 차차기로 꼽는 사람들도 꽤 있었는데요
19/11/19 09:31
당시 나경원이 움직일 수 있었던 국민 세금과 여당 유력 정치인이라는 자리는 정부의 각종 자리에 추천권(유승민도 문고리 3인방에게 인사 부탁했던 기록이 있죠)과 당시 서울대 로스쿨 교수+야당 대변 언론가(?)적인 위치의 조국은 차이가 꽤 크다고 생각합니다.
50보 100보다라고 보실 수도 있겠지만 저는 동의하지 못할 뿐이죠.
19/11/19 11:25
안 꽂히고있어서 문제죠... 국회의원이야 국민이 뽑아준거라고 해도 원내대표 자리마저 꽂꽂이 머리 들고 잘 수행하고 있는데요 뭘. (제1야당 원내대표는 국가 의전서열도 꽤 높습니다)
19/11/19 13:39
뭐 그렇게 따지면 조국도 결과는 안 나와서...
저는 나경원이 지금까지 밝혀진것만해도 원내대표직 내려놓는건 이미 했어야 한다고 보는 입장입니다.
19/11/19 08:14
저도 비슷한 느낌인데...
차은택은 이승환 뮤비 단골 감독이라 익숙했는데 어느순간... 나경원 조국처럼 털거라고 일도 기대안합니다. 그랬다면 검찰이 아니죠 크
19/11/19 00:32
조국 죽창은 검찰이 꽂은 게 아니라 국민이 꽂았다고 생각하는 입장에서, 선택적 분노에 공감하기 힘듭니다.
저같이 생각하는 사람도 충분히 많이 있습니다. 별난 의견이라고 생각하진 말아주시길.
19/11/19 08:25
저를 말씀하시는 거라면, 저는 나경원이나 조국이나 뭐 저게 그렇게 악독한 짓인가 하는 입장입니다. 하는 일로 평가받아야 하며 나경원의 경우 정치인의 위치에서 행한 친일 행위가 더욱 조명받고 지탄받아야 한다고 여깁니다. 조국의 검찰개혁에 대해서는 우호적인 입장입니다. 이 글타래에서도 나경원의 행위에 대해서는 딱히 비토하지 않았습니다. 그러나 다른 사람에 대한 분노를 해야 할 때 그 사람의 행위가 가진 경중을 완벽하게 파악하여 분노의 양을 조절할 수 있다? 전 못합니다. 현생 살아야죠.
입장을 정리하면 이렇습니다. 분노나 실드나 방향만 반대지 뭐가 다르겠습니까...? 1. 우리가 선택적 분노를 하고 있음을 인정하자. 어찌 보면 당연한 거다. (아래에 제가 그런 댓글을 달았습니다.) 2. 그런데 나는 그런 선택적 분노에 의해서 각 사안에 대한 온도가 다른 상황에 공감은 잘 안 된다. 3. 만약에 사안에 대한 온도가 다름조차 인정하지 않는다면, 더 이상의 대화는 안된다.
19/11/19 11:17
https://pgr21.net/freedom/83465#3723752
이 댓글에서 잘 설명해주셨네요.. 분노의 온도차가 다른건 조국의 그간의 행보, 이세상 모든 불의에 분노하고 일침을 날리던 그의 행보때문입니다. 트윗이 2만건인가 되는데 그게 거의 대부분 사회정의에 대한 것이었다고하니 이런캐릭터도 드물어요. 역사에 길이남을 위선자입니다. 조국 까는사람들이 나경원은 좋게볼거라고 생각하시는지..?절대 그렇지않습니다. 나경원도 입시비리 있으면 당연히 수사받고 재판도받고 해야죠. 이미 검찰이 수사중인걸로 알고요. 근데 그 지지자분들은 나경원은 까면서 조국은 옹호하더군요.
19/11/19 12:26
조국이 낡은 인물이고 위선자라는 것에 동의합니다. 중책을 맡기에 힘든 인물이라는 것에도 동의합니다.
사회정의를 부르짖는 만큼 시야가 좁아져 있었을 가능성이 높기 때문입니다. 사회의 다양한 면을 보고 악의 평범성을 확인할수록 뭔가를 자신있게 부르짖기는 너무 힘들어집니다. 저는 그런 면에서 조국을 좋아하지 않았습니다. 만약 정말로 정의를 원하고 사회의 유지와 발전을 원했자면, 그렇게 쉽게 많은 것을 부르짖기는 힘들었을 것입니다. 그렇다고 조국에게 분노하지는 않습니다. 노여움이 생기지 않습니다. 그것은 아무래도 제가 제 나름대로의 정의를 확립하지 못했기 때문일 것입니다.
19/11/19 02:23
왜 저번만큼 안타오르냐면 조국 비판하던 분들 중 다수는 여의도에서 여당개혁 경원수호를 외치면서 사랑합니다 나의원님 하지 않아서죠.
19/11/19 02:57
이렇게 나경원의원도 정계에서 은퇴하면 보수진영에선 환영할 일인데요. 조국 잡고 나경원 잡고 나머지 정치권인사들도 이참에 다 털렸으면 합니다.
19/11/19 04:03
특검도 하면 되고 조사도 하면 됩니다. 나경원 때문에 나경원 수호 나의원 사랑합니다 외치러 갈 사람보다 나경원이 의원직 사퇴하고 지도부 내려가길 바라는 사람이 많기 때문이죠. 선택적 분노를 얘기하기전에 선택적 옹호를 한게 우선이라 봅니다.
19/11/19 07:12
조국이나 나경원이나가 되려면 한점의 의혹에 대해서도 전가족과 재단에 관련압수수색이 들어가겠죠.
저는 검찰만 공정하다면 조국할아버지도 수사받는거 뭐라 안합니다만 검찰이 과연 표적수사의 오명을 벗으려는 흉내나 낼지 의문이네요.
19/11/19 07:39
현실을 살아가는 시민 개개인은 벌어지는 모든 부조리에 분노할 기력이 없다는 아주 상식적인 논리입니다.
선택적 분노를 죄악시하지 마세요. 우리는 무력하고 한정된 존재이기 때문에 항상 선택적으로 행동합니다.
19/11/19 08:11
유시민 강의 듣는데 기가 차더군요. 조국처럼 털어서 안 털릴 사람있냐. 우리가 이 자리에 있을 수 있는 건 검찰이 안 털고 봐줬기 때문이다. 감사해라. 하던데 유시민씨는 대체 어떤 인생을 산 건지 크크
19/11/19 08:27
검찰이 어떤 집단인지 아는거죠.
털면 저도 털리고 님도 털립니다. 적어도 저는 확실히 털립니다. 뭘 털릴 건지도 대강 알 것 같아요. 그렇다고 불의롭게 살았느냐? 별로 그런 것 같진 않습니다. 적어도 지킬 건 다 지키고 살았습니다. 그래도 털릴 것 같아요.
19/11/19 09:28
조국이 털린것은 인생이 힘들어야 능력이 없어야 지킬수 있는 도덕성의 범주의 것이 아닙니다.
그걸 자꾸 누구나 털릴것으로 실드치려고 같은 회원에게 무례한 말씀을 하시나요. 4학년 관련학부전공자가 그래도 본인이 공부하면 이해할수준의 논문을 지도교수의 도움을 받아 쓰는것 망한 집안이 그래도 살기 위해 채무면탈을 위해 일부의 재산을 차명으로 걸린것 뭐 이런 수준이 아닌데요. 조국은 일반인이라면 도저히 지킬수 없을수밖에 없는것을 큰 결함으로 침소봉대해서 내려간게 아닙니다. 자꾸 일개 표창장 사건으로 조국 사건을 만드려고 하고 일반인도 다 털린다라는 실드를 하는 이유는 알고 있는데 그런 상황도 아니고 진짜 기분 더러워지는 댓글입니다.
19/11/19 11:09
조국이 털린 부분만 말하면 한점 부끄럼없는 사람들 많겠죠. 그런데 제가 문제 삼는건 그런 부분만 말하는게 아닙니다.
일반인들 수준에서 검찰이 저 정도로 털고 언론에서 부추키면 남아날 사람이 있냐는 겁니다. 하다못해 pgr회원들중에서 하드 디스크 하나만 털어도 저작권 위반,음란물 유포,소아성애자,변태 성욕자,예비강간마,폐륜아,인종차별주의자 등으로 안몰릴 사람이 얼마나 되겠습니까? 제가 조국쉴드면 러브헤이트 님은 검찰,언론 쉴드 치시는건가요? 그건 아니시잖아요. 조국이 얼마나 나쁜지 와는 별개로 검찰이 진짜 나쁘다는게 포인트일뿐이고 그게 유시민의 발언아닌가요?
19/11/19 11:28
범죄와 비범죄를 구분않고 말하시는데
님이 말씀하신것들이 검찰의 영역이 아닌것이 대부분이니 걱정안하셔도됩니다. 이미 국회의원을 비롯한 법을 조금이라도 아는 사람들은 웅동학원사건이 드러났을때 조국일가가 한 행태가 어떤 행위인지 몰랐을 사람 없어요. 논문역시 학계에서 마찬가지였죠. 그걸 눈가리고 아웅하며 검찰이 사람한명 조진다 검찰이 나쁘다 라고 몰고가려는거죠. 저는 하나의 범죄자 가족을 권력에 굴하지 않고 탈탈 털어버린 검찰에 경의를 표합니다.
19/11/19 15:26
저는 검찰이 권력을 지키기 위해 애쓰는 집단이라고 보고 있는데..
러브 헤잇님은 권력에 굴하지 않는 검찰이라고 보시니 견해 차이가 너무 심해서 더이상의 논쟁은 의미가 없을거 같네요.
19/11/19 15:35
전 하나의 일이 한가지 목적으로 벌어진다고 생각지도 않습니다.
설령 본인 집단을 위해서라고 하더라도 권력에 다가가고 있던 사람의 일가를 권력에 굴하지 않고 샅샅히 범죄행위를 털어버린것에 대해 경의를 표하는것이죠. 논쟁이 안되는건 견해의 차이라고 불릴만한것이 아닙니다. 뻔히 범죄행위를 한 일가족을 검찰이 털어버리는걸보고 누구나 털릴것이며 안털린다고 자신하면 힘들게 사는 사람이라 이야기하는데 무슨 논쟁이 가능합니까
19/11/19 10:07
조국처럼 조사 받는 다고 털리는 집안이면 문제있는 집안이죠. 대다수의 국민은 조국일가가 혐의로 잡혀있는 항목들이 대해 깨끗해요. 얼마나 부끄럽게 사는 건지 이걸 어려운 삶이라고 말씀하시는거 보니 황당하네요.
19/11/19 08:27
(수정됨) 나경원은 '그 교수'처럼 나대표님 사랑해요 외치면서 피의 쉴드 쳐줄 광신도들이 없으니까 화가 덜 나죠. 지극히 단순한 이유입니다. 그놈의 선택적 분노로 물고 늘어지는 건 슬슬 지긋지긋하네요.
그리고 이와는 별개로 나경원 꼴보기 싫으니 제발 좀 조사 제대로 받아서 잡혀가고 정치판에서 좀 나가줬으면 좋겠습니다.
19/11/19 08:32
(수정됨) 조국만 까더니 나경원의 똑같은 비리에 대해 분노하지 않는 분들이 선택적 분노가 아닌척 핑계대는거 보니 재밌네요. 그냥 자한당 팬이라고 말을 하지..
19/11/19 08:39
마찬가지로 조 전 장관 및 정교수때 실드 치시던 분들 중에도 대놓고 까는 분들이 선택적 실드가 아닌척 핑계대는거 보면 재밌죠. 양쪽 다 진영논리에 따라 움직이는 분들은 어느쪽에나 있습니다.
19/11/19 09:14
선택적분노도 맞지만 선택적쉴드치는 사람들만 없으면 딱히 댓글 달 필요가 있나요 파이어되는건 둘이 싸울때인데 조용하다고 선택적쉴드치는분들이 화내는건.....
19/11/19 08:47
pgr 포함 커뮤니티에 나경원 쉴드 치는 글 올라오거나 별 문제 없는데? 글 올라온다면...
그리고 그 내용이 수준 이하일수록 + 동조하는 사람이 많을수록 더 화이어 될겁니다. 조용한건 조국때처럼 그런 사람이 거의 없기 때문이지 선택적 분노때문이 아니죠.
19/11/19 08:56
누가 보면 조국처럼 나경원 쉴드치는글이 도배되는줄 알겠네요 크크크
조국 까는만큼 나경원 안까이는건 이상한 사람들이 조국 쉴드치던 사람들이 나경원 쉴드 안치는건 이상하지 않나봐요 말도안되는 쉴드를 쳐대니까 난리가 난거 몰라서그러나요? 아니면 아직도 조국수호 외치느라 바빠서 조국은 죄가 없다고 생각하나요 설마??
19/11/19 09:24
(수정됨) 까는 글만큼 쉴드글도 겁나 올라왔고 scie급 논문을 고등학생이 쓰는건 이상할게 없다느니 이딴 쉴드댓글써서 논문 열심히 쓴 사람들 열받게 한 사람들이 까는 글을 올라오게 만드는거죠
논문취소이후로 역겨운 논문쉴드글 안보여서 진짜 좋네요 아 일단 나경원 쓰레기이고 제발 저지른일에 대한 대가 다 치루고 불법입시로 들어간 대학 다 입학취소돼서 고졸됐으면 좋겠네요. 이거 안쓰면 조국에만 분노한다고하겠죠 크크크
19/11/19 09:26
정말 그 사람 하나가 1일 1조국 올린다고 pgr에 조국 까는 글이 많이 올라왓다 생각하세요?
만약 정말 그렇게 생각하신다면면 이제 kien님이 1일 1나경원 하시면 되지 않을까요?
19/11/19 09:32
https://pgr21.net/freedom/82298?page=2&divpage=17&ss=on&sc=on&keyword=%EA%B7%B8%EB%95%8C%EB%8A%94
저는 이 글처럼 그때 깠으면 지금도 꼭 까야한다고 생각하는 사람은 아니여서, 그 정도 열정으로 쓰기는 귀찮네요.
19/11/19 10:09
그거랑 상관없이 진보진영이 말도 안돼는 억지 쉴드치면서 국민 반이상이 공감 할 수 없는 임명을 청와대랑 여당이 밀어부쳐서 그런거죠
19/11/19 09:22
사실로 드러나면 나경원은 법적 처벌 받고 차기 총선 불출마 해야죠.
조국 수호 외치는 분들은 왜 나경원은 조국처럼 안 까이냐 하시는데 나경원 수호 외치는 사람이 없으니 그런겁니다. 조국 수호대처럼 적극적으로 쉴드 치는 사람이 있어야 반작용으로 더 까이는게 있는거지요
19/11/19 09:58
대학생들이 무슨 자유한국당 지지자들로 간주하는 댓글들이 있는데 제 주변을 보면 순전히 자한당에 관심이 없어요. 좋은 의미든 나쁜 의미든https://www.google.co.kr/amp/www.donga.com/news/amp/all/20191012/97841436/1 이 기사에서처럼 20대남성들에게조차 자한당이 민주당보다 지지율이 낮아요. 나경원에 대해서는 관심이 없어요. 조국때처럼 적극적으로 나서서 쉴드라도 친다면 생각이 바뀔 수 있겠지만요.
조국과는 임명직과 선출직에서 차이가 있겠고, 나경원은 검찰조사에 따라 사퇴든 처벌이든 하면 됩니다.
19/11/19 10:14
지금 댓글타래를 보니 심각한 어폐가 있습니다.
조국에 대한 호불호, 잘잘못을 떠나서 공격이 너무 거셌기 때문에 반대급부로 수호대가 생긴 겁니다. 처음부터 수호대가 있었던 것처럼 말씀하시는 것부터는 진영논리에 속합니다.
19/11/19 11:44
저는 아직도 제 세대 사람들이 부르짖는 공정함이 도대체 무엇인지 모르겠습니다.
제 성장환경이 정형적이지 않아서 그런지, 같은 시대정신을 공유하지 않는 것 같아요. 그래서 자꾸 꺼림칙하고 애매모호합니다.
19/11/19 10:18
의혹이 터졌을때 조기에 지명철회를 하든 자진사퇴를 하든 적절한 조치를 취했으면 그리 공격받을 일도 없었겠죠. 비슷한 급의 의혹이 터졌을때 그리 오래 버틴 사례를 찾기가 어려울 정도인데, 그런만큼 공격을 많이 받는게 당연한 겁니다.
19/11/19 10:18
현재 조국 일가친척이 다 구속기소된 상태인데 저런 결과가 나온 걸 보면 공격이 거셌다고 말할 순 없죠.
오히려 조국수호가 너무 과했다고 봐야 합니다.
19/11/19 11:37
쉴더가 먼저죠. 이정도로 사퇴는 어림도 없다고 방패로 찍어대니까 반대급부가 생긴건데....
그냥 의혹 나왔을때 사퇴했으면 됩니다.
19/11/19 11:41
저는 뭐 정의감에 불타 있지도 않고, 공정함에 목마르지도 않고, 정치인들이 적당히 썩을 수 있다고 생각할 뿐입니다. 심지어 저는 정치인에게 청렴함을 요구하지도 않습니다. 이 면에선 유시민과 비슷하겠네요.
광의적으로 보면 저도 쉴더로 보이겠지만, 쉴드를 치는 대신에 아무 말도 하지 않았고 나경원에 대해서도 별로 아무 말도 하고 싶지 않네요.
19/11/19 12:15
그렇게 생각하셔도 무방합니다.
조국 쉴더가 pgr에 몇 명이나 남아 있었는지는 불명이지만, 가상의 조국 쉴더를 만들어내시는 모습들을 보고 있으니 더 대답하기 싫어집니다. 쉴더는 몇 없고 거의 최순실 때나 보던 화력으로 까시던데요. 과대해석하지 마세요. 나중에는 조국 쉴더는 거의 남아있지도 않아서, 조국 까시는 분들끼리 어떤 분은 하루에 글 몇개씩 파시면서 500플짜리 글 양산하시는 등의 행동을 보이시더라고요. 결국에 이 사건으로 인해서 일반게시판과 정사게가 분리되었습니다.
19/11/19 12:22
오 댓글수정하셨네요.
500플짜리 글은 보이시고 피지알 역대최다 댓글이었던 논문쉴드글은 안보이시는걸보니 역시 선택적으로 골라보는분이라는걸 다시 확인합니다
19/11/19 12:27
인신공격은 사절합니다. (2)
왜 이렇게 화나 계신지요? 얇디얇은 전선과 모니터 사이로 그 노여움이 전해져 옵니다. 다른 글이 있었나요? 500플짜리 글이 한두개가 아니었어서 그냥 저렇게 적은 건데, 저는 pgr 역대 최다댓글이 뭔지 잘 모릅니다.
19/11/19 12:31
저격수 님// ;; 당황스럽네요 .있는걸 없다길래 있다고했더니 난 모른다라...제 노여움이 전해져서 저격수님이 객관적인척하는 모습을 고치시면 노여움이 풀리겠네요
19/11/19 12:35
저격수 님// 모르면 한발 빠져서 지켜보는게 일반적이지않나요..? 모르시는분이 어폐,객관, 공정 , 가상의 쉴더, 500플 얘기하시니 대화가 될리가요
19/11/19 12:41
OHyes 님//
저는 모르는 사안이지만 기본적으로 제 검찰에 대한, 그리고 교육에 대한 스탠스는 조국의 것과 유사한 만큼 완전히 중립적일 수는 없거든요. 이런 아수라장에서 자신의 스탠스를 밝히는 게 자살행위인 줄은 알지만 끝난 사안이고, 필요 이상으로 다툴 필요는 없으니 제 의견을 전달할 뿐입니다. 제가 힐끗 볼 때는 쉴더는 얼마 남아있지도 않았고 하루에 몇페이지씩 넘어가면서 비토가 이어졌던 상황이거든요.
19/11/19 13:55
저격수 님// 쉴드글이랑 댓글들이 삭제된것도 아니고 멀쩡히 남아있는데도 내가 힐끗 봤을 당시에는 없었으니 쉴더가 없다는건 진짜 신기한 논리네요
19/11/19 12:04
당장 보세요. 나경원을 까는 이 글에 나경원 수호대가 그닥 보이지 않죠? 그러니까 잠잠한거예요. 조국때는 이정도 글에 쉴드 반응이 어땠는지 기억해보면 차이가 보이죠.
19/11/19 17:09
아뇨 반대죠. 수호할만한 일이 아닌데 수호를 하니까 조국에 대한 공격이 강해진거고 그걸 또 지킨다고 수호를 해댄거죠. 먼저 시작한건 쉴드에요. 까놓고 말해서 수호하는 방법이 엄청 더러웠어요. 그러니 난리가 난겁니다.
19/11/19 20:56
저는 여러 사안에 대해서 친정부적인 입장에 있으므로 중립적으로 바라보기 힘듭니다.
님을 포함한 반대 진영의 분들 역시 여러 사안에 있어서 반정부적인 입장에 있으니 중립적으로 바라보기 힘들 겁니다. 적어도 수시 확대는 반대하시잖아요? 저는 수시 위주로 더 개편해야 한다는 소수의견을 갖고 있습니다. 그래서 적극적으로 의견을 피력 하지 않고 있습니다.
19/11/20 12:13
중립이고 뭐고 이전에 이런 정치적 사안이 시끄러워지는 프로세스 자체가 모두 저렇죠.
특정 사안 비판 비난함 -> 쉴드가 논리적으로 말이 안되면서 매우 강함 -> 더 비판비난함 이게 거의 모든 논란이 되는 사안이 커져가는 과정이죠. 쉴드가 겉으로 보기에 논리적으로 납득이 되거나 애초에 처음 비판이 말이 안되면 일이 커질 일도 없죠. 이건 정치적 사안을 떠나서 매번 나타나는 모습이죠
19/11/19 10:46
쉴드고 까는 거고 자시고 다 상관 없으니까 그냥 검찰이 조사만 확실하게 했으면 좋겠네요. 의혹이 있는데 뭉게고 넘어가지 말구요.
19/11/19 10:53
나경원 딸이 다운증후군이라 .. <장애인 특별전형제도>로 성신여대에 입학했다고 들었습니다.
당시 위원장으로서, 예술감독 선정에 어떤 권력관계가 작동하였는지, 제대로 수사하여 밝혀야함은 마땅합니다. 제도 자체의 정체성을 훼손했을 뿐만 아니라, 다른 장애학생에게 피해를 주었을지도 모르니까요. 하지만,,, 말입니다. 다운증후군 장애 자체가 시혜와 동정의 대상은 아니지만 ,,,말입니다. 조국 딸의 입시 비리에서는 `기가 차는 분노 `가 솟구쳤는데... 나경원 딸의 경우에는 먼저 ` 짠~함 `이 느껴지는 건, 뭐라 설명할 수가 없네요....
19/11/19 11:49
그 따님 입학하던 해에 갑자기 없던 장애인 전형이 생겼구요, 입시 요강에도 없던 실기시험이 즉석에서 갑자기 생겼구요, 평가위원에 교수나 전문가도 아닌 사람이 들어가서 만점 주고요, 배경에 대해 말하면 안되는 데 엄마가 나경원 의원인걸 밝혔구요 이 해 이후에는 저 전형으로 선발된 사람이 없어요. 그래도 짠함이 느껴지세요?
19/11/19 17:17
저도 처음엔, 분노보다 `이해하는 마음` 쪽이었습니다.
주요 15개 대학 입학생 학종 비율이 46%에 달하는데, 인맥 능력 ..다 갖춘 부모가 발싸심 안 하는 게 오히려 이상하니까요. 근데 ... 도가 지나치더군요. 그리고 그 과정에서 보여준 그들의 대응은, 어느새 기가 차는 분노를 느끼게 했습니다. 진영과 무슨 상관이 있어 편향되겠습니까.
19/11/19 18:13
나경원의 대응은 두고 봐야죠.
편향된 반응이라아...... 정경심을, 좋아하는 사촌여동생으로 바꿔 생각해도... 여전히 분노스럽군요. 편향되었다 여겨도 어쩔 수 없네요.
19/11/19 11:02
좌/우 언론 취재 듣고 있으면 나경원이나 조국이나 '확증까지는 못잡았어도 심증이 매우 유력한' 수준은 되는 거 같은데
진영별로 왼쪽에서는 조국수호하면서 나경원 파헤치고 오른쪽에서는 나경원 수호하면서 조국 파헤치는거보니 암걸리겠네요. 논문 연구 수준이 너무 어렵다 / 연구에 끼어들어간 과정에 청탁이 의심된다 / 기자들한테 해명을 똑바로 못하고 있다 이런거 둘 다 똑같은데 서로 반대편만 물어뜯음.. 에휴
19/11/19 11:11
정도의 차이야 있다고 볼 수도 있는데. 저쪽도 조사는 해야죠. 정당을 떠나서 전부 조사해보고 제도적 보완에 대해 고민해봐야 할 문제인데. 당장 조국건만 해도 여파로 민주당의 신뢰도에 영향을 주긴 했지만, 자한당을 위해서가 아니라 공정성을 위해 학생들이 시위하려 하니 정치세력들이 숟가락 얹으려 해서 말 많았죠.
아들건은 어떻게 결론났는지 모르겠는데. 애초에 명문고에 성적 좋으니 예일대 가려고 정성평가 관련 비리 저지를 이유가 없다는 건 맞지 않아서요. 이건 마치 예전 서울대 정시 기준으로 수능으로 서울대 합격권이니 논술 면접 비리 저지를 이유가 없다는 것과 비슷한 얘기라. 입시 보면 진짜 답이 없는 게 사람들은 능력주의대로 뽑되 나에게는 '좀 더 공정한 결과'를 원하니. 비리야 당사자들 잘못이고 어느정도는 고위층들의 인맥 문제도 있는데. 비리 개입여지가 더 커지는 난잡한 입시제도가 나온 건 전부 고위층 탓으로 돌릴 수만은 없고 솔직히 평범한 사람들의 욕망도 원인이라 봐야죠. 체념하고 공부 포기하고 현재에 순응하는 것도 답은 아니긴 한데.
19/11/19 11:18
나경원은 나경원만으로 생각하면 충분하다고 생각합니다. 여기서 굳이 조국 끌어올 필요가 있나 싶군요. 검찰 조사에 대해서야 끌어와서 비판하는 것도 가능하다고 생각합니다만 누가 어디에는 집회 했으니 여기에도 해라 이런 식의 이야기는 너무 별로라고 생각합니다.
19/11/19 11:24
제 기억에는 조국 쉴드논리중에 하나가 다른사람은 파면 안나올거같냐. 였고, 그 논리 맹점이 그럼 조국 쉴드칠거면 다른사람쉴드도 쳐라 여서 나오는 얘기같네요
19/11/19 11:25
(수정됨) 선택적 분노 논리보면 진짜 웃기네요. 왜 나만 음주운전 잡냐에서 한치도 못벗어난 논리. 그들이 사랑하는 조국이 딱 나경원급이라는 것에 대해서 아무런 부끄럼이 없는 모습을 보고 있자니 웃음이 절로 나오네요.
박근혜와 자한당에 분노해서 박근혜를 대통령 자리에서 끌어내리고, 자한당 지지율 한자리 만들었던 국민들인데 선택적 분노드립을 자연스럽게 한다는건 뻔뻔한 거라고 해야겠죠. 나경원 쓰레깁니다! 하면 응 마자 쓰레기네 하고 끝나는데, 조국 쓰레깁니다! 하면 아닌데요! 쓰레기 아닌데요! 니들이 자한당 지지자겠죠! 하면서 지지자를 비롯하여 정부여당까지 난리치는데 안빡치면 그게 더 이상한거 아닐까요.
19/11/19 12:05
왜 나만 음주운전 잡냐가 아니라 똑같이 잡혔는데 님은 처벌받고 옆 사람은 풀어주면 저 자식은 무슨 수를 쓴건가? 하는 의심이 드는 게 사람 심리죠.
19/11/19 13:18
포스터든 논문이든 결국에 연구 교수의 재량인데, 문제는 조국/나경원이 어떤 식의 청탁을 했는지, 그리고 나경원의 경우에는 당시의 위치를 생각해봤을 때 청탁 자체가 더 문제가 될 수도 있죠. 아, 나경원 아들 포스터의 경우에는 연구적으로는 아마 큰 문제가 없는 거 같긴 해요. 조국의 건이야 연구 윤리의 회색 경계를 한참 넘겼죠.
19/11/19 14:15
네 마찬가지로 신기하죠, 이제 되셨는지요?
전 이명박을 대통령으로 민적이 없어서 거기에 대해선 자유로우니까 걱정 안하셔도 됩니다. 뭐 현 정권부터가 현직시절에 사고치더라도 불문에 부쳐버렸으니 제대로 된 면죄부를 준 셈입니다.
19/11/19 14:20
NoGainNoPain 님// 다시 본론으로 들어가서 나경원의 경우 당시 여당의 유력정치인이니 저러한 부탁 자체가 도의적으로 문제가 될 수 있다는 거죠.
19/11/19 14:29
kien 님// 시집 강매와 아들을 국회 4급 비서관으로 청탁한 사람도 비서실장이 되는 판국인데요.
근데 현 정권 지지자들이 그걸 문제삼는 건 제대로 못봤습니다. 물론 현 정권 지지자중에 문제삼는 이들도 있겠지만 이게 대세를 이룰 정도로 큰 규모는 아닐거라 보구요. 따라서 현 정권 지지자들 기준대로라면 나경원 아들 포스터 건도 청탁만으로 따지면 크게 문제삼을 일은 아닌거죠.
19/11/19 15:01
NoGainNoPain 님// 당적박탈+원내대표 사퇴 둘다 가능합니다만? 말씀을 들어보면 자유한국당쪽은 문제가 터져도 사법처리 전까지는 그 어떤 자리도 사퇴할 필요가 없지만 민주당 쪽은 의혹만 터져도 사퇴해야 한다로 들릴 수도 있어요.
19/11/19 15:19
kien 님// 1야당 원내대표는 법무부 장관이 아니구요.
조국 사퇴 집회의 이유 중 하나가 도덕성을 따져야 하는 법무부 장관 임명때문에란건 일부러 빼놓으시는건지 아니면 정말 모르시는 건지 잘 모르겠네요. 님은 전직 국회의원이라도 청탁하는거 자체에 문제가 있다길래, 현직시절에 갑질하고 청탁을 해도 비서실장까지 될 정도로 현 정부 지지자들은 별다른 문제를 제기하지 않고 있다는 반례를 들었을 뿐입니다. 그리고 조국이 문제되는게 청탁밖에 없었나요? 고작 청탁 하나따위로 검찰이 움직였다면 그거야말로 검찰이 욕먹을 일이죠.
19/11/19 15:26
kien 님// 전혀 반례가 안됩니다. 선출직은 어쨌든 간에 국민이 뽑아주기만 하면 자격이 부여되거든요.
선출직과 임명직의 차이를 알고도 일부러 그러시는 건지 아니면 정말 모르시는 건지...
19/11/19 15:27
kien 님// 제가 청탁 이야기한 건 님이 먼저 전직 국회의원도 청탁 자체가 문제시될수 있다길래 꺼낸 겁니다.
민주당 현직 국회의원이 갑질하고 청탁해도 별 탈 없이 비서실장까지 되었는데요.
19/11/19 15:30
NoGainNoPain 님// 대통령이 임명해도 자격이 부여되는 거죠. 말이 바뀌시는 데, 현정부 지지자들이 비서실장등의 청탁을 비판 안 하니, 나경원의 청탁은 문제될 게 없다고 주장하시는 거잖아요. 마찬가지로 국민들이 이명박 수준의 부도덕성은 문제가 없으니 조국도 문제가 없어야겠네요.
19/11/19 15:32
NoGainNoPain 님// 주장을 요약해봅시다.
과거의 사례가 있고 별다른 비판이 없다면 문제 없다. -> 이명박, BBK가 있음에도 국민들은 별다른 비판 안 하고 대통령 뽑아주었으니 조국도 상관없다.
19/11/19 15:33
NoGainNoPain 님// 법무부장관보다 대통령이 훨씬 무거운 직책인데 이 차이는 무시하시는 군요? 따지고 보면 디테일은 다 다르긴 하죠.
19/11/19 15:42
kien 님// 대통령이 임명하면 대통령이 자격을 회수할 권한을 동시에 가집니다.
국회의원은 국민에 의해 뽑힌 거니 회수하려면 국민에 의해서 회수할 수 밖에 없구요. 이게 선출직과 임명직의 차이입니다. 그리고 말이 바뀌었다고 이야기하시는데, 그건 님이 제가 적은 글을 잘못 이해하셔서 그런거죠. 이건 제가 이야기한 내용인데요. "따라서 [현 정권 지지자들 기준대로라면] 나경원 아들 포스터 건도 청탁만으로 따지면 크게 문제삼을 일은 아닌거죠." 아무 부연설명 없이 나경원의 청탁은 문제될 것 없다라는 것과, "현 정권 지지자들 기준대로라면" 이라는 부연설명을 단 것과는 분명 차이가 있죠. 법무부장관보다 대통령이 훨씬 더 무거운 직책은 맞죠. 그렇기 때문에 국민이 참여하는 선거에서 대통령을 뽑는 것이고, 과거가 어쨌든 간에 한번 대통령으로 뽑히면 과거가 어쨌든 간에 인정을 해야 하는 거죠. 전과가 있는 이명박이 대통령으로 뽑힌게 신기하시죠? 저도 신기합니다. 근데 신기한 거랑 이명박한테 대통령 자격이 있느냐 없느냐랑은 다른 이야기죠.
19/11/19 15:49
NoGainNoPain 님//
1. 그래서 저도 명확하게 '원내대표', '당적' 이라는 것만 언급했지, 국회의원은 언급을 안 했어요. 2. 제 기준에 의하면 문제, 현정권 지지자들 기준대로라면 문제 아님이라면 님 기준은 어떻게 되시나요? 3. 이명박을 예로 든 거는 님이 현정권 지지자들의 도덕적 잣대를 갖고 오셔서 저도 국민들의 도덕적 잣대를 갖고 온 거고요. 나경원보고 국회의원직을 사퇴하라고는 안 했습니다. 당적과 원내대표직을 사퇴해야 한다고 했던거지.
19/11/19 15:57
kien 님// 1. 님은 전직 '국회의원' 이라도 청탁 자체가 문제가 된다는 입장 아니었습니까?
전 그 차원에서 이야기를 하고 있었던 건데요. 2. 제가 드린 질문에 먼저 대답해 주시는게 순서 아니겠습니까? "따라서 [현 정권 지지자들 기준대로라면] 나경원 아들 포스터 건도 청탁만으로 따지면 크게 문제삼을 일은 아닌거죠." -> 이 문장엔 동의하시는지요? 3. 이명박을 예로 든거는 선출직과 임명직의 차이가 있기 때문에 애시당초 이 논의에 포함될 내용이 아닙니다.
19/11/19 15:59
(수정됨) NoGainNoPain 님//
1. 저도 그 차원에서 계속 얘기를 드리고 있는데요. 2. 현 정권 지지자들이 너무 넓죠. 문재인 정부는 일점의 과오도 없다고 생각하는 사람부터 여러 문제들이 있지만 이전 정권이나 보수 정당들보다 낫다까지 다 커버되는 데 어떻게 정의하십니까? 3. 도덕적 잣대라는 면에서는 크게 차이 없으니 포함되어도 됩니다.
19/11/19 16:13
kien 님// 1. 저는 선출직 이야기를 꺼낸 적이 없습니다. 먼저 꺼낸건 님이시죠.
2. 그럼 현 정권 지지자들 범위가 너무 넓어서 나경원 아들 포스터 건도 청탁만으로 따지면 크게 문제삼을 일은 아니다라는 지지자와 문제다라는 지지자가 동시에 존재한다는 말씀이신가요? 내부적으로도 평가가 갈리는 상황이 나온다면 그것도 신기하겠네요. 3. 임명은 임명권자가 되돌릴 수 있지만 당선은 임명권자가 없다라는 차이점이 있죠.
19/11/19 16:31
NoGainNoPain 님// 공직에 있고 정치인의 청탁 자체의 부도덕성에 대해서 얘기하는 데 B도 했으니까 괜찮지 않나? 하신 것은 님이고요.
2. 단일한 정신체계로 현정권 지지자들이 구성된 게 아니면 당연히 사람마다 생각이 다르겠죠. 3. 되돌리는 문제가 아니라, 도덕적 잣대의 문제입니다.
19/11/19 16:39
kien 님// 1. 일단 그 당시 나경원은 전직 국회의원이니까 공직은 아니었죠. 정치인이긴 하네요.
전직+정치인 조합이라도 청탁 자체에 문제가 된다면, 왜 그보다 더한 현직+정치인 조합은 비서실장이 될 만큼 문제로 언급이 안되냐는 것이었습니다. 이건 당연히 가질 만한 의문이라고 보이는데요. 2. 사람마다 생각이 다르다면 나경원 아들 포스터 건도 청탁만으로 따지면 크게 문제삼을 일은 아니다라는 지지자와 문제다라는 지지자가 동시에 존재할 수 있다는 거고, 딱히 청탁 자체만으로 나쁘다 아니다라고 결정지을만한 사안은 아니라는 거네요. 맞습니까? 3. 이명박이 도덕적으로 문제가 있었지만 대통령으로 당선되었는데, 그럼 도덕적 잣대 차원에서는 대통령 당선 이후 어떤 조치를 해야 할까요? 장관이라면 대통령이 임명할 수 있으니까 대통령이 사퇴시킬 수도 있는데요. 대통령은 어떻게 해야 할지 눈에 안보이는데 말입니다.
19/11/19 16:44
NoGainNoPain 님//
1. A는 괜찮은데 B는 왜 안 돼냐라는 식의 논리는 쉴드칠 때 편한 방법이긴 하죠. 2. 생각이 다른 사람들은 항상있는 거죠. 문재인이 아무 잘못없다는 사람이 존재한다는 것만으로 문재인이 잘못이 있다는 것을 결정 지으면 안 되나요? 3. 하야운동하면 대통령 본인이 하야할 수도 있겠죠. 대통령이 임명철회할 수 있듯이.
19/11/19 16:47
NoGainNoPain 님// https://www.youtube.com/watch?v=dD8h5SvvyRs
영상도 하나 있으니 확인해보시죠.
19/11/19 17:01
kien 님// 1. 님이 '청탁 자체'로 문제의 범위를 좁혀주셨으니까 쉽게 A는 괜찮은데 B는 왜 안되냐라고 이야기가 가능한 거죠. 그래서 현직 국회의원이자 정치인인 노영민의 청탁 예를 가지고 온 겁니다.
2. 생각이 다른 사람들은 항상 있죠. 근데 제가 묻고자 하는 건 님이 그런 생각을 허용할 수 있느냐 없느냐는 겁니다. 님이 만약에 청탁 자체만으로 나쁘다 아니다라고 결정지을만한 사안은 아니다라고 한다면야 모르겠지만, 청탁 자체만으로 나쁜행위다라고 하면 계속 질문을 해볼려구요. 정말 그런지요. 3. 대통령이 임명철회를 결정했다면 이는 장관 본인의 사퇴 의사와는 무관하게 행할 수 있습니다. 하지만 대통령의 하야는 본인의 의사만으로 결정되는 거죠. 이게 중대한 차이인데요.
19/11/19 17:04
NoGainNoPain 님// 1. 문제를 좁히나 늘리나 다른 사람도 했으니 괜찮다라고 하는 게 가능한가요? 뭐, 이또한 개인의 논리이니 알겠습니다.
2. 님생각을 먼저 말씀해주시면 논의가 더 진전되지 않을까 합니다, 노영민도 아무 문제가 없는데 보수 진영에서 필요이상으로 공격한 건가요? 3. 둘다 본인 의사죠, 지금도 문재인 하야하라는 사람들은 계속 존재하고 있으니 이게 실제 사례도 되겠네요.
19/11/19 17:17
kien 님// 1. 님이 '청탁 자체' 라고 하셨으니 청탁의 세부적 내용을 살펴보는게 의미없어진거죠.
청탁이라는 행위가 아니라 어떤 청탁인지에 대해서 구체적 내용을 살펴보셨다면 이런 질문을 안드렸을 겁니다. 2. 질문은 제가 먼저 드렸으니 거기에 대한 답변을 먼저 해 주시는게 순리라고 보입니다. 과연 현 정부 지지자들은 청탁 자체를 나쁘게 생각하는 건가요? 그럼 노영민의 예가 이해가 되질 않구요. 그럼 청탁 자체를 평가기준으로 삼는게 아니라 내용을 보는 것 같은데, 여기에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 3. 대통령이 장관보고 자리를 물러나라라고 이야기하는게 장관의 사퇴의사가 필수적인 전제조건인가요? 전 처음 듣는데 말입니다.
19/11/19 17:20
NoGainNoPain 님//
요약하자면 나경원에 청탁이 문제가 되는지는 잘 모르시겠지만 현 정부 지지자들이 청탁을 문제없다고 판단하니 이를 따르시겠다는 것을 보면 현 정부를 지지하시나 봅니다.
19/11/19 17:28
kien 님// 현 정부 지지 안합니다. 대답이 되셨나요?
제가 어떤 위치에서 댓글을 써 왔는지 님이 모르실것 같지는 않은데요. 그래서 현 정부 지지자들이 '청탁 자체'에 대해서 어떤 식으로 평가하는지에 대해서는 정리를 해보셨는지요? 님이 청탁 자체를 문제시하는것과 똑같이 현 정부 지지자들이 청탁 자체를 문제시한다면 노영민 케이스가 잘 설명되지 않아서 말이죠.
19/11/19 17:34
kien 님// 이명박 뽑고 조국 까는 것과 비슷한 원리를 더 줄여서 말하면 내로남불이라는 건데요.
그럼 현 정부 지지자들은 내로남불을 하고 있다는 이야기이신 건가요?
19/11/19 17:57
NoGainNoPain 님// 예를 들자면 님께서 조국까일 때 황교안도 이런 문제들이 있었지만 괜찮았다 등의 주장을 안 하시고 지금 이곳에서 이러시는 건 내로남불일까요, 아닐까요?
19/11/19 18:05
kien 님// 님이 이야기한 '청탁 자체' 라는 단어는 사람과 무관하죠. 행위입니다.
님은 전직 국회의원이자 정치인이 청탁을 했다면 청탁 자체만으로 문제삼을수 있다고 이야기하신 거구요. 님은 스스로가 디테일을 제거해버리신 거지만 다른 사람들은 디테일 언급을 안한다고 말을 안했으니 조국과 황교안 건에서 디테일로 다른 판단을 내려도 내로남불이 안되는 거죠. 사안별 디테일을 판단할 거니까 말입니다. 그게 억울하시다면 '청탁 자체' 라는 단어 안에 디테일하게 판단할 사안들이 포함되어 있다고 설명해 주시면 되구요.
19/11/19 18:08
세인 님//
https://pgr21.net/freedom/82269#3633012 저는 사학재단 건으로 사퇴해야한다고 했었습니다.
19/11/19 18:18
NoGainNoPain 님// 예를 들자면 님께서 조국까일 때 황교안도 이런 문제들이 있었지만 괜찮았다 등의 주장을 안 하시고 지금 이곳에서 이러시는 건 내로남불일까요, 아닐까요?
이건 제가 먼저 물어봤으니 대답을 해주시면 넘어가겠습니다.
19/11/19 18:28
kien 님// 저는 조국과 황교안이 거의 똑같은 행위를 했다면 같은 평가를 내립니다. 다르게 내리지 않아요.
답변이 되셨는지 모르겠습니다. 그럼 님이 주장하시는 것처럼 '청탁 자체'가 문제라면 현 정부 지지자들은 내로남불을 하고 있다는 이야기이신 건가요? 대답을 안하고 예를 드시는데, 예를 들어주시는 것 말고 답변을 해주시면 감사하겠습니다.
19/11/19 18:31
NoGainNoPain 님// '똑같은' 행위라 재밌고 편안한 말씀이시군요. 그러니까 조국은 까고 싶지만 황교안과 나경원은 까고 싶지 않다라는 느낌이 드는데 제 착각이었으면 좋겠네요.
19/11/19 18:39
kien 님// 맞습니다.
제가 조국은 까고 싶지만 황교안과 나경원은 까고 싶지 않다는 느낌이 드는 건 님 착각이시죠. 현 정부 지지율 40%에 해당하는 사람들이 단일한 유기체로 생각을 공유할 수가 없다면 청탁 자체를 문제삼을 수도 있고 문제삼지 않을수도 있는 것은 개개인의 판단에 따르는거죠? 그렇다면 님이 이야기한 내용인 전직 국회의원의 청탁 자체가 문제가 될 수 있다는 것은 그냥 님 개인의견일 뿐이네요. 여기에 대해서 답변 부탁드립니다.
19/11/19 18:59
NoGainNoPain 님// 님 질문에 대해서 답변을 드린 다음 다시 제가 질문을 드렸지 않았나요?
그런대 왜 님은 제 질문에 답변 주시지 않고 역으로 질문하시나요? 님의 첫번째 질문에 답변을 드리자면 님이 '청탁 자체' 에 대해서 문제를 삼으셨길래 다른 정치인들의 청탁 사례를 가지고 온 겁니다. 님이 세부적으로 판단했다면 다른 정치인의 사례를 가지고 올 일이 없었죠. 내용이 어떠냐에 따라 판단이 달라질테니까요. 두번째 질문에 답변을 드리면 나경원의 청탁 문제 유무는 아직 판단보류입니다. 아직 문제가 있는지 없는지 정확히 판단할 만큼의 세부내용이 안나왔거든요. 위 질문을 다시 한번 더 가져옵니다. 현 정부 지지율 40%에 해당하는 사람들이 단일한 유기체로 생각을 공유할 수가 없다면 청탁 자체를 문제삼을 수도 있고 문제삼지 않을수도 있는 것은 개개인의 판단에 따르는거죠? 그렇다면 님이 이야기한 내용인 전직 국회의원의 청탁 자체가 문제가 될 수 있다는 것은 그냥 님 개인의견일 뿐이네요. 여기에 대해서 답변 부탁드립니다. 저는 답변을 드렸으니 님 또한 저에게 답변을 주시겠죠.
19/11/19 19:09
NoGainNoPain 님// 그럼 판단 보류라고 말씀하시면서 의혹이 확실하게 풀릴 때까지 기다려야 하는 부분이라고 논쟁을 펼치셔야지, 왜 비서실장에 대한 얘기를 꺼내시나요?
19/11/19 19:12
kien 님// 제가 볼 때에는 해당 질문과 논쟁과 충분히 상관이 있는데 말입니다.
지금까지 님의 주장은 전직 국회의원+정치인이면 '청탁 자체'를 문제삼을 수 있다라는 주장이신 것 같거든요. 그래서 거기에 대한 반례로 현 정부 지지자들은 왜 노영민의 경우 '청탁 자체'를 문제삼는 움직임이 안보였냐라고 질문을 했고, 거기에 대한 님의 답변이 지지층의 모든사람들이 단일한 유기체로 생각을 공유할 수가 있지는 않다는 것이었죠. 제가 볼때는 '청탁 자체'를 문제삼는 것을 공유하지는 않는다로 보여서 말입니다. 그래서 질문드린 거구요. 질문은 충분한 가치가 있다고 보입니다.
19/11/19 19:13
kien 님// 그리고 제가 이야기한 내용은 님의 '청탁 자체'를 문제삼는 것이었기 때문에 비서실장에 대한 얘기가 충분히 나올만 하죠. '청탁 자체'로 문제삼을 수 있다면 노영민도 당연히 문제가 되는 것이니까요.
19/11/19 20:09
kien 님// 님이 주장하는 '전직 국회의원+정치인은 청탁 자체로 문제삼을 수 있다' 내용은 일반론 차원에서의 접근 아니었습니까?
그걸 님 개인의 의견이다라고 넘어갈 거면 여기서 이렇게 왈가왈부할 건수가 아닌데 말입니다.
19/11/19 20:25
kien 님// 질문에 대한 답은 안하시고 새로운 질문만 하는건 여전하시네요.
그래서 님이 주장하는 '전직 국회의원+정치인은 청탁 자체로 문제삼을 수 있다' 내용은 일반론 차원에서의 접근입니까, 아니면 님 개인 차원의 의견입니까? 출발을 여기서 했으니 이것부터 명확히 하고 가야죠.
19/11/19 21:37
NoGainNoPain 님// 빙빙돌아서 원점으로 가면 매 주장마다 일반론인지 개인차원의 의견인지 물어보는 건 일반론입니까, 개인 차원의 의견인가요?
19/11/19 22:02
kien 님// 선문답 하지 마시고 질문에 대한 답변이나 해 주시죠.
그래서 '전직 국회의원+정치인은 청탁 자체로 문제삼을 수 있다' 내용은 일반론 차원에서의 접근입니까, 아니면 님 개인 차원의 의견입니까? 일반론이 맞다면 지지자들이 그런 내용을 공감하고 공유하고 있느냐 마느냐를 언급하는 것도 충분히 가능하거든요. 님과 저의 대화라고만 한정지을 사안은 아니거든요.
19/11/19 22:13
kien 님// 님이 '전직 국회의원+정치인은 청탁 자체로 문제삼을 수 있다' 를 일반론적인 차원에서 이야기했는지 아니면 개인적인 의견으로 이야기했는지 답변해 주는게 그렇게 어렵나요?
둘 중 어느 것인지 입장을 명확하게 밝혀달라고 하는데 "그러니까 그걸 밝혀야 하는 게 일반론인가요, 개인적인 의견인가요?" 라는 질문이 왜 나와야 하는지 하등 이해를 못하겠는데 말입니다.
19/11/19 22:21
NoGainNoPain 님// 제 질문도 답변을 하기가 그렇게 어렵지는 않죠. 저도 제 주장에 대해서 굳이 그런 질문이 나오는 게 하등 이해가 안 됩니다만...
19/11/19 23:04
kien 님// 제가 일반론이냐 아니냐라고 물은 건 "지지자들이 전부 이 논쟁에 참여하고 있나요?" 라는 문장 때문입니다.
님이 일반론 차원에서 주장하고 있다면 지지자들이 그렇게 생각하느냐 안하느냐가 중요한 포인트죠. 개인적인 의견이다라면 지지자들을 신경 안써도 되죠. 말 그대로 개인적인 의견이니까 말입니다. 그래서 일반론입니까, 아니면 개인 의견입니까? 일반론 차원에서 주장하면 계속 이야기를 진행해 나가야 하는거고, 개인 의견이면 진행이 의미가 없죠. 그래서 물어보는 건데 계속 엉똥한 이야기를 하시네요.
19/11/19 23:11
NoGainNoPain 님// 하나 하나 집고 넘어가보죠 그러면
"뭐 현 정권부터가 현직시절에 사고치더라도 불문에 부쳐버렸으니 제대로 된 면죄부를 준 셈입니다." 이건 일반론인가요, 개인적인 의견인가요?
19/11/19 23:34
kien 님// 그건 개인적 의견인데요. 다른 사람은 그렇게 생각 안할수도 있으니까요.
답변 드렸으니 궁금한 점이 해결되셨습니까? 개인적인 의견인지 일반적인 논리로 생각하는지 토론에 중차대한 영향을 끼친다면 당연히 밝혀야죠. 이건 일반론 아닙니까? '전직 국회의원+정치인은 청탁 자체로 문제삼을 수 있다' 라는게 그냥 개인적인 의견이고, 다른 사람은 다르게 생각할 수도 있고, 다르게 생각하는거에 대해 반대 안한다면 더이상 토론을 할 필요가 없죠. 그런데 '전직 국회의원+정치인은 청탁 자체로 문제삼을 수 있다' 라는게 일반론이라면 다른 사람이 어떻게 생각하는가, 거기에 동의하는지 안하는지의 여부도 중요한 건데요. 당연 따져봐야 되지 않겠습니까? 저는 계속 자세하게 답변해 드리는데 님은 제 질문에는 답변도 안해주시고 계속 질문만 반복하시네요.
19/11/20 00:29
kien 님// 그럼 님이 일반론이라고 주장한다는 전제하에서 진행하도록 하죠. 나중에 딴말 없기입니다.
왜냐하면 개인적 의견이라고 하면 토론 자체가 진행이 안되거든요. 위에서 제가 지지자들을 언급한 이유는 '전직 국회의원+정치인은 청탁 자체로 문제삼을 수 있다' 라는 것을 일반론이라고 생각하기에는 노영민 예를 볼 때 맞지 않다는 것이죠. 정말 전직 국회의원+정치인의 청탁 그 자체를 문제삼을수 있다면 그보다 더한 제약이 가해지는 현직 국회의원 시절 청탁과 갑질 행위는 더더욱 확실하게 문제삼을 수 있음에도 불구하고 비서실장 임명시 지지층에서 별다른 반대의견이 안나왔으니까 말입니다. 이러면 왜 제가 지지자들을 언급했는지 설명이 다 됩니다. 뭐 맘에 안드시면 반론을 하셔도 되구요.
19/11/20 00:31
NoGainNoPain 님// 정치인의 개인적인 청탁이 최소한 반대진영에서도 그냥 넘어가주는 경우가 있었나 모르겠군요. 님이 말씀하신 노영민의 예를 보면 그렇지 않은 것 같은데 말이죠.
19/11/20 00:59
kien 님// 자한당보다 도덕적 우위에 있다고 생각하고 있는게 민주당 지지층인것 같아서 말이죠.
자한당과 민주당을 동급으로 놓으면 어떻게 똑같냐고 화를 내는게 현 민주당 지지층 아니겠습니까? 그래서 현 정권 지지층을 예로 든 거죠. 그런 사고관을 가진 현 정권 지지층은 적어도 자한당과는 다르게 행동할거라고 기대가 되니 말입니다. 그럼에도 불구하고 노영민 임명때 별 말이 없었던 걸 보면 '전직 국회의원+정치인은 청탁 자체로 문제삼을 수 있다' 라는 게 일반론은 아니란 거겠죠.
19/11/20 01:16
NoGainNoPain 님// 아니면 저도 그렇고 님도 그렇고 정치인의 개인적인 청탁은 문제가 되지만 민주당 지지자들이 그렇게 생각하고 있지 않으니 우리는 틀렸다가 님의 주장인가요?
19/11/20 01:17
kien 님// 민주당 지지자들이 항상 옳다란 말은 안했습니다. 그런식으로 비약해서 요약하지 마시구요.
님이 이야기한대로 지지층은 단일한 유기체로 생각을 공유하지는 않으니까요. 저도 분명 여기 동의했습니다. 그럼에도 불구하고 그런 해석이 나오다니 저로선 의아하네요. '전직 국회의원+정치인은 청탁 자체로 문제삼을 수 있다' 라는게 일반론이면 자한당측에서는 언급이 없더라도 도덕적 우위를 가지고 있는 민주당측에서는 이야기가 나와야 정상이란 거죠. 그럼에도 불구하고 노영민이 비서실장으로 임명되었을 때는 민주당 지지층에서 이런 목소리가 주류로 나온적은 없었죠.
19/11/20 01:30
kien 님// 원래 일반론이라면 자한당 지지층까지 포함시켜야 하는데 이를 제외하고 민주당 지지층만 일부만 고려한건 님에게 유리한 조건이죠.
그럼에도 불구하고 노영민 케이스를 보면 민주당 지지층에서조차 '전직 국회의원+정치인은 청탁 자체로 문제삼을 수 있다' 라는게 주류 의견이 아니란 겁니다.
19/11/20 09:03
kien 님// 그게 신박한 논리의 비약이라고 이야기하신다면 자한당에서 '전직 국회의원+정치인은 청탁 자체로 문제삼을 수 있다' 라는게 주류 의견이다라고 증명을 해 주시길 바랍니다.
제 이야기로부터 '자한당지지자들은 국민이 아닌가 보군요' 라는 결론을 도출하는 것이야말로 신박한 논리의 비약이라고 할 수 있겠죠.
19/11/20 09:04
NoGainNoPain 님// 님께서 사용하는 도식을 사용해보면 자한당지지자들은 민주당보다 도덕적으로 자한당이 못 한다고 판단하고 있는데 민주당쪽에서 부도덕한 일이 터지면 비판하는 희안한 분들이 되지 않습니까?
19/11/20 09:07
kien 님// "님께서 사용하는 도식을 사용해보면 자한당지지자들은 민주당보다 도덕적으로 자한당이 못 한다고 판단하고 있는데" -> 누가 이런 말을 했나요? 전 이런말 한적 없는데 말입니다.
신박한 논리의 비약을 멈춰주시길 바랍니다. 민주당 지지자들이야 민주당=자한당 이야기만 나오면 기겁을 하는 사례를 많이 봐 왔으니 그런거죠. 자한당지지자들은 민주당보다 도덕적으로 자한당이 못 한다고 판단하고 있다는 건 제 눈으로 보질 못했으니 딱히 그렇게 주장할 생각은 없는데 말입니다.
19/11/20 09:10
NoGainNoPain 님// 글쎄요, 자한당 집권하기를 원하시는 분들은 거기서 거기다+민주당의 위선을 결합한 논리로 그런 주장을 많이 펼치는 데요. 본인 또한 '통계 자료'로 그것을 입증한 것이 아니니 저 또한 개인의 경험으로 그런 주장을 얼마든지 할 수 있죠.
19/11/20 09:11
NoGainNoPain 님// 제 주장에 '주류 의견'이라는 것을 덧 붙이시는데, 다시 묻겠습니다만 정치인의 개인적인 청탁이 반대 진영에서 문제로 안 삼았던 경우가 있나요?
19/11/20 09:17
kien 님// 또 한번 더 신박한 논리의 비약을 보여주시네요.
"자한당지지자들은 민주당보다 도덕적으로 자한당이 못 한다고 판단하고 있다"라는 주장을 제가 안했다고 했지, 님이 그런 주장을 하지 않았다고는 말 안했습니다. 님이 그런 주장을 하건 말건 저하고는 전혀 무관한 일이라는 거죠. "[님께서 사용하는 도식을 사용해보면] 자한당지지자들은 민주당보다 도덕적으로 자한당이 못 한다고 판단하고 있는데 " 님의 댓글인데요. 제 도식으로부터 그런 걸 유도했으니까 전 그런거 주장 안했다고 한 겁니다. 저하고 무관한 주장이기 때문에 님이 그걸 제 댓글 내용을 반박하기 위해 사용할 수 없다는 거죠. 이제 이해가 되셨는지 모르겠습니다. 그리고 정치인의 개인적인 청탁이 반대 진영에서 문제로 안 삼았던 경우가 있나요? 라고 질문하시는데, 그건 상대방 진영의 공격 목적으로 활용되었기 때문이라고 봐야지 그게 일반론인 건 아니죠. 일반론이 될려면 진영 관계없이 청탁 자체로 예외없이 까야 되지 않겠습니까? 하지만 그렇진 않죠.
19/11/20 09:22
NoGainNoPain 님//
공격목적으로 활용한 게 즉 문제로 삼았다는 것과 동치어지요. "자한당 지지자들과 조중동 등에서 조국의 건을 문제로 삼았다." 같이요. 본인은 개인의 경험을 일반화하면서 주류라는 단어를 사용하시고 싶으신가본데 앞으로 '주류'라는 표현을 주장하시려면 통계는 갖고 오고 진행하죠
19/11/20 09:24
NoGainNoPain 님// 일반론에 대해서 만인이 공감해야 일반론이라고 주장하시는 거 같은데, '문제로 볼 수 있다.'가 반례가 되려면 어떤 케이스가 문제가 되지 않았던 경우를 증명해야 하시는 거죠.
19/11/20 09:28
kien 님// 일반론이라면 진영 관계없이 문제를 삼았어야죠.
내편이면 문제 안삼고 다른 편이면 문제삼지 않았으니 일반론이 될 수 없다는 겁니다. 그렇게 통계를 좋아하신다면 청탁 자체만으로 문제가 된다고 이야기할 수 있는 통계를 한번 가져와주시겠습니까? 그렇게 통계를 좋아하시는 분이 왜 지금까지 댓글 타래에서 통계 한번 제시를 안해주셨는지 모르겠네요. 젤 처음에 그렇게 님이 주장하셨고 통계를 좋아하시는 분이시니 당연 스스로의 주장을 증명할 수 있는 통계는 쉽게 가져와 주시겠죠.
19/11/20 09:31
NoGainNoPain 님// '주류' 라고 주장하신 분이 본인이셔서 그렇지 않습니까? '주류' 라는 단어를 쓰시면서 통계를 안 쓰는 게 더 이상한 거죠.
아, 그러니까 최소한 '반대진영'에서는 '정치인 개인의 정탁을 문제 삼을 수 있다' 까지의 문장에는 동의하시는 거죠. 그런데 제 문장에 '반대진영'이라는 말이 생략되어서 그 부분을 따지고 든 거시고요?
19/11/20 09:33
NoGainNoPain 님// 통계를 갖고올 필요도 없죠, 대한민국에서 가장 많이 팔리는 주류 언론 조선일보의 기사만 갖고 오면 '문제가 될 수 있다' 가 증명이 되니, 노영민 건을 조선일보에서 보도를 한 번도 한 적이 없다고 주장하시고 싶은가요?
19/11/20 09:35
kien 님// '주류' 라고 이야기하는게 통계가 꼭 필요한 거라면 '일반론' 이라고 이야기하는것도 통계가 필요하죠.
최소한 '반대진영'에서는 '정치인 개인의 정탁을 문제 삼을 수 있다' 라는 건 동의합니다. 근데 그건 님이 제일 처음에 이야기한 "그리고 나경원의 경우에는 당시의 위치를 생각해봤을 때 청탁 자체가 더 문제가 될 수도 있죠." 라는 것과는 다른 방향의 이야기인 것 같은데요? 님이 제일 처음 적은 문장은 반대진영에서 청닥 자체로 문제제기를 한다는 의미는 읽어낼 수 있지 않은데 말입니다.
19/11/20 09:36
kien 님// 그리고 여기서 '조선일보는 패스' 아니었습니까?
여기서 조선일보라면 일단 안믿는다, 반대로 믿겠다라는 분들이 대부분이신데 말이죠.
19/11/20 09:37
NoGainNoPain 님// 문제가 될 수 있으니 문제로 삼은 거 아닌가요?
저는 일반론이라고 얘기한 적은 없으니, 넘어가도 되겠죠.
19/11/20 09:41
kien 님// "저는 일반론이라고 얘기한 적은 없으니, 넘어가도 되겠죠." 라기엔 이미 늦으셨죠.
제가 위에서 분명히 일반론이냐 개인의견이냐라고 질문을 드렸고, 거기에 대해서 답변 안해주셨습니다. 일반론이라고 하고 이야기를 하겠다고 해도 거기에 대한 반론도 없으셨구요. 저는 이미 일반론 관련해서 충분히 기회를 드렸습니다. 통계로 이야기하고 싶은 분이시면 먼저 자신의 의견을 일반론이다라고 뒷받침하는 통계를 제시해 주시는게 순서죠.
19/11/20 09:43
NoGainNoPain 님// 늦었다는 것은 '일반론' 인가요, 아니면 '개인적인 의견' 이신가요?
개인적인 의견이시라면 따를 필요가 없고 일반론이라면 통계를 부탁드립니다.
19/11/20 09:48
kien 님// 님이 '전직 국회의원+정치인은 청탁 자체로 문제삼을 수 있다' 라는 걸 일반론이다라고 주장하셨으니 이게 왜 일반론인지에 대한 통계를 제시해주는게 먼저죠.
저는 님한테 통계 이야기를 먼저 꺼내지 않았습니다. 님이 통계 이야기를 먼저 꺼냈으니 먼저 님의 근거를 뒷받침하는 통계를 가지고 오셔야 순서가 맞는 거고 이야기가 되는 거죠. 저는 정치인의 청탁은 문제가 될 수도 있고 안될 수도 있다고 생각합니다. 그런데 님은 정치인의 청탁 자체가 문제가 된다고 주장하시는 거구요. 이게 바로 저와 님의 큰 차이인 거죠.
19/11/20 09:59
NoGainNoPain 님// 아니요, 문제가 안 된 적이 없죠. 문제가 안 되었던 때를 갖고 오시면 그때 다시 반론을 하겠습니다.
19/11/20 10:12
kien 님// 노영민 청탁때 민주당 내에서는 별 문제제기 안하고 은근슬쩍 넘어갔죠.
'청탁 자체' 가 문제된다면 민주당은 노영민 청탁을 마무리했어야죠.
19/11/20 10:16
NoGainNoPain 님// 최순실 박근혜때 pgr에서 이들을 욕한 적이 없으면 앞으로 정치인들의 뇌물과 위헌을 pgr에서 까면 안 된다는 주장이랑 똑같습니다.
19/11/20 10:26
kien 님// 다른 이야기인데 또 신박한 논리의 비약을 하시네요.
최순실 박근혜때 PGR에서 욕한 적이 없는 개인도 최순실 박근혜가 나쁜 행위를 했다는 건 인정을 할 겁니다. 개인이 그렇게 생각한다고 해서 PGR에서 욕해야 한다는 의무까지는 없으니까요. 그런데 민주당은 다르죠. 노영민은 분명 청탁을 했고, 민주당 내에서 청탁 자체가 문제가 된다면 조치를 취하는 게 맞죠. 조치는 안했지만 노영민의 청탁은 나쁘다라고 생각하는 걸 누가 믿어줍니까? 님 논리대로라면 자한당은 518 망언에 대해서 사과는 안했지만 속으로는 518 망언이 잘못이라고 생각할 수도 있을 거니까 518에 대해서 자한당을 까면 안되겠군요.
19/11/20 18:14
NoGainNoPain 님// 만인이 모든 비슷한 도덕적인 사항에 대해서 모두 문제를 삼아야 문제 삼을 수 있다가 님의 주장이에요. 본인 스스로도 개인적인 청탁을 문제 삼아 놓고 문제삼을 수 없다는 것도 웃기지 않습니까?
19/11/20 18:20
kien 님// 통계없이 자신의 체감으로 '전직 국회의원+정치인은 청탁 자체로 문제삼을 수 있다' 라는 걸 일반론이다라고 주장하신 건 님도 마찬가집니다.
그런데 저는 님한테 따로 통계를 요구한적이 없고, 님은 님조차도 제시못하는 통계를 저보고 요구하는 것이 큰 차이점이죠. 저는 위에서 분명 민주당 지지자라도 하나의 생각을 가지는 유기체가 아니란 걸 분명 동의를 했습니다. "만인이 모든 비슷한 도덕적인 사항에 대해서 모두 문제를 삼아야 문제 삼을 수 있다" 라는 거라고 주장했다면 제가 님이 그 문장에 동의를 하지 않았겠죠. 제가 개인적인 청탁을 문제 삼았다고 그러시는데, 님은 '청탁 자체'를 문제삼은 거고 저는 청탁의 세부적인 사항까지 파고들어서 문제라고 결론내린 겁니다. 앞에서 분명 저는 디테일을 따진다고 말씀드렸는데, 한참 지나서인지 다 잊어버리신 모양이네요.
19/11/20 18:36
NoGainNoPain 님// 제 주장은 사례만 있으면 증명이 되고 굳이 기사를 갖고 올 거 없이 님이 문제를 삼았죠.
그래서 정치인의 개인적인 청탁이 문제가 되지 않는 경우가 있다고 물으니 민주당만 문제를 안 삼으니 문제가 된 것이 아니다라고 주장하시고요. 이건 만인이 인정하지 않으면 사실이 아니다라는 주장과 다를 바가 없죠. 통계야 님의 주장들은 사례가 아니라 일반화와 주류라는 단어 자체가 통계가 필요한 내용이니 그렇습니다.
19/11/20 18:50
kien 님// 그게 왜 사례만 있으면 증명이 되는 건가요?
일반론이란 단어 안에 수적 우위라는 개념이 포함되어 있는데 말입니다. 일반론이 사례 한두개만 가지고 증명이 된다는 건 님한테 처음 들어 봅니다. 현재 자유당 쪽에서는 민주당 계열 청탁만 문제삼고 자신들의 청탁은 문제삼지 않는 것 같고 민주당은 그 반대로 움직이는 성향을 보여주니 이는 진영논리로 움직이는 거라고 봐야죠. 상황에 따라 바뀌는 진영논리는 언제 어느때나 동일하게 적용 가능한 일반론과 거리가 멀지 않겠습니까? 주류라는 단어는 제가 썼지만 일반화는 님이 주장하신 거구요. 게다가 님은 통계로 증명할 수 있다고 생각하시는 것 같으니 그러니까 제가 일반화에 대한 통계를 님한테 요청한 거죠.
19/11/20 18:59
NoGainNoPain 님// 성행위를 하면 성병에 걸릴 수 있다고 가정하면 성행위로 성병에 걸린 사례가 있으면 되는 거죠. 님은 지금 성행위를 한 모든 사람이 성병에 걸리지 않았으니 위 주장이 일반론이 아니라고 하시는 겁니다.
19/11/20 19:12
kien 님// 님이 주장한 건 '청탁 자체'가 문제가 된다는 거죠. 그게 일반론이라고 이야기하신거구요.
님이 주장하시는 걸 빗대 보자면 성행위를 하면 성병에 걸릴 수 있다라는 차원이 아니라, 성병을 유발할 가능성이 있으므로 성행위 자체가 문제다라고 주장하시는 게 되겠네요.
19/11/20 19:18
NoGainNoPain 님// 쓴 문장을 바꾸지 마시죠. 문제가 될 '수'도 '있다'고 했습니다.
'성행위는 성병을 일으킬 수도 있다.'겠죠.
19/11/20 19:38
kien 님// 문제가 될 수도 있다라고 주장하시는 거라면 '청탁 자체'가 문제가 될 수도 있고 안될 수도 있다는 거라는 의미네요?
그렇다면 나경원 청탁은 '청탁 자체'로 문제라고 결론내릴 수 있는 겁니까, 아니면 나경원의 '청탁 자체'가 문제가 될수도 있고 안될수도 있다는 겁니까? 후자는 제가 지금까지 이야기해왔던 건데 말이죠.
19/11/20 19:44
NoGainNoPain 님// 누군가는 나경원의 청탁은 문제가 아니라고 생각할 수 있죠. 지금 당장 님께서 나경원의 청탁은 문제가 아니다라고 선언하시면 됩니다.
19/11/20 19:45
kien 님// 또 이상한 맥락없는 비유를 드시네요.
그래서 님이 생각하시기에 나경원은 청탁 자체가 문제라는 겁니까, 아니면 청탁이 문제가 될 수도 있고 안될 수도 있다는 겁니까? 문제가 될 '수'도 '있다'고 했다면, 문제가 안될 '수'도 '있다' 도 가능성이 있는 것 아니겠습니까? 이게 그렇게 내용이 난해한 질문은 아닐 텐데 말이죠.
19/11/20 19:51
NoGainNoPain 님// 다시 보면 정치인의 사적인 청탁은 권력의 오용을 초래할 수 있기 때문에 그 자체로 문제가 될 수 있다.
콘돔 안 낀 성행위는 원치 않은 임신이나 성병을 일으킬 수 있으니 그 자체로 문제가 될 수 있다. 근데 여기서 님은 계속 문제가 아니라고 생각하는 사람이 있을 수 있으니 문제가 아니라고 주장하는 겁니다. 콘돔 안 끼고 성행위를 해도 원치 않은 임신이 안 될 수 있고 그렇게 생각하는 사람이 있기 때문에 그 자체 만으로 문제가 안 될 수 있다. 가 님의 주장 이고요.
19/11/20 20:18
kien 님// 아니 제는 분명 '나경원'의 청탁은 그 자체로 문제가 되느냐 아니냐로 물었는데 왜 엉뚱한 대답을 하시는지 모르겠네요?
님이 마지막으로 적어주신 댓글에는 나경원의 나자도 안보이는데요? 질문을 했으면 거기에 대한 답변을 해주셔야죠. 상대방이 무슨 말을 하건 님 하고 싶은 말만 계속 하면 이야기가 안되는데 말입니다.
19/11/20 20:22
NoGainNoPain 님//
다시 보면 정치인의 사적인 청탁은 권력의 오용을 초래할 수 있기 때문에 그 자체로 문제가 될 수 있다. 나경원=정치인.
19/11/20 21:05
kien 님//
"다시 보면 정치인의 사적인 청탁은 권력의 오용을 초래할 수 있기 때문에 그 자체로 문제가 될 수 있다." 그럼 님의 의견은 정치인의 사적인 청탁 자체만으로 문제가 된다라고 해석해도 되는 거네요. 앞으로 그렇게 알고 있겠습니다. 그렇게 생각하지 않는 사람도 있으니 그 주장은 틀렸다가 아니라, 그렇게 생각하는 사람이 주류가 아니기 때문에 그건 일반론이 아니다라는 거죠. 님 개인적으로 그렇게 생각한다면 제가 그걸 틀렸다 마라 할 수 있겠습니까? 근데 님은 개인적 의견이 아니라 일반론 차원에서 이야기하는 거니 저는 일반론이 아니다라고 이야기하는 거구요.
19/11/20 23:04
NoGainNoPain 님// '주류'가 아니라는 것은 통계를 갖고 오셔야죠.님은 지금 '그렇게 생각하지 않는 사람도 있다' 까지만 증명하셨어요.
자 다시 봅시다, "콘돔을 안 껴도 원치 않은 임신이 안 생길 수 있다." 라는 사람들이 존재한다고 해서 콘돈을 끼는 게 원치 않은 임신을 줄이는 데 효과적이라는 명제에 반례가 됩니까? 대충 무슨 말씀으로 결론 지으실려는 건지는 보이는 데 만약 그럴 때가 있으면 저도 '디테일'적으로 보니 '청탁'이 아니다라는 식으로 말할 가능성도 있다는 것은 인지해두셨으면 합니다.
19/11/20 23:05
NoGainNoPain 님// A라는 주장이 있는데 님은 여기에 대고서 B라고 생각하는 사람들이 '다수' 존재하고 있으니 이 명제는 틀렸다고 주장하는 거잖아요.
심지어 님께서는 '다수'라는 것도 증명 못하고, 사실 B라고 생각하는 사람이 있다가 어떻게 A라는 주장에 반례가 됩니까?
19/11/20 23:14
kien 님// 전 주류라는 것을 통계라는 기법을 써서만 증명할 수 있다는 것에 동의하지 않았습니다.
정 그러고 싶으시다면 님이 먼저 일반론이다라는 것을 통계라는 기법을 써서 보여주셔야죠. "콘돈을 끼는 게 원치 않은 임신을 줄이는 데 효과적이다" 라는 걸 명제라고 본다면, 효과적이다라는 것은 임신에 도움이 되는 것은 분명하지만 성공하지 못할 가능성도 포함하고 있다라는 의미입니다. 그런데 님이 이야기한 "정치인의 사적인 청탁 자체만으로 문제가 된다" 라는 것은 문제가 되지 않는다는 가능성을 내포하고 있습니까? 애시당초 님이 그런 가능성을 포함하면서 이야기했으면 지금까지 이야기를 끌고 오지 않습니다. 그런 낌새를 보이길래 그런 가능성이 있냐라고 다시 한번 확인차 물어본 겁니다. "만약 그럴 때가 있으면 저도 '디테일'적으로 보니 '청탁'이 아니다라는 식으로 말할 가능성도 있다는 것은 인지해두셨으면 합니다." 라고 하시는데, 그걸 막기 위해서 저는 아래와 같이 댓글을 남겼죠. "다시 보면 정치인의 사적인 청탁은 권력의 오용을 초래할 수 있기 때문에 그 자체로 문제가 될 수 있다." 그럼 님의 의견은 정치인의 사적인 청탁 자체만으로 문제가 된다라고 해석해도 되는 거네요. 앞으로 그렇게 알고 있겠습니다. 위에서도 분명 이야기했지만 일반론은 수적 우위라는 의미를 내포하고 있습니다. 일반론이라고 주장하시면서 그 수적 우위조차 통계적으로 증명못하시는 분한테 제가 굳이 통계자료를 들이밀 필요는 없죠. 저는 처음부터 통계적 기법을 근거자료로 내세우는 시도를 하지 않았으니까요. 그 통계적 기법을 도입하고자 하는건 님이시고, 먼저 시범을 보이시라는 말입니다.
19/11/20 23:16
kien 님// "나경원의 청탁은 문제가 없다는 주장을 하시고 싶었던 겁니까?"
나경원의 청탁 문제에 대해서 제가 어떻게 생각하는지에 대한 답은 분명 위에서 드렸을 텐데요? 님의 글을 보니 나경원에 대해서 왔다갔다 하시는 것 같으니 님이 어떻게 생각하는지 정확하게 알고자 질문을 드렸던 건데 말입니다. 그걸 마치 제가 나경원에 대한 방어논리로 사용하는 것처럼 몰아가시네요.
19/11/20 23:21
NoGainNoPain 님//
"전 주류라는 것을 통계라는 기법을 써서만 증명할 수 있다는 것에 동의하지 않았습니다." 재밌는 말씀이군요. 앞으로 누가 통계없이 'XX'란 생각이 '주류'다라고 주장했을 때 인정해주시기를 바라겠습니다. "그런데 님이 이야기한 "정치인의 사적인 청탁 자체만으로 문제가 된다" 라는 것은 문제가 되지 않는다는 가능성을 내포하고 있습니까?" -> 그래서 제가 계속 문제가 되지 않았던 경우에 대해서 언급해달라고 했었죠? 성공하셨나요? 위에서도 분명 이야기했지만 일반론은 수적 우위라는 의미를 내포하고 있습니다. 일반론이라고 주장하시면서 그 수적 우위조차 통계적으로 증명못하시는 분한테 제가 굳이 통계자료를 들이밀 필요는 없죠. 저는 처음부터 통계적 기법을 근거자료로 내세우는 시도를 하지 않았으니까요. 그 통계적 기법을 도입하고자 하는건 님이시고, 먼저 시범을 보이시라는 말입니다. -> '수적 우위'란 것을 님이 먼저 증명하셔야죠, 떠넘기지 마시고요.
19/11/20 23:37
kien 님// 이게 주류다라는 의견은 언제부터 통계적 근거가 필수적으로 뒷받침되었나요?
님 말대로라면 '도서관에서 조용해야 된다라는 것'은 통계적 근거가 없으면 국민 주류 의견으로 인정할 수가 없나 봅니다. 국민중에 소수만 도서관에서 조용해야 된다라고 주장하는지 누가 아나요? "정치인의 사적인 청탁 자체만으로 문제가 된다", 노영민의 경우 민주당 내에서 문제가 되었나요? 전 옛날부터 노영민의 아들 청탁에 대해서 이야기하고 있었는데 말입니다. 설마 한국당에서 문제삼았다라는 것을 이야기하시는건가요? 전 그건 진영논리에 입각한것이라고 앞에서 분명 답변 드렸을 탄데 말입니다. 같은 청탁이라도 자기편이면 문제안삼고 다른편이면 문제삼는건 청탁 자체를 문제삼는게 아니죠. '다른 진영'의 청탁이니까 문제삼는 거죠. 저는 지금까지 님한테 통계적으로 근거 가져오라고 요구한 적이 없다니까요? 통계기법을 도입하고 싶으시다면 님부터 먼저 시범을 보이셔야죠. 떠넘기지 마시구요. 일반론은 분명 수적 우위라는 개념이 포함되어 있지 않습니까? 통계로 이야기하기 아주 좋은 예네요.
19/11/20 23:39
kien 님// 님이 왔다갔다 안했으면 그런 질문이 나올 리도 없습니다.
본인 스스로가 해당 질문이 나오게끔 원인제공을 하셔놓고 이제와서 남탓을 하시네요. 전 분명히 나경원의 청탁에 대한 입장을 밝혔는데 그건 머리속에서 깨끗히 날려버리신듯 하구요.
19/11/21 09:20
NoGainNoPain 님// 자꾸 주장의 정당성을 사람들의 숫자로 생각하시면 몹시 곤란하죠.
님의 논리는 이거 같은데요? 다른 민주당 '주류' 지지자들이 님의 행동을 보면 님의 의도와 상관없이 나경원을 쉴드치려고 한다는 의심을 갖게 하기 때문에 님의 행동은 나경원을 쉴드치려는 행동이고 이건 '일반론'이다. 통계도 없이 '주류'에 대해서만 언급하고 '일반론'에 대해서도 증명을 했군요. 훌륭하죠?
19/11/21 09:23
NoGainNoPain 님// 결국 증명하시고 싶으신 게 '나경원의 청탁은 문제가 되지 않을 수도 있다.' 잖아요?
그러면 님께서 인정하시거나 반박하셔야 할 것은 ""다시 보면 정치인의 사적인 청탁은 권력의 오용을 초래할 수 있기 때문에 그 자체로 문제가 될 수 있다." 이 문장입니다. 이 문장이 맞다고 인정하시나요? 아니면 반대하시나요?
19/11/21 09:32
NoGainNoPain 님// 왔다 갔다 하는 이유는, 자꾸 주장의 정당성에 대해서 논해야 하는 일을 님께서 통계도 없이 다른 사람들 대부분은 그렇게 생각 안한다고 주장하시니 그렇죠.
19/11/21 09:36
kien 님// 일반론이다라는게 사람들의 숫자 개념이 포함되어 있는데요, 안그렇습니까?
일반론이다라고 이야기하시는 분이 "자꾸 주장의 정당성을 사람들의 숫자로 생각하시면 몹시 곤란하죠." 라고 이야기하시다니 재밌네요. "다른 민주당 '주류' 지지자들이 님의 행동을 보면 님의 의도와 상관없이 나경원을 쉴드치려고 한다는 의심을 갖게 하기 때문에 님의 행동은 나경원을 쉴드치려는 행동이고 이건 '일반론'이다." 이게 님이 주장하고 싶으신 바인데, 민주당 '주류' 지지자들이 저를 의심하고 있다는 구체적인 행위를 한 적이 있나요? 그게 있으면 보여주시길 바랍니다.
19/11/21 09:39
kien 님// 결국 증명하시고 싶으신 게 '나경원의 청탁은 문제가 되지 않을 수도 있다.' 잖아요?
-> 이걸 제가 이야기했나요? 전 그런적 없는데 말입니다. 신박한 논리적 비약은 그만두시구요. 제가 이야기하고자 하는건 님이 주장하신 '전직 국회의원+정치인은 청탁 자체로 문제삼을 수 있다' 라는 건 일반론이 아니다라는 겁니다. 그럼 당연히 정치인의 사적 청탁 자체만으로 문제가 된다고 이야기하는 것에 대해서 반대하는 거죠. 뭐 이거 이야기하는게 그렇게 어려운 것도 아닌데 말입니다.
19/11/21 09:40
kien 님// 본인이 스스로 왔다갔다 한다고 인정하시네요.
그럼 그 왔다갔다 하는것부터 멈추는게 우선 아니겠습니까? 저는 주장의 정당성에 대해서만 논해왔구요. 거기서 뜬금없이 통계내놓으라고 시작한건 님이시죠.
19/11/21 11:37
NoGainNoPain 님//
왜 자꾸 증거를 보여달라고 하십니까? 님도 주장에 대한 어떤 증거도 제시하지 않고서 '그냥 대충 이러잖아~' 하고 넘어가셨는데 말입니다만. 님께서 주장하신 것들에 대한 증거를 보여주시면 저도 그 다음에 보여드리죠. 일반론, 일반론 하시는 데 지구가 태양을 돈다라고 하는 사람에게 10C에는 일반론이 아니었어! 라고 주장하시는 것과 똑같습니다.
19/11/21 11:38
NoGainNoPain 님//
아니 그러니까, 이 논쟁을 하는 데 '그렇게 생각하지 않는 사람도 있어' 라는 주장이 무슨 의미를 갖냐고요. A란 주제로 논쟁을 하는 데 "~A" 라고 생각하는 사람이 있으니 너의 주장은 틀렸어! 라고 하시는 데 전형적인 회귀 논리시고요.
19/11/21 11:40
NoGainNoPain 님// 왔다갔다 하는 거야, 그렇게 생각하지 않는 사람도 있으니 그 주장은 틀렸어라는 주장을 하시니, 그것도 그렇게 생각하지 않는 사람이 많다라는 증거도 없는 주장을 하시니 더더욱 자료를 내놓으라는 거죠.
19/11/21 12:20
NoGainNoPain 님// 민주당 지지자들 얘기를 자꾸 꺼내시는데 저도 그들이 디테일적으로 보니 청탁이 아니라고 생각해서 문제삼지 않았다라고 주장하면 그만이겠죠.
19/11/21 12:31
kien 님// 제가 님보고 '먼저' 증거를 보여달라고 한적 있습니까?
전 통계의 통자도 먼저 꺼낸 적 없는데 님이 먼저 통계를 제시해달라고 이야기하셨잖아요. 그래서 님은 왜 통계 안가지고 오냐고 반문한 것입니다만? 그리고 근거라면 충분히 말씀드렸을 텐데요. 청탁 자체만으로 문제삼는게 일반론이라고 하기에는 민주당 내에서 노영민 청탁때 아무런 조치가 없었다고 말입니다. 여기에 대해서 님이 제대로 답변해 준건 못봤는데 말입니다?
19/11/21 12:34
kien 님// 이 논쟁을 하는 데 '그렇게 생각하지 않는 사람도 있어' 라는 주장이 무슨 의미를 갖냐고 물으셨죠?
그래서 제가 중간에 분명 님의 의견이 일반론이냐, 아니면 개인적 의견이냐라고 물어봤습니다. 개인적 의견이라고 한다면 그 의견에 반대해 '그렇게 생각하지 않는 사람도 있어' 라는게 별 의미가 없습니다. 일반론이라 하면 그 의견에 반대해 '그렇게 생각하지 않는 사람도 있어' 라는 사람들이 어느 정도의 규모가 있는지 따져봐야 합니다. 그래서 개인 의견이냐 일반론이냐를 명확하게 하고 넘어간 건데요. 제가 그런 건 다 이유가 있는 법입니다.
19/11/21 12:36
kien 님// 제가 먼저 통계 이야기를 끄집어내지 않았다는 것은 숱하게 말씀드렸구요.
그럼 님이 생각하시는 대로 그렇게 생각하는 사람이 많다라는 증거는 있나요? 자기가 하지도 못할거 남보고 요구하지는 맙시다.
19/11/21 12:37
kien 님// "저도 그들이 디테일적으로 보니 청탁이 아니라고 생각해서 문제삼지 않았다라고 주장하면 그만이겠죠" 라고 끝내기에는 이미 늦었죠.
님은 청탁 자체를 문제삼았고 디테일적인 측면에서 바라본 적은 없으니까요. 지금 그러시는 건 입장을 뒤집는 거죠. 뭐 님이 그러시면 결국 제 주장이 옳다는 거니 저야 좋습니다만.
19/11/21 13:05
NoGainNoPain 님// 아니죠, 이해를 잘 못하시는 모양인데 제 주장은 "정치인" "개인적인 청탁"은 "문제가 더 될 수 있다." 였습니다. 님은 반박으로 노영민건은 "개인적인 청탁"인데 "민주당 지지자들이" 이를 "개인적인 청탁"으로 생각하고 문제삼지 않았다는 거죠.
그런데 여기서 님께서는 "개인적인 청탁"이라고 생각한다에 대해서는 증명을 못하시고 노영민 건을 민주당 지지자들이 문제 삼지 않았다, 따라서 "개인적인 청탁"은 문제가 되지 않는다라고 주장하셨습니다. 따라서 민주당 지지자들이 "개인적인 청탁" 이라고 판단했다는 근거를 갖고 오셔야 제대로 된 '일반론' 적인 증명이 되겠죠.
19/11/21 13:06
NoGainNoPain 님// 일반론을 언급하는 데 타인의 생각이 왜 들어가나요? 그 주장의 옳고 그름을 논하는 거지. 아, 문재인 지지율이 50% 넘어갔을 때는 문재인을 지지하는 게 '일반론'이 되나요? 지금은 지지하지 않는 게 '일반론'이 되고?
19/11/21 13:08
NoGainNoPain 님// 애당초 어떤 주장의 옳고 그름을 논하는 데 그 주장에 동의하지 않는 사람들이 존재한다는 게 어떻게 논증이 됩니까?
난 성경을 믿지 않는다고 하는 데, 통계적으로 성경을 믿는 사람이 더 많으니 성경을 안 믿는 게 일반론이다! 라고 주장하는 것과 똑같잖아요.
19/11/21 13:17
kien 님// "그리고 나경원의 경우에는 당시의 위치를 생각해봤을 때 청탁 자체가 더 문제가 될 수도 있죠."
저 문장에서 '개인적인' 이란 단어나 아니면 의미를 포함하는 부분이 어디가 있죠? 님이 문제삼은건 '청탁 자체' 이지 '개인적인 청탁' 이라는 이야기는 안하셨습니다. '문제가 될수도 있다' 라는 건 제가 분명히 문제가 안될수도 있는 가능성을 내포하고 있냐라고 물어봤고, 님은 거기에 대해서는 부정하셨죠. 더이상 논의의 여지는 없습니다. 그리고 제가 한 반박도 님 마음대로 해석하시는데요. 제가 지금까지 말해왔던 것은 민주당 지지자들이 '청탁 자체'를 문제시삼았다면 노영민의 청탁을 그냥 넘어가진 않았다는 거죠. 제가 뭘 주장하는지 방향을 짐작도 못하고 계시네요. 님이 '개인적'이라는 단어를 처음 쓴 댓글은 "그러니까 그걸 밝혀야 하는 게 일반론인가요, 개인적인 의견인가요?" 라는 댓글입니다. 그 이전에는 '개인적' 이라는 단어를 쓰신 일이 없습니다. 그럼에도 불구하고 마치 '개인적인 청탁' 이라는 것을 주장의 주요 한 부분으로 삼았다는 듯이 말하진 말아주세요.
19/11/21 13:20
kien 님// 일반론을 언급하는데 타인의 생각도 중요하죠. 소수만이 인정하는 일반론도 있습니까?
문재인을 지지한다 안한다는 개인의 판단인데 그게 왜 일반론으로 됩니까? 좀 말이 되는 비유를 하시죠. 지지율 통계는 문재인을 지지한다 안한다라는 사람의 비율밖에 나타내는 게 없어요.
19/11/21 13:24
kien 님// 어떤 주장이 옳다면 대다수의 사람들이 그 주장에 동의하고 지지하겠죠.
그럼 그 주장에 동의하지 않는 사람들이 많다는 게 별 의미없다면, 님은 어떤 방식으로 님의 주장이 일반론에 부합하다는 것을 증명하실 건가요? 님은 지금 반대의 반대만 계속 이야기하고 계실 뿐, 님이 지금까지 주장해 왔던 일반론의 증명을 어떻게 하실 건가엔 전혀 관심이 없으시군요. 성경 예를 들어서 덧붙여 보자면, 성경을 믿는 건 개인적인 믿음이죠. 그래서 일반론이냐 개인적인 의견이냐라는 것을 그렇게 강조했는데, 아직까지 제가 왜 그런 이야기를 계속 해왔는지 제대로 이해도 못하고 계십니다.
19/11/21 14:45
NoGainNoPain 님//
아니요, 그러니까 민주당 지지자들이 그것을 '청탁'이라고 판단했다는 근거를 갖고 오라는 것입니다. 근거 없으면 단순히 민주당 지지자들은 '노영민 건'을 문제삼지 않았다는 것이지. 개인적인 청탁을 문제 삼지 않았다고 주장할 수는 없습니다.
19/11/21 14:46
NoGainNoPain 님// 아니요, 님이 어떤 주장에 대한 근거가 다른 사람들의 생각에 따라 좌우될 수 있다면서요. 그렇다면 문재인이 옳다는 근거로 문재인의 지지율이 다른 대통령보다 동시기에 높다는 것을 갖고 올 수 있나요?
19/11/21 14:48
NoGainNoPain 님//
"어떤 주장이 옳다면 대다수의 사람들이 그 주장에 동의하고 지지하겠죠." -> 중세 시대때는 지동설이 틀려서 대다수의 사람들이 그 주장에 동의하지 않고 지지하지 않았나요? 어떤 주장의 옳고 그름을 논하는 데 어떤 주장에 동의하지 않는 사람이 있다고 주장을 해버리면 어떡해요.
19/11/21 15:03
kien 님// 그럼 님은 노영민 아들건이 청탁이 아니라고 생각하시는 건가요?
아니 그 당시 기사에서 떡하니 노영민 아들 청탁이라고 나와있는데요. 그럼 민주당 지지자들도 노영민 아들건을 청탁이라고 판단할 거라는 합리적 추론이 가능한데요. 이런 것까지 일일히 근거를 증명해야 하나요? 그렇게 근거대는걸 좋아하신다면 이번엔 님이 민주당 지지자들은 '노영민 건'을 청탁이 아니라고 판단해서 문제삼지 않았다라는 것에 대한 근거를 가져오시기 바랍니다. 다른 사람보고는 근거를 그렇게 요구하면서 자신의 주장에는 근거가 없다는 것은 말이 안되는 것이겠죠?
19/11/21 15:06
kien 님// "님이 어떤 주장에 대한 근거가 다른 사람들의 생각에 따라 좌우될 수 있다면서요."
-> 제가 이런 주장을 했나요? 마음대로 변형해서 제가 했다고 그러지 마시구요. 일반론이라면 많은 사람들에게 인정받는 게 당연한 것 아닙니까? 제가 틀린 말을 했나요? 문재인이 옳다라는 근거는 문재인의 지지율이 다른 대통령보다 동시기에 높다라는 말을 한 적도 없는데 말입니다. 무작정 갖고오라는 말보다 먼저 제가 하는 주장과 "문재인이 옳다라는 근거는 문재인의 지지율이 다른 대통령보다 동시기에 높다" 라는 것과 일맥상통한다는 것부터 증명을 하셔야죠. 제 주장과 맥락이 연결 안되는 내용을 마치 제가 한것처럼 단정지으면서 이야기하신다고 해서 제가 굳이 거기에 따라야 할 필요가 없는데요.
19/11/21 15:09
NoGainNoPain 님// 본인이 하신 주장에는 본인이 근거를 갖고 오셔야죠. 님 말씀에 따르면 저도 그에 대해서 근거를 갖고 올 필요가 없죠.
'신문'에서 '청탁'이라고 주장했다고 해서 그 사람들이 반드시 '청탁'이라고 판단할 이유는 되지 않습니다, 님 말에 따르면 조중동은 신뢰가 없다면서요. 아 조중동이 신뢰가 있게 되면 정치인의 '개인적인 청탁'은 문제가 될 수 있다는 제 말이 맞다는 게 증명이 되는 군요. 저는 어디까지나 개인적인 청탁은 나중에 권력의 오용을 불러올 수 있기 때문에 그 자체로 문제가 될 수 있다고 했습니다. 그렇다면 님은 여기에 대해서 충분치 못한 근거다, 혹은 개인적인 청탁이지만 문제가 되지 않는 경우에 대해서 갖고 오셨으면 됩니다. 민주당 지지자들 생각을 갖고 오시는 게 아니라요.
19/11/21 15:11
NoGainNoPain 님//
진실이어도 대중에게 인정받지 못한 사례들이 있기 때문에, 대중의 생각과 인정이 주장의 진실 여부를 논하는 데는 별로 상관없죠. "대중이 항상 옳다"는 거의 대중독재를 주장하시는 분들이 할 말이고요.
19/11/21 15:11
kien 님// 그 당시 천동설이 옳았다고 생각했기 때문에 대다수의 사람들이 그 주장에 동의하고 지지했죠.
이후 연구로 인해서 천동설이 틀렸고 지동설이 옳다는 게 밝혀짐으로 인해서 사람들의 대다수는 지동설을 지지하게 되었습니다. 새로운 사실이 밝혀짐에 따라서 기존 설을 폐지하고 새로운 설로 갈아타는 게 문제될게 있습니까? 원자모델은 연구가 진행되면서 계속 바뀌었는데 그럼 각 시절의 원자모델들은 일반론이 아니었던 겁니까? 대다수가 믿고 있는걸 잘못되었다고 할 거면 님이 새롭게 연구정립해서 주장하셔야 의미가 있는 거죠. 그냥 옛날에 대다수가 믿고 있던게 지금 와서 잘못되었다는게 밝혀졌다고 해서 님의 의견이 거기에 해당될거라는 근거는 아무것도 없는데 말입니다.
19/11/21 15:14
NoGainNoPain 님//
일반론=대중의 동의도 아니고요. 제 주장의 옳고 그름에 대해서 논해야 하는 데 다른 사람들이 다르게 생각하니까 너 주장은 틀렸어 식의 주장은 심히 곤란합니다.
19/11/21 15:14
kien 님// 그래서 지금 열심히 근거 가져오고 있지 않습니까?
근데 거기다가 통계까지 가져오라는 건 님이 이야기하신 거죠. '신문'에서 '청탁'이라고 주장했다고 해서 그 사람들이 반드시 '청탁'이라고 판단할 이유는 되지 않습니다, 라고 하시는데 그럼 그 사람들이 청탁이 아니라고 판단할 수 있는 근거는 어디 있나요? '신문'에서 '청탁'이라고 주장하고 거기에 대해 별다른 이견이 없다면 청탁이라고 생각하는게 당연하죠. 다른 사람의 근거에 대한 반론과 동시에 자신의 주장을 뒷받침하는 근거를 가지고 오는게 자연스러운 건데 님이 이야기하는 거 보면 전자만 하고 후자는 보이질 않네요. 저는 신문이라는 근거를 가져왔으니, 이번에는 님이 청탁이 아니라고 판단할 수 있는 근거를 가져와 보시길 바랍니다.
19/11/21 15:16
kien 님// 진실과 일반론은 다릅니다. 그 두개를 똑같이 놓는것부터가 님의 잘못이죠.
전자는 불면이고 후자는 변할 수 있는건데 말입니다.
19/11/21 15:17
kien 님// 일반적으로 대중에게 널리 받아들여지는 논리가 일반론 아니었습니까?
일반론을 주장하셨으면 대중에게 널리 받아들여지는 걸 보여주셔야죠. 저는 이미 노영민 건이라는 반례를 보여드렸습니다.
19/11/21 15:17
NoGainNoPain 님// 아니죠, 애당초 님의 주장이니까 근거를 갖고 와서 증명해보라는 것입니다.
그 사람들이 청탁이라고 판단했다고 하는 게 님의 주장의 핵심이잖아요, 청탁이라고 생각했다는 근거가 없죠. 왜냐 민주당 지지자들이 반드시 신문과 똑같이 생각할 필요는 없으니까요. 민주당 지지자들이 단일 유기체가 아니라는 것을 인정하셨다면 그들이 반드시 신문과 똑같이 생각하지 않을 수 있다는 것도 인정하신 것 아니겠습니까? 다시 말하면 저희 둘이 합의한 주장은 민주당 지지자들은 "노영민"을 "문제 삼지 않았다." 정도가 되겠죠. 민주당 지지자들이 노영민이 개인적인 청탁을 했다고 판단했다는 주장은 증명이 되지 않았고요.
19/11/21 15:19
NoGainNoPain 님// 그게 일반론이라는 게 어디 나와 있나요? 님 표현대로라면 양자역학은 대중들이 거의 대부분 이해하지도 못하는 데 일반론이 아닌가요?
노영민 건은 반례가 되지 못합니다.
19/11/21 15:20
NoGainNoPain 님// 애시당초 '청탁 금지법'이 있는 나라에서 정치인의 개인적인 청탁이 일반적으로 문제가 안 된다고 주장하시는 게 더 이상하지 않겠습니까?
19/11/21 15:23
NoGainNoPain 님// 다시 말씀드리지만 님께서는 민주당 지지자들이 노영민의 건을 개인적인 청탁으로 판단했다는 증거를 갖고 오지 못하고 계십니다. 님이 증명한 것은 '신문'들은 그 건을 개인적인 청탁이라고 판단했다는 게 다입니다.
제가 신문들에서 '문제'를 삼았다고 주장하니 '신문'만으로는 '일반론'이라고 하기 힘들다고 하지 않으셨습니까, 그렇다면 신문에서 '청탁'으로 판단했다고 해도 대중들이 그 건을 반드시 '청탁'으로 판단한다고 주장하실 수도 없겠죠. 그렇다면 우리는 민주당 지지자들이 노영민의 건을 개인적인 청탁으로 판단했는지 안했는지 '모르죠.' 알 수 있다고 주장하신다면 관련 인터뷰나 통계를 갖고 오시기를 바랍니다.
19/11/21 15:29
kien 님// 님은 지금 '주장에는 근거를 갖고 와서 증명해야 한다'고 주장하시는 거잖아요?
그래서 님 또한 스스로의 말을 지키라는 겁니다. "나경원의 경우에는 당시의 위치를 생각해봤을 때 청탁 자체가 더 문제가 될 수도 있죠" 이 주장에 대한 근거는 어디 있습니까? 개인적인 생각이라고 한다면 그러려니 하면서 넘어갈 수 있죠. 하지만 님이 이걸 일반론이라고 주장한 이상, 그리고 님이 주장에는 근거를 가지고 와야 한다 하셨으니 저 주장에 대한 근거를 요구하는 건 당연한 거라고 보는데요. 그리고 저는 님이 노영민의 행위를 청탁이라고 생각하는지 안하는지, 청탁이라고 생각하지 않으면 왜 그런지 근거를 가져오라고 하고 있는 겁니다. 먼저 님이 노영민의 행위가 청탁인지 아닌지 정확히 해주셔야죠. "저희 둘이 합의한 주장은 민주당 지지자들은 "노영민"을 "문제 삼지 않았다." 정도가 되겠죠." 민주당 지지자들은 "노영민"을 "문제 삼지 않았다 -> 민주당 지지자들은 '청탁 자체'만으로는 문제삼지 않는다라는 결론을 낼 수 있는데 말입니다. 그러면 이건 님이 주장하신 '청탁 자체' 로 문제가 된다는 내용과 반대의 상황이 되는 거죠.
19/11/21 15:30
kien 님// 대중들이 이해하지 못하면 일반론이 안되는 겁니까? 그런 건 또 어디서 나왔나요?
"노영민 건은 반례가 되지 못합니다" 라는 문장 딸랑 하나만 적지 마시구요. 왜 반례가 안되는지 근거를 들어서 설명해 주시길 바랍니다.
19/11/21 15:32
NoGainNoPain 님// 아니요, 증명할 필요가 없죠 둘다 어떤 주장에 대해서 증명을 못 하면 모른다가 되니까요.
님의 기준에 따르면 일반론적으로 대중들이 노영민의 건을 개인적인 청탁으로 판단했는지 안했는지 우리는 모른다가 되겠죠. 그렇다면 노영민 건은 반례가 되지 못합니다.
19/11/21 15:33
kien 님// '청탁 금지법'은 전직 국회의원도 적용 대상이었나요?
저는 정치인의 개인적인 청탁이 일반적으로 문제가 안된다라고 주장한 적 없습니다. 그렇게 주장한 부분이 있다면 가지고 와 보세요.
19/11/21 15:36
NoGainNoPain 님// 다시 말씀드리지만 일반론적으로 국민들이 노영민 건을 청탁으로 생각한다는 것을 증명을 먼저 해주시죠. 지금으로서는 '모른다'가 한계니까요.
19/11/21 15:39
kien 님// 저도 다시 말씀드리지만 님 또한 민주당 지지자들이 노영민의 건을 개인적인 청탁으로 판단하지 않는다는 증거를 갖고 오지 못하고 계십니다.
저는 적어도 신문이라는 내용을 가지고 오기라도 했죠. 님은 그것조차도 없으시구요. 신문에서 노영민 건을 개인적인 청탁으로 판단했음에도 불구하고 여기에 대한 별다른 반론이 없다면 민주당 지지층에서도 이 건을 청탁이라고 암묵적으로 인정했다고 봐도 무방합니다. 손혜원 건에서도 잘 알 수 있듯이 언론매체에서 투기의혹이라고 그래도 아니다라고 반발하는게 민주당 지지층인데요. 민주당 지지층에서 노영민 건을 청탁이 아니라고 생각한다면 가만히 안있었겠죠.
19/11/21 15:41
kien 님// 다시 말씀드리지만 일반론적으로 국민들이 노영민 건을 청탁으로 생각한다는 것을 증명을 먼저 해주시죠. 지금으로서는 '모른다'가 한계니까요.
-> 요렇게 이야기하시면 이 논리는 나경원 건에도 적용 가능하겠네요. 국민들이 나경원 건을 청탁으로 생각한다는 것부터 증명을 먼저 해주셔야겠네요. 님 논리 그대로 적용한다면 나경원 건은 지금으로서는 '모른다'가 한계니까요.
19/11/21 15:47
NoGainNoPain 님// 제가 아니죠, 님의 주장에 따르면 님은 둘다 일반론적으로 모른다고 주장하셔야겠죠. 일반론=대중의 생각을 말씀하시면서 "너는 대중을 모른다!" 라고 주장하시던 게 님이니까요. 저로서는 대중들이 어떻게 생각하는 지는 별로 관심없네요.
19/11/21 15:48
NoGainNoPain 님// 나경원의 경우 다시 찾아보니 2014년 7월에 국회의원 당선되고 아들은 2015년에 포스터 발표를 했군요.
19/11/21 15:49
NoGainNoPain 님// 어떤 주장을 한다면 일반론적인 대중의 반응을 계속 말씀하셨던 것은 님이시니, 님의 논리에 따르면 그렇다는 겁니다.
19/11/21 15:55
kien 님// "너는 대중을 모른다!" 라고 주장하시던 게 님이니까요. -> 제가 언제 이런말 했습니까?
전 님이 대중을 모른다고 말 한적 없는데요. 제가 저런 말을 했다는 근거를 가져오시길 바랍니다. 근거를 그렇게 좋아하시는 분이 정작 자기 자신에게는 관대하시네요.
19/11/21 15:57
kien 님// 아들이 교수 연구실에 들어간 건 언제일까요? 2015년에 발표한 포스터 연구는 언제 행했을까요?
젤 첨에 전직 국회의원이라고 하셨기에 여기에 대해서 잘 알고 계실거라 생각했는데 아니었네요.
19/11/21 15:59
kien 님// 그래서 나경원 건은 님 또한 지금으로서는 청탁인지 아닌지 '모른다'라는 거죠?
그럼 이야기 할 필요가 뭐 있겠습니까. 나경원이 청탁을 했는지 아닌지도 모르는 판국인데 말이죠.
19/11/21 16:00
NoGainNoPain 님// 주장의 옳고 그름보다 대중의 반응이 더 중요하다고 말씀하시는데 정작 대중의 반응에 대한 근거가 없으니 그럴 수 밖에요.
19/11/21 16:02
NoGainNoPain 님// 님은 일반론적으로 '모른다'고 주장해야겠지만 저로서는 이 건이 청탁인지 아닌지 님과 따져볼 용의가 얼마든지 있으니 원하시면 논의를 시작하셔도 됩니다.
19/11/21 16:04
NoGainNoPain 님// '정치인의 개인적인 청탁은 문제가 될 수 있다. or 안 된다.' '나경원은 개인적인 청탁이 맞다, 아니다' 에 대해서 자꾸 대중이 어떻게 생각하는 지가 중요하다는 식으로 언급하시니 저도 비슷하게 말씀드린 겁니다.
19/11/21 16:14
kien 님// 대중의 반응과 관계없이 님 주장이 옳다는 것을 증명하지 못하셨는데요.
그냥 님은 님 주장이 옳다고 이야기는 정도이지, 거기에 대한 근거를 가지고 올려는 노력을 안하셨죠. 그래서 '청탁 자체' 로 문제가 된다는 주장이 일반론이고, 그 주장이 옳다는 근거는 어디 있습니까? 저는 대중의 반응을 찾아보려는 시도는 했지만 님은 그런 것도 없었습니다.
19/11/21 16:17
NoGainNoPain 님// 권력의 오용이 있을 수 있으니 문제가 된다고 말씀을 드렸습니다. 뭐, 동의하지 않으실 수도 있으니 자꾸 대중의 반응이니 노영민같은 이상한 오해를 일으키는 주장이나 발언을 하시지 말고 이제 본격적으로 얘기를 해봐도 괜찮습니다.
19/11/21 16:17
kien 님// 저는 현 상태는 청탁이라고 판단할 수가 없다는 거고, 님은 현 상황에서 청탁이라고 단정지으시는 것이니 근거자료는 님이 가지고 오셔야 합니다.
님이 나경원의 행위가 청탁이라고 주장하셔 봤자 거기에 대한 근거가 없고, 신문매체에서 이야기하는 것은 님 논리대로라면 나경원의 행위를 국민들이 청탁이라고 인정할 근거가 아니므로 모른다라는 결론밖에 나올게 없는데 말이죠.
19/11/21 16:19
kien 님// 님이 일반론이라고 그러시니 결국 대중이라는 이야기가 나온거죠.
님이 개인적인 의견이라고 이야기했으면 그런 식으로 이야기를 끌어가지 않았죠. 지금 상황은 님이 님 주장을 일반론이라고 인정한 상황입니다. 그 차원에서 이야기해야죠.
19/11/21 16:20
NoGainNoPain 님//
아, 그러면 현상태에서 판단할 수 없으니 "전직 국회의원이라도 문제가 된다면 현직시절에 사고친 비서실장이랑 정무수석은 현 직위에 어떻게 올라갔는지 신기하네요." 여기서 '사고친' 이라는 표현은 수정을 하셔야 겠군요.
19/11/21 16:22
kien 님// 님의 논리대로라면 권력의 오용 부분은 국민들이 그렇게 생각한다는 근거가 없으니 동의할 수가 없죠.
계속 말씀드리지만 전 님의 개인적인 의견은 관심없습니다. 님의 주장이 일반론이다라는 것에만 관심있죠. 그러니 '청탁 자체'로 문제가 있다라는 것에 많은 사람들이 동의한다는 것의 근거를 제시해 주시는 데에만 신경 써 주시길 바랍니다.
19/11/21 16:28
kien 님// 여기서 '사고친' 이라는 표현은 수정을 하셔야 겠군요. -> 수정을 할 필요가 없는데요.
제가 저기서 표현을 저렇게 한 건 개인적인 차원에서 한 것이니까요. 님이 동의안하셔도 관계없습니다. 만약 님이 '사고친' 것에 대해 동의하지 못하신다면 근거를 대면서 반대해 주시길 바랍니다.
19/11/21 16:29
NoGainNoPain 님// 제 논리 X-님의 생각 O.
많은 사람들이 동의하는 지는 중요하지 않다는 게 제 주장입니다. 국민이 어떻게 생각하는 지에 따라서 의견을 적어야 한다면 "전직 국회의원이라도 문제가 된다면 현직시절에 사고친 비서실장이랑 정무수석은 현 직위에 어떻게 올라갔는지 신기하네요." -> 수정하셔야겠죠.
19/11/21 16:30
kien 님// 저는 '일반론'에 대해서 언급도 한 적이 없는데요? 라고 하긴 때가 늦었는데 말입니다.
옛날에 제가 일반론이냐 개인적 의견이냐라고 물었을때 적어도 일반론이 아니다라고 답변해 주셨어야죠. 그때는 가만 있다가 왜 지금와서 딴소리하시는지 모르겠네요.
19/11/21 16:33
kien 님// "많은 사람들이 동의하는 지는 중요하지 않다는 게 제 주장입니다."
일반론이어도 많은 사람들이 동의하지 않을 수도 있다는 건데, 이런 주장은 첨 들어보네요. "전직 국회의원이라도 문제가 된다면 현직시절에 사고친 비서실장이랑 정무수석은 현 직위에 어떻게 올라갔는지 신기하네요." -> 요건 제가 일반적으로 국민들이 그렇게 생각한다고 말 안했고 제 개인적 의견이니 수정할 필요가 없죠. 오히려 수정할려면 "나경원의 경우에는 당시의 위치를 생각해봤을 때 청탁 자체가 더 문제가 될 수도 있죠" 라는 걸 수정해야겠죠. "나경원의 경우는 청탁인지 아닌지 아직 모르겠네요" 라구요.
19/11/21 18:26
NoGainNoPain 님//
대답을 안 했죠. 그리고 진실과 옳고 그름을 따지는 데에 있어서는 대중의 생각을 굳이 논할 필요는 없습니다.
19/11/21 18:54
kien 님// 저는 '진실' 이라는 단어를 쓰지 않았습니다. '일반론' 이라고 썼죠.
그리고 님은 스스로의 주장을 일반론이라고 칭하는데 동의하셨구요. 앞에서도 분명히 언급했지만 진실은 시간이 지나도 변하지 않는 사안이지만 일반론은 시대에 따라 변합니다. 따라서 님이 주장하시는 "진실과 옳고 그름을 따지는 데에 있어서는 대중의 생각을 굳이 논할 필요는 없습니다." 라는 것은 내용면에서는 틀린 게 없지만 일반론을 논하는 자리에서는 별 의미가 없는 거죠. 이걸 앞에서 분명히 말씀드렸는데 말입니다. 여기서 또 말하게 하네요.
19/11/21 19:06
NoGainNoPain 님// 아니요, 이걸 일반론으로 이끌어 오신것은 NopainNogain님이고요. 일반론을 계속 주장하고 싶으시면 쓰신 문장부터 취소하셔야 되겠습니다.
19/11/21 19:09
NoGainNoPain 님// 그러면 다시 살펴 보죠, 저희는 정치인의 개인적인 청탁만으로 문제가 될 수 있다에 대한 일반론적인 반례를 찾을 수 없었습니다.(노영민 건에서 대중이 이걸 '청탁'으로 인정했다는 '일반론'적인 증거가 없었기 때문이죠.)
그렇다면 '정치인의 개인적인 청탁만으로 문제가 될 수 있다' 라는 문장은 현재까지 일반론적인 반례가 존재하지 않는 문장이라는 것까지는 동의하신 것이죠?
19/11/21 19:16
NoGainNoPain 님// 노영민건이 신문에 나왔음에도 불구하고 비서실장이 되는 것에 대해서 아무런 반응이 없었다는 것을 생각해보면 이 건이 청탁이 아니라는 암묵적인 동의로 해석할 수도 있지요. 왜냐? 님의 말에 따르면 민주당 지지자들은 민주당이 도덕적으로 더 우위에 있기 때문에 도덕성을 지켜야 하니까요.
19/11/21 19:22
NoGainNoPain 님// NoGainNoPain 님//
요약: NoGainNoPain님과 저 사이의 논쟁에서는 "정치인의 청탁은 그 자체만으로 문제가 될 수 있다.' 라는 문장은 '일반론'적으로 물적인 증거가 있는 반례는 찾을 수 없다까지는 합의할 수 있겠군요. 님의 개인적인 추측말고는 '일반론'적인 물적 증거는 없기 때문이죠.
19/11/21 19:25
NoGainNoPain 님// 반례는 찾을 수 없지만 정치인의 개인적인 청탁만으로 처벌을 받은 경우들은 얼마든지 찾을 수 있으니 (ex박근혜)
제 문장은 '일반론적인 물적 증거'가 있는 '일반론적'인 반례를 찾지 못한 문장이 되겠습니다.
19/11/21 19:41
kien 님// 아니요, 제가 님의 의견이 일반론이냐 개인의견이냐라고 물어봤을 때 님은 정확한 답변을 안해주셨고, 이후 제가 일반론으로 생각하겠다라고 해도 거기에 대해서 별다른 반응이 없으셨죠.
님의 주장이 일반론 차원에서가 아니었더라면 그때 부정을 하셨어야죠. 전 충분히 기회를 드렸습니다. 그러면 다시 한번 되짚어 보죠. 가장 먼저 살펴봐야 될 것은 님이 이야기한, "정치인의 청탁 자체로 문제가 될 수 있다" 라는 것을 뒷받침하기 위한 '일반론' 적인 근거가 없다는 것입니다. 노영민 건에서 대중이 이걸 '청탁' 으로 인정했다는 '일반론' 적인 증거가 없다고 이야기하셨습니다만, 정작 님은 노영민 건처럼 실질적인 근거를 가지고 오려는 노력조차도 하지 않으셨다는 거죠. 님이 그렇게 근거를 가지고오라고 이야기하고 싶으시다면, 왜 님의 제일 첫번째 주장에는 근거가 없는가부터 먼저 설명을 하셔야 됩니다. '정치인의 개인적인 청탁만으로 문제가 될 수 있다' 라는 문장은 현재까지 일반론적인 반례가 존재하지 않는 문장이라는 것까지는 동의하신 것이죠? 라고 하셨는데, 저는 여기 동의하지 않습니다. 왜냐하면 신문 기사화되었다는 거 자체가 대중의 관심을 가질 만한 일이라는 것이고, 기사화되었다는 것은 결국 해당 내용을 기사를 통해서 많은 사람들이 보게 될 것이라는 걸 의미하며, 그럼에도 불구하고 해당 사건을 청탁이라고 인정할 경우 가장 손해를 보는 민주당조차도 구체적인 반박이 없었다는 것입니다. 노영민건이 신문에 나왔음에도 불구하고 비서실장이 되는 것에 대해서 아무런 반응이 없었다는 것은 내로남불 차원에서 충분히 설명 가능하죠. 민주당 지지층에서 암묵적인 동의를 행했다고 생각하기에는 반대편의 청탁 사건에서는 가차없이 비판했었으니까요. 같은 종류의 청탁 사건에서 진영이 다르다는 이유로 문제제기를 하고 안하고가 갈린다면 그건 진영논리에 기반한 거죠. 요약: "정치인의 청탁은 그 자체만으로 문제가 될 수 있다.' 라는 문장은 '일반론'적으로 물적인 증거가 있는 반례는 찾을 수 없다까지는 합의할 수 있겠군요. 라는 문장에 동의하지 않습니다. 엄연히 노영민 건이 그 반례가 되니까요. 기사화가 되었고 공론화가 되었습니다. 사건이 기사화되자마자 아들이 자리에서 물러났는데, 문제가 안된다라고 생각했으면 굳이 그럴 필요가 없으니까요. 요약2: "정치인의 청탁 자체로 문제가 될 수 있다" 가 일반론이 될 수 있다는 것에 대해서 님은 물적인 증거를 가지고 온 적이 없습니다. 주장만 있을 뿐이죠. 님 논리대로 해석해 보자면 정치인의 청탁 자체로 문제가 될 수 있다는 것에 대한 일반론적인 증거가 존재하지 않는다는 것이죠. 여기에 대해서는 동의하시나요?
19/11/21 19:44
NoGainNoPain 님//
다시 말씀드리지만, 민주당 지지자들이 노영민건에 대해서 '개인적인' '청탁'이라고 인정했다는 '일반론적' 물적인 증거는 갖고 오지 못하셨죠? 이거부터 확실히 하고 넘어갑시다.
19/11/21 19:49
NoGainNoPain 님// 왜냐면 개인적인 청탁이 아니라고 생각했기때문에 문제삼지 않을 수도 있으니까요. 님의 주장은 그러니까 추측뿐이고 물적인 증거는 없는 거죠.
19/11/21 20:07
NoGainNoPain 님// 보통 과학분야에서 어떤 이론이 맞는 사례들이 있고 틀리다는 물적 증거가 있는 사례가 없으면 정설로 인정받죠.
19/11/21 20:16
kien 님//
1. https://www.ytn.co.kr/_ln/0101_201010201911250237 -> 원내대표가 해당 사건에 대해서 알고 있었고, 2 .https://www.asiae.co.kr/article/2016020110515654201 -> 노영민 스스로가 청탁했다는 것을 인정했고, 3. 노영민이 청탁했다는 걸 많은 언론매체에서 다뤘으므로 민주당 지지자들이 해당 사건을 모른 채 넘어갈 가능성이 떨어진다라는 걸 조합하면, 민주당 지지자들이 노영민건을 청탁이라고 인지하고 있었다는 추론이 가능하죠. 사실을 조합하여 추론을 하는건 얼마든지 가능합니다. 민주당 지지자들이 노영민건에 대해서 청탁이라고 인지하지 못했다는 것은 어떻게 증명하실 건가요? 몰랐다? 그렇게 언론매체에서 떠들고 원내대표까지 공식 반응했으니 모를리가 없느데 말입니다. 그리고 님은 '청탁 자체' 로 문제가 된다고 했지, 개인적인 청탁이라고 처음부터 주장 안하셨잖아요. 중간에 말을 바꾸지 맙시다. 님이 처음부터 개인적인 청탁이다라고 주장할 물적 증거는 없으니까 말이죠.
19/11/21 20:19
반례는 찾을 수 없지만 정치인의 개인적인 청탁만으로 처벌을 받은 경우들은 얼마든지 찾을 수 있으니 (ex박근혜) -> 이 문장 자체가 틀렸는데요. 어떻게 사례가 됩니까?
박근혜가 개인적인 청탁만으로 처벌을 받았나요? 왜 처벌받았는지 제대로 살펴보시길. 결국 님 주장에 맞는 사례를 들고 오신게 없네요. 정설로 인정받을 수 없는 상황입니다.
19/11/21 22:36
NoGainNoPain 님// 허, 님이 갖고 오신 글을 보면 이미 민주당 내에서 개인적인 청탁만으로 문제가 되어서 처벌을 받았네요? 그럼 노영민 건이 그 사례가 되겠네요. 이미 처벌 받아서 '문제'가 된 것을 갖고 여지까지 문제를 안 삼았다고 주장하셨군요.
아, 박근혜가 청탁 자체로 인해서 비판을 안 받고 처벌을 안 받았다고 주장하시는 겁니까?
19/11/21 22:39
NoGainNoPain 님// 님 주장에 따르면 홍준표가 돼지발정제 구해다가 하숙집 친구에게 줬는데, 홍준표를 찍은 사람들은 모두 약물 사용후 강간을 문제 삼지 않는 사람들이 되겠군요.
19/11/22 08:32
kien 님// "님이 갖고 오신 글을 보면 이미 민주당 내에서 개인적인 청탁만으로 문제가 되어서 처벌을 받았네요? " -> 이거 제대로 확인하고 가지고 온 글 맞나요?
제가 가지고 온 기사는 박지원 원내대표가 살펴보겠다라는 말밖에 없는데 말입니다. 근데 이게 처벌을 받았다라는 것을 의미하다니... 대단하신 논리적 비약이시네요. "반례는 찾을 수 없지만 정치인의 개인적인 청탁만으로 처벌을 받은 경우들은 얼마든지 찾을 수 있으니 (ex박근혜)" 님이 한 말 그대로 가져온 겁니다. 박근혜가 개인적인 청탁만으로 처벌을 받았다고 주장하셨잖아요? 그런데 박근혜가 정말 [개인적인 청탁만으로] 처벌을 받은 겁니까? https://news.joins.com/article/22514981 기사를 봐도 박근혜에 인정된 혐의 16개가 개인적인 청탁만이라고 볼 수 없는데 말이죠? "님 주장에 따르면 홍준표가 돼지발정제 구해다가 하숙집 친구에게 줬는데, 홍준표를 찍은 사람들은 모두 약물 사용후 강간을 문제 삼지 않는 사람들이 되겠군요" 이 논리도 틀린게, 홍준표를 찍은 사람은 돼지발정제 구해다가 하숙집 친구에게 준 것을 문제삼지 않는 거지 약물 사용후 강간을 문제삼지 않는다는 건 아니죠. 홍준표가 한건 돼지발정제 구해다가 전해준 것 뿐이고, 홍준표가 약물 사용후 강간을 한 건 아니잖습니까? 사실관계를 명확히 하셔야죠. 논리적 비약은 꾸준하시네요.
19/11/22 08:37
kien 님// 그래서 님의 제일 첫번째 주장인 정치인은 청탁 자체만으로 문제가 된다라는 일반론적 근거는 언제 가져다 주실 겁니까?
일반론이다라는 것에는 분명 수적 개념이 포함되어 있고, 님 논리대로라면 거기에 걸맞는 통계가 있겠죠? 통계를 못가져오실거면 구체적 근거라도 가져오시던지요. 그렇게 남보고 근거를 잘 요구하시는 분이니 스스로의 주장에 대한 근거는 충분히 잘 찾아오시리라 믿습니다.
19/11/22 09:25
NoGainNoPain 님//
기사 똑바로 읽어보세요, 갖고 오신 글에 시집 강매에 대해서 "한편 노 의원은 국회 의원회관 사무실에서 카드결제 단말기를 두고 자신이 속한 상임위 산하기관에 시집을 판매했다는 의혹을 받아 6개월 당원자격정지 처분을 받았다." "시집 강매 논란으로 당 윤리심판원에서 6개월 당원자격정지 처분을 받은 더불어민주당 노영민 의원이 총선 불출마를 선언을 해 눈길을 끌고 있다." 님이 말씀하신 시집 강매 등을 통해서 '문제'가 된 케이스잖아요. 무슨 논리의 비약이에요, 약물 사용 후 강간에 약물 구해다 주었으면 '종법'이죠. 2. 자꾸 말하지만 '일반론'은 님의 주장이고요. 저는 주장의 옳고 그름을 따지는 거고. 그리고 그 근거는 님이 노영민 건을 갖고 오시지 않았습니까, '청탁'으로 '당원권' 정지라는 '처벌'을 받았으니.
19/11/22 09:31
NoGainNoPain 님// 그렇죠, 갖고 오신 근거로 논쟁이 끝나니까 다행인거죠. 갖고 오신 링크를 보면 당원권 정지로 처벌 받았다고 분명히 적시되어 있는데 말이죠. 님의 처음 댓글을 보면 "시집 강매"도 개인적인 청탁이지만 '문제'가 되지 않았다고 말씀하셨습니다.
그런데 '시집강매' 건은 민주당 내에서 이미 처벌을 받았네요. 다시 묻겠습니다. 처벌은 문제가 된 건가요, 아닌가요?
19/11/22 09:43
(수정됨) kien 님// 님이야말로 기사를 제대로 읽어보시죠.
시집 강매는 갑질이고 아들 취업이 청탁이죠. 갑질로 징계받았지 청탁으로 징계받았나요? "님이 말씀하신 시집 강매 등을 통해서 '문제'가 된 케이스잖아요." -> 시집 강매랑 아들 취업 청탁을 구분못하시는 걸 보니 어지간히 신경을 안쓰시고 그냥 생각나는대로 말하시네요. 이제는 법률단어까지 나오네요. 강간이라는 행위가 있었는지 없었는지도 확인되지 않은 마당에 무슨 종범입니까? '약물 사용후 강간했다'라는 구체적 근거는 있습니까? 남보고는 구체적 근거가 어딨냐고 하면서 본인은 구체적 근거도 없이 막 지르시네요. 일반론이 제 주장이긴요. 분명 저는 확인하고 수정할 기회를 드렸습니다. 몇번이고 질문하고 했는데도 그 기회를 발로 차고 그냥 넘겨 버린건 님이시구요. '청탁'으로 '당원권' 정지라는 '처벌'을 받았으니 -> 틀렸습니다. '갑질' 로 당원권 정지라는 처벌을 받았지 '청탁' 으로 당원권 정지라는 처벌을 받은 적 없습니다. 노영민 아들 취업 청탁은 2010년 이뤄진 거고 갑질은 2015년 말에 일어난 겁니다. 2015년 말에 일어난 일을 2016년 초에 처벌하는 것은 시간상으로 맞는데 2010년 일어난 일을 2016년에에 와서 처벌한다구요? 말이 안되는 소리도 좀 적당히 하시길 바랍니다. 제 댓글을 잘 보시죠. 전 노영민의 '갑질'과 '청탁' 을 구분해서 사용해 왔습니다. 갑질은 시집 강매에 해당되고, 청탁은 아들 비서관 채용이죠. 이런 것도 파악 못한채로 님이 댓글을 다니까 반박을 하기가 쉬워지는 겁니다. 결과적으로 갑질에 대해서는 처벌을 받았지만 청탁에 대해서는 처벌을 안받았습니다. 님이 이야기한 청탁 자체로 문제가 된다는 것과는 전혀 상반되는 이야기이죠.
19/11/22 09:51
NoGainNoPain 님// 분명히 님이 개인적인 청탁에 관련된 내용으로 계속 시집 강매를 언급하셨습니다만 왜 이제 와서 갑자기 시집강매는 개인적인 청탁이 아니다라고 주장하시는 지 모르겠군요. 그렇다면 아들 비서관 채용도 '청탁'은 아니죠.
19/11/22 09:55
NoGainNoPain 님// "여론의 비난을 피할 수 없었다." 심지어 거기 글에도 다음과 같은 문장이 있군요.
'문제'가 되었죠?
19/11/22 10:00
NoGainNoPain 님// 허, 일부러 퉁쳐서 같이 모아놓고 처벌받았다는 게 드러나니 피하시는 모습은 잘 봤습니다. 그리고 노영민 아들도 아무 문제가 없었다면 사표 안 냈겠죠. 님 말씀에 따르면 사표 안내고 계속 다녔어야 '문제'가 되지 않은 것이겠죠.
아, 그럼 보다 엄밀하게 약물 사용 후 강간 시도를 도와준 것에 대해서 자유한국당 지지자들은 문제를 삼지 않았다 정도로 표현 할까요? 저는 계속 일반론이 중요하지 않다고 말하는 입장이었고요.
19/11/22 10:03
kien 님// 아 그러고 보니 제가 '시집 강매 = 청탁' 이라고 댓글에 적은 부분이 있군요.
이건 분명 제 실수가 맞고, 이걸로 님이 착각하신 것 같은데 한번 더 제 실수인것 인정합니다. 제 의도는 아니지만 '시집 강매=청탁'이라고 하고 여기에 대해서 노영민이 처벌받은것 맞습니다. 그러나 이게 맞다고 해서 아들 취업이 청탁이 아닌것도 아니고, 노영민이 청탁으로 처벌받은 것도 분명 아니죠. "여론의 비난을 피할 수 없었다." 라는게 문제가 되었다라고 인정하신다면, 왜 민주당에서는 그 문제를 '처벌' 이라는 형식으로 마무리 안했을까요? 분명 노영민의 시집 강매는 기사화 되자마자 몇달 안걸려서 처벌을 했습니다만, 아들 청탁은 그런것도 없었던거는 명확한데 말입니다. '청탁 자체'가 문제가 된다는 게 일반론이라면 시집 강매건 아들 취업이건 간에 둘 다 문제삼고 처벌을 해야죠. 근데 시집 강매는 몰라도 아들 취업은 그냥 넘어간거죠. 그러니까 노영민 건이 님의 주장에 대한 충분한 반례가 된다는 겁니다.
19/11/22 10:07
kien 님// 노영민 아들도 아무런 '문제'가 없었다면 사표 안 냈겠죠.
노영민 아들이 문제라고 인식한다는 것에 대한 근거는 충분히 됩니다. 하지만 민주당 지지층에서 그걸 문제라고 인식한 근거가 되나요? 노영민 시집 강매는 처벌을 했으니 문제라고 인식할 만한 충분한 근거가 됩니다. 하지만 같은 문제인데 왜 아들 청탁 건은 처벌을 안했을까요? 저는 계속 일반론이 중요하지 않다고 말하는 입장이었고요. -> 그래서 계속 물어봤잖아요. 그게 님 개인의 의견이냐, 아니면 일반론이냐라고. 님은 대답 없으셨구요. 옳다 그르다의 문제이다? 님 개인적으로 옳다라고 생각한다는 건 님 개인적 의견이구요. 사람들 대다수가 그걸 옳다고 생각한다는 입장이면 그게 일반론 개념에 해당되는 겁니다. 그럼 당연히 왜 사람들 대다수가 그걸 옳다고 생각하느냐에 대한 근거를 제시해 주셔야 되는 거구요.
19/11/22 11:56
NoGainNoPain 님//
1. 잠깐 그전에 '여론의 비난이 있었다.'는 건 인정하시나요? 아니면 기사의 주장이지 아니라고 생각하시나요? 2. 님의 주장에 따르면 홍준표가 약물을 통한 강간 시도를 방조 혹은 도와주었는데 홍준표를 뽑은 사람들은 위의 행위를 문제 삼지 않았다고 판단한건가요?
19/11/22 12:28
kien 님//
1. 기사에 따르면 비난 여론이 분명 존재하긴 했습니다. 그럼에도 불구하고 민주당에서는 노영민 청탁을 문제삼지 않았죠. 청탁 자체가 문제라면, 또한 그것이 대다수의 사람들이 옳다고 생각하는 거라면, 왜 민주당에서는 노영민의 아들 청탁을 그냥 넘어갔는지 설명이 안됩니다. 2. 홍준표를 뽑은 사람들은 적어도 그런의 행위가 대통령을 하는데 문제시되지 않은 거라고 생각한 거죠. 물론 다른 사람들은 홍준표의 그런 행위가 충분히 문제시된다고 생각할 수도 있죠. 결국에는 개개인마다 판단이 다른 거고, 일반론화 될 만큼 의견이 통일되어 있지 않다는 겁니다.
19/11/22 13:22
NoGainNoPain 님//
1. 여론= "사회구성원 다수의 지지를 받고 있다고 인정되는 공통된 의견."인데, 님은 민주당 지지자들만 당시에 노영민 건에 대해서 비판을 하지 않았다고 주장하시는 건가요? 2. 그러면 정확히 표현을 쓰셔야죠. '문제가 되지만' 비서실장/대통령을 하지 못할 만큼의 '문제는 아니다.' 라는 가정도 있으니 민주당 지지자들이 비서실장에 반대하지 않았다고 해서 문제로 생각하지 않았을 거라는 근거는 되지 못합니다.
19/11/22 13:28
NoGainNoPain 님// "어떤 행위"가 "어떤 직책"에 오르는 데에 "문제"가 되지 않는다고 생각한다고 해서 "어떤 행위"가 아예 문제가 없다고 생각한다고 판단하는 거랑은 다른 문제죠.
19/11/22 13:33
kien 님//
1. 여론= "사회구성원 다수의 지지를 받고 있다고 인정되는 공통된 의견." 이라는 님의 문장을 그대로 차용하면 조국 사태때는 여론이 아예 존재하지 않은 거네요. 왜냐면 조국이 잘못했다/잘못하지 않았다라는 각각의 의견이 다른 편에 비해 압도적 우위를 가지지 못했으니까요. 민주당 지지자들 사이에서 노영민 건에 대해서 비판을 하는게 주류 의견이었다면 지도부가 그냥 안넘어가고 무슨 조치를 취했겠죠. 2. 홍준표 건은 제가 파악할 수 있는게 그정도 까지라서 그렇게 이야기를 한거죠. 제가 홍준표를 찍은 것도 아닌데 홍준표를 찍은 사람들의 정확한 속내를 어찌 알겠습니까? 홍준표를 찍은 사람이 문제가 아예 없다고 생각해서 표를 준건지, 아니면 문제는 있는데 대통령을 하지 못할 만큼의 문제는 아니라서 표를 준건지 저는 잘 모르겠네요. 님이 홍준표 건을 님의 주장 근거로 제시하고 싶으시다면 홍준표를 찍은 사람들이 해당 건을 문제라고 인식하고 있었다는 근거를 님이 직접 가져오셔야죠.
19/11/22 13:40
NoGainNoPain 님//
1. 그럼 다시 뺑뻉이로 돌아와서 '민주당 지도부'와 민주당 지지자들이 이 문제를 '청탁'으로 판단했다고 생각한 근거가 필요하겠네요, 님 표현에 따르면 '노영민'이 '청탁'을 인정했다는 사실이 지지자들도 '청탁'이라고 인정했다는 근거가 되지 않으니까요. 2. 파악할 근거는 없지만 지금까지 쭉 민주당 지지자들은 노영민 건을 문제라고 생각하지 않았다고 주장하신 것은 님이기 때문이죠.
19/11/22 13:55
NoGainNoPain 님// '모른다'를 핑계로 되신다면 처음부터 민주당 지지자들이 노영민 비서실장 건을 '문제'로 생각했는지 안했는지는 모른다로 주장을 전개하셨어야죠.
처음부터 본인은 '문제'삼지 않는다라고 주장하셔놓고서 지금와서 '속내'를 정확히 모른다라고 말씀을 하시면 크게 곤란합니다.
19/11/22 14:21
kien 님//
1. 그럼 노영민 행위는 청탁이 아닌 건가요? 이제는 청탁이란 행위에 대해서 정의를 하고 노영민의 행위가 청탁이냐 아니냐에 부합하는 것까지 가야 하는군요. 그럼 나경원의 행위는 청탁인가요 아닌가요? 님이 생각하는 청탁의 정의가 어떤지부터 살펴봐야겠네요. 그걸 보고 나경원의 행위가 청탁인지 아닌지, 님이 말한 청탁의 정의에 부합하는지에 대해서 살펴보죠. 2. 노영민의 아들 청탁건이 기사에도 나고 원내대표인 박지원이 공개적인 자리에서 언급했습니다. 사건이 커져서 지도부조차 거기에 대해서 파악을 하고 의견을 내는데 지지층은 모른다? 그럴 리가 없죠. 지지층이 알았는데도 거기에 대한 구체적 조치가 없었다는 건 문제라고 생각지 않았다는 거죠. 알았고 문제라고 인식했어도 아무런 조치가 없었다? 그게 오히려 더 불합리한 결론 도출입니다. 홍준표의 행위를 알았다 -> 찍어줬다. 알았는데 찍어줬다라는 거잖아요? 알았다 -> 안찍어줬다라는 테크트리라면 홍준표의 행위가 찍어주지 못할 만큼의 문제라고 인식하고 있구나라는 결론에 도달 가능하죠. 그런데 알았다 -> 찍어줬다는 무슨 이유로 찍어줬는지 파악이 안되죠. 홍준표의 행위 자체를 문제가 아니라고 생각했는지, 문제지만 대통령 할 만큼의 문제는 아니라고 생각했는지, 둘 다 가능성이 있는 상태니까요. 왜 찍어줬는지에 대해서는 님이 조사할 사안입니다. 님 주장의 근거로 사용하실 거면요.
19/11/22 14:36
NoGainNoPain 님//
1. 님의 주장에 따르면 일반론적으로 '청탁' 여부를 판가름 해야 하니, 나경원 건도 노영민 건도 '청탁'인지 아닌지 여론조사를 던져봐야 겠지요. 2. 어떤 행동이 없었다고 '문제'라고 생각하지 않았다는 것은 아니죠. 홍준표를 낙선운동하지 않은 사람들이 모두 홍준표의 행동에 문제가 없었다고 판단한 건 아닙니다, 님 말씀에 따르면요. 정확히 하죠, 앞으로 통계 조사 없이 어떤 인물들의 속마음을 '알 수 있다' 라고 주장하시던지 '알 수 없다'라고 주장하시던지 확실히 하시죠. 추측만으로 님 주장은 억측입니다 해버리면 무슨 의미가 있을까요? 3. 박근혜의 경우도 '개인적인 청탁'이 문제가 된 경우가 아니라고 주장하신 것 같은데 이건 합리적인 반박이었나요?
19/11/22 14:59
kien 님//
1. '청탁 자체가 문제다' 라는게 일반론이다라는 것은 님의 주장이죠. 제 주장이 아닙니다. 노영민이나 나경원의 행위가 청탁이냐 아니냐에 대한 의문은 제기하지 않았습니다. '청탁' 여부를 판가름 해야 하는데 일반론적 과정이 필요하다? 저는 전혀 그런 말을 한 적이 없습니다. 상대방이 무슨 말을 했는지 정확히 파악을 못하니까 이렇게 엉뚱한 말이 나오는 거죠. 2. 홍준표를 낙선운동하지 않은 사람들이 모두 홍준표의 행동에 문제가 없었다고 판단한 건 아닙니다 -> 맞습니다 맞고요. 근데 그게 대다수인지 아닌지는 확인할 방법이 없죠. 앞에서 유기체 발언에 동의하면서 분명 다른 생각을 가지는 사람이 존재한다고 말씀드렸습니다. 근데 님이 주장하시는 것처럼 홍준표의 행동에 문제가 있다고 인지한 사람이 대다수인지는 다른 문제죠. 홍준표의 그런 행위가 문제가 있다고 생각해서 안찍어줬다라는 것은 충분히 동의할 수 있습니다. 근데 홍준표의 그런 행위가 문제가 있다고 생각하면서도 찍어준 사람이 대다수다라는 것은 동의가 안되죠. 정확히 하는건 좋은데요. 엉뚱한 것을 정확히 한다고 이야기하지는 마세요. 제가 지금 이야기하고 있는 것은 기사를 통해서 민주당 지지층이 노영민의 행위를 '인지'했다라는 겁니다. 마찬가지로 기사를 통해서 홍준표 지지층이 홍준표의 행위를 '인지' 했다라는 것 충분히 동의합니다. 하지만 그 인지 행위 뒤에 홍준표의 행위를 문제가 있느냐 없느냐 각 개인이 어떤 식으로 판단한 건 잘 모르겠다라는 겁니다. 그러면 다시 노영민의 행위를 살펴볼까요? 노영민의 행위가 청탁이 아니다라고 말할 수 없다면, 노영민의 행위를 인지한 대다수는 노영민이 청탁을 했다라고 생각할 겁니다. 인지한 사람들이 청탁이 문제가 아니다라면 별 조치 없이 넘어갈 거고, 청탁이 문제라고 생각하면 무슨 조치를 취하겠죠. 3. 전 박근혜 예를 가지고 오지 않았습니다. 가지고 온 건 님이시구요. "반례는 찾을 수 없지만 정치인의 개인적인 청탁만으로 처벌을 받은 경우들은 얼마든지 찾을 수 있으니 (ex박근혜)" 틀린 예를 가지고 왔으니 틀렸다고 말할 수 밖에요.
19/11/22 15:04
NoGainNoPain 님// 정확히 말하면 본인이 무슨 말을 하시는 지 파악하지 못하시니, 본인의 주장을 틀만 바꿔서 말씀드려도 이해를 못하시는 거 아니겠습니까?
1. 어떤 주장에 대해서 옳고 그름을 따지는 게 아니라 자꾸 다른 사람들이 어떻게 생각하는 지 파악하자 하시니 그런겁니다. 2. "하지만 그 인지 행위 뒤에 홍준표의 행위를 문제가 있느냐 없느냐 각 개인이 어떤 식으로 판단한 건 잘 모르겠다라는 겁니다." -> 잠깐만요, 왜 여기서는 지지층들이 별다른 행동을 하지 않았지만 '모른다'라고 결론을 내시고, 그 다음에 민주당 지지층들에 대해서는 왜 구체적인 행동을 하지 않았다고 해서 문제 삼지 않았다고 주장하시나요? 둘 다 '모른다'고 하셔야 앞 뒤가 맞습니다. 3. 박근혜의 케이스가 개인적인 청탁으로 문제가 된 케이스인지 아닌지 한 번 따져 볼까요?
19/11/22 15:33
NoGainNoPain 님// 노영민 건은 다시 살펴보면 '비판' 받았다는 증거는 갖고 왔지만 '민주당 지지자들이 옹호'했다는 증거는 갖고 오시지 않았죠. 그럼 이 경우에 있어서는 침묵으로 암묵적으로 '비판'에 동의했다는 거고 이거는 즉 문제삼았다는 얘기로도 볼 수 있겠네요.
19/11/22 15:36
kien 님// 제가 지금 하는 게 그건데요. 님의 주장을 틀만 바꿔서 말씀드리는거요.
1. 일반론이라면 다른 사람들이 어떻게 생각하는지 파악해야죠. 내 생각은 이게 옳다고 본다(다른 사람이 어떻게 생각하건), 따라서 이건 일반론이다, 이렇게 주장하실 겁니까? 개인적 의견이라 했드면 다른 사람도 그렇게 생각하는지 파악할려고 안합니다. 2. 그렇게 쉽게 설명을 했는데도 이해를 못하십니까? 다시한번 설명드리죠. 노영민의 행위가 청탁이라는 것은 분명하기 때문에 인지하면 바로 그게 청탁이라고 생각한다는 거구요. 홍준표의 행위는 잘못이냐 아니냐가 명확하지 않기 때문에 인지해봤자 그게 바로 잘못이다라는 생각으로 간다는 보장이 없다는 거구요. 이제 이해되셨나요? 노영민의 행위가 청탁이라는 게 분명치 않다고 주장하실 거라면 이제 청탁의 정의가 구체적으로 뭔지 한번 따져봐야겠죠. 나경원의 행위가 그 청탁의 정의에 부합하는지도 같이 말입니다. 3. 님이 가져오신 예시니 님이 설명해 주셔야죠. 박근혜가 [개인적인 청탁만]으로 문제가 된 케이스인지 님이 얼마나 잘 설명해 주실지 보겠습니다.
19/11/22 15:39
kien 님// 요즘은 침묵이 암묵적으로 비판에 동의한 겁니까? 거 재밌네요. 전 첨 듣는 이야긴데요.
침묵이 암묵적으로 비판에 동의했다는 것부터 증명을 해 주시길 바랍니다.
19/11/22 16:44
NoGainNoPain 님//
1. 아니요, 그럼 애당초 주장을 시작하실 때, '모른다' 라고 주장을 하셨어야죠. 본인께서는 추정으로 '알고 있고' '문제로 생각하지 않았다' 라고 주장하셨으면서 지금와서 그러지 마! 라고 하시면 좀 그렇죠. 2. 아, 약물 써서 강간을 하려고 시도 했던 행위를 도와주는 행위가 잘못이냐 아니냐가 명확하지 않은 문제라고요?
19/11/22 16:56
kien 님//
1. 제가 처음 한 주장은 님이 말한 '청탁 자체'만으로 문제가 된다는 것, 그리고 그게 일반론이다라는 것에 대한 반론입니다. 님이 그걸 개인적인 생각이라고 했으면 지금까지 올 일이 없었죠. '지금와서 그러지 마' 라는 건 제가 확인작업을 거쳤기 때문입니다. 제가 님의 의견이 뭔지 중간에 한번 확인했을때 의견을 정확히 표현하셨어야죠. 그걸 넘기신건 님이죠. 2. 제 개인적인 의견을 묻는다면 홍준표의 그런 행위는 문제라고 생각한다, 라고 답변드리겠습니다. 근데 대다수의 사람이 그게 문제다라고 생각하는건... 글쎄요? 전 모르겠네요. 전 그렇게 주장한 적도 없고, 그걸 주장하고 싶은 마음도 없으니까요. 님이 홍준표의 행위 그 자체만으로 문제다, 그리고 이건 일반론이다라고 주장하고 싶으신 거면 새로운 논의주제가 새로 생기는 거네요.
19/11/22 17:02
NoGainNoPain 님//
1. 아니요, 저는 처음부터 통계 자료 없이 사람들의 마음을 알 수 있다는 주장에 반대해왔지만, 자꾸 '모른다'가 아니라 '알 수 있다' 고 주장하신 것은 님이시고요. 그래서 통계가 있냐니까 추론만으로 추측이 가능하다고 하시니 저도 '추측'으로만 '추론' 가능하다고 말씀드린 겁니다. 2. 그럼에도 불구하고 민주당 지지자들이 노영민 건에 대해서는 '모른다' 라고 말씀하시는 게 아니라 '알 수 있고' 그들은 그것을 '문제'로 생각하지 않았다고 주장하시고 있는 거 아닙니까? 3. 만약에 모른다고 주장하신다면 이제 님은 제대로 된 반례를 처음부터 제시한 게 아니게 되네요. ps. 강간 모의 방조 및 교사가 문제가 아니라고 생각하는 사람이 대한민국에 많았으면 애당초 범죄도 아니였겠죠.
19/11/22 17:30
kien 님//
1. 제가 통계자료를 봐야 한다는 이야기를 꺼낸 적이 없으니, 님이 처음부터 통계 자료 없이 사람들의 마음을 알 수 있다는 주장에 반대해 왔다는 말은 성립할 수가 없는 거죠. 통계자료를 보니까 내 주장이 맞다라고 제가 이야기 한 적이 있다면 가져와 보시길 바랍니다. 오히려 통계자료가 있냐고 물어본 쪽은 님이시죠. 님이 '추측'으로만 '추론' 가능하다고 이야기하실 거였다면 통계를 가져오라는 이야기를 처음부터 꺼내지 말았어야 했습니다. 2. 민주당 지도부와 지지층이 기사를 통해 노영민이 청탁을 했다라는 행위를 인지했다는 겁니다. 청탁을 했다는 것은 이미 인지한 상황이니 '청탁 자체'를 문제삼았다면 민주당 측에서 뭔가 조치가 취해졌어야죠. 근데 지도부건 지지층이건 그런 움직임이 없었다는 겁니다. 그럼 결론은? 민주당 지도부와 지지층은 '청탁 자체' 만으로 문제있다고 생각하지는 않는다는 거죠. 3. 홍준표에 대해서 모른다고 주장하는 게 왜 제가 제대로 된 반례를 처음부터 제시한 게 아니게 되는 겁니까? 님이 제대로 된 예를 제시하지 않은 거죠. 노영민과 홍준표의 예가 똑같다고 볼 수 없으니 말입니다. p.s. 강간 모의 방조 및 교사가 확실하다면 지금이라도 검찰 고발하고 재판에 넘겨서 감옥에 쳐넣어야죠. 전 강간 모의 방조 및 교사인지 아닌지 잘 모르겠으니 저보고 묻지 마시길.
19/11/22 18:44
NoGainNoPain 님//
1. 뭐 서로 증거없이 각자 추론만 얘기하면서 응, 님 추론은 틀렸습니다. 놀이를 하시고 싶으시면 상관없습니다. 2. 정확히 말하면 '원내 대표'만 인지했지요, 님 주장에 따르면 한 명의 예이고 '일반론'적으로 인지했다는 근거가 없는데요. 근거가 있으면 갖고와 주시죠. 이 경우에도 '아들이 계속 채용' 된 게 아니라 그만 두었죠? 일단 문제인 행위가 사라졌으니 더 문제로 생각안 했을 수도 있죠. '얼마큼' 문제가 되었냐라는 질문으로 환원되는 거죠. 이경우에 민주당 지지자들의 경우 '퇴직' 만으로 '마무리' 될 수 있는 문제로 생각할 수 있다는 거죠. 마찬가지로 나경원 아들의 포스터가 '철회' 된다면 그 이후로 나경원과 그 아들에 대해서 더 이상 추궁을 하지 않는다고 해서 '문제' 삼지 않았다고 주장할 수는 없겠죠. 3. 독심술로 논지를 펼치는 것의 한계가 이거죠. 돼지발정제로 여성을 실신시킨 후에 강간을 하려고 한 행위를 방조 및 지원을 한 것에 대해서 '문제'로 삼지 않은 거 아니냐? 라고 하니까, '난 모른다.' '그들도 모른다' 라고 밖에 모르잖아요.
19/11/22 19:17
kien 님//
1. 전 첨부터 님한테 증거를 요구할 생각 없었습니다. 님 주장의 논리만 봤거든요. 증거를 그렇게 좋아하시는 분이 정작 자기 자신의 주장을 뒷받침할 증거가 없으니까 말이 꼬이신거 같네요. 2. "정확히 말하면 '원내 대표'만 인지했지요" -> 이 말인 즉슨 해당 사건에 대한 발언을 한 사람만이 인지했다라는 논리신데요. 그럼 홍준표 사건 또한 발언한 사람만 인지했고 나머지는 인지하지 못했다고 생각해도 되는 거네요? 님 말대로라면 홍준표 찍은 사람은 홍준표 사건에 대해서 알았다는 말을 안했으니 인지했다고 여길 수가 없는거네요. 님의 논리에 따르면 홍준표에게 투표한 사람들은 홍준표 돼지발정제 사건을 알고서 투표했다고 할 수 없다, 라고 결론내릴 수 있겠습니다. 앞 댓글에서 문제인 행위가 사라졌으니 더 문제로 생각안할수도 있죠, 라고 하셨는데요. 그 말 대로라면 공금 횡령한 뒤에 도박으로 돈을 따고 원금 도로 채워넣고 남은 돈 자기가 가져도 문제가 없다는 거네요? 참 재밌고도 이해 안되는 논리를 주장하시네요. 억지가 너무 눈에 보입니다. 3. 독심술을 펼치는 건 님이시죠. 그게 강간 모의 방조 및 교사라고 님이 확신할 수 있습니까? 님이 검사이신가요, 아니면 판사이신가요? 검사도 아니고 판사도 아닌데 어떻게 강간 모의 방조 및 교사라는 것을 확신하십니까? 직업이 인터넷 대법관이신가 봅니다. 전 검사도 아니고 판사도 아니라서 그게 강간 모의 방조 및 교사가 되는지 확신 못해요. 그래서 모른다고 한겁니다. 4. "박근혜의 케이스가 개인적인 청탁으로 문제가 된 케이스인지 아닌지 한 번 따져 볼까요?" 이건 언제 해주시나요?
19/11/22 19:43
NoGainNoPain 님//
1. 뭐 서로 서로에게 이해를 못한다고 주장하는 것의 무한 반복이 되겠죠. 2. 기사에서 '여론'의 비판이 있다고 적혀 있지만 '민주당 지지자'들은 비판했다는 증거가 없다고 하신 것도 님이시니 편하실 대로 축소하셔도 괜찮습니다. '처벌'의 강도에 대해서야 논쟁의 소지가 있겠죠. 애당초 정치인의 청탁이야 말로 공금 횡령과 비슷한 행위인데 님은 디테일적으로 혹은 일반론적으로 보면 다시 채워넣어도 괜찮다! 라고 주장하시는 게 님이시니 뭐 억지라고 느끼신다면 본인 논리가 억지이기 때문이겠죠. 3. 약물을 먹이고 심신미약 상태의 여성에게 성관계를 시도하는 게 강간이 아니면 뭔가요? 더군다나 여기서 여성이 적극적으로 저항에서 다쳤다는 기사도 낫는 데, '강간'이 아니라고요? 4. 기존의 것들이 정리가 되어야지 시작해볼 수 있겠죠.
19/11/22 19:45
NoGainNoPain 님// 횡령이 좀 표현이 그렇다면 '공금의 사적인 사용'은 그 자체 만으로 문제가 된다고 했는데, 그게 일반론적이냐? 횡령했어도 다시 넣으면 문제가 안 되고, 일반론적으로 사실이 아닌 것 같다! 라고 주장했으면 그게 님이 하시는 것입니다.
19/11/22 20:04
NoGainNoPain 님// 님은 결국 노영민 건 일반론적으로 문제가 되지 않는 개인적인 청탁이 아니라고 주장하면서 또 공금 횡령같이 문제가 있다고 주장하고 있잖아요.
억지는 누가 쓰는 걸까요?
19/11/22 20:23
kien 님// 1. 개인적인 의견이라면 이해를 못하겠네요, 라고 넘어갈 수 있죠.
하지만 님이 '청탁 자체' 에 대한 자신의 의견을 일반론이라고 한 이상 그런 마무리는 할 수가 없겠네요. 2. '여론' 을 다시 한번 언급하고 싶으시다면 조국 사태때는 여론이 존재했나요, 아니면 여론이 없었나요? 이전에는 대답없이 그냥 넘어가시던데, '여론'이란 단어를 언급하고 싶으면 이것부터 먼저 좀 대답해 주시길 바랍니다. " 님은 디테일적으로 혹은 일반론적으로 보면 다시 채워넣어도 괜찮다! 라고 주장하시는 게 님이시니" -> 제가 언제 이런 주장을 했나요? "이 경우에도 '아들이 계속 채용' 된 게 아니라 그만 두었죠? 일단 문제인 행위가 사라졌으니 더 문제로 생각안 했을 수도 있죠." -> 이런 비슷한 주장을 제가 한 적이 있으면 가지고 와 보시길 바랍니다. 3. 지금 홍준표가 "강간 모의 방조 및 교사" 를 했다는 것을 따져보는 겁니다. 홍준표 친구가 아니라요. 친구가 강간을 했다는 것과 홍준표가 강간 모의 방조 및 교사를 했다는 것은 따로 구분해서 해야 할 이야기인데, 그걸 왜 한군데로 묶어서 이야기할려고 그러시나요? 법정에서 죄로 인정되는게 얼마만큼 복잡한 논리와 설명이 뒤따라야 하는데... 그걸 그냥 퉁칠려고 그러시네요. 4. 박근혜 건은 제가 하자고 안그랬습니다. 님이 한다고 그랬죠. 기존의 것들이 정리가 되어야지 시작해 볼 수 있다는 전제조건은 일절 언급한 적이 없습니다. 언급도 없던 전제조건까지 이야기하시는 거 보니 안하는 게 아니라 못하는 거라고 생각하겠습니다. 5. 횡령했어도 다시 넣으면 문제가 안 되고, 일반론적으로 사실이 아닌 것 같다! 라는 주장했으면 그게 님이 하시는 것입니다. -> 이게 왜 제가 하는 건가요? 그냥 아무 예나 갖다놓고 이게 제가 하는거라고 님이 주장하면 제가 그대로 받아들여줘야 되는 건가요? 예를 가져오시면 그냥 놔두지 말고 이게 왜 그렇게 되는지 설명을 하셔야죠. 6. "님은 결국 노영민 건 일반론적으로 문제가 되지 않는 개인적인 청탁이 아니라고 주장하면서" -> 이건 또 무슨 말인지요? 이걸 제가 주장했다구요? 전 분명 위에서부터 노영민 건은 청탁이다라고 이야기하고 있는데, 왜 제가 노영민 건이 청탁이 아니라고 주장했다고 이야기하시는 겁니까? 너무 길게 끌어서 제가 무슨 말 하는지도 헷갈리시는 모양이네요.
19/11/22 21:47
NoGainNoPain 님// 제가 계속 말하죠, 주장의 반박을 위해서 다른 사람들은 다르게 생각한다고 말하는 거 자체가 잘못되었다고요. 지금은 그저 님 장단에 맞출 때 발생하는 모순들이 튀어나오고 있는 거죠.
19/11/22 21:56
NoGainNoPain 님// 님의 주장에 따르면 노영민건은 일반론적으로 문제가 안 되었다면서요, 그런데 공금횡령을 노영민건에 비유로 드셨으면 일반론적으로 문제가 되는 사례라고 생각하셨단 추측할 수 있다는 증거겠죠.
19/11/22 22:05
NoGainNoPain 님// 님의 논리로 님이 쓰신 첫 문장을 볼까요?
현직시절에 일반론적으로는 사고라할 수 없지만 개인적으로는 사고쳤다고 생각하는 비서실장이랑 정무수석은 현 직위에 어떻게 올라갔는지 일반론적으로는 문제가 없지만 개인적으로는 신기하네요가 되겠죠.
19/11/22 22:08
kien 님// 주장의 반박을 위해서 다른 사람들은 다르게 생각한다고 말하는 거 자체가 잘못되었다고요.
-> 제일 처음 주장이 개인적인 의견이라면 그렇겠죠. 그래서 '일반론' 이라는 단어를 사용한 겁니다. 일반론이라면 다르게 생각하는 사람들이 무시할 수 없을 정도로 많을 수가 없습니다. 그래서 제가 무시할 수 없을 정도로 많은 사람들이 님의 주장에 동의하지 않고 있다는 걸 보인거죠. 제가 말한 건 노영민건은 일반론적으로 문제가 안되었다는게 아니라, 민주당 내에서 문제가 안되었다는 겁니다. 님 주장이 일반론적으로 동의가 되는 사실이라면 당연 민주당이란 집단에서도 적용 가능한거죠. 그런데 민주당이란 집단은 님 주장처럼 움직이지 않았다는 겁니다. 그리고 공금횡령을 비유로 든건 제가 아닌데요. 왜 자꾸 님이 가지고 온 예를 제가 들었다고 그러시는지요? 이제는 해당 비유를 누가 가지고 온건지도 잊어버리실 정도로 정신이 없으신가 봅니다. 아참, [박근혜의 케이스가 개인적인 청탁으로 문제가 된 케이스인지 아닌지 한 번 따져 볼까요?] 이건 언제 하실 건가요? 위 이야기를 할 때 "기존의 것들이 정리가 되어야지 시작해볼 수 있겠죠." 라고 짐작할 만한 이야기는 하지 않으셨습니다.
19/11/22 23:13
NoGainNoPain 님//
검색해서 찾아보시죠. "앞 댓글에서 문제인 행위가 사라졌으니 더 문제로 생각안할수도 있죠, 라고 하셨는데요. 그 말 대로라면 공금 횡령한 뒤에 도박으로 돈을 따고 원금 도로 채워넣고 남은 돈 자기가 가져도 문제가 없다는 거네요? 참 재밌고도 이해 안되는 논리를 주장하시네요. 억지가 너무 눈에 보입니다."
19/11/22 23:28
kien 님// 민주당 지지자들이 어떻게 생각했는지는 우리는 모른다고요.
-> 님이 주장한 바에 따르면 민주당 지지자들이 어떻게 생각하는지 예측 가능합니다. 노영민 아들 청탁 건 기사가 주요 매체에서 무시할 수 없을 정도로 다루어졌기 때문에 해당 내용이 민주당 지지층에 전달되었음은 충분히 유추 가능합니다. 기사를 봐서는 박지원밖에 인지못했다고 주장하실 거면, 홍준표 돼지발정제 사건은 홍준표에게 투표한 사람들에게 전달되었는지 인지를 했는지 여부 또한 마찬가지로 불확실하게 됩니다. 자, 그럼 민주당 지지자들이 노영민 아들 청탁건을 인지하고 있었다고 미루어 짐작 가능합니다. 님의 주장인 '청탁 자체' 로 문제가 된다면, 그리고 이게 일반론이라면, 당연히 민주당 지지자들은 노영민의 청탁 자체를 문제삼겠죠? 민주당 지지자들이 노영민의 청탁을 문제라고 생각한다면 당 차원의 조치가 진행될 거라는 것도 논리적으로 별 문제 없습니다. 그런데 실제 노영민에 조치가 취해졌습니까? 취해지지 않았죠. 그래서 제가 '청탁 자체'로 문제가 되고 이게 일반론이다라는 님의 주장이 잘못되었다는 겁니다. 님의 주장이 옳다고 가정할 경우 나와야 하는 결론이 안나왔거든요. 아, 제가 공금횡령 말을 했군요. 죄송하다는 말씀을 드립니다. 저도 오락가락하네요. 그럼 다시 처음부터 가 볼까요? "님은 결국 노영민 건 일반론적으로 문제가 되지 않는 개인적인 청탁이 아니라고 주장하면서 또 공금 횡령같이 문제가 있다고 주장하고 있잖아요." "님은 결국 노영민 건 일반론적으로 문제가 되지 않는 개인적인 청탁이 아니라고 주장하면서" -> 이건 제가 말 안했습니다. 제가 말했다면 거기에 해당되는 부분을 가져와 달라고 분명히 부탁드렸는데요. 여기에 대해선 말씀이 없으시네요. "공금 횡령같이 문제가 있다고 주장하고 있잖아요" -> 이 문장이 왜 나왔을까요? 그건 님이 "문제인 행위가 사라졌으니 더 문제로 생각안할수도 있죠" 라고 하셨으니까 그 반례를 든 겁니다. 그래서 "문제인 행위가 사라졌으니 더 문제로 생각안할수도 있죠" 라는 것은 옳은 문장입니까? 당장 제가 가져온 공금횡령 예가 좋은 반례인데요? 여기에 대한 답변 부탁 드립니다. 님이 쓴 문장의 논리적 문제점에 대해서 언급 없이 그냥 저보고 억지쓴다고 하지 마시구요.
19/11/22 23:30
kien 님// "박근혜의 케이스가 개인적인 청탁으로 문제가 된 케이스인지 아닌지 한 번 따져 볼까요?"
이건 언제 해주시나요? 지금 이거 세번째 질문하고 있는 겁니다. 그런데 대답을 안해주시네요.
19/11/23 09:54
NoGainNoPain 님// 아니요, 님의 주장은 민주당 지지자들이 문제로 삼지 않는다부터 시작합니다. 즉, 민주당 지지자들의 심리를 짐작하는 것부터 시작하시는 거지요.
2. 노영민 건이 일반론적으로 문제가 되는 개인적인 청탁이면 개인적인 청탁은 일반론적으로 문제가 된다에 참인 사례입니다 반례가 아니죠. 공금횡령은 법적처벌을 받기 때문에 일반론적으로 문제가 되는 경우겠죠. 맞는 비유라고 하면 일반론적으로 문제가 되지는 않지만 문제 사실이 지속 안 된다는 것만으로 문제가될 수 있다는 형용모순을 해결하시기를 바랍니다. 님 주장에 따르면 노영민 포함 개인적인 청탁은 일반론적으로 문제가 되지 않으니까요. 3. 박근혜야 이게 마무리되면 하자고 말했는데요.
19/11/23 09:58
NoGainNoPain 님// 박근혜 건이야, 미르재단에 재벌들에게 자금지원을 요구한게 공익을 위해서인지 사익을 위해서인지 부터 논해볼 수 있는데 자꾸 일반론이라는 논리를 쓰시면 또 300플 나오겠죠.
19/11/23 12:16
NoGainNoPain 님// 맨 처음에 저는 '정치인의 개인적인 청탁만으로 문제가 될 수 있다.' 라고 주장했습니다.
그런데 님은 이게 '일반론'은 아니라고 하시면서 '노영민' 이라는 사례가 있다고 하셨습니다. 그렇다면 님은 '노영민'의 경우에 대해서는 '일반론'적으로는 '문제'가 되지 않는 사례로 갖고 오신 게 되죠. 만약 '일반론'적으로 문제가 된다고 주장하신다면 노영민의 경우에는 '정치인의 개인적인 청탁만으로 문제가 된 '일반론'적으로 인정된 경우가 되고요. 그런데 노영민의 경우에 대해서 '일반론'적으로 들어가 보면, '일반론'적으로 민주당 지지자들은 노영민의 아들 청탁이 존재했음을 '인지' 했는지 아닌지는 모르지만, 청탁의 결과인 아들의 비서관 취직이 사퇴로 인해서 지속되지 않는 상황에서는 이 사실을 '일반론'적으로 인지했는지는 '물적인 증거'가 없지만 노영민에 대해서 크게 비판했다는 '물적인 증거'도 없다는 사실은 인정할 수 있겠죠. 그렇다고 '일반론'적인 측면에서 노영민의 아들이 청탁의 결과인 '비서관 채용'을 계속 진행했을 때에도 민주당 지지자들이 이에 대해서도 '비판'하지 않을지도 '증거'는 없습니다. '일반론'적인 측면에서 본다면, 정치인의 개인적인 인사청탁의 경우 사람들이 몰랐을 때는 '일반론'적으로는 문제가 되는지 알 수없고(일반론은 대중의 동의가 필요하다고 하셨는데 모르는 것은 동의도 뭐도 할 수 없죠.), '채용'이 언론에 의해서 밝혀졌을 경우에 대중들이 '일반론'적으로 이를 인지했다고 말할 수는 없지만 '일반론'적으로 인지했다고 가정했을 때에도 인사청탁의 결과가 지속되지 않았을 때 문제를 제기했다는 '물적인 증거'가 없음만을 증명할 수 있을 뿐, '일반론'적으로 청탁의 결과가 지속되었을 때도 문제가 안 되었을 거라고 말할 수도 없겠죠. 취소가 되더라도 '일반론'적인 문제가 있다고 주장하실 수 있을텐데 이 경우에는 바로 노영민 건이 개인적인 청탁이 '일반론'적으로 문제가 된다는 게 증명이 되는 것이고 제 주장인 '정치인의 개인적인 청탁은 문제가 될 수 있다.' 라고 하는 것에 들어맞는 사례가 되겠습니다. 또, 민주당 지지자들이 노영민의 아들이 채용이라는 개인적인 청탁의 결과를 지속했을 때 '일반론'적으로 비판했을지 문제를 제기했을 지는 알 수가 없으니, 노영민의 경우에는 '개인적인 청탁만으로 문제가 될 수 있다.'에 대한 반박은 될 수 없겠죠.
19/11/23 17:11
kien 님// "님의 주장은 민주당 지지자들이 문제로 삼지 않는다부터 시작합니다"
이것부터 틀렸습니다. 이건 제 주장이 아니라 사실관계죠. 노영민 아들 청탁건을 민주당 지지자들이 문제로 삼지 않은 것은 확실합니다. 인지를 못했다면 몰랐다고 퉁치고 넘어갈 수도 있어도 인지를 한 상태라면 문제를 삼지 않았다고 불 수 있죠. 2. 일반론적으로 문제가 된다는 것은 님의 주장이구요. 노영민 건은 그 주장이 맞지 않다는 겁니다. 청탁 자체가 문제가 된다 -> 노영민의 개인적 청탁 또한 문제가 된다라는 결론이 나와야 합니다. 그런데 노영민의 아들 청탁이 민주당에서 문제로 결론났었나요? 노영민 건이 문제가 안되었기 때문에 개인적인 청탁은 일반론적으로 문제가 된다가 거짓이 되는 거죠. 공금횡령은 법적처벌을 받기 때문에 일반론적으로 문제가 되는 경우입니다. 여기에 대해서 부정한 적은 없습니다. 공금횡령을 예로 가지고 온 것은 님의 주장이 잘못된 것을 보이기 위해서이죠. "님 주장에 따르면 노영민 포함 개인적인 청탁은 일반론적으로 문제가 되지 않으니까요" -> 전 이런 주장을 한 적 없습니다. 역 이 대우와 같은 기본적인 명제의 참과 거짓 연관성을 굳이 설명할 필요는 없을 것 같구요. 제가 한 이야기는 "노영민의 청탁은 청탁 자체로 문제가 된 적이 없다" 이죠. 상대방이 무슨 이야기를 하는지는 정확하게 파악 후에 반론을 제기해 주시길 바랍니다.
19/11/23 17:14
kien 님// "박근혜야 이게 마무리되면 하자고 말했는데요."
젤 첨에 님은 마무리되고 말하자고 한 적 없습니다. 제가 별 말 없었는데 님이 굳이 박근혜 이야기를 해보겠다고 말을 꺼냈고, 그래서 제가 해보라 하니까 님이 마무리되면 하자고 이야기한거죠. 제가 볼때는 박근혜 이야기를 꺼내면 논리적으로 밀릴 것 같으니 이야기를 하고 싶지 않은 핑계인것 같습니다. 왜 마무리되고 해야 되는지 설득력있는 이유도 제시 못하셨으니까요. 박근혜가 미르재단에 재벌들에게 자금지원을 요구한게 청탁인지 아닌지 판단해보면 되죠. 제가 볼 때 법원의 판결문을 보면 명확하게 보이는데 말입니다.
19/11/23 17:25
kien 님// 님은 '노영민'의 경우에 대해서는 '일반론'적으로는 '문제'가 되지 않는 사례로 갖고 오신 게 되죠.
일반론적으로 문제가 되지 않은 사례라면, 님의 일반론은 이미 그 문제가 되지 않은 사례를 포함되도록 구성되어 있어야겠죠? 그런데 님은 '청탁 자체'로 문제가 된다고 하셨으니, 청탁이면서도 문제가 되지 않는 경우를 스스로 막아버리신 거죠. 노영민의 경우가 일반론적으로 문제가 되지 않는 사례라고 넘기지 마시고, 님의 주장이 노영민의 경우 일반론적으로 문제가 되지 않는다는 것을 잘 설명하고 있다고 이야기해주셔야 주장이 마무리가 되는 겁니다. 구체적인 설명 없이 그냥 이럴 겁니다라고 이야기해서 그걸 제가 곧이곧대로 받아줄 이유는 없죠. 위에서 한 이야기를 또 반복해야 해서 귀찮긴 한데 더 해보죠. 노영민의 아들 청탁을 민주당 지지자들이 인지했는지 아닌지 모른다면, 홍준표의 돼지발정제 사건을 홍준표에 투표한 사람들이 인지했는지 아닌지 어떻게 압니까? 저는 홍준표 건을 인지했다는 것에 대해서 별다른 반론을 하진 않았습니다. 그런데 님은 홍준표 건은 별다른 물적 증거 없이 홍준표 투표자들이 인지했다고 깔고 들어가시면서, 동일한 경우인 노영민 건은 물적 증거가 없어서 민주당 지지자들이 인지했다고 인정하지 못하시네요. 이건 전형적인 이중잣대입니다. 이것부터 먼저 해명해 주셔야죠. 님처럼 그런 식의 주장이면 저는 님의 앞으로의 주장을 '물적 증거'가 없다고 반론하면 그만입니다. 인정할 건 인정하고 넘어가야지, 이중잣대를 대면서까지 상대방의 주장을 인정하지 않는 건 별로 보기 좋은 모습은 아니죠. 정 님이 '물적 증거'에 매달리시고 싶으시다면 홍준표 투표자들이 돼지발정제 사건을 인지했다라는 '물적 증거' 를 대 주시길 바랍니다.
19/11/24 00:09
NoGainNoPain 님//
전혀 이해를 못하시는 거 같은데 따지고 보죠. 제 주장은 ', 일반인들의 청탁과 달리, 정치인의 개인적인 청탁은 문제가 된다' 개인적인 청탁이 문제가 되는 경우도 있다는 것은 부정청탁법이 있고 개인적인 청탁 안에는 부정적인 청탁이란 게 들어가고 님 또한 모든 '개인적인' 청탁이 문제가 안 된다. 까지는 합의 하셨잖아요. 그래서 님께서는 '개인적인 청탁' 중에도 '일반론' 적으로 문제가 되지 않는다고 생각하는 청탁으로 법적인 처벌을 받지 않고 본인 생각에는 '그냥' 넘어갔다고 주장하는 노영민의 건을 갖고 오신 거고요. 논쟁을 진행하기에 앞서 다시 한 번 확인해봅시다. 1) 개인적인 청탁이란 것에는 '부정청탁', 법적으로 허용 안 되는 청탁도 포함하고 있으니 청탁만으로 문제가 되는 경우는 존재한다. 2) 하지만 님께서는 개인적인 청탁으로 문제가 안 된 경우도 있으니 제 주장은 일반론이 아니다. 라고 하신겁니다. 3) 그리고 개인적인 청탁만으로 문제가 안 된 반례로 노영민 건을 갖고 오셨고요. 그럼 다시 노영민 건을 살펴봅시다. 님의 주장은 다시 원초로 돌아가서 '노영민'건은 일반론 적으로 문제가 되지 않는다라고 주장하시니 그 주장에 따라서 가보겠습니다. 일반론적으로 문제가 안 되니, 노영민의 아들이 사퇴한 것도 '일반론'적으로는 문제가 안 된다는 점이라고 님은 주장하시고 계시죠. 만약 일반론적으로 문제가 되었다고 주장하신다면 제 처음 주장에 노영민 건은 포함됩니다. 다시 보면 님께서는 주장하시는 것은 민주당 지지자들이 '노영민'의 아들이 퇴직하고 나서는 '청탁'에 대해서 문제 삼지 않았다는 것이죠. 그리고 청탁의 결과가 지속된 상황에서 '일반론'적으로 문제가 되는 지 안 되는 지 알 수 없으시죠? 따라서, 청탁이 '일반론'적으로 문제가 없다면 청탁의 결과가 진행되었을 때 문제가 안 되었음을 확인해봐야겠죠, 그런데 이건 증명할 수가 없죠. 민주당 지지자들은 딱 '노영민' 아들이 사퇴하는 것까지만 문제를 삼을 수가 있으니까요. 그렇다면 님이 갖고 오신 노영민의 사례는 '반례'가 안 됩니다. 저의 경우는 모든 사건을 꺼내서 '반례'가 안 됨을 증명할 필요가 없죠. '일반론'적인 반례가 없는 주장이란 주장까지 증명하면 되니까요. 박근혜의 경우 "삼성전자 이재용 부회장과 박 전 대통령 사이에 승계 작업 등에 대한 묵시적 청탁이 인정된다고 판단했다. " 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위가 유죄로 판명났습니다. 위의 행위는 당연히 공익을 목적으로 대기업에게 요구한 게 아니라 사적인 목적으로 강요한 거니 사적인 청탁이죠. https://web.archive.org/web/20180707202257/http://www.yonhapnews.co.kr/photos/1991000000.html?cid=GYH20180406002100044&input=1363m 물적인 증거로 그러시고 싶으시면 그러셔도 됩니다. 그럴 수록 님은 제 주장에 대한 '일반론'적 반례를 찾을 수가 없으실 걸요. 제 주장이 들어 맞는 사례가 있음은 님도 인정하시고 그런데 경우에 따라서 그렇지 않는 사례도 있다는 게 보이는 게 목적이시잖아요? 그렇다면 그 반례가 '일반론'적으로 '증명'된 반례인지는 님이 증명하셔야겠죠.
19/11/24 01:02
NoGainNoPain 님// 님이야 말로 어떤 행동을 하지 않았다는 것을 '문제'로 생각하지 않는다로 치환하면서 '증명 못함'을 '추측가능'함으로 바꿔버리시지 않았습니까? 그것과 같은 방법입니다. 서로 물적 증거가 없는 것에 대해서 편한대로 주장하는 방식이죠. 뭐 이렇게 되어버리니 정말 확실한 법적인 문제가 되는 항목들을 제외하고 다 날라가버리니, 결국 '일반론'적인 반례를 찾을 수가 없게 되는 거죠.
오히려, 이중 잣대로 민주당 지지자들을 비아냥 거리는 길이 아니라 다른 방법으로 들어오셨으면 일반적이지 않은 경우가 있다고 인정했을 수도 있죠. 하지만 님께서 비판했다는 물증이 없으면 사실상 문제삼지 않은 것이다라는 식으로 주장하시는 순간, 저도 물적 증거가 없는 모든 일에 추측으로 메꿔버리게 된 거죠.
19/11/24 09:55
NoGainNoPain 님// 추가로 말씀드리면 노영민 건은 아들이 퇴직하지 않았다면 문제가 되었을 수도 있는 가능성이 있기 때문에 제 일반론안에 포함 됩니다
19/11/24 10:22
kien 님// 저보고 전혀 이해를 못한다고 그러시는데, 님의 주장이 정확히 뭐였는지조차 스스로가 정리를 못하고 있는 분이 그러실 말은 아니죠.
"제 주장은 ', 일반인들의 청탁과 달리, 정치인의 개인적인 청탁은 문제가 된다'" 라고 하셨는데, 님은 시작할 때부터 주장에 '개인적인 청탁' 이라고 한 적이 없습니다. '청탁 자체' 라고 했죠. 님의 초반 주장에 '개인적인' 이란 수식어가 포함된 적은 없습니다. 그것부터 명확히 하고 가시죠. 저도 한번 짚어드리겠습니다. 1) 개인적인 청탁이란 것에는 '부정청탁', 법적으로 허용 안 되는 청탁도 포함하고 있으니 청탁만으로 문제가 되는 경우는 존재한다. -> 청탁 자체로 문제가 된다, 라는 것과 청탁만으로 문제가 되는 경우는 존재한다라는 것은 엄연하게 다른 문장입니다. 두 문장을 동일한 듯이 놓지 마시구요. 전자는 청탁이면 전후사정 관계없이 문제로 봐야 한다는 것이고, 뒤는 상황에 따라서 문제가 될 수도 있고 안될 수도 있다라는 의미이죠. 전혀 다른 의미입니다. 전자의 경우 상황에 따라서 문제가 될 수도 있고 안될 수도 있는 의미로 해석할 수 있지 않느냐? 라고 하신다면, 전 여기에 대해서 분명 질문을 했다고 말씀드렸습니다. 님 스스로가 그런 가능성 여지를 없애버리신거죠. "님의 주장은 다시 원초로 돌아가서 '노영민'건은 일반론 적으로 문제가 되지 않는다라고 주장하시니 " 이것도 잘못된 문장이네요. 제가 이야기하고자 하는 것은 일반론적으로 청탁 자체가 문제가 된다는 게 맞다면, 노영민 건이 문제가 안된 것을 설명할 수 없다입니다. 정확히 제가 무엇을 주장했는지 파악하고 거기서부터 나가야지, 제 주장을 님 마음대로 만들어놓고 분석을 해봐야 제가 가타부타 이야기할 내용이 없죠. 초반 전제부터 다 틀렸으니 말입니다. "민주당 지지자들은 딱 '노영민' 아들이 사퇴하는 것까지만 문제를 삼을 수가 있으니까요. " 민주당 지지자들이 문제로 여긴다면 민주당의 공식적인 논의 과정과 징계 절차가 있어야 합니다. 실제 노영민의 시집강매와 윤후덕의 경우는 당 공식 징계 절차를 거쳤죠. 나경원 아들 청탁건을 보고는 나경원보고 당직을 사퇴해야 한다고 주장하시는 분이 노영민 건에서는 당직사퇴나 이런 거 없이 그냥 아들이 물러나는 것만 이야기하시니 이게 바로 진영논리가 아닌가 싶습니다. "박근혜의 케이스가 개인적인 청탁으로 문제가 된 케이스인지 아닌지 한 번 따져 볼까요?" https://news.joins.com/article/22514981 박근혜의 유죄는 뇌물수수, 직권남용입니다. 개인적인 청탁만으로 문제를 삼은 게 아니고 그 개인적인 청탁이 뇌물수수와 직권남용까지 갔기 때문에 처벌이 간 겁니다. 박근혜의 행위를 개인적인 청탁만으로 처벌내리지 않습니다. 근데 그걸 개인적인 청탁만으로 문제삼고 처벌을 내렸다? 뇌물수수와 직권남용이기 때문에 문제삼고 처벌을 내린거죠. 님이 일반론 차원에서 주장하시면 저는 그에 맞지 않는 반례 하나만 가지고 오면 됩니다. 그 반례가 님이 일반론 차원에서 주장하는 내용에 부합하다라는 것은 님이 주장하실 내용이죠. 근데 '일반론' 적으로 '증명'된 반례 라는 듣도보도 못한 내용을 들먹이면서 반례가 맞느냐라고 저보고 증명해야 된다는 주장은 첨 들어보네요. 아무런 행동도 하지 않았다, 와 인지하였는데도 아무런 행동도 하지 않았다, 라는 것은 분명 다릅니다. 민주당 지지자들이 노영민의 행위를 인지하였다는 확신이 없었다라면 님의 주장이 맞겠죠. 그런데 기사와 원내대표의 발언을 통해서 민주당 지지자들이 노영민의 행위를 인지하고 있었다는 충분한 정황증거가 존재하고 있습니다. 그런 정황증거가 인지행위의 근거가 될 수 없다, 라고 하신다면 님은 왜 홍준표 투표자들이 홍준표의 돼지발정제 사건을 근거없이 인지했다고 이야기하시나요? 라고 반문 들어갈 겁니다. 기사를 링크해도 원내대표만 인지하고 있었다고 치부해 버리고 민주당 지지자들이 인지한다는 증거는 아니다라고 법적 문제 항목으로만 내용을 제한시켜 버린 건 님이십니다. 딱 조국이 하고 있는 일과 같은 거죠. 부인못할 건수만 인정하고 나머지는 증거있어? 라 하면서 부인하는 방법이 말이죠.
19/11/24 11:37
NoGainNoPain 님//
1. 저도 노영민이 그 이상의 징계를 받았어야 된다고 생각하지만 님 말씀대로면 어디까지나 '개인적인 의견'의 영역으로 들어가지, '일반론'적 영역으로는 들어가지 않잖아요? 노영민 건이 '일반론'적으로 '더' 문제가 되었어야만 한다는 주장이시라면 제 주장에 동조하시는 거로 보입니다. 몇 번이나 말하지만 님께서 '반례'는 갖고 오지 못하시고 맞는 사례만 있기 때문에 '일반론'적으로 문제가 되지 않는 거죠. 2. 개인적인 청탁 만으로도 문제가 될 수 있다는 것은 개인적인 청탁이 위의 범죄나 도덕적 비판과 연결될 수 있기 때문에 청탁만으로도 문제가 될 수 있다고 하는 것이죠. 여기에 대해서 어 이건 이것과 연결되었으니 안 돼. 라고 하시면 곤란하죠. 제가 이거에 대해서는 애진작부터 개인적인 청탁이 '권력의 오용'을 불러올 수 있기 때문에 그 자체로 문제가 된다고 주장했었고, 박근혜의 경우는 전형적으로 '권력의 오용'='직권남용'에 해당되는데요.
19/11/24 12:41
NoGainNoPain 님// 처음에 노영민건을 일반론적으로 문제 안 된 사례라고 갖고 오신 건 본인이에요, 저도 일반론적으로 말씀드린 겁니다.
19/11/24 12:48
NoGainNoPain 님// 아들 포스터건은 나경원이 진지하게 사과를 하면 '개인적'으로는 넘어가도 되는 문제라고 봐요. 원내대표나 당적박탈은 이 원글의 의혹에 관련된 얘기고요.
19/11/24 16:24
kien 님// '저도 노영민이 그 이상의 징계를 받았어야 된다고 생각하지만'
-> 네 이건 님의 개인적인 의견이 맞죠. 이걸 제가 부정한 적이 없습니다. 님이 노영민의 징계 수준을 개인적으로 어떻게 생각하는지 제가 물어본 적도 없구요. 노영민 건이 더 문제가 되었어야 한다라는 주장이 어떻게 님 주장에 동조하는 것인지 모르겠네요. 님은 '청탁 자체'로 문제가 된다라고 주장하셨고, 이걸 일반론이라고 말씀하셨죠. 일반론이란 것은 결국 많은 사람들이 동의한다라는 의미로 해석 가능합니다. 하지만 현실은? '청탁 자체'로 문제가 되지 않는 경우가 보인다는 것이죠. 청탁이 있었을 때 사람들이 인지하지 못한 상태에서 물에 물탄듯 넘어갔다면 님 주장에 반하지 않습니다. 하지만 청탁이 있었다는 것을 많은 사람들이 인지하고 있어도 별다른 처분 없이 넘어갔다면 님 주장에 반하는 겁니다. '청탁 자체' 로 문제가 되지 않는다는 것이니까요. 2. "개인적인 청탁이 위의 범죄나 도덕적 비판과 연결될 수 있기 때문에 청탁만으로도 문제가 될 수 있다고 하는 것이죠." -> 이 문장은 문장 그대로만 해석할 때 결국 청탁만으로 문제가 될 수도 있고 안될 수도 있다라는 이중적 의미를 내포하고 있습니다. 그래서 제가 분명 위에서 문제가 될수도 있고 안될 수도 있는 두 가지 가능성을 다 내포하고 있느냐라고 확인 질문을 던진거죠. 그런데 님은 문제가 안될 수도 있다라는 가능성은 인정을 안하셨죠. 개인적인 청탁이 위의 범죄나 도덕적 비판과 연결될 수도 있지만 안될 수도 있습니다. 그럼 청탁만으로 문제가 될 수도 있고 안될 수도 있습니다. 님이 말한 문장은 그대로만 해석하면 결국 청탁 자체만으로는 문제를 삼을 수가 없다는 겁니다. 청탁 자체를 뛰어넘어서 더 세부적인 사안까지 들여다 봐야 문제가 되는지 안되는지를 확인할 수가 있는거고, 이건 제가 위에서 했던 주장인거죠. 전 이 내용을 위에서부터 계속 확인해 왔고 제 주장과 님 주장은 똑같지 않다는 것을 확인하였습니다. "청탁이 '일반론'적으로 문제가 없다면 청탁의 결과가 진행되었을 때 문제가 안 되었음을 확인해봐야겠죠, 그런데 이건 증명할 수가 없죠." -> 님이 주장하는 핵심 문장은 이거잖아요. 그런데 이미 기사에 나왔고 민주당 원내대표까지 언급했습니다. 노영민이 청탁을 했다고 인지를 했는데 여기에 대해서 진행을 안한다? 이거야말로 이상한 게 아닙니까? 원내대표가 인지를 하고 언론매체와 여기에 대해서 인터뷰를 했다면 조사를 할 거라는 것은 자연스럽게 예측되는 건데요. 근데 이것까지도 증거없다고 부정하시는 건가요? 님 주장대로라면 민주당에서 노영민 건을 청탁이라고 인지를 했고, 그럼 청탁 자체로 문제가 된다면 여기에 대해서 문제삼고 징계를 하는 건 당연한 순리이죠. 님 말대로라면 외부에서 뭐라고 문제를 삼아도 내부에서 묻어버리면 당보고 뭐라그러지도 못하겠네요. 청탁의 결과가 진행되었을 때 문제가 안 되었음을 확인할 수 있는 증거를 외부에서 확인할 수 없다면 '증거없음'으로 가만히 있어야 될 테니까 말입니다. 아들 포스터건에서 님이 개인적으로 넘어가도 되는 문제라고 생각하는 것은 별로 관심없습니다. 그걸 여기서 중요하게 다룰 것도 아니구요. 박근혜가 '권력의 오용'을 했고 결국에는 '직권남용'을 했다라고 주장하시는 건, 박근혜가 개인적인 청탁으로 문제가 된 것과는 별로 관련이 없는 내용 같습니다. 개인적인 청탁이 뇌물과 필요충분조건, 그리고 개인적인 청탁이 직권남용과 필요충분조건이라는 것을 증명해 주셔야 박근혜가 개인적인 청탁으로 문제가 되었다는 게 증명되는 겁니다. 실제 박근혜가 처벌받은 것은 뇌물 및 직권남용이니까 말이죠.
19/11/24 16:49
NoGainNoPain 님//
1.말씀드렸지만 여론의 비판으로 아들이 사표를 내었죠. 그래서 계속 말하잖아요. 님이 증명한 것은 민주당 지지자들이 사표를 낸 이후에 적극적으로 문제를 삼지 않았다는 거지, 사표를 안 냈을 때도 문제 삼지 않았다는 것은 증명 못 했다고요. 따라서 일반론적으로 반례를 증명 못 하셨고요. 2. 청탁 자체만으로 문제가 되지 않은 경우는 님이 1번의 논증으로 못 갖고 오셨으니 그렇게 말씀하실 수 없고요. 3. 법원에서 이미 묵시적 청탁을 인정했고 그리고 직권남용으로 처벌 받았죠. 4. 그리고 말씀드렸잖아요, 부정 청탁방지법으로 부정청탁에 해당되는 개인적인 청탁이 있으니 사례는 존재한다고요. 자꾸 적극적으로 반대표시를 안 하면 문제삼지 않았다고 하는 엄격한 조건을 거니 저도 조건을 건 거죠.
19/11/24 16:52
NoGainNoPain 님// 박근혜 건에 대해서 그 정도로 엄밀함을 요구하시면 저도 원내대표가 알았다고 해서 민주당내 주류가 모두 알았다고 인정할 이유도 없죠. 한 번 엄밀하게 증명 해보세요. 원내대표가 알았다는 게 민주당 주류가 알았다는 것 사이에 필요충분조건이란 것을 한 번 보여주시면 저도 증명해보도록 하죠.
19/11/24 17:00
NoGainNoPain 님// 님이 언급했듯이 민주당은 정신적으로 연결된 게 아니죠? 원내대표가 알았다고 반드시 민주당 지지자들이 알 수 있다는 필요충분은 되지 않죠. 마치 법원에서 박근혜의 묵시적 청탁을 인정했고 직권남용으로 처벌했지만 그 둘 사이의 인과가 성립하지 않는다고 주장하는 것과 비슷한 엄정함이죠.
19/11/24 20:23
kien 님//
1. "님이 증명한 것은 민주당 지지자들이 사표를 낸 이후에 적극적으로 문제를 삼지 않았다는 거지" -> 이 말은 민주당 지지자들이 소극적으로라도 문제를 삼았단 건가요? 아니면 민주당 지지자들이 문제를 아예 안삼았다는 건가요? 어떤 의미냐에 따라서 완전히 추후 내용이 다르게 전개되는데요. 두가지로 나눠서 이야기해보겠습니다. 소극적으로라도 문제를 삼았다 -> 민주당 내부에서 그렇다고 할 만한 움직임이 보이지 않았죠. 문제를 삼지 않았다 -> 제 말을 증명하는 거죠. '청탁 자체' 만으로 문제를 삼지 않았으니까 말입니다. 2. 청탁 자체만으로 문제가 되지 않은 경우가 노영민 케이스인데요? 1번의 논증으로 못 갖고 왔다고 이야기하는 건 님이 완벽하게 노영민 케이스를 부정했을때 이야기죠. 3. 직권남용=청탁 입니까? 두 단어는 엄연하게 다른 정의를 갖고 있는데 말이죠. 법원에서 묵시적 청탁을 인정한 것은 직권남용으로 결론내기 위한 한 부분이지 묵시적 청탁을 인정했다고 해서 그게 바로 직권남용이라는 결론으로 가는 것은 아니거든요. 4. 부정청탁에 해당되는 개인적인 청탁이 있지만 또한 부정청탁에 해당되지 않는 개인적인 청탁도 있죠. '청탁 자체'가 문제가 된다라는 님의 주장에 아무런 뒷받침도 되지 않는 내용인데 이걸 왜 굳이 언급하시는지 모르겠습니다. 오히려 님의 주장에 반대가 되는 경우일 뿐이죠. 적극적으로 반대표시를 안했다, 그럼 소극적으로는 반대표시를 한 건가요? 저는 그런 거 찾아볼 수가 없었으니까 님이 한번 민주당 지지자들이 한 소극적 반대표시를 찾아주시길 바랍니다. 제가 박근혜 건에 대해서 엄밀함을 요구한 건가요? 개인적 청탁이 바로 뇌물로 연결되는 것도 아니고 개인적 청탁이 바로 직권남용으로 연결되는 것도 아닌거라고 이야기하는게 어떻게 엄밀함을 요구하는 게 되는지요? 개인적인 청탁은 뇌물과 필요충분조건, 직권남용과 필요충분조건이 될 수 없습니다. 필요충분조건이 되어야 뇌물 또는 직권남용으로 처벌되었을 때 청탁으로 처벌된다고 말할 수 있는거죠. 제가 님이 홍준표 투표자는 홍준표의 돼지발정제 사건을 알고 있다고 전제하고 들어갔을 때 그 둘 사이의 필요충분조건을 증명해야 한다고 주장했습니까? 전혀 그런 적 없는데요. 님은 홍준표 투표자는 홍준표의 돼지발정제 사건을 알고 있다고 당연히 전제해서 들어갔으면서 왜 민주당 지지자는 노영민의 아들청탁 사건을 알고 있다는 전제를 증명하라고 하시는 거죠? 이 이중적인 잣대부터 우선적으로 설명해 주시길 바랍니다. 아까전부터 계속 여기에 대해서 말을 했는데 여기에 답하는 건 한번도 못봤네요. 예, 제가 분명 민주당은 정신적으로 연결된 게 아니라고 했습니다. 그건 하나의 사건에 대해서 동일하게 판단하지 않고 개인에 따라 판단을 달리한다는 거지 그게 사건의 인지와 관련되어서 말하는 것은 아닌데요? 인지 관련해서 자신이 주장한 홍준표 건에 대해서는 관대하시면서 노영민 건에 대해서는 깐깐하게 구는 거 잘 봤습니다. "법원에서 박근혜의 묵시적 청탁을 인정했고 직권남용으로 처벌했지만 그 둘 사이의 인과가 성립하지 않는다고 주장하는 것과 비슷한 엄정함이죠" 위에서도 말했지만 묵시적 청탁을 인정한 것은 직권남용이란 처벌을 완성하기 위한 하나의 퍼즐이기 그게 묵시적 청탁 = 직권남용이란 것은 아닙니다. 계속 같은 말을 반복하게 만드시네요. 박근혜는 묵시적 청탁으로 처벌받은 게 아닙니다. 직권남용이란 죄목으로 처벌받는 거에요. 묵시적 청탁 자체만으로 법원에서 처벌하는 경우가 있으면 한번 가져와 보세요.
19/11/24 22:17
NoGainNoPain 님// 아니요, '필요충분' 조건이라는 게 흥미롭군요. 님께서도 '필요충분' 조건적으로 민주당 지지자들이 노영민에 대해서 잘 알았을 거라고 주장해보시면 좋겠습니다.
본인께서 박근혜 재판에 관해서 하는 건 깐깐함이 아니고요? 박근혜쪽에 대해서 열려계섰으면 인정하도록 하죠. 마찬가지로 원내대표가 알았다, 기사가 났다는 것만으로 민주당 다수의 지지자들이 알았다는 필요충분조건은 되지 않습니다, 뭐 따라서 '필요충분' 조건을 제시하시면 저도 인정하죠. 말씀드렸지만 꼭 박근혜 건이 아니더라도 부정청탁방지법이란 게 있으니 개인적인 청탁이 문제가 되는 경우는 존재합니다. 그렇다면 '반례'를 갖고오셔야 할텐데 그 반례라는 것도 계속 노영민을 못 잃고 계시잖아요. 뭐, 지금까지 그래왔던 것처럼 '필요충분'같이 까다로운 케이스를 인정안하더라도 민주당 지지자들이 노영민 아들 건을 알았다고 합시다, 그렇다면 민주당 내에서 아들을 퇴직시키라고 '문제'를 삼아서 '아들'을 퇴출시켰을 수도 있죠. 이 또한 나름 합리적인 추론 아닙니까? 그럼 님이 선택할 수 있는 가지의 수는 1) 충분히 문제 삼은 것이 아니다. (-> 아예 문제의 가능성을 0라고 주장한 님의 주장에 모순) 2) 물적 증거도 없는데 어떻게 그렇게 말하냐? 2)으로 가보면 저도 뇌피셜로 소설을 쓸 수 있죠, 노영민 본인은 민주당에서 문제를 삼지 않았으면 아들을 계속 끌고갔겠지만 민주당에서 문제를 삼으니 어쩔 수 없이 아들을 사퇴 시켰다. 님 스스로도 추론만으로도 논쟁을 할 수 있다니 이 또한 가능하죠? 만약에 님께서 이 경우에 대해서 물적인 증거가 있느냐? 라고 물어보시면 저 또한 민주당 지지자들 다수가 노영민 건을 인지하고 있었느냐?에 대한 물적인 증거를 요구하겠습니다. 뭐, 이 건도 양보해서 님에게 물적인 증거는 없지만 저에게는 물적인 증거가 필요하니 민주당 지지자들이 대다수가 노영민 건에 대해서 알았고 민주당 지지자들이 별다른 움직임이 없었지만 노영민이 자체적으로 아들을 사퇴시켰다는 님의 주장에 모두 동의해주도록 하죠. 이 경우에도, 노영민의 아들이 사퇴하지 않았을 경우에는 문제가 되었을 수도 있다. 즉, 노영민의 청탁의 건은 문제가 될 수도 있는 사례로 바뀌게 됩니다. 그럼 님께서는 그 증거가 있냐고 다시 물어보신다면, 노영민의 아들 건은 문제가 될 수도 있는 가능성가 되지 않을 가능성도 모두 있기 때문에 '일반론'적인 반례가 되지 않는 경우라고 봐야겠죠. 계속 착각을 하고 계신데 저로서는 이세상에 존재하는 모든 개인청탁의 사례가 일반론적으로 입증가능함을 보이기는 귀찮고 무의미하고 러셀의 찻주전자 같다고 보니, 정치인의 개인청탁은 문제가 될 수 있다는 제 주장이 '일반론'적인 반례가 없음만을 보여주면 됩니다.
19/11/24 22:19
NoGainNoPain 님// 홍준표의 예를 왜 꺼냈는지 말씀드리면은 님께서 어떤 일에 대해서 구체적이고 기록에 남게 끈 '비판 행위'를 하지 않으면 '문제'삼은 게 아니다라는 주장을 하시니 갖고 온 겁니다. 애시당초 왜 갖고 왔는지도 착각하고 계시네요. 하긴 본인이 갖고 왔던 비유도 제가 갖고 왔다고 하시니...
19/11/24 22:30
NoGainNoPain 님// 홍준표의 건에서도 님의 '깐깐함'이 들어났는데 약물 멕인 후에 심신미약 상태의 여성을 강간시도하려는 걸 말리지도 않고 오히려 도와준 행위가 꼭 문제가 되지 않을 수도 있다는 식으로 주장하신 거야 말로 '깐깐함' 아닌가 합니다만? 뭐, 계속 깐깐하게 해본다면 '일반론' 적으로 노영민의 사건이 왜 '개인적인 청탁'인지 필요충분적으로 설명 좀 해보셨으면 합니다, 님 말씀대로라면 노영민의 사건이 대다수가 이를 '개인적인 청탁'으로 인지했다는 '일반론'적인 증거가 필요하겠죠. 누군가는
""홍 부의장실에서 영어에 능통하고 경제 분야를 보좌할 사람이 필요하다고 해서 아들을 소개했고 일반직이 아닌 별정직으로 미국으로 다시 돌아가기 전인 올해 말까지만 일하기로 한 것" 인데 노영민 아들은 "아들은 미국 유수 대학에서 경제학을 전공한 인재" 이기 때문에 '개인적인 청탁'이 아니라 단순한 인사추천일 수으로 볼 수도 있겠죠? '일반론'+ '필요충분조건'에 따라서 이게 '개인적인 청탁'임을 한 번 보여주십시오. 아, 노영민과 원내대표가 설사 이 건을 '개인적인 청탁'임으로 인정했더라도 '일반론'적으로 민주당 다수가 이를 '개인적인 청탁'임을 인지한 거랑 다르겠죠. 뭐, 그렇기 때문에 개인적인 청탁의 디테일을 따져봐야 한다고 하실 수 있는데, 이 경우는 애당초 '개인적인 청탁'의 '일반론'적인 '필요충분적' 카테고리에 들어가지 않으니 무효입니다.
19/11/24 22:32
NoGainNoPain 님// 다시 말하지만 '일반론'적인 반례가 될 수 있는 사례를 찾을 수 없는 주장까지만 동의하시면 저도 넘어간다니까요? 저의 주장이 일반론적인 반례가 있다면 갖고 오세요. 노영민 건은 일반론적인 반례가 안 되니까 다른 걸로 부탁드립니다.
19/11/24 23:14
kien 님// 왜 홍준표 이야기에 대한 해명은 안하고 딴소리를 하시는지?
하기야 안하는게 아니라 못하시는 거겠죠. 홍준표의 돼지발정제 사건에 대해서 제가 님한테 필요충분 조건을 증명하라고 요구한 한적 있나요? 그런말 한적 없었는데요. 노영민 사건의 인지와 홍준표 사건의 인지는 분명 연관성이 있음에도 불구하고 무반응으로 넘어가시면서 노영민의 인지건과 박근혜의 뇌물 및 직권남용 유죄는 별 연관성이 없는데도 불구하고 박근혜 예에서 필요충분조건 이야기를 노영민의 인지건으로 연결시키는 님의 신박한 논리적 비약 잘 봤습니다. "말씀드렸지만 꼭 박근혜 건이 아니더라도 부정청탁방지법이란 게 있으니 개인적인 청탁이 문제가 되는 경우는 존재합니다." 처음에 박근혜가 청탁으로 문제가 된다고 하셨잖아요, 근데 왜 지금 꼭 박근혜 건이 아니더라고 라고 하면서 박근혜가 거기에 대해 해당되지 않는것처럼 이야기하시는지? 개인적인 청탁이 문제가 되는 경우는 존재합니다, 라는 것은 개인적인 청탁이 문제가 되지 않는 경우도 존재한다는 것을 내포하고 있습니다. 이건 님의 주장인 '청탁 자체' 만으로 문제가 된다는 것에 전혀 도움이 되지 않고 오히려 그 주장을 부정하는 논리인거죠. "민주당 내에서 아들을 퇴직시키라고 '문제'를 삼아서 '아들'을 퇴출시켰을 수도 있죠. 이 또한 나름 합리적인 추론 아닙니까?" 라고 하시는데, 그럴 바에야 노영민에게 징계를 먹이는데 대외적으로 볼 때 훨씬 더 깔끔한 해결책인데요? 민주당은 노영민 아들한테 사퇴시킬 권한도 없을 뿐더러, 이왕 문제를 공론화 할 바에야 당에서 공식 징계절차를 열고 노영민 본인에게 직접 징계를 내리는게 당 입장에서는 훨씬 더 깔끔한 해결책입니다. 근데 그걸 놔두고 당에게 직접적인 권한도 없고 역할도 드러나지 않는 아들 사퇴를 안보이는데에서 종용한다? 이건 말이 안되는 겁니다. 나름 합리적인 추론이다? 효과좋고 깔끔한 방법을 놓고 비효과적이고 깔끔하지도 않는 방법을 추구하는게 합리적이라는 건 첨 알았네요. 님이 소설을 쓰던 말던 상관 안하겠는데 그 소설이 얼마만큼 합리적이 되는지는 님이 만들어 주셔야죠. 이미 언론매체를 통해서 공론화 되고 원내대표까지 언급했다면 당 차원에서 움직임이 있는게 자연스럽고 외부에서 보기도 깔끔한 방법입니다. 근데 그걸 무시하고 쉬쉬하면서 사퇴시키는 게 더 이상한 거죠. 마치 공금횡령으로 문제가 되도 횡령한 비용을 도로 갖다놓으면 문제가 더 안된다는 것과 유사한 논리전개를 해 주시는 분 머리에서 나올 만한 소설인 것 같기는 하네요. "민주당 지지자들이 대다수가 노영민 건에 대해서 알았고 민주당 지지자들이 별다른 움직임이 없었지만 [노영민이 자체적으로 아들을 사퇴시켰다]" 마지막 부분 때문에 이건 제 주장이 아니구요. 님의 주장이죠. 앞부분만 따진다면 제 주장 맞습니다. 그러니까 님이 인정하신 부분은 "민주당 지지자들이 대다수가 노영민 건에 대해서 알았고 민주당 지지자들이 별다른 움직임이 없었다" 까지라고 보시면 되겠습니다. "노영민이 자체적으로 아들을 사퇴시켰다" -> 그럴 수 있습니다. 근데 자체적이라는 의미는 알아서 했다는 의미이니 딱히 민주당의 역할이 없었다고 보는게 맞겠죠? 이제 민주당 내부에서 노영민에 대해서 별다른 움직임이 없었다는 건 님도 인정하시는 것 같습니다. "홍준표의 예를 왜 꺼냈는지 말씀드리면은 님께서 어떤 일에 대해서 구체적이고 기록에 남게 끈 '비판 행위'를 하지 않으면 '문제'삼은 게 아니다라는 주장을 하시니 갖고 온 겁니다." 라고 이야기하시는데요. 근데 저 예를 홍준표 투표자들로 한정하지 않으셨습니까? 홍준표 투표자들은 돼지발정제에 대해서 문제라고 생각해도 홍준표를 찍어줬다는 게 님 주장이었죠. 그래서 제가 한 반론은 홍준표 투표자들이 돼지발정제 사건에 대해서 인지를 하는것까지는 맞는데 그 인지행위 다음에 홍준표 지지자들이 과연 대부분 돼지발정제 사건을 문제라고 생각하는가? 에 대한 의문을 던진 겁니다. 홍준표 투표자들 대부분이 그 행위를 인지한 다음에 문제라고 생각한다는 근거가 있어야죠. 그게 증명되어야지만이 님 주장이 완성이 되는 겁니다. 전 옛날에 벌써 이 내용을 질문했어요. 님이 그냥 넘겨버린거죠. 이 내용을 다시 이야기하신다면 전 옛날 질문을 다시 꺼낼 수 밖에 없죠. 홍준표의 건에서 제가 깐깐했다구요? 홍준표의 행동을 법원에서 강간 모의 방조 및 교사로 인정하기까지 얼마만큼 힘든 줄 모르시나 보네요. 그게 법원에서 쉽게 인정될 거면 검사하고 변호사가 왜 그렇게 철저히 준비하고 공방을 펼칠 필요가 없죠. 홍준표의 행위를 법원에서 어떻게 볼 지 모르기 때문에 모른다고 하는게 깐깐함입니까? 그래서 님한테 물어본 거에요. 님이 검사냐, 아님 판사냐구요. 아, 이제는 청탁의 정의로 돌아갔네요. 청탁의 정의로 문제시할거냐라고 이야기했을 때는 마치 동의하는 것처럼 넘어가셨다가 이제 청탁의 정의에 대해서 이야기하시는 저의는 뭔가요? "노영민 아들은 "아들은 미국 유수 대학에서 경제학을 전공한 인재" 이기 때문에 '개인적인 청탁'이 아니라 단순한 인사추천일 수으로 볼 수도 있겠죠?" 그럼 나경원 또한 아들은 고등학교에서 우수성적을 거둔 인재이기 때문에 '개인적인 청탁'이 아니라 단순한 소개일 수으로 볼 수도 있겠죠? 나경원 건은 청탁이라고 자연스럽게 여기면서 이제와서 노영민 건은 청탁이 아니라고 주장하실 건가요? 노영민 건에서 청탁의 정의를 따져보자고 주장하실 거면 나경원 건도 어디 청탁의 정의에 부합하는지 아닌지 한번 같이 살펴보도록 하시죠. "노영민과 원내대표가 설사 이 건을 '개인적인 청탁'임으로 인정했더라도 '일반론'적으로 민주당 다수가 이를 '개인적인 청탁'임을 인지한 거랑 다르겠죠." 그럼 다시 홍준표로 돌아가 보죠. 님 논리는 홍준표에 그대로 적용합니다. 홍준표와 일부 홍준표 투표자들이 설사 이 건을 '문제'로 인정했더라도 '일반론'적으로 홍준표 투표자들 다수가 이를 '문제'라고 인지한 거랑 다르겠죠. 님이 노영민 건에 대해 부정하면 할수록 전 그 논리를 그대로 홍준표 케이스에 써먹는 게 가능합니다. 위에서 "박근혜의 경우 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위가 유죄로 판명났습니다." 하셨죠? 이건 청탁으로 유죄가 난게 아니라 뇌물요구, 뇌물수수, 직권남용 권리행사방해·강요로 유죄판결이 난 겁니다. 청탁과 뇌물요구, 뇌물수수, 직권남용 권리행사방해·강요는 결코 동급으로 놓을 수 없는 내용이죠.
19/11/24 23:32
NoGainNoPain 님// 해명이라, 재밌는 표현을 쓰시는 군요. 왜 본인이 쓴 비유를 저에게 갖다 붙혔는지 에 대한 해명부터 한 번 해보시죠?
전혀~ 이해를 못하고 계신 건지 아니면 알고서도 모른척 하시는 지 모르겠는데, 홍준표를 갖고 온 거는 '어떤 행동'에 증거가 남을 정도로 행동하지 않았다면 문제삼은 게 아니라는 님의 논리에 대한 반박으로 나온거죠. 여기에 대해서 님께서도 홍준표 지지자들이 모를 수도 있다! 라고 주장해도 상관은 없어요. 어차피 반박의 사례로 나온 거니까. 그렇게 하셔봤자, 노영민의 건이 일반적으로 문제가 되지 않은 케이스라는 님의 주장에 대한 반박이 되죠? 제가 왜 홍준표의 사례를 들고 온지 전혀 감을 못잡으시니 그런 반박이 나오 신 거고요. 청탁의 정의가 왜 이제냐 문제가 되냐? 뭐 님께서 토론 절반에 걸쳐서 내가한 것은 합리적 추론이고 제가 한 것은 소설이라는 식으로 말씀하시니 저또한 A->B 까지 필요충분조건과 일반론을 요구하는 것입니다. 나경원의 건이 청탁인지 아닌지 논의하는 건 상관없는데, 그 전에 제 주장이 일반론적으로 반례가 없는 주장인지 확인해야겠지요? "님이 소설을 쓰던 말던 상관 안하겠는데 그 소설이 얼마만큼 합리적이 되는지는 님이 만들어 주셔야죠. 이미 언론매체를 통해서 공론화 되고 원내대표까지 언급했다면 당 차원에서 움직임이 있는게 자연스럽고 외부에서 보기도 깔끔한 방법입니다. 근데 그걸 무시하고 쉬쉬하면서 사퇴시키는 게 더 이상한 거죠. 마치 공금횡령으로 문제가 되도 횡령한 비용을 도로 갖다놓으면 문제가 더 안된다는 것과 유사한 논리전개를 해 주시는 분 머리에서 나올 만한 소설인 것 같기는 하네요. "민주당 지지자들이 대다수가 노영민 건에 대해서 알았고 민주당 지지자들이 별다른 움직임이 없었지만 [노영민이 자체적으로 아들을 사퇴시켰다]" 마지막 부분 때문에 이건 제 주장이 아니구요. 님의 주장이죠. 앞부분만 따진다면 제 주장 맞습니다. 그러니까 님이 인정하신 부분은 "민주당 지지자들이 대다수가 노영민 건에 대해서 알았고 민주당 지지자들이 별다른 움직임이 없었다" 까지라고 보시면 되겠습니다." -> 횡령을 갖고오셔도 상관은 없는데, 횡령은 그자체로 문제가 되는 범죄이기 때문에 횡령=개인적인 청탁이 되어버리면 저야 일반론적으로 문제가 된다는 사례가 되어버리니 상관없습니다?
19/11/24 23:45
NoGainNoPain 님// 그래서 횡령비유 갖고 왔을 때 부터 계~속 언급해드리지 않았습니까, 님의 속마음은 이 건을 횡령처럼 생각하는 거 저도 알아요. 근데 이 사건이 '일반론적으로 문제가 안된다고 주장하 신 순간부터 님은 횡령 비유를 쓸 수가 없어요. 횡령이 일반론적으로 문제가 안 된다고 주장하지 않으시면 말이죠, 아 그런데 일반론적으로 문제가 안된다고 말씀하시는 순간부터 횡령한 돈을 다시 돌려 넣어도 일반론적으로 문제가 안되죠?
19/11/25 00:02
kien 님// 홍준표가 제가 쓴 비유입니까? 님이 쓴 비유죠. 이제 기억도 제대로 못하시는군요.
그리고 홍준표 예를 제 논리에 대한 반박으로 삼으려고 가져온거 알고 있는데요. 문제는 그 홍준표 내에 내로남불식의 논리가 있어서 그걸 지적하고자 하는 건데 말입니다. 어떤 행위에 대해서 문제를 삼았냐 삼지 않았냐는 어떤 행위를 인지하는데서부터 시작하지 않습니까? 근데 노영민 건은 민주당 지지자들이 인지를 했는지에 대한 증거가 없다! 라고 주장하시면서 정작 자기 자신이 가지고 온 홍준표 예시에서는 투표자들이 돼지발정제에 대해서 인지를 했는지에 대한 증거가 따로 없이 주장하셔서 그런건데 말이죠. 도대체 이 말을 몇번이나 해야 되는지 잘 모르겠습니다. "홍준표 지지자들이 모를 수도 있다!" 라는 건 제 주장의 핵심이 아니구요. 님이 민주당 지지자들이 모를 수도 있다라고 주장하면서 정작 홍준표 지지자들이 모를 수도 있다라는 가능성에 대해서는 전혀 고려를 않고 있고, 여기에 대해서 모순이 있다고 지적하는 거죠. 남의 주장을 반박하려고 예시를 가지고 오실거면 본인의 논리전개에도 부합되는 예를 가지고 오셔야죠. 본인의 논리전개에조차 걸맞지 않는 예가 어떤 설득력을 가질런지 의문이네요. 제가 청탁의 정의에 대해서 물어본 적 있습니까? 전 나경원이 한 행위가 청탁이냐라고 님한테 질문던진 적이 한번도 없어요. 그런데 님이 뜬금없이 "노영민 아들은 "아들은 미국 유수 대학에서 경제학을 전공한 인재" 이기 때문에 '개인적인 청탁'이 아니라 단순한 인사추천일 수으로 볼 수도 있겠죠?" 라고 청탁이 아니라고 주장하셨기 때문이죠. 애시당초 님이 저런 문장을 안 쓰면 청탁의 정의 어쩌구하는 이야기가 나올 일이 없습니다. 지금 이야기는 나경원도 노영민도 다 청탁이라는 합의하에 이루어져 왔는데 님이 노영민은 인사추천이라고 볼 수도 있겠죠 라는 말을 꺼내면서 이야기가 진흙탕으로 되어버리는 거죠. 이 경우에도 '아들이 계속 채용' 된 게 아니라 그만 두었죠? 일단 문제인 행위가 사라졌으니 더 문제로 생각안 했을 수도 있죠. 님이 이야기한 건데요. 문제인 행위가 사라졌으니 더 문제로 생각 안할수 있다잖아요. 그래서 횡령 예를 들면서 횡령한 금액을 도로 채워넣으면 더이상 문제가 안되느냐란 것이었습니다. 횡령이 청탁의 범주에 들어가느냐 안들어가느냐가 논점이 아니라 문제인 행위가 사라지면 더이상 문제가 아니냐를 논하는 건데 말입니다? 횡령이 범죄라서 부적절하다면 카톡 뒷담화는 어떻습니까? 카톡에 다른 사람 뒷담화를 한 내용을 삭제하면 문제가 사라지나요?
19/11/25 09:40
NoGainNoPain 님// 아니요, 그렇게 주장하셔도 상관없어요, 그 경우에는 자연스럽게 홍준표 지지자들도 모를 수도 있다는 거고, 저는 엄밀히 따지면 홍준표의 과거 행위에 구체적이고 물증이 나는 비판 행동을 하지 않았다는 사실 만으로 그들이 그 행위를 문제로 생각하지 않았다!는 주장이 틀렸다는 거고요.
그 실례로 홍준표 지지자들이 모른다고 생각할 수도 있겠죠. 2. 카톡 뒷담화는 '일반론'적으로 문제인 행위로 보이는데요. 뒷담화가 '일반론'적 문제가 아니라면 지우는 것도 '일반론'적으로 문제가 아니겠죠? 3. 박근혜의 경우는 계속 이해를 못하시는 데, 청탁이 위의 사항과 연결될 수 있다는 게 제 주장인데 이에 대해서 엄격한 잣대를 갖고 오시니 저도 필요충분 놀이를 해보겠다는 겁니다.
19/11/25 10:12
kien 님// 그렇게 주장하셔도 상관없어요, 라고 이야기하는게 제 주장을 제대로 이해 못한 겁니다.
저는 민주당 지지자들 및 홍준표 투표자들 대부분이 해당 사실을 기사를 통해서 인지하고 있다라고 일관성있게 주장하고 있는 상황입니다. 민주당 지지자들이 노영민 건을 안다는 근거가 없다라고 주장하시면서 홍준표 지지자들도 모를수도 있다라는 상황은 아예 고려 안했다는게 님의 모순이라고 제가 이야기하는 거죠. 제가 지적한 건 홍준표의 과거 행위를 홍준표 투표자들이 정말 잘못이라고 판단하는 거냐는 겁니다. 제 주장에서 민주당 지지자들이건 홍준표 투표자들이건 해당 행위를 언론매체를 통해서 '인지' 하고 있는 건 동일합니다. 근데 그 인지행위 까지는 동일한데 홍준표 건에서 투표자들이 해당 사건을 인지한 후 과연 문제냐라고 판단을 내렸냐는 거죠. 노영민 건도 마찬가집니다. 노영민 건에서 민주당 지지자들이 해당 사건을 인지했음에도 불구하고 문제가 아니다라고 생각할 수도 있죠. 그런데 님의 주장대로라면 '청탁 자체'로 문제이고 이건 님의 개인 의견이 아니라 일반론적으로 다수들에게 문제라고 받아들여지는 것이기 때문에, 민주당 지지자 또한 청탁이라고 인지했으면 이를 문제라고 판단해야 한다는 거죠. 문제라고 판단했으면 이를 조치하는 건 당연한 데 왜 안했냐는게 제가 하는 주장이고 님의 주장에 대한 반례라는 겁니다. 2. "일단 문제인 행위가 사라졌으니 더 문제로 생각안 했을 수도 있죠." 카톡 뒷담화를 적음으로서 문제인 행위가 발생했습니다. 그럼 카톡 뒷담화를 삭제하면 더 문제로 생각 안해도 되는 건가요? 그냥 삭제한다고 해서 없었던 일이 되는게 아닌데 말입니다? 3. "박근혜의 경우 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위가 유죄로 판명났습니다." 박근혜가 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위는 청탁이 아닙니다. 애시당초 님이 잘못된 예를 가지고 온 거에요. 법원에서 박근혜가 다른 사람에게 '청탁'했다고 인정한 게 있으면 가져와 보시길 바랍니다. 필요충분 놀이를 굳이 왜합니까. 박근혜 판결 보면 다 나와 있는데 말이죠.
19/11/25 11:31
NoGainNoPain 님// 일관되게 주장하세요, 필요충분을 증명하신 후에.
2. 문제라고 가정하죠, 그럼 노영민건도 문제네요? 3. 아, 개인적인 요청이고 강요이지만 청탁은 아니다? 노영민건도 추천이지 청탁은 아니다와 같군요.
19/11/25 12:33
kien 님// "네가 필요충분이라는 이야기를 꺼냈기 때문에 너의 이후 주장은 모두 필요충분을 증명해야 된다"라는 님의 주장까지 제가 굳이 반응해 드릴 필요는 없는 것 같네요.
제가 님한테 님의 모든 증명에 필요충분을 주장해야 한다고 이야기하지도 않았는데 말입니다. 전 분명 청탁과 뇌물/직권남용은 필요충분 조건이 아니기 때문에 뇌물/직권남용으로 유죄판결 받았다고 해서 박근혜가 청탁으로 처벌받았다고 할 수 없다라고 주장했을 뿐인데 말이죠. 그래서 박근혜가 청탁으로 처벌받았다는 근거는 언제 대 주실 건가요? "박근혜의 경우 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위가 유죄로 판명났습니다." 님이 이야기한 대로라면 '대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위=청탁' 일 텐데 법원이 이렇게 인정한 내용을 찾아서 보여주시길 바랍니다. 2. 민주당 지지자들이 노영민건도 문제라고 인식했다고 가정합시다. 그럼 왜 징계논의가 없었죠? 가정과 실제상황이 어긋나면 기존 가정은 폐지하는게 마땅하죠. 3. 개인적인 요청이고 강요이지만 청탁은 아니다 -> 님이 법원에서 강요라고 했다면서요? 딱 그까지만 인정합시다. "박근혜의 경우 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위가 유죄로 판명났습니다." 님이 갖고온 문장에 그대로 보이는데요. 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위=유죄 라고요. 님 이야기대로라면 법원에서 박근혜가 다른 사람에게 '청탁'했다고 인정한 내용이 있을테니 그걸 한번 가져와 보라는 겁니다. 법원에서 한 청탁 이야기를 가져와 보라니까 왜 "노영민건도 추천이지 청탁은 아니다와 같군요." 라는 엉뚱한 이야길 하시는 건지... 박근혜 이야기를 꺼낸 건 님이십니다.
19/11/25 14:00
NoGainNoPain 님//
박근혜 케이스도 청탁이 아니고 강요면 노영민 건도 청탁이 아니라고 주장할 수도 있겠죠. '법원' 판결이 없으니, 저는 대기업에게 자신의 사적인 목적을 위해서 어떤 행동을 하도록 요청/요구한 것을 포괄적인 개인적인 청탁으로 생각한 거고요. 2. "민주당 지지자들이 노영민건도 문제라고 인식했다고 가정합시다. 그럼 왜 징계논의가 없었죠?" -> 님이 원하는 만큼 문제가 되지 않았다고 해서 문제가 안 된 것은 아니죠. 어디까지나 우리는 '문제'가 되었나, 문제가 될 수 있었나에 대해서 논하는 거지. 이 경우에는 '이 정도'까지 문제가 되어야 한다를 논하는 건 아니잖아요. 3. 다시 돌아가서 봅시다. 인정해서 기사에 뜬다고 정당 지지자들의 대대수가 꼭 알아야 한다고 해봅시다. 이 경우에도 '문제'가 님이 원하는 만큼 되어야만 한다는 것이야 말로 '개인적'인 생각이지 일반론은 아니죠.
19/11/25 14:16
kien 님// 박근혜가 청탁건으로 인해 법정에서 유죄판결 받았다고 이야기한 건 님입니다.
제가 법원판결을 이야기한 것도 아닌데 굳이 제가 박근혜 케이스와 노영민 케이스를 엮어서 이러하다고 이야기할 필요 없죠. '청탁 자체'가 문제라는 것을 받아들인다는게 청탁이 꼭 유죄판결 나온다라는 것을 의미하는 건 아니니까 말입니다. 그러니까 괜히 이상한 이야기하지 마시고 박근혜가 청탁으로 인해서 법원에서 유죄판결 받았다고 증명해 주시기 바랍니다. 2. 노영민에 대해서 징계가 이뤄진 것도 아니고 그렇다고 해서 징계논의조차 이루어진것도 아니니 민주당 내에서 문제라고 인식하지 않았다고 보는게 타당하죠. 민주당 내에서도 문제라고 인식하고 다루었다라고 생각한다면 민주당 내에서 노영민 징계 시도를 위한 무언가의 움직임이 있었다는 것을 보여주시면 됩니다. 3. 기사에서 뜨면 정당 지지자들이 인지했다는 것까지는 동의되었네요. 그 다음 님의 일반론 가정하에서 이러이러해야 될 것이라고 이야기한 겁니다. 사람들 사이에서 일반론적으로 '청탁 자체' 가 문제가 된다면 민주당 지지자들도 청탁을 인지했으니 청탁 자체로 문제가 된다고 생각했을 거고, 노영민에 대한 무언가 움직임이 진행되어야 한다는 거죠. 제 개인적인 의견이 아니라 님의 일반론적 의견인 '청탁 자체' 가 문제라는 것을 기본 가정으로 깔고 간 겁니다. 님 가정을 베이스로 했는데 이상한 결론이 나오니 그래서 님한터 물어보는 거죠. '청탁 자체' 가 문제라는 게 일반론 맞냐고요.
19/11/25 15:39
NoGainNoPain 님//
1. 말했잖아요, 기업들에게 돈을 내라고 한 것을 저는 개인적인 목적에서의 '청탁'이라고 봤다고요. 2. "그런데 노영민의 경우에 대해서 '일반론'적으로 들어가 보면, '일반론'적으로 민주당 지지자들은 노영민의 아들 청탁이 존재했음을 '인지' 했는지 아닌지는 모르지만, 청탁의 결과인 아들의 비서관 취직이 사퇴로 인해서 지속되지 않는 상황에서는 이 사실을 '일반론'적으로 인지했는지는 '물적인 증거'가 없지만 노영민에 대해서 크게 비판했다는 '물적인 증거'도 없다는 사실은 인정할 수 있겠죠. 그렇다고 '일반론'적인 측면에서 노영민의 아들이 청탁의 결과인 '비서관 채용'을 계속 진행했을 때에도 민주당 지지자들이 이에 대해서도 '비판'하지 않을지도 '증거'는 없습니다. '일반론'적인 측면에서 본다면, 정치인의 개인적인 인사청탁의 경우 사람들이 몰랐을 때는 '일반론'적으로는 문제가 되는지 알 수없고(일반론은 대중의 동의가 필요하다고 하셨는데 모르는 것은 동의도 뭐도 할 수 없죠.), '채용'이 언론에 의해서 밝혀졌을 경우에 대중들이 '일반론'적으로 이를 인지했다고 말할 수는 없지만 '일반론'적으로 인지했다고 가정했을 때에도 인사청탁의 결과가 지속되지 않았을 때 문제를 제기했다는 '물적인 증거'가 없음만을 증명할 수 있을 뿐, '일반론'적으로 청탁의 결과가 지속되었을 때도 문제가 안 되었을 거라고 말할 수도 없겠죠." 님께서 반박 못하신 부분에 대해서 다시 말씀드립니다. 3. 인지 여부와 실제의 행동 여부와 문제로 생각하는 지 안 하는지의 여부에 대해서 필요충분 조건으로 한 번 검증해보세요. 혹은 일반론적으로라도 말입니다. 다시 말하지만 부정청탁금지법이 있으니 부정적인 청탁은 개인적인 청탁 안에 들어가고 따라서 문제가 되는 개인적인 청탁은 존재하니 님께서는 반례를 갖고 오셔야 합니다. 그런데 노영민 건은 문제가 될 수도 있는 경우니 반례가 못 됩니다.
19/11/25 15:55
NoGainNoPain 님// '일반론'적으로 반례라고 주장하고 싶으시면 '일반론'적으로 '증명된' 반례를 갖고 오시라는 말입니다.
지지 정당 원내 대표와 언론에서 나온다고 지지자들이 다 알고 있다도 일반론적으로 증명해보시고, 그 다음 스텝으로 체계적인 징계절차를 밟아야만 '문제가 된' 것이다도 일반론적으로 증명하시고 그 다음에는 아들이 사퇴하지 않았었더라도 '문제'가 안 되었다는 것을 증명하셔야 '일반론'적인 증명이겠죠.
19/11/25 16:01
kien 님//
1. 님 입장에서야 기업들에게 돈을 내라고 한 것을 개인적인 목적에서의 '청탁'이라고 볼 수 있겠죠. 하지만 법원에서도 그럴까요? 님이 그렇게 생각하건 말건 저한테는 상관없어요. 님이 유죄라는 단어를 사용하는 순간 법원에서 어떻게 생각하느냐가 중요한 겁니다. 님 생각이 아니라요. 2. 뭘 말을 그렇게 이상하게 빙빙 꼬아서 이야기하십니까. 님 말을 세부적으로 분석해 보죠. - '일반론'적으로 민주당 지지자들은 노영민의 아들 청탁이 존재했음을 '인지' 했는지 아닌지는 모르지만, 노영민 건에 대해서 인지했는지 아닌지 모른다고 하시면서 홍준표 투표자들이 돼지발정제 사건을 인지했다는 것은 어떻게 확신하셨는지요? '일반론'적으로 민주당 지지자들은 노영민의 아들 청탁이 존재했음을 '인지' 했는지 아닌지는 모른다면 홍준표 투표자들 또한 홍준표의 돼지발정제 사건이 존재했음을 '인지' 했는지 아닌지도 알 수 없습니다. 그렇다면 님은 홍준표 예를 주장할 때 홍준표 투표자들이 '인지' 했다는 것에 대한 근거를 가져오셨어야죠. 하지만 님은 그렇게 하진 않았습니다. - 청탁의 결과인 아들의 비서관 취직이 사퇴로 인해서 지속되지 않는 상황에서는 이 사실을 '일반론'적으로 인지했는지는 '물적인 증거'가 없지만 노영민 아들이 사퇴했다고 해서 문제가 없었던 시절로 되돌아가는 건 아니죠. 아들 사퇴와 무관하게 인지단계는 주요 매체에서 기사화되었기 때문에 이미 들어갔다고 봐야죠. 그 좋은 예가 원내대표의 발언입니다. 원내대표는 문제라고 인지했으면 후속조치까지 취해야 할 의무가 있죠. - 그렇다고 '일반론'적인 측면에서 노영민의 아들이 청탁의 결과인 '비서관 채용'을 계속 진행했을 때에도 민주당 지지자들이 이에 대해서도 '비판'하지 않을지도 '증거'는 없습니다. 문제 여부는 비서관 채용을 진행하건 사퇴했건 관계없이 문제가 됩니다. 마치 단톡방에서 상대방 뒷담화를 한 후에 뒷담화 메세지를 삭제해도 문제가 없던 것처럼 되는게 아닌듯이요. 이건 직접증거가 있느냐 없느냐 따질 사안이 아닙니다. - '일반론'적인 측면에서 본다면, 정치인의 개인적인 인사청탁의 경우 사람들이 몰랐을 때는 '일반론'적으로는 문제가 되는지 알 수없고 이건 OK죠 사람들이 몰랐다는 건 문제가 되는지 안되는지조차 같이 모른다는 거니까 말입니다. - 인사청탁의 결과가 지속되지 않았을 때 문제를 제기했다는 '물적인 증거'가 없음만을 증명할 수 있을 뿐, '일반론'적으로 청탁의 결과가 지속되었을 때도 문제가 안 되었을 거라고 말할 수도 없겠죠." 인사청탁의 결과가 지속되지 않은 것은 징계에서 정상적인 참작 요소가 될 뿐이지 징계를 하지 않을 정당한 사유가 된다고는 볼 수 없습니다. 아무도 모르는 상황에서 원상복구를 했다면 이에 대해 인지단계까지 들어가지 않은 상황이므로 징계절차로 들어가지 않아도 뭐라 그럴 수 없는 상황은 맞지만, 지금은 이미 인지단계에 들어왔고 원내대표 또한 상황을 인지했다는 것을 보여줬기 때문에 이후 후속조치가 없다는 것에 의문을 가지는 것은 당연한 사안이죠. 3. 인지 여부와 실제의 행동 여부와 문제로 생각하는 지 안 하는지의 여부에 대해서 필요충분 조건으로 한 번 검증해보세요. 혹은 일반론적으로라도 말입니다. 전 님이 박근혜가 청탁으로 유죄받았다고 주장했을 때 법원의 유죄판결은 뇌물과 직권남용이므로 청탁과 뇌물/직권남용 사이에 필요충분 조건이 만족하는지에 대해서 증명이 필요하다고 필요충분 조건의 사유를 충분히 설명했습니다. 따라서 님은 인지 여부와 실제의 행동 여부와 문제로 생각하는 지 안 하는지의 여부에 대해서 필요충분 조건으로 검증해야 된다는 필요성부터 먼저 설명해주셔야 합니다. 그게 없이 막무가내로 필요충분 조건으로 검증해봐라고 해서 제가 굳이 그걸 따를 필요는 없죠. 부정청탁금지법을 언급하셔서 말씀드리면 법률상으로 '청탁'과 '부정청탁'은 구분하여 사용되는 개념입니다. 그래서 정식명칭이 [부정]청탁금지법인거죠. 청탁금지법이 아니라 말입니다. 노파심에서 이야기한데 정식명칭과 약칭은 구분해 주시구요. 문제가 되는 개인적인 청탁은 존재한다라는 말은 맞습니다. 근데 님은 '청탁 자체' 가 문제라 하셨죠. 문제가 되는 개인적인 청탁은 존재한다라는 것은 문제가 되지 않는 개인적인 청탁 또한 존재한다라는 의미를 내포하고 있습니다. 하지만 님이 이야기한 '청탁 자체' 가 문제라는 것은 청탁이 행해지는 것 자체로 문제라는 것을 의미하며 예외사유를 두고 있지 않습니다. 따라서 저 두 문장은 동일하게 놓을 수 없고, 전자의 문장이 님의 방어논리로 사용될 수는 없다는 거죠.
19/11/25 16:05
kien 님// '일반론'적으로 반례라고 주장하고 싶으시면 '일반론'적으로 '증명된' 반례를 갖고 오시라는 말입니다.
-> 일반론을 부정하는 반례가 굳이 '일반론'적으로 '증명된' 반례일 필요는 없죠. 지지 정당 원내 대표와 언론에서 나온다고 지지자들이 다 알고 있다도 일반론적으로 증명해보시고, -> 님은 홍준표 투표자들이 다 알고 있다고 일반론적으로 증명하셨나요? 그 다음 스텝으로 체계적인 징계절차를 밟아야만 '문제가 된' 것이다도 일반론적으로 증명하시고 -> 징계절차가 없으면 문제가 없다고 넘어간거죠. 이정도까지 일일히 설명해야 하는지 모르겠네요. 그 다음에는 아들이 사퇴하지 않았었더라도 '문제'가 안 되었다는 것을 증명하셔야 '일반론'적인 증명이겠죠. -> 뒷담화 카톡 삭제하면 아무일도 없었던 건가요? 제가 님한테 일반론적인 증명을 요구한 적 없었는데요. 님의 주장이 일반론인지 아닌지 물어보고 그 말을 따른 것밖에 없었는데 말입니다. 제가 님보고 일반론적인 증명을 해라라고 요구한 내용 있으면 가지고 와 보시길 바랍니다.
19/11/25 17:09
NoGainNoPain 님//
1. 관심없으신 분치고는 이미 댓글을 너무 많이 다셨죠? 뭐, 아니라고 쳐도 부정척탁이 개인적인 청탁 안에 들어가니, 사례가 존재함은 증명되었죠. 2."아니요, 그렇게 주장하셔도 상관없어요, 그 경우에는 자연스럽게 홍준표 지지자들도 모를 수도 있다는 거고, 저는 엄밀히 따지면 홍준표의 과거 행위에 구체적이고 물증이 나는 비판 행동을 하지 않았다는 사실 만으로 그들이 그 행위를 문제로 생각하지 않았다!는 주장이 틀렸다는 거고요." "어떤 행동이 없었다고 '문제'라고 생각하지 않았다는 것은 아니죠. 홍준표를 낙선운동하지 않은 사람들이 모두 홍준표의 행동에 문제가 없었다고 판단한 건 아닙니다, 님 말씀에 따르면요. 정확히 하죠, 앞으로 통계 조사 없이 어떤 인물들의 속마음을 '알 수 있다' 라고 주장하시던지 '알 수 없다'라고 주장하시던지 확실히 하시죠. 추측만으로 님 주장은 억측입니다 해버리면 무슨 의미가 있을까요? " 원내대표에게 따지셔야 겠죠? 아, 근데 님의 주장에 따르면 노영민의 건은 '일반론'적으로 문제가 아니니 문제삼을 필요가 없겠군요. 3. " 문제가 되지 않는 개인적인 청탁 또한 존재한다라는 의미를 내포하고 있습니다." -> 이게 님이 증명하지 못한 거죠. 우주 저 어딘가에 러셀의 찻주전자는 존재할 수도 있겠지만 검증도 안 되는 거는 '없다'고 보는 겁니다. 문제가 안 되었던 개인적인 청탁의 사례를 갖고 오라고 하시니 자꾸 노영민만 못 잃고 계시니 어쩔 수가 없습니다.
19/11/25 17:13
NoGainNoPain 님//
1. "일반론을 부정하는 반례가 굳이 '일반론'적으로 '증명된' 반례일 필요는 없죠." 그래서 제가 문장을 이렇게 쓰지 않았습니까? 저의 주장은 일반론적으로 증명된 반례가 없다고, 심지어 일반론을 부정한 반례도 아니죠. 반례가 올바른 반례인지 증명도 안 되었으니. ""아니요, 그렇게 주장하셔도 상관없어요, 그 경우에는 자연스럽게 홍준표 지지자들도 모를 수도 있다는 거고, 저는 엄밀히 따지면 홍준표의 과거 행위에 구체적이고 물증이 나는 비판 행동을 하지 않았다는 사실 만으로 그들이 그 행위를 문제로 생각하지 않았다!는 주장이 틀렸다는 거고요.""
19/11/25 17:19
NoGainNoPain 님// 자꾸 말하지만 저는 님께서 자유한국당과 홍준표를 지지하신 분들을 모두다 약물 멕인 후에 강간 시도했던 남성을 도와주는 행위를 '문제'라고 생각하지 않는 사람들로 만들어버려도 상관 없어요.
저로서는 국민의 25% 정도를 강간을 도와주고 방조하는 행위를 문제 삼지 않는 사람들로 만들어버릴 줄은 상상도 못해서 홍준표의 비유를 갖고 온 건데, 논쟁에서 이기기 위해서 그렇게 만들어버리셨으니 넘어갈 수 밖에 없는 거죠. 그래서 그냥 다음 스텝으로 노영민 건이 '일반론'적으로 문제가 되지 않았다고 할 수 있는가?에 대해서 님의 '필요충분'적이면서 '일반론적인 증명과정이 부족하다고 태클을 건 거고요.
19/11/25 17:42
NoGainNoPain 님//
"그 다음에는 아들이 사퇴하지 않았었더라도 '문제'가 안 되었다는 것을 증명하셔야 '일반론'적인 증명이겠죠. -> 뒷담화 카톡 삭제하면 아무일도 없었던 건가요?" -> 뒷담화 카톡 삭제 안 할 때랑 할 때랑 '같은 상황'인 건 아니죠?
19/11/25 18:33
kien 님//
1. "님 입장에서야 기업들에게 돈을 내라고 한 것을 개인적인 목적에서의 '청탁'이라고 볼 수 있겠죠." 제가 관심없다고 한건 이 문장입니다. 님이 그렇게 생각하건 안하건 별 관심없다는 건데요. 부정청탁이 청탁 '안'에 들어간다는 것은 청탁 중에서도 부정청탁이 있고 부정청탁이 아닌 것도 있다는 겁니다. 여기서 부정청탁만이 문제라면 '청탁 자체로 문제' 라는 건 틀린게 되는 겁니다. 이건 제 주장을 뒷받침하는 내용이죠. 2. 제가 위에서 분명히 이야기했는데요. 언론매체를 통해서 사실이 밝혀졌다면 민주당 지지자건 홍준표 투표자건 해당 사실을 인지하였다는 겁니다. 그래서 님의 홍준표 예시때 투표자들의 인지여부에 대해서는 문제삼지 않은 거에요. 근데 특정 행위를 인지했다고 해서 그게 바로 문제라는 결론으로 가는 건 다른 이야기라는 건데요. - 어떤 행동이 없었다고 '문제'라고 생각하지 않았다는 것은 아니죠. 홍준표를 낙선운동하지 않은 사람들이 모두 홍준표의 행동에 문제가 없었다고 판단한 건 아닙니다, 님 말씀에 따르면요. 자 제 문장을 가져오셨는데, 차근차근하게 해설해 드리니 잘 설명드릴께요. : 어떤 행동이 없었다고 '문제'라고 생각하지 않았다는 것은 아니죠. 이 문장은 일반인들은 특정 사건을 인지한 뒤 문제라는 결론을 내릴 경우 즉각 행동에 옮기지 않는다는 것을 의미합니다. 그냥 일반론적인 관점이에요. 이 문장을 반박근거로 삼으시는 듯 한데, 저 상황은 많은 사람들이 문제라고 생각하는지 아니면 많은 사람들이 문제라고 생각하지 않는지 불명확한 상황입니다. 문제라고 생각하는 사람이 적다면 행동에 옮기는 게 뚜렷하게 보이지 않겠죠. 그런데 님의 주장을 전제하면 이야기는 달라집니다. '청탁 자체가 문제' 라고 생각하는 게 일반론이라면 많은 사람들이 청탁이란 것을 인지하였을 때 바로 문제라고 생각할거고, 문제라고 생각하는 사람이 다수이기 때문에 행동으로 옮길 거라는 거죠. 일반론적 관점에서 이야기하는 거랑 IF 조건문을 걸었을 때랑 나오는 결론이 달라지는데요. IF 조건문을 걸었다는 것을 고려 안하고 네가 일반론적 관점에서 그렇게 이야기하질 않았냐라고 하면 전 IF 조건문을 잘 살펴보시라는 말밖에 드릴 게 없습니다. 3. "문제가 되는 개인적인 청탁은 존재한다라는 말은 맞습니다. 근데 님은 '청탁 자체' 가 문제라 하셨죠." 이게 제가 한 말인데요. '청탁 자체가 문제다' 라는 것과, '문제가 되는 개인적인 청탁이 존재하지만 문제가 되지 않는 개인적인 청탁 또한 존재한다' 라는 것은 양립할 수 없습니다. 둘 다 님이 이야기하신 거고 전 여기에 대해서 모순이 존재한다는 것을 지적했을 뿐입니다. 저 두개를 동시에 주장하시면서 필요할 때마다 둘 중 하나를 내밀지는 마시고 하나만 주장해 주시길 바랍니다.
19/11/25 18:45
kien 님// 1. 만약에 청탁 자체가 문제가 된다라고 가정할 경우, 기사를 통해 노영민의 청탁을 인지하였다면 많은 민주당 지지자들이 문제를 삼았다고 할 수 있을 것인데, 실제로는 징계 움직임이 없었으니 이를 설명할 수는 없다, 라는게 제가 주장한 겁니다.
애시당초 일반론으로 만들 생각이 없었습니다. 가정이 있어야만 성립되는 문장인데 말이죠. 가정이 빠지면 틀린 문장이 될 수도 없으니 일반론이 아니죠. 반례가 올바른 반례인지 증명도 안 된 게 아니라 님이 올바른 반례가 아니다라는 것을 이야기 못하시는 거죠. - 저로서는 국민의 25% 정도를 강간을 도와주고 방조하는 행위를 문제 삼지 않는 사람들로 만들어버릴 줄은 상상도 못해서 홍준표의 비유를 갖고 온 건데 그거야 님이 멋대로 홍준표의 행위를 강간모의 및 방조라고 확신하시는 착각을 하시니 그런거죠. 법정에 가면 홍준표의 행위가 강간모의 및 방조라고 판사가 판결을 내릴 걸 확신하실 수 있습니까? 전 확신 못합니다. 전 검사도 아니고 판사도 아니거든요. 법정에서 홍준표의 행위를 증명하려면 얼마나 많은 증거와 법리증명이 필요한데 그런거 못하는 전 확신 못합니다. 저 또한 님이 혼자서 홍준표를 강간모의 및 방조했다고 생각하시던 상관없습니다. 근데 님이 홍준표를 그렇게 생각하는 걸 제가 그대로 받아들일 이유는 없는 거죠. - 그래서 그냥 다음 스텝으로 노영민 건이 '일반론'적으로 문제가 되지 않았다고 할 수 있는가?에 대해서 님의 '필요충분'적이면서 '일반론적인 증명과정이 부족하다고 태클을 건 거고요. 위에서도 말씀드렸지만, 제가 노영민 건을 들고 왔을때 님의 주장인 '청탁 자체가 문제' 라는 것을 가정으로 붙인 후에 이야기를 진행한 겁니다. '청탁 자체가 문제' 라는 전제조건을 빼면 성립할 수 없는 이야기인데 이걸 일반론적인 증명과정이라고 말할 수가 없죠. IF문 붙었는데 일반론적으로 증명할 수 있다는 게 오히려 더 이상한 겁니다. "그 다음에는 아들이 사퇴하지 않았었더라도 '문제'가 안 되었다는 것을 증명하셔야 '일반론'적인 증명이겠죠. -> 뒷담화 카톡 삭제하면 아무일도 없었던 건가요?" -> 뒷담화 카톡 삭제 안 할 때랑 할 때랑 '같은 상황'인 건 아니죠? -> 뒷담화 카톡 삭제해도 문제가 남아있으니까 같은 상황이 아닌것 아닌가요?
19/11/25 20:45
NoGainNoPain 님//
1. 몇 번이나 말해요, 부정청탁이 아닌 개인적인 청탁 중에서 문제가 되지 않는 반례를 갖고 오라고 말했잖아요. 일부러 못 들은 척 하시는 건지. 2. 문제라고 생각하는 모든 행동에 대항하기 위해서 우리는 항상 행동을 하지 않습니다. 실례로 보면 여성 할례같은 경우에 대한 민국 상당수에게 물어본다면 '문제'라고 하겠지만 우리가 이에 대해서 구체적이게 행동을 하지 않잖아요? 심지어 지금도 '강간', '폭행' 등의 기사는 쉴새없이 나고 있는데 우리는 이 모든 행동에 대해서 항상 행동을 하지 않습니다. 그렇다면 님 기준에 따르면 '일반론' 적으로 '강간'과 '폭행'은 문제가 되지 않는 행위인가요? 3. 다시 말하지만 '반례'를 갖고 오시면 됩니다.
19/11/25 20:49
NoGainNoPain 님//
1. 홍준표가 자서전에 쓴 내용 그대로로 써드리죠 그럼, 돼지발정제로 여자를 심신미약 상태에 빠트리게 하고 성행위를 시도하려는 행위를 도와주고 말리지 않은 행위에 대해서 국민들이 문제를 삼지 않았다고 주장하는 거랑 같다고요. 뭔 차이가 있을 지는 잘 모르겠습니다만요. 2. 귀류법이 뭔지는 잘 아시죠?
19/11/25 20:52
NoGainNoPain 님// 맨 위에서도 언급했지만 '문제'라는 단어에 '언론'이나 '여론'에서 비판을 받는다라고 쓰면 '일반론'이고 뭐고 필요없이 모든 경우에 적용됩니다. 님께서도 이에 대해서는 반례를 못 갖고 오시니 다음 스텝으로 모든 민주당 지지자들의 '생각'이라는 증명할 수도 없는 부분을 님의 일반론적으로 증명도 못하는 추측 " 행동을 하지 않았으니까 문제라고 생각 안한다" 라는 이상한 주장으로 넘어가셨는데, 사실 이 문장도 말도 안 되는 거죠.
19/11/25 21:15
kien 님// 1. "부정청탁이 아닌 개인적인 청탁 중에서 문제가 되지 않는 반례를 갖고 오라고 말했잖아요."
부정청탁이 아닌 개인적인 청탁 중에서 문제가 되지 않는 반례라... 간단하네요. '우리 자식이 수업에서 말썽 피우면 엄하게 처벌해 주십시오' 라고 부모가 선생님에게 부탁하는거요. 부정청탁이 아닌 개인적인 청탁이며 문제가 되지 않습니다, 됐죠? 2. http://news1.kr/photos/details/?2371644 "6일 오전 서울 종로구 평창동 서울예술고등학교에서 열린 월드비전 '세계 여성 할례 철폐의 날' 행사에서 님코 이드 아덴 소말리아월드비전 여성할례철폐 담당자와 서울예고 여학생들이 할례 철폐 운동의 상징인 손바닥 도장을 찍고 있다." 구체적으로 행동을 한 적이 없다라... 여성 할례에 대한 구체적인 행동을 찾는게 그렇게 어렵지 않은데요? 강간 폭행에 대해서 항상 행동을 하지는 않는 거랑 아예 행동을 하지 않는거랑은 다른 이야기입니다. 강간 폭행에 대한 반대행위는 분명히 존재하고 있었죠. 강간 폭행과 노영민의 예를 동급으로 놓고 싶으면 소규모라도 당 내에서 정식으로 노영민의 징계 논의를 했다는 것을 보여주심 됩니다. 3. 갖고 왔습니다. 님이 인정을 안할 뿐이죠. 1. 홍준표가 자서전에 쓴 내용 그대로 맞나요? 정작 나무위키에서 찾아볼 수 있는 문구와는 전혀 딴판인데 말이죠? 2. 귀류법 압니다 그래서요? 모든 민주당 지지자들의 생각이라고는 안했습니다. 민주당 지지자들은 유기체가 아니니까요. 유기체가 아니니 통일된 하나의 생각을 가질 리도 없고 말입니다. 이건 당연한 거죠. 근데 님이 주장하신 '청탁 자체가 문제' 라는 IF가 들어가면 상황이 좀 달라지죠. 청탁 자체가 문제라고 한다면 청탁 행위를 인지하는 순간 많은 사람들이 그걸 문제라고 생각하겠죠. 많은 사람들이 문제라고 생각하면 거기에 걸맞는 행동 또한 보일거고 말이죠. 정 여기에 반박하고 싶으면 어떤 부분이 논리적 허점이 있는지를 보이시면 됩니다. 아무런 전제조건 없다면 제가 굳이 그런 식으로 주장 안합니다. 님의 '청탁 자체가 문제' 라고 인식한다는 전제조건이 있기에 그런 식으로 주장한 거죠. 뭐 정 반론하고 싶으면 다수가 반대하는 행위라도 전혀 아무일 없이 넘어가는 경우가 있다는 반례를 보여주시면 됩니다. 그럴 일은 없겠지만 말이죠. 아참, 박근혜가 청탁으로 유죄받았다는 것은 언제 증명해 주실 건가요? 제가 이야기를 꺼내지도 않았는데도 자신있게 먼저 이야기를 꺼내시더니 정작 판 깔아드리니 꿀먹은 벙어리처럼 조용히 계시네요.
19/11/26 08:37
NoGainNoPain 님//
1. 그게 문제가 안 된 사례라는 것에 대한 일반론적인 증명을 해보시고 그게 일반론적으로 개인적인 청탁인지 확인해봐야겠죠? 2.노영민도 언론 기사로 까였는데 그것만으로는 일반론이 아니었잖아요. 3. 박근혜 건은 이미 얘기했는데 본인이 이해 못하신듯요?
19/11/26 08:52
NoGainNoPain 님// 1. 해당 인물의 해당 직업에 의무사항에 대해서 부탁하는 건 청탁이 아닙니다. 님은 정치인들이 군대 방문해서 열심히 나라를 지켜주십시오!를 전부 개인적인 청탁으로 봅니까?
2. 그게 어떻게 '주류'의 국민들이 그에 반대한다는 증거가 되나요? 신문 기사 조차 '여론'이 아니라고 하시는 분께서? 님의 '일반론'에 따지면 절대 다수의 국민이 그에 대해서 행동에 나서야 '문제'를 삼는 거겠죠? 3. "많은 사람들이 문제라고 생각하면 거기에 걸맞는 행동 또한 보일거고 말이죠." -> 이거야 말로 아닌 반례가 더 많죠? 위에서 언급했듯이 아프리카 할례가 문제라고 생각한다고 해서 우리 나라 국민들 '다수'가 이에 대해서 구체적인 행동을 보이지 않았으니까 말이죠.
19/11/26 09:24
kien 님// 1. 그 케이스가 왜 문제가 되는지에 대해 설명해 주시는게 먼저 같은데 말입니다.
님이 요구한 건 문제가 안 된 사례를 가지고 오라는 거지 그게 문제가 안된다는 것까지 같이 증명을 해야 된다는 말은 없었죠. 2. 노영민이 언론 기사에서 문제된 것과 당에서 문제된 건 다른 이야긴데 말입니다. 언론 기사에서는 언급했고 원내대표도 언급했는데 왜 당에서는 징계조치가 없었을까요? 3. 님이 이야기한건 "박근혜의 경우 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위가 유죄로 판명났습니다." 입니다. 전 분명 박근혜는 청탁으로 처벌받은 적이 없다고 했고 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위는 법원에서 박근혜가 청탁한 행위로 인정한 적 없다고 말씀드렸을 텐데요. 여기에 대한 해명은 일절 없이 그냥 넘어간 건 님이시죠. 1. "해당 인물의 해당 직업에 의무사항에 대해서 부탁하는 건 청탁이 아닙니다." 어디서 그런 말이 나와있죠? 법률상 청탁의 의미는 공무원에 대해서 일정한 직무집행을 하거나 하지 않을 것을 의뢰하는 행위를 말하는 건데 말입니다. 선생님은 공무원이고, 수업에서 말썽 피울때 처벌하는 것은 교육의 일환이므로 직무집행이라 볼 수 있으며, 부모님이 직무집행을 의뢰했기 때문에 이 예는 법률상 청탁의 조건이 부합하는데 말입니다? 2. 제가 신문기사조차 '여론'이 아니라고 말했습니까? 님의 '여론' 정의대로라면 여론이 도대체 뭐냐라고 반문했을 뿐인데 말입니다. 위에서 말했잖아요, 님의 여론 정의대로라면 조국 사태에서 여론은 존재했냐고 말입니다. 여기에서는 대답 안해주시고 은근슬쩍 넘어가다가 갑자기 저 아래에 와서 제가 신문기사조차 '여론' 이 아니라고 말했다고 뜬금없는 이야기를 하시네요. "신문 기사 조차 '여론'이 아니라고 하시는 분께서?" -> 제가 이런말 했으면 찾아 오시길 바랍니다. 3. - 실례로 보면 여성 할례같은 경우에 대한 민국 상당수에게 물어본다면 '문제'라고 하겠지만 우리가 이에 대해서 구체적이게 행동을 하지 않잖아요? - 위에서 언급했듯이 아프리카 할례가 문제라고 생각한다고 해서 우리 나라 국민들 '다수'가 이에 대해서 구체적인 행동을 보이지 않았으니까 말이죠. 윗문장에서 행동 주체가 다수라는 말은 없었는데 아래 문장에서는 마치 이전에 행동 주체가 다수였다는 말을 하시네요. 없던 단어를 님 맘대로 가져다 붙이지 마시구요. "우리가 이에 대해서 구체적이게 행동을 하지 않잖아요?" 라는 반박으로 할례 반대 행사가 있었다는 것을 가지고 왔는데 뒤에서는 문장에도 없던 '다수' 라는 단어를 포함시키면서 다수가 구체적인 행동을 안했다고 말을 돌리시네요. 님이 젤 첫 문장에서 다수라는 개념을 쓴 건 '문제'라고 생각하는 사람들 뿐이었습니다.
19/11/26 11:44
NoGainNoPain 님// 님 말씀에 따르면 그 직무집행을 요구했다는 기사가 나왔고 국민들이 이를 청탁으로 인지했으며 그게 비난받지 않았어야 위의 스텝들이 일반론적으로 증명이 되어야 문제가 되지 않는 개인적인 청탁이겠죠?
아, 님 기준에는 국회의원이 대통령 보고 국회를 존중하면서 일하라도 개인적인 청탁으로 봅니까? 일반론적으로 인정받는 관점인지는 모르겠지만 님께서 개인적인 청탁을 그토록 넓은 범위로 잡고 계신 줄 몰랐네요.
19/11/26 12:35
kien 님// 기사가 나왔으니 사람들이 인지를 했다라는 것과 기사가 나와야지만 사람들이 인지할 수 있다는 건 다른 이야기입니다.
기사가 나왔으므로 홍준표 건과 노영민 건을 사람들이 인지했다라고 이야기했습니다. 제가 이걸 인정했다고 해서 사람들이 인지하기 위해선 기사가 나와야 한다는 것까지 인정하는 건 아니죠. 제가 위에서 이야기한 청탁의 기준이 제 개인적인 기준이 아닌데 왜 '님 기준에는' 이라는 이야기가 나오죠? "법률상 청탁의 의미는 공무원에 대해서 일정한 직무집행을 하거나 하지 않을 것을 의뢰하는 행위를 말하는 건데 말입니다." -> 제가 위에서 한 말인데요. 분명 '법률상' 이라는 단어가 들어가죠? "일반론적으로 인정받는 관점인지는 모르겠지만 님께서 개인적인 청탁을 그토록 넓은 범위로 잡고 계신 줄 몰랐네요." 제가 쓴 댓글을 제대로 읽어 보면 절대 나올 수 없는 답변인데 나왔네요. 법률상 정의를 언급했는데 일반론적으로 인정받는 관점인지는 모르겠지만 이라는 동문서답이 나오고, 법률상 정의라고 했는데 '님께서 개인적인 청탁을 그토록 넓은 범위로 잡고 계신 줄 몰랐네요' 라는 동문서답을 답변이라고 하셨으니 말입니다.
19/11/26 12:38
kien 님// 박근혜가 청탁으로 유죄받았다는 것은 언제 증명해 주실 건가요?
제가 요구한 게 아니라 님이 먼저 자신있게 이야기하신 겁니다. 계속 질문드리는데 일부러인지 아닌지 계속 그냥 그런 질문이 없다는 식으로 건너뛰고 지나가시네요.
19/11/26 13:46
NoGainNoPain 님//
님 기준에 의하면 일단 언론에서 선생에게 그런 '청탁'을 했다는 기사가 나고 이에 대해서 아무런 행동이 없어야 '일반론'적으로 문제가 되지 않은 거잖아요? 관련해서 기사가 뜬 적이 있나요? 님께서 자신이 어떤 비유를 들었는지도 까먹으시는 와중이니 남의 주장은 당연히 까먹을 수 밖에 없다는 것을 감안하고 말씀드리겠습니다. '스포츠 재단' 등에 돈을 지원할 것을 기업들에게 말했던 행위를 저는 '개인적인 청탁'이라고 주장했죠. 그런데 님은 이건 법원에서 강요라고 했으니 강요라고 했고요. 그렇다면 우리 둘이 해야 할 것은 박근혜의 그 행위가 청탁인지 아닌지를 논해야 하는 거지, '청탁으로 유죄 받았다는 것'을 증명하는 게 아니죠. 스포츠 재단에 돈의 지원해달라고 기업들에게 말하는 행위말고 다른 개인적인 '청탁'으로 볼 수 있는 것들이 있다면 말씀해주십시오. 참고로 말씀드리는 데, 법원에서 강요로 판단했으니 강요다라고 주장하신다면 저는 법원에서 청탁으로 인정하지 않은 모든 행위들은 '청탁'이 아니라고 주장해버리면 됩니다. 그러면 님께서 한 번 법원에서 '청탁'이라고 적시하였지만 '무죄'를 받은 게 있는지 한 법 확인해보실 수는 있겠죠. 이 경우에도 '무죄'라고는 하지만 '문제'가 없었냐고는 말할 수 없기 때문에 논지는 다시 길어지겠지만요.
19/11/26 14:29
kien 님//
- "님 기준에 의하면 일단 언론에서 선생에게 그런 '청탁'을 했다는 기사가 나고 이에 대해서 아무런 행동이 없어야 '일반론'적으로 문제가 되지 않은 거잖아요?" 언제 제가 기사가 났다는 것을 문제가 되지 않았다는 것을 판단할 수 있는 전제조건으로 이야기했나요? 제가 이야기 한 건 기사가 나면 사람들이 그 사건에 대해서 인지한다고 생각할 수 있다, 까지였습니다. - '스포츠 재단' 등에 돈을 지원할 것을 기업들에게 말했던 행위를 저는 '개인적인 청탁'이라고 주장했죠. 그러니까 법원에서는 그걸 강요라고 했는데 왜 그걸 청탁이라고 해석하시냐구요. 법원의 강요 내용을 뒤집고 그걸 청탁이라고 해석할 수 있는 근거를 가져오시라는 겁니다. [박근혜의 경우 "삼성전자 이재용 부회장과 박 전 대통령 사이에 승계 작업 등에 대한 묵시적 청탁이 인정된다고 판단했다." 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위가 유죄로 판명났습니다.] 청탁이 인정된다라고 인용 문구를 가져왔는데 저 청탁 행위 주체가 박근혜일까요, 아니면 이재용일까요? 승계 작업에 대한 청탁을 한 행위 주체는 이재용입니다. 박근혜가 저 내용을 이재용에게 부탁할 리는 없죠. 이런 청탁의 대가로 박근혜가 대기업(이재용이란 의미를 포함하고 있겠죠?)에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요를 했다는 겁니다. 그래서 강요로 유죄받은 거구요. [반례는 찾을 수 없지만 정치인의 개인적인 청탁만으로 처벌을 받은 경우들은 얼마든지 찾을 수 있으니 (ex박근혜)] 님이 한 말입니다. 박근혜가 개인적인 청탁만으로 처벌을 받았다면서요? 그래서 청탁만으로 유죄 받았다는 걸 증명해 보라는 겁니다. 근데 지금 와서 ['청탁으로 유죄 받았다는 것'을 증명하는 게 아니죠.] 라구요? 본인이 지금까지 무슨 말을 해 왔는지, 지금 무슨 말을 하는지도 잘 모르시나 보네요. [참고로 말씀드리는 데, 법원에서 강요로 판단했으니 강요다라고 주장하신다면 저는 법원에서 청탁으로 인정하지 않은 모든 행위들은 '청탁'이 아니라고 주장해버리면 됩니다.] 제가 언제 법원에서 청탁으로 인정한 사실들만 청탁으로 인정해야 된다고 했나요? 님이 박근혜가 청탁을 했다길래 법원에서는 청탁으로 인정하지 않고 강요로 인정했다라고 이야기했습니다. 박근혜가 개인적인 청탁만으로 처벌을 받았다면서요? 그럼 처벌을 위해서는 박근혜가 청탁을 했다는 것을 인정하는 게 전제조건으로 필요한데요? 청탁이라고 말하지도 않고 처벌하는 그런 과정이 존재합니까? 그러니까 박근혜가 청탁을 했다고 법원에서 인정한 사실을 보여달라구요. - 그러면 님께서 한 번 법원에서 '청탁'이라고 적시하였지만 '무죄'를 받은 게 있는지 한 법 확인해보실 수는 있겠죠. 청탁으로 인정되는 모든 행위가 법원으로 갑니까? 거기서만 시시비비를 가려요? '우리 자식이 수업에서 말썽 피우면 엄하게 처벌해 주십시오' 라고 부모가 선생님에게 부탁하는건 청탁이 아닌가요? 청탁이라면 문제가 없다는 것을 확인하기 위해서 법원에 보내서 무죄를 받아내야 하는 겁니까? 필요치도 않은 과정을 필수불가결한 과정인 양 치부하지 마시길 바랍니다.
19/11/26 19:44
NoGainNoPain 님//
애시당초 어떤 것을 '일반론적'으로 '문제'라고 지칭하려면 다수의 사람이 앞장서서 비판해야 하는 것도 필수불가결한 과정도 아니죠. 뭐, 이것부터 문제고요. '일반론'적인 것으로 증명과정에 필요성으로 계속 말씀하시고서는 본인이 불리할 때는 이게 필수불가결이냐? 라고 하시면 심히 곤란하죠. "'우리 자식이 수업에서 말썽 피우면 엄하게 처벌해 주십시오' 라고 부모가 선생님에게 부탁하는건 청탁이 아닌가요? " -> 이런 걸 청탁이라고 표현한 소설, 기사가 있기는 한가요? 청탁은 일반적으로 사회적으로 물의를 일으킨 '요청' 및 '부탁'들에 대해서 사용하는 것으로 알고 있는데요. 님이야 말로 구체적으로 '문제'를 삼기 위해서 행동에 나선 것과 생각으로 문제를 생각하는 것 사이에서 간극을 해결 못하고 있어요. 위에서도 말했죠? 지금도 강간, 폭행, 횡령 기사는 쏟아져 나오고 있는데 이에 대해서 문제를 삼지 않으면 문제가 안 되나요? 뭐, 님 기준으로 보죠. 재벌 회장들 중에서 횡령죄로 잡혀간 사람들 좀 있는데 주주들과 사원들이 이에 대해서 적극적으로 비판하지 않으면 이사람들은 '횡령'을 문제없다고 판단하는 건가요? 이런 더없이 희안한 기준이 님이 주장하는 잣대입니다.
19/11/26 20:24
kien 님// [어떤 것을 '일반론적'으로 '문제'라고 지칭하려면]
저는 일반론적으로 무엇무엇이 문제다라고 주장한 적 없습니다. 님의 일반론에 대한 반대의견을 제시한 것 뿐이죠. 따라서 "어떤 것을 '일반론적'으로 '문제'라고 지칭하려면" 라고 하셔 봤자 제가 한 주장과는 연관성이 없는 내용이니 제가 굳이 부정할 이유는 없습니다. ['일반론'적인 것으로 증명과정에 필요성으로 계속 말씀하시고서는 본인이 불리할 때는 이게 필수불가결이냐? 라고 하시면 심히 곤란하죠.] 제가 이러이러한 게 일반론이다라고 주장한 적 있습니까? 일반론이라면 이러저러해야 하는데 그게 안되니까 일반론이 아니다라고 주장한 적은 있죠. [이런 걸 청탁이라고 표현한 소설, 기사가 있기는 한가요? 청탁은 일반적으로 사회적으로 물의를 일으킨 '요청' 및 '부탁'들에 대해서 사용하는 것으로 알고 있는데요.] 법원의 청탁에 대한 정의보다 소설과 기사가 더 믿음직하신가요? 재밌는 의견이네요. 알고 있는 수준에서 멈추지 마시고 확실히 아신후에 이야기 해 주시길 바랍니다. [지금도 강간, 폭행, 횡령 기사는 쏟아져 나오고 있는데 이에 대해서 문제를 삼지 않으면 문제가 안 되나요?] 개인이 특정 사건에 대해 문제라고 생각하여도 행동을 하지 않는 것에 대해서는 문제 삼지 않습니다. 그런데 당은 다르죠. 문제가 발생했을때 묵인하는 것 또한 문제가 됩니다. [재벌 회장들 중에서 횡령죄로 잡혀간 사람들 좀 있는데 주주들과 사원들이 이에 대해서 적극적으로 비판하지 않으면 이사람들은 '횡령'을 문제없다고 판단하는 건가요?] 주주들은 문제삼고 행동에 들어가야죠. 주주총회에서 재벌 회장의 횡령건을 안다루면 그건 그 자체만으로 문제가 될건데요. 사원들이야 굳이 그런 거 요구할 필요도 없구요. [반례는 찾을 수 없지만 정치인의 개인적인 청탁만으로 처벌을 받은 경우들은 얼마든지 찾을 수 있으니 (ex박근혜)] [박근혜의 경우 "삼성전자 이재용 부회장과 박 전 대통령 사이에 승계 작업 등에 대한 묵시적 청탁이 인정된다고 판단했다." 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위가 유죄로 판명났습니다.] 그래서 이 부분은 언제 설명해 주실 건가요? 계속 빼먹으시네요. 제가 계속 언급해도 빼먹는 것을 보니 답이 궁하신가 봅니다. 답이 궁하시면 자신있게 나서질 말으셔야죠. 제가 언급 안할때 조용히 아무일 없던듯이 빠져도 될 텐데 말입니다.
19/11/27 08:32
NoGainNoPain 님//
[어떤 것을 '일반론적'으로 '문제'라고 지칭하려면] 저는 일반론적으로 무엇무엇이 문제다라고 주장한 적 없습니다. 님의 일반론에 대한 반대의견을 제시한 것 뿐이죠. 따라서 "어떤 것을 '일반론적'으로 '문제'라고 지칭하려면" 라고 하셔 봤자 제가 한 주장과는 연관성이 없는 내용이니 제가 굳이 부정할 이유는 없습니다. ['일반론'적인 것으로 증명과정에 필요성으로 계속 말씀하시고서는 본인이 불리할 때는 이게 필수불가결이냐? 라고 하시면 심히 곤란하죠.] 제가 이러이러한 게 일반론이다라고 주장한 적 있습니까? 일반론이라면 이러저러해야 하는데 그게 안되니까 일반론이 아니다라고 주장한 적은 있죠. -> 그래서 일반론적으로 증명가능한 반례가 없다고 했죠? [이런 걸 청탁이라고 표현한 소설, 기사가 있기는 한가요? 청탁은 일반적으로 사회적으로 물의를 일으킨 '요청' 및 '부탁'들에 대해서 사용하는 것으로 알고 있는데요.] 법원의 청탁에 대한 정의보다 소설과 기사가 더 믿음직하신가요? 재밌는 의견이네요. 알고 있는 수준에서 멈추지 마시고 확실히 아신후에 이야기 해 주시길 바랍니다. -> 반례는 없으신 걸로 알고 있겠습니다. [지금도 강간, 폭행, 횡령 기사는 쏟아져 나오고 있는데 이에 대해서 문제를 삼지 않으면 문제가 안 되나요?] 개인이 특정 사건에 대해 문제라고 생각하여도 행동을 하지 않는 것에 대해서는 문제 삼지 않습니다. 그런데 당은 다르죠. 문제가 발생했을때 묵인하는 것 또한 문제가 됩니다. -> 그럼 님이 말씀하시는 '일반론'적인 '다수의 대중' 운운하시는 거에 이미 벗어났군요. "[반례는 찾을 수 없지만 정치인의 개인적인 청탁만으로 처벌을 받은 경우들은 얼마든지 찾을 수 있으니 (ex박근혜)] [박근혜의 경우 "삼성전자 이재용 부회장과 박 전 대통령 사이에 승계 작업 등에 대한 묵시적 청탁이 인정된다고 판단했다." 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위가 유죄로 판명났습니다.] 그래서 이 부분은 언제 설명해 주실 건가요? 계속 빼먹으시네요. 제가 계속 언급해도 빼먹는 것을 보니 답이 궁하신가 봅니다. 답이 궁하시면 자신있게 나서질 말으셔야죠. 제가 언급 안할때 조용히 아무일 없던듯이 빠져도 될 텐데 말입니다." -> 설명했는데 인지를 못 하시면서 '내가 이겼다!' '내가 이겼다!' 이러시는 분에게는 별로 소용이 없네요.
19/11/27 08:41
NoGainNoPain 님// 다시 묻겠습니다만, 님 기준에서 정치인들이 군대가서 나라를 열심히 지켜달라라고 말하면 이걸 다 '개인적인 청탁'이라고 보고 이것도 법원은 '청탁'이라고 판단한다는 건가요?
19/11/27 08:46
NoGainNoPain 님// 그리고 '일정한 집무수행'이란 것은 좀 더 특정한 행위를 뜻한다고 봅니다만, 뭐 아들의 성적을 올려달라는 직무수행등이 이에 포함 되겠죠. 자녀를 엄격하게 지도하는 것은 그냥 교사의 의무죠. 그리고 '자기 자식'만 특별하게 지도해달라고 정치인이 '부탁'하는 것은 문제가 '더 될 수도' 있는 일이죠.
안 된다는 '일반론'적인 반례를 갖고 와주셨으면 좋겠습니다.
19/11/27 11:06
kien 님// [-> 그래서 일반론적으로 증명가능한 반례가 없다고 했죠?]
일반론적으로 증명가능한 반례가 없다는 게 제가 하는 이야기와 무슨 상관이 있나요? 제가 언제 반례가 일반론적으로 증명가능하다고 주장했습니까? 형이상학적 이야기만 하지 마시고 제 이야기가 어떻게 문제가 있는지 구체적으로 지적해 주시죠. [이런 걸 청탁이라고 표현한 소설, 기사가 있기는 한가요? 청탁은 일반적으로 사회적으로 물의를 일으킨 '요청' 및 '부탁'들에 대해서 사용하는 것으로 알고 있는데요.] [-> 반례는 없으신 걸로 알고 있겠습니다.] 님이 한 청탁의 정의에 대해서 반론을 제시하는데 왜 반례는 없다는 이야기가 튀어나오는지 모르겠네요. 님이 그렇게 이야기했으니 소설과 기사에서 청탁 관련 이야기가 있으면 한번 가져와 보시고, 그 내용이 법원에서 말한 청탁 정의보다 더 권위있는 내용인지도 찾아서 보여주시죠. [-> 그럼 님이 말씀하시는 '일반론'적인 '다수의 대중' 운운하시는 거에 이미 벗어났군요.] 님 말대로라면 정부부처나 공공기관, 정당, 시민단체도 '개인'이 모여서 운영하는 거니 문제가 생겼을 때 아무일 없이 넘어가더라도 문제라고 인식하지 않는다고 말할 수 없겠네요. 자한당이 망언에 대해서 처벌 않더라도 얘네들은 단순히 처벌 절차를 진행하지 않았을 뿐이지, 이 망언을 문제라고 생각하지 않는다고 말해서는 안되겠네요. [-> 설명했는데 인지를 못 하시면서 '내가 이겼다!' '내가 이겼다!' 이러시는 분에게는 별로 소용이 없네요.] 설명이 어디 있나요? 제대로 설명하지 않았으면서도 설명했다고 하는 건 대표적인 정신승리 기법 중 하나입니다. [다시 묻겠습니다만, 님 기준에서 정치인들이 군대가서 나라를 열심히 지켜달라라고 말하면 이걸 다 '개인적인 청탁'이라고 보고 이것도 법원은 '청탁'이라고 판단한다는 건가요?] 법원 기준은 청탁이 아닙니다. "법률상 청탁의 의미는 공무원에 대해서 일정한 직무집행을 하거나 하지 않을 것을 의뢰하는 행위를 말하는 건데 말입니다." 라고 위에서 분명 말씀드렸거든요. 이걸 알아서 뭘 하실련지 궁금하네요. [그리고 '일정한 집무수행'이란 것은 좀 더 특정한 행위를 뜻한다고 봅니다만, 뭐 아들의 성적을 올려달라는 직무수행등이 이에 포함 되겠죠. 자녀를 엄격하게 지도하는 것은 그냥 교사의 의무죠.] 제가 위에서 든 예는 정확히 이겁니다. '우리 자식이 수업에서 말썽 피우면 엄하게 처벌해 주십시오' 수업에서 말썽 피우면 거기에 대한 조치를 취해야 하는게 직무의 집행이며 교사의 의무죠? 제가 들어드린 예는 직무집행이면서 동시에 교사의 의무이기도 한 내용인데 말입니다. ['자기 자식'만 특별하게 지도해달라고 정치인이 '부탁'하는 것은 문제가 '더 될 수도' 있는 일이죠.] 자기 자식의 편의를 봐달라는 것은 문제의 소지가 있을 수도 있지만, 자기 자식을 다른 학생들보다 더 엄하게 교육시켜라고 하면 문제의 소지가 될 확률이 거의 없죠. [안 된다는 '일반론'적인 반례를 갖고 와주셨으면 좋겠습니다.] 저는 반례가 '일반론'적 이어야 한다고 말한 적 없습니다. 저보고 그걸 요구하기 전에 왜 반례가 일반론적이어야 하는지 그것부터 명확하게 정리해 주셔야죠.
19/11/27 11:16
kien 님// 다시 한번 요청합니다.
[반례는 찾을 수 없지만 정치인의 개인적인 청탁만으로 처벌을 받은 경우들은 얼마든지 찾을 수 있으니 (ex박근혜)] [박근혜의 경우 "삼성전자 이재용 부회장과 박 전 대통령 사이에 승계 작업 등에 대한 묵시적 청탁이 인정된다고 판단했다." 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위가 유죄로 판명났습니다.] 여기에 대해서 납득할 만한 설명을 해 주시길 바랍니다. 박근혜가 개인적인 청탁만으로 처벌받았다면 거기에 대해서 충분히 설명해 주실 수 있어야죠.
19/11/27 20:10
NoGainNoPain 님//
kien 님// [-> 그래서 일반론적으로 증명가능한 반례가 없다고 했죠?] 일반론적으로 증명가능한 반례가 없다는 게 제가 하는 이야기와 무슨 상관이 있나요? 제가 언제 반례가 일반론적으로 증명가능하다고 주장했습니까? 형이상학적 이야기만 하지 마시고 제 이야기가 어떻게 문제가 있는지 구체적으로 지적해 주시죠. -> 처음부터 '일반론'을 운운하셨던 것은 님이십니다. [이런 걸 청탁이라고 표현한 소설, 기사가 있기는 한가요? 청탁은 일반적으로 사회적으로 물의를 일으킨 '요청' 및 '부탁'들에 대해서 사용하는 것으로 알고 있는데요.] [-> 반례는 없으신 걸로 알고 있겠습니다.] 님이 한 청탁의 정의에 대해서 반론을 제시하는데 왜 반례는 없다는 이야기가 튀어나오는지 모르겠네요. 님이 그렇게 이야기했으니 소설과 기사에서 청탁 관련 이야기가 있으면 한번 가져와 보시고, 그 내용이 법원에서 말한 청탁 정의보다 더 권위있는 내용인지도 찾아서 보여주시죠. -> 아, 결국 반례는 없군요. '일정한 직무 수행'이 해당 대상자가 당연히 수행해야 할 의무와는 차이가 있을 텐데요. 다시 말하지만 정치인들이 군인들 만나러 가서 나라를 잘 지켜주길 바란다가 '청탁'이라고 생각하시는 지 말씀해주시죠. [-> 그럼 님이 말씀하시는 '일반론'적인 '다수의 대중' 운운하시는 거에 이미 벗어났군요.] 님 말대로라면 정부부처나 공공기관, 정당, 시민단체도 '개인'이 모여서 운영하는 거니 문제가 생겼을 때 아무일 없이 넘어가더라도 문제라고 인식하지 않는다고 말할 수 없겠네요. 자한당이 망언에 대해서 처벌 않더라도 얘네들은 단순히 처벌 절차를 진행하지 않았을 뿐이지, 이 망언을 문제라고 생각하지 않는다고 말해서는 안되겠네요. -> 맨 처음 님 주장은 '다수'의 민주당 주류 지지층이었어요. 근데 이제는 또 정당 지도부로 바뀌었네요? 다시 말하지만 노영민의 건은 님이 갖고 오신'일반론'의 원칙에 따르면 '일반론'적으로 '문제'가 되지 않았다고 말할 수 없다가 [-> 설명했는데 인지를 못 하시면서 '내가 이겼다!' '내가 이겼다!' 이러시는 분에게는 별로 소용이 없네요.] 설명이 어디 있나요? 제대로 설명하지 않았으면서도 설명했다고 하는 건 대표적인 정신승리 기법 중 하나입니다. -> 제대로 설명했고 몇 번이고 다시 썼으니, 찾아보세요. [다시 묻겠습니다만, 님 기준에서 정치인들이 군대가서 나라를 열심히 지켜달라라고 말하면 이걸 다 '개인적인 청탁'이라고 보고 이것도 법원은 '청탁'이라고 판단한다는 건가요?] 법원 기준은 청탁이 아닙니다. "법률상 청탁의 의미는 공무원에 대해서 일정한 직무집행을 하거나 하지 않을 것을 의뢰하는 행위를 말하는 건데 말입니다." 라고 위에서 분명 말씀드렸거든요. 이걸 알아서 뭘 하실련지 궁금하네요. [그리고 '일정한 집무수행'이란 것은 좀 더 특정한 행위를 뜻한다고 봅니다만, 뭐 아들의 성적을 올려달라는 직무수행등이 이에 포함 되겠죠. 자녀를 엄격하게 지도하는 것은 그냥 교사의 의무죠.] 제가 위에서 든 예는 정확히 이겁니다. '우리 자식이 수업에서 말썽 피우면 엄하게 처벌해 주십시오' 수업에서 말썽 피우면 거기에 대한 조치를 취해야 하는게 직무의 집행이며 교사의 의무죠? 제가 들어드린 예는 직무집행이면서 동시에 교사의 의무이기도 한 내용인데 말입니다. ['자기 자식'만 특별하게 지도해달라고 정치인이 '부탁'하는 것은 문제가 '더 될 수도' 있는 일이죠.] 자기 자식의 편의를 봐달라는 것은 문제의 소지가 있을 수도 있지만, 자기 자식을 다른 학생들보다 더 엄하게 교육시켜라고 하면 문제의 소지가 될 확률이 거의 없죠. -> 일반론적으로 증명 부탁드립니다. [안 된다는 '일반론'적인 반례를 갖고 와주셨으면 좋겠습니다.] 저는 반례가 '일반론'적 이어야 한다고 말한 적 없습니다. 저보고 그걸 요구하기 전에 왜 반례가 일반론적이어야 하는지 그것부터 명확하게 정리해 주셔야죠. -> 그래서 초장부터 '일반론'적으로 증명가능한 반례라고 말했죠. '일반론'을 처음부터 갖고 오신 건 님이십니다. "kien 님// 다시 한번 요청합니다. [반례는 찾을 수 없지만 정치인의 개인적인 청탁만으로 처벌을 받은 경우들은 얼마든지 찾을 수 있으니 (ex박근혜)] [박근혜의 경우 "삼성전자 이재용 부회장과 박 전 대통령 사이에 승계 작업 등에 대한 묵시적 청탁이 인정된다고 판단했다." 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위가 유죄로 판명났습니다.] 여기에 대해서 납득할 만한 설명을 해 주시길 바랍니다. 박근혜가 개인적인 청탁만으로 처벌받았다면 거기에 대해서 충분히 설명해 주실 수 있어야죠." -> 요청하기 전에 위에 제가 단 댓글들을 한 번 읽어보시죠.
19/11/27 20:19
NoGainNoPain 님// 그리고 '청탁'의 경우 직권 남용으로 연결이 될 수 있기 때문에 그 자체로 문제가 될 수 있다고 했던 것이에요. 위에서 콘돔 안 낀 성행위로 이미 설명을 드렸을텐데요. 그리고 왜 자꾸 '문제'삼지 않냐고 주장하시는데, 님의 처음 주장에 따르면 노영민의 경우에는 '일반론'적으로 문제가 없었다면서요. 그럼 님 기준에서 민주당은 그냥 당연한 일을 한 거 아닙니까?
19/11/27 20:26
kien 님//
[-> 처음부터 '일반론'을 운운하셨던 것은 님이십니다.] 님의 주장이 일반론이라고 했고 그것조차 님한테 확인하는 과정을 거쳤습니다. 일반론이라고 확인한 다음에 거기에 대한 반박을 한다고 해서 반박이 일반론을 사용하란 법은 없죠. '일반론' 운운했다고 해서 그 이후 주장을 모두 일반론에 기반하라는 것은 억지입니다. [-> 아, 결국 반례는 없군요. '일정한 직무 수행'이 해당 대상자가 당연히 수행해야 할 의무와는 차이가 있을 텐데요. 다시 말하지만 정치인들이 군인들 만나러 가서 나라를 잘 지켜주길 바란다가 '청탁'이라고 생각하시는 지 말씀해주시죠.] 반례를 제가 왜 제시해야 되나요? 제가 그 사안에 대해서 반례를 제시해야 할 필요성은 없습니다. 왜 반례가 필요한지에 대해서 설명을 해야 할까 말까 한 판국에 무조건 반례를 제시해야된다? 정 반례를 얻어내고자 한다면 그게 왜 필요한지부터 설명하는게 우선이죠. [-> 맨 처음 님 주장은 '다수'의 민주당 주류 지지층이었어요. 근데 이제는 또 정당 지도부로 바뀌었네요? 다시 말하지만 노영민의 건은 님이 갖고 오신'일반론'의 원칙에 따르면 '일반론'적으로 '문제'가 되지 않았다고 말할 수 없다가] 민주당 주류 지지층과 지도부를 동시에 언급했는데요? 지도부를 아예 언급안했다가 지도층으로 바뀌었다면 모르되 저 두 단어는 이전부터 써왔습니다만. 기사로 노영민 건을 인지했다까지가 제가 한 주장입니다. 이후 해당 사안을 문제로 인지하는가는 님의 가정 하에서 이루어진거죠. [-> 제대로 설명했고 몇 번이고 다시 썼으니, 찾아보세요.] 개인적 청탁으로만 처벌받은 예로 박근혜를 드셨는데 정작 박근혜는 뇌물 및 직권남용으로 처벌받았으며, 님 스스로가 가지고 온 문구에 강요라고 했는데 왜 강요와 청탁을 동급으로 놓아야 된다는 설명도 없고, 법원에서 정의한 청탁의 개념을 설명하는데 기사나 소설 이야기를 끌어들이질 않나, 여러모로 설명 안된 부분이 많은데 말입니다? [-> 일반론적으로 증명 부탁드립니다.] 왜 제가 일반론적으로 증명해야 하나요? 제가 예를 들어드렸으니 님이 저게 청탁의 정의에 어긋난다라는 설명을 해 주시는 게 우선이죠. 저는 법원에서 청탁을 어떻게 정의하는지 설명드렸으며, 제가 가지고 온 예가 법원의 청탁 정의에 어떻게 부합하는데까지 다 설명드렸습니다. 예를 가져와서 예를 가져다 드리고, 설명까지 친절하게 덧붙여 드렸는데, 이제는 설명까지 요구하시네요. 맨날 남한데 이거해라 저거해라 요구하지 말고 님이 이야기를 해보시죠. [-> 그래서 초장부터 '일반론'적으로 증명가능한 반례라고 말했죠. '일반론'을 처음부터 갖고 오신 건 님이십니다.] 님의 주장이 일반론이다라는 거고, 그것조차 님의 확인을 거쳤죠. 그 이후에 님의 다른 주장을 일반론이라고 정의내리고 이야기한 적 있습니까? '일반론'을 제가 젤 첨 언급했다고 해서 이후 주장까지 모두 일반론의 틀 하에서 진행할 필요는 없죠. 다시 한번 요청합니다. [반례는 찾을 수 없지만 정치인의 개인적인 청탁만으로 처벌을 받은 경우들은 얼마든지 찾을 수 있으니 (ex박근혜)] [박근혜의 경우 "삼성전자 이재용 부회장과 박 전 대통령 사이에 승계 작업 등에 대한 묵시적 청탁이 인정된다고 판단했다." 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위가 유죄로 판명났습니다.] 여기에 대해서 납득할 만한 설명을 해 주시길 바랍니다. 박근혜가 개인적인 청탁만으로 처벌받았다면 거기에 대해서 충분히 설명해 주실 수 있어야죠." [-> 요청하기 전에 위에 제가 단 댓글들을 한 번 읽어보시죠.] 님이 제대로 댓글을 안달았으니까 그렇죠. 전 별말 없었는데 당당하게 이야기 한번 해볼까? 라고 발동을 건건 님이십니다. 전 님처럼 대충대충 훑어보고 답변하지 않고 내용을 전부다 읽어보니 그건 걱정하질 마시길 바랍니다. 내용을 다 읽어봐도 박근혜 관련해서 명쾌하게 설명한 부분은 없었습니다.
19/11/27 20:31
kien 님// [그리고 '청탁'의 경우 직권 남용으로 연결이 될 수 있기 때문에 그 자체로 문제가 될 수 있다고 했던 것이에요.]
청탁이 직권남용으로 연결이 될 수도 있다는 것은 안될 수도 있다는 건데요. 청탁이 직권남용으로 연결이 안되면 그 자체로 문제가 없는거죠. 이미 님 문장 안에 님의 논리를 반박할 내용이 포함되어 있습니다. [님의 처음 주장에 따르면 노영민의 경우에는 '일반론'적으로 문제가 없었다면서요. 그럼 님 기준에서 민주당은 그냥 당연한 일을 한 거 아닙니까?] '노영민의 경우에는 '일반론'적으로 문제가 없었다면서요.' 라고 생각하시나요? 그럼 '청탁 자체가 문제' 라는 님 말이 틀린 거네요.
19/11/28 09:35
NoGainNoPain 님//
처음부터 "청탁 자체가 더 문제가 될 수도 있죠." 라고 했는데 이 문장 다시 해석해보세요. 님이 일반론을 지적한 거는 이 지점입니다. 여기서 님은 그렇게 '생각 안 할' 수도 있다고 주장하면서 어떤 청탁 자체에 대해서 구체적인 행동을 안 하면 문제라고 생각하지 않는다는 이론을 세웠습니다. (예: 일반론) 이 가정을 바탕으로 성립되는 반례는 없다고요. 반례를 제시할 필요는 없으십니다. 그럼 그냥 저는 제 주장이 '반례'가 존재하지 않는다고 했고 그럼 그냥 넘기시면 되죠. "청탁 자체가 더 문제가 될 수도 있죠." 1. 반례가 없다. 2. 일반론적으로 증명된 반례가 없다. 저는 중반 이후부터 그냥 2번으로 밀고 있는데 지금 이걸 부정하시고 있는 거잖아요?
19/11/28 09:37
NoGainNoPain 님// 글을 꼼꼼히 잘 읽으셨을 수도 있죠, 자기가 갖고 오셨던 비유를 까먹으셨던 것을 보면 까먹을 수도 있으셨다는 게 문제지.
19/11/28 10:45
kien 님// [여기서 님은 그렇게 '생각 안 할' 수도 있다고 주장하면서 어떤 청탁 자체에 대해서 구체적인 행동을 안 하면 문제라고 생각하지 않는다는 이론을 세웠습니다. (예: 일반론)]
저는 "어떤 청탁 자체에 대해서 구체적인 행동을 안 하면 문제라고 생각하지 않는다" 라는 이론을 세운 적이 엇습니다. 님이 일반론이 맞다고 가정했을 때 노영민 건이 거기에 들어맞지 않으므로 님의 일반론은 잘못되었다는 것을 주장한 것 뿐이죠. 이건 일반론이 될 수가 없습니다. 일반론이라면 주장 자체가 있어야 하는데 제가 한 건 님의 일반론 주장에 대한 반례를 든 것일 뿐 제 주장 자체가 없죠. 어떤 일반론을 부정하는 데는 반례 하나면 됩니다. 그게 '일반론적으로 증명된 반례'일 필요는 없는거죠. 그 반례가 적절하지 않다는 것은 님이 만들어오셔야 할 내용이지, 일반론적으로 증명되지 않았다고 해서 반례가 가치가 없다는 것은 어디에도 나와 있지 않습니다.
19/11/28 10:47
kien 님// 님이 무슨 말이 나올지 몰라서 지금까지 나온 박근혜 관련 댓글들을 싹 정리해 드립니다.
[반례는 찾을 수 없지만 정치인의 개인적인 청탁만으로 처벌을 받은 경우들은 얼마든지 찾을 수 있으니 (ex박근혜)] 반례는 찾을 수 없지만 정치인의 개인적인 청탁만으로 처벌을 받은 경우들은 얼마든지 찾을 수 있으니 (ex박근혜) -> 이 문장 자체가 틀렸는데요. 어떻게 사례가 됩니까? 박근혜가 개인적인 청탁만으로 처벌을 받았나요? 왜 처벌받았는지 제대로 살펴보시길. 결국 님 주장에 맞는 사례를 들고 오신게 없네요. 정설로 인정받을 수 없는 상황입니다. [아, 박근혜가 청탁 자체로 인해서 비판을 안 받고 처벌을 안 받았다고 주장하시는 겁니까?] "반례는 찾을 수 없지만 정치인의 개인적인 청탁만으로 처벌을 받은 경우들은 얼마든지 찾을 수 있으니 (ex박근혜)" 님이 한 말 그대로 가져온 겁니다. 박근혜가 개인적인 청탁만으로 처벌을 받았다고 주장하셨잖아요? 그런데 박근혜가 정말 [개인적인 청탁만으로] 처벌을 받은 겁니까? https://news.joins.com/article/22514981 기사를 봐도 박근혜에 인정된 혐의 16개가 개인적인 청탁만이라고 볼 수 없는데 말이죠? (반응 없음) [3. 박근혜의 경우도 '개인적인 청탁'이 문제가 된 경우가 아니라고 주장하신 것 같은데 이건 합리적인 반박이었나요?] 3. 전 박근혜 예를 가지고 오지 않았습니다. 가지고 온 건 님이시구요. "반례는 찾을 수 없지만 정치인의 개인적인 청탁만으로 처벌을 받은 경우들은 얼마든지 찾을 수 있으니 (ex박근혜)" 틀린 예를 가지고 왔으니 틀렸다고 말할 수 밖에요. [3. 박근혜의 케이스가 개인적인 청탁으로 문제가 된 케이스인지 아닌지 한 번 따져 볼까요?] 3. 님이 가져오신 예시니 님이 설명해 주셔야죠. 박근혜가 [개인적인 청탁만]으로 문제가 된 케이스인지 님이 얼마나 잘 설명해 주실지 보겠습니다. (반응 없음) 4. "박근혜의 케이스가 개인적인 청탁으로 문제가 된 케이스인지 아닌지 한 번 따져 볼까요?" 이건 언제 해주시나요? [4. 기존의 것들이 정리가 되어야지 시작해볼 수 있겠죠.] 4. 박근혜 건은 제가 하자고 안그랬습니다. 님이 한다고 그랬죠. 기존의 것들이 정리가 되어야지 시작해 볼 수 있다는 전제조건은 일절 언급한 적이 없습니다. 언급도 없던 전제조건까지 이야기하시는 거 보니 안하는 게 아니라 못하는 거라고 생각하겠습니다. (반응 없음) 아참, [박근혜의 케이스가 개인적인 청탁으로 문제가 된 케이스인지 아닌지 한 번 따져 볼까요?] 이건 언제 하실 건가요? 위 이야기를 할 때 "기존의 것들이 정리가 되어야지 시작해볼 수 있겠죠." 라고 짐작할 만한 이야기는 하지 않으셨습니다. (반응 없음) "박근혜의 케이스가 개인적인 청탁으로 문제가 된 케이스인지 아닌지 한 번 따져 볼까요?" 이건 언제 해주시나요? 지금 이거 세번째 질문하고 있는 겁니다. 그런데 대답을 안해주시네요. [3. 박근혜야 이게 마무리되면 하자고 말했는데요. 박근혜 건이야, 미르재단에 재벌들에게 자금지원을 요구한게 공익을 위해서인지 사익을 위해서인지 부터 논해볼 수 있는데 자꾸 일반론이라는 논리를 쓰시면 또 300플 나오겠죠.] "박근혜야 이게 마무리되면 하자고 말했는데요." 젤 첨에 님은 마무리되고 말하자고 한 적 없습니다. 제가 별 말 없었는데 님이 굳이 박근혜 이야기를 해보겠다고 말을 꺼냈고, 그래서 제가 해보라 하니까 님이 마무리되면 하자고 이야기한거죠. 제가 볼때는 박근혜 이야기를 꺼내면 논리적으로 밀릴 것 같으니 이야기를 하고 싶지 않은 핑계인것 같습니다. 왜 마무리되고 해야 되는지 설득력있는 이유도 제시 못하셨으니까요. 박근혜가 미르재단에 재벌들에게 자금지원을 요구한게 청탁인지 아닌지 판단해보면 되죠. 제가 볼 때 법원의 판결문을 보면 명확하게 보이는데 말입니다. [박근혜의 경우 "삼성전자 이재용 부회장과 박 전 대통령 사이에 승계 작업 등에 대한 묵시적 청탁이 인정된다고 판단했다. " 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위가 유죄로 판명났습니다. 위의 행위는 당연히 공익을 목적으로 대기업에게 요구한 게 아니라 사적인 목적으로 강요한 거니 사적인 청탁이죠. https://web.archive.org/web/20180707202257/http://www.yonhapnews.co.kr/photos/1991000000.html?cid=GYH20180406002100044&input=1363m] "박근혜의 케이스가 개인적인 청탁으로 문제가 된 케이스인지 아닌지 한 번 따져 볼까요?" https://news.joins.com/article/22514981 박근혜의 유죄는 뇌물수수, 직권남용입니다. 개인적인 청탁만으로 문제를 삼은 게 아니고 그 개인적인 청탁이 뇌물수수와 직권남용까지 갔기 때문에 처벌이 간 겁니다. 박근혜의 행위를 개인적인 청탁만으로 처벌내리지 않습니다. 근데 그걸 개인적인 청탁만으로 문제삼고 처벌을 내렸다? 뇌물수수와 직권남용이기 때문에 문제삼고 처벌을 내린거죠. [2. 개인적인 청탁 만으로도 문제가 될 수 있다는 것은 개인적인 청탁이 위의 범죄나 도덕적 비판과 연결될 수 있기 때문에 청탁만으로도 문제가 될 수 있다고 하는 것이죠. 여기에 대해서 어 이건 이것과 연결되었으니 안 돼. 라고 하시면 곤란하죠. 제가 이거에 대해서는 애진작부터 개인적인 청탁이 '권력의 오용'을 불러올 수 있기 때문에 그 자체로 문제가 된다고 주장했었고, 박근혜의 경우는 전형적으로 '권력의 오용'='직권남용'에 해당되는데요.] 개인적인 청탁이 위의 범죄나 도덕적 비판과 연결될 수도 있지만 안될 수도 있습니다. 그럼 청탁만으로 문제가 될 수도 있고 안될 수도 있습니다. 님이 말한 문장은 그대로만 해석하면 결국 청탁 자체만으로는 문제를 삼을 수가 없다는 겁니다. 청탁 자체를 뛰어넘어서 더 세부적인 사안까지 들여다 봐야 문제가 되는지 안되는지를 확인할 수가 있는거고, 이건 제가 위에서 했던 주장인거죠. 전 이 내용을 위에서부터 계속 확인해 왔고 제 주장과 님 주장은 똑같지 않다는 것을 확인하였습니다. [3. 법원에서 이미 묵시적 청탁을 인정했고 그리고 직권남용으로 처벌 받았죠.] 3. 직권남용=청탁 입니까? 두 단어는 엄연하게 다른 정의를 갖고 있는데 말이죠. 법원에서 묵시적 청탁을 인정한 것은 직권남용으로 결론내기 위한 한 부분이지 묵시적 청탁을 인정했다고 해서 그게 바로 직권남용이라는 결론으로 가는 것은 아니거든요. [본인께서 박근혜 재판에 관해서 하는 건 깐깐함이 아니고요? 박근혜쪽에 대해서 열려계섰으면 인정하도록 하죠. 마찬가지로 원내대표가 알았다, 기사가 났다는 것만으로 민주당 다수의 지지자들이 알았다는 필요충분조건은 되지 않습니다, 뭐 따라서 '필요충분' 조건을 제시하시면 저도 인정하죠. 말씀드렸지만 꼭 박근혜 건이 아니더라도 부정청탁방지법이란 게 있으니 개인적인 청탁이 문제가 되는 경우는 존재합니다.] "말씀드렸지만 꼭 박근혜 건이 아니더라도 부정청탁방지법이란 게 있으니 개인적인 청탁이 문제가 되는 경우는 존재합니다." 처음에 박근혜가 청탁으로 문제가 된다고 하셨잖아요, 근데 왜 지금 꼭 박근혜 건이 아니더라고 라고 하면서 박근혜가 거기에 대해 해당되지 않는것처럼 이야기하시는지? 개인적인 청탁이 문제가 되는 경우는 존재합니다, 라는 것은 개인적인 청탁이 문제가 되지 않는 경우도 존재한다는 것을 내포하고 있습니다. 이건 님의 주장인 '청탁 자체' 만으로 문제가 된다는 것에 전혀 도움이 되지 않고 오히려 그 주장을 부정하는 논리인거죠. [3. 박근혜의 경우는 계속 이해를 못하시는 데, 청탁이 위의 사항과 연결될 수 있다는 게 제 주장인데 이에 대해서 엄격한 잣대를 갖고 오시니 저도 필요충분 놀이를 해보겠다는 겁니다.] 3. "박근혜의 경우 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위가 유죄로 판명났습니다." 박근혜가 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위는 청탁이 아닙니다. 애시당초 님이 잘못된 예를 가지고 온 거에요. 법원에서 박근혜가 다른 사람에게 '청탁'했다고 인정한 게 있으면 가져와 보시길 바랍니다. 필요충분 놀이를 굳이 왜합니까. 박근혜 판결 보면 다 나와 있는데 말이죠. [3. 아, 개인적인 요청이고 강요이지만 청탁은 아니다? 노영민건도 추천이지 청탁은 아니다와 같군요.] 3. 개인적인 요청이고 강요이지만 청탁은 아니다 -> 님이 법원에서 강요라고 했다면서요? 딱 그까지만 인정합시다. "박근혜의 경우 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위가 유죄로 판명났습니다." 님이 갖고온 문장에 그대로 보이는데요. 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위=유죄 라고요. 님 이야기대로라면 법원에서 박근혜가 다른 사람에게 '청탁'했다고 인정한 내용이 있을테니 그걸 한번 가져와 보라는 겁니다. 법원에서 한 청탁 이야기를 가져와 보라니까 왜 "노영민건도 추천이지 청탁은 아니다와 같군요." 라는 엉뚱한 이야길 하시는 건지... 박근혜 이야기를 꺼낸 건 님이십니다. (반응 없음) 아참, 박근혜가 청탁으로 유죄받았다는 것은 언제 증명해 주실 건가요? 제가 이야기를 꺼내지도 않았는데도 자신있게 먼저 이야기를 꺼내시더니 정작 판 깔아드리니 꿀먹은 벙어리처럼 조용히 계시네요. [3. 박근혜 건은 이미 얘기했는데 본인이 이해 못하신듯요?] 3. 님이 이야기한건 "박근혜의 경우 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위가 유죄로 판명났습니다." 입니다. 전 분명 박근혜는 청탁으로 처벌받은 적이 없다고 했고 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위는 법원에서 박근혜가 청탁한 행위로 인정한 적 없다고 말씀드렸을 텐데요. 여기에 대한 해명은 일절 없이 그냥 넘어간 건 님이시죠. (반응 없음) 박근혜가 청탁으로 유죄받았다는 것은 언제 증명해 주실 건가요? 제가 요구한 게 아니라 님이 먼저 자신있게 이야기하신 겁니다. 계속 질문드리는데 일부러인지 아닌지 계속 그냥 그런 질문이 없다는 식으로 건너뛰고 지나가시네요. ['스포츠 재단' 등에 돈을 지원할 것을 기업들에게 말했던 행위를 저는 '개인적인 청탁'이라고 주장했죠. 그런데 님은 이건 법원에서 강요라고 했으니 강요라고 했고요. 그렇다면 우리 둘이 해야 할 것은 박근혜의 그 행위가 청탁인지 아닌지를 논해야 하는 거지, '청탁으로 유죄 받았다는 것'을 증명하는 게 아니죠. 스포츠 재단에 돈의 지원해달라고 기업들에게 말하는 행위말고 다른 개인적인 '청탁'으로 볼 수 있는 것들이 있다면 말씀해주십시오. 참고로 말씀드리는 데, 법원에서 강요로 판단했으니 강요다라고 주장하신다면 저는 법원에서 청탁으로 인정하지 않은 모든 행위들은 '청탁'이 아니라고 주장해버리면 됩니다. 그러면 님께서 한 번 법원에서 '청탁'이라고 적시하였지만 '무죄'를 받은 게 있는지 한 법 확인해보실 수는 있겠죠. 이 경우에도 '무죄'라고는 하지만 '문제'가 없었냐고는 말할 수 없기 때문에 논지는 다시 길어지겠지만요.] [박근혜의 경우 "삼성전자 이재용 부회장과 박 전 대통령 사이에 승계 작업 등에 대한 묵시적 청탁이 인정된다고 판단했다." 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위가 유죄로 판명났습니다.] 청탁이 인정된다라고 인용 문구를 가져왔는데 저 청탁 행위 주체가 박근혜일까요, 아니면 이재용일까요? 승계 작업에 대한 청탁을 한 행위 주체는 이재용입니다. 박근혜가 저 내용을 이재용에게 부탁할 리는 없죠. 이런 청탁의 대가로 박근혜가 대기업(이재용이란 의미를 포함하고 있겠죠?)에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요를 했다는 겁니다. 그래서 강요로 유죄받은 거구요. [반례는 찾을 수 없지만 정치인의 개인적인 청탁만으로 처벌을 받은 경우들은 얼마든지 찾을 수 있으니 (ex박근혜)] 님이 한 말입니다. 박근혜가 개인적인 청탁만으로 처벌을 받았다면서요? 그래서 청탁만으로 유죄 받았다는 걸 증명해 보라는 겁니다. 근데 지금 와서 ['청탁으로 유죄 받았다는 것'을 증명하는 게 아니죠.] 라구요? 본인이 지금까지 무슨 말을 해 왔는지, 지금 무슨 말을 하는지도 잘 모르시나 보네요. [참고로 말씀드리는 데, 법원에서 강요로 판단했으니 강요다라고 주장하신다면 저는 법원에서 청탁으로 인정하지 않은 모든 행위들은 '청탁'이 아니라고 주장해버리면 됩니다.] 제가 언제 법원에서 청탁으로 인정한 사실들만 청탁으로 인정해야 된다고 했나요? 님이 박근혜가 청탁을 했다길래 법원에서는 청탁으로 인정하지 않고 강요로 인정했다라고 이야기했습니다. 박근혜가 개인적인 청탁만으로 처벌을 받았다면서요? 그럼 처벌을 위해서는 박근혜가 청탁을 했다는 것을 인정하는 게 전제조건으로 필요한데요? 청탁이라고 말하지도 않고 처벌하는 그런 과정이 존재합니까? 그러니까 박근혜가 청탁을 했다고 법원에서 인정한 사실을 보여달라구요. (반응 없음) [반례는 찾을 수 없지만 정치인의 개인적인 청탁만으로 처벌을 받은 경우들은 얼마든지 찾을 수 있으니 (ex박근혜)] [박근혜의 경우 "삼성전자 이재용 부회장과 박 전 대통령 사이에 승계 작업 등에 대한 묵시적 청탁이 인정된다고 판단했다." 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위가 유죄로 판명났습니다.] 그래서 이 부분은 언제 설명해 주실 건가요? 계속 빼먹으시네요. 제가 계속 언급해도 빼먹는 것을 보니 답이 궁하신가 봅니다. 답이 궁하시면 자신있게 나서질 말으셔야죠. 제가 언급 안할때 조용히 아무일 없던듯이 빠져도 될 텐데 말입니다. [-> 설명했는데 인지를 못 하시면서 '내가 이겼다!' '내가 이겼다!' 이러시는 분에게는 별로 소용이 없네요.] 다시 한번 요청합니다. [반례는 찾을 수 없지만 정치인의 개인적인 청탁만으로 처벌을 받은 경우들은 얼마든지 찾을 수 있으니 (ex박근혜)] [박근혜의 경우 "삼성전자 이재용 부회장과 박 전 대통령 사이에 승계 작업 등에 대한 묵시적 청탁이 인정된다고 판단했다." 대기업에게 스포츠 재단에 자금 출연하도록 강요한 행위가 유죄로 판명났습니다.] 여기에 대해서 납득할 만한 설명을 해 주시길 바랍니다. 박근혜가 개인적인 청탁만으로 처벌받았다면 거기에 대해서 충분히 설명해 주실 수 있어야죠. [-> 요청하기 전에 위에 제가 단 댓글들을 한 번 읽어보시죠.]
19/11/28 10:50
kien 님// 댓글 주고받은 내용을 보면 전 분명 님의 박근혜 관련 주장에 대해 반박을 했음에도 불구하고 여기에 대해 답변이 없으셨죠.
그러다가 제일 나중에 와서는 위에서 답변 다했다면서 퉁칠려고 넘어갈려고 하셨고 말입니다. 그냥 위에서 답변 다 했다고 끝낼 수 있다면 얼마나 좋겠습니까? 그게 잘 안되니까 문제죠.
19/11/28 12:55
NoGainNoPain 님// 자, 왜 제가 님이 제 주장을 이해 못했는지 써드리겠습니다.
제 주장은 정치인의 개인적인 청탁만으로 사인의 청탁보다 더 문제가 될 수 있다고 썼습니다, 이건 동의하시죠? 님께서는 노영민 건을 갖고 오시면서 노영민건은 문제가 안 되었다고 주장하셨죠? 근데 제가 노영민 건이 언론에서 문제가 되었다고 쓰니까 님께서는 민주장에서 문제가 안 되었으니 일반론적인 문제가 아니라고 하셨죠? 이렇게 주장하시는 분에게, 제가 '일반론적'으로 증명된 반례를 요구하는 게 이상합니까?
19/11/28 13:58
kien 님//
[근데 제가 노영민 건이 언론에서 문제가 되었다고 쓰니까 님께서는 민주장에서 문제가 안 되었으니 일반론적인 문제가 아니라고 하셨죠?] - 언론에서 기사화 되었다고 해서 이게 종결된건 아니죠. 담당하는 쪽에서의 조치가 필요합니다. - 민주당에서 징계 조치가 없었으니 결국 민주당에서는 문제로 생각치 않는걸로 봐야죠. [ 제가 '일반론적'으로 증명된 반례를 요구하는 게 이상합니까?] 당연 이상하죠. 님은 아직까지도 반례가 일반론적으로 증명되어야 하는 당위성에 대해 설명하지 못하셨습니다. 반례라는 것은 말 그대로 반대되는 예일 뿐이죠. 단어 자체에 '일반론'이라는 의미는 포함되어 있지는 않습니다. 일반론의 반례는 특별한 경우라도 반례의 의미를 잃지 않으니 일반론적으로 증명된 반례를 만들어 올 필요가 없습니다. 앞에서 님이 박근혜 예에 대해서 제대로 답변하지 않았다는 것은 분명 길게 적어서 보여드렸는데 말입니다. 근데 아직까지도 거기에 대한 설명은 없으시네요? 위의 댓글들을 읽어보라는 답변은 사양하겠습니다.
19/11/28 16:38
NoGainNoPain 님// 전혀 이해를 못하시고 계시는 군요.
"문제가 될 수 있다."는 표현이 일반론이 되려면 '문제'를 모든 사람이 문제로 인식하고 행동한다고 주장하신 것은 본인이시죠. 그러면 반례도 일반론적으로 증명해보셔야 하지 않겠습니까?
19/11/28 16:39
NoGainNoPain 님//
님은 '문제'가 되려면 모두가 문제라 생각해야 문제라고 정의했습니다. 그러면 당연히 '반례'또한 모두가 '반례'로 인정하는 일반론의 과정을 거쳐야겠죠.
19/11/28 16:43
NoGainNoPain 님// 왜 반례가 중요하냐면 반례가 있어야지만 '일반론'적으로 문제가 없다는 게 증명이 되기 때문이죠. 저는 어디까지나 '문제'가 될 수도 있다고 주장했으니까요. 안 그렇습니까?
19/11/28 16:47
kien 님// ["문제가 될 수 있다."는 표현이 일반론이 되려면 '문제'를 모든 사람이 문제로 인식하고 행동한다고 주장하신 것은 본인이시죠.]
'모든 사람'이라는 것은 실질적으로 이루어질 수 없기 때문에 기준을 낮췄습니다만? 그래서 민주당 지지자들은 하나의 유기체가 아니다라는 것에 동의해 드린 거죠. [그러면 반례도 일반론적으로 증명해보셔야 하지 않겠습니까?] 양보해서 제가 그런 주장을 했다고 쳐도 그게 반례도 일반론적으로 증명해야 한다는 당위가 되진 않는데요? 유죄판결내리는 판사보고 그럼 너는 무죄인 상태에서 판결을 내리냐라고 피고인이 주장하는 모습이네요. [님은 '문제'가 되려면 모두가 문제라 생각해야 문제라고 정의했습니다. 그러면 당연히 '반례'또한 모두가 '반례'로 인정하는 일반론의 과정을 거쳐야겠죠.] 그래서 유기체론을 동의해 드렸잖아요. 그건 쏙 빼먹으시네요. [다시 말하자면 노영민 건은 '문제'가 될 수 있는 건이 되어버리는 거지요.] 전 노영민 건이 최종적으로 민주당 내에서 문제가 있다고 마무리되었는지를 보고 있는 겁니다만? 결과적으로 징계가 이루어지지 않은 것은 민주당은 이 건을 문제가 안된다고 마무리지은거죠. 또 반복해서 말씀드립니다. 앞에서 님이 박근혜 예에 대해서 제대로 답변하지 않았다는 것은 분명 길게 적어서 보여드렸는데 말입니다. 근데 아직까지도 거기에 대한 설명은 없으시네요? 위의 댓글들을 읽어보라는 답변은 사양하겠습니다.
19/11/28 16:49
kien 님// [왜 반례가 중요하냐면 반례가 있어야지만 '일반론'적으로 문제가 없다는 게 증명이 되기 때문이죠. 저는 어디까지나 '문제'가 될 수도 있다고 주장했으니까요. 안 그렇습니까?]
저는 어디까지나 '문제'가 될 수도 있다고 주장했으니까요.... 지금 와서 님 주장이 '일반론' 차원이 아니었다라고 이야기하실 건 아니시죠? 이미 옛날에 님의 입장이 뭔지 다 물어봤고 이미 끝난 사안입니다. 반례는 노영민 건이 그 반례죠. 님은 일반론적으로 증명된 반례를 제시해 보라고 하지만 일반론에 대한 반례를 제시할 때 반례 그 자체가 일반론적으로 증명된 반례일 필요는 없습니다.
19/11/28 16:50
NoGainNoPain 님// 귀류법으로 이미 증명했지만 노영민건은 '일반론'적으로 문제가 될 수 있습니다. 이 점을 우선 확인해보죠.
19/11/28 17:03
kien 님// '일반론'적으로 문제가 될 수 있습니다라고 여지를 둘 만한 발언을 원한 건 아닌데요. 문제가 될 수도 있고 안될 수도 있다는 거잖습니까?
노영민 건이 양자역학도 아니고... 문제가 되는 상황과 문제가 되지 않는 상황이 동시에 존재 가능한건가요? 현실은 그렇지 않은데 말이죠. 문제가 안되었다는 것은 이미 민주당에서 노영민 건을 인지했음에도 불구하고 징계조치를 취하지 않았다는 걸로 증명 가능한거죠.
19/11/28 17:24
kien 님// 또 반복해서 말씀드립니다.
앞에서 님이 박근혜 예에 대해서 제대로 답변하지 않았다는 것은 분명 길게 적어서 보여드렸는데 말입니다. 근데 아직까지도 거기에 대한 설명은 없으시네요?
19/11/28 17:37
kien 님// 제가 전에 말씀드렸을텐데요. 남의 논법 지적하기 전에 본인 논법부터 다시 보라고, 본전도 못찾을 바에는 댓글을 안적는게 상책이라고 했는데 본전은 커녕 초가삼간 다 태우는 모습을 보아하니 제가 정확하게 지적했구나 싶습니다. 말꼬리 잡으면서 토론 질질 늘어지게 만들고 본인이 불리한 부분은 계속해서 답변을 피하시네요. 님이랑 토론하는 분은 님의 논리를 다 반박하고 있는데요. 그러게 초반에 빠지셨어야죠.. 이게 뭡니까...
19/11/28 17:59
슈로더 님// 님이 지적하는게 정확한 듯 싶습니다. 이분 평소 스타일 하는 거 보면 각이 딱 나오죠.
혹시 여기선 안그럴까 싶었는데 역시나더군요. 박근혜가 개인적 청탁만으로 처벌받았다고 당당하게 이야기하다가 각안나온다 싶으니 무시로 일관하고 필요하다 싶을때 단답형으로 잠깐 대답하는 거 보면 확실히 님 말처럼 본인이 불리한 부분은 계속해서 답변을 피하는 것 같습니다.
19/11/28 19:09
NoGainNoPain 님// 진짜 핵심논의는 다 제쳐버리고 겉주의만 삥삥돌면서 정말 이상한 것만 트집잡는것은 마지막에 댓글 다는 사람이 토론에서 이기는 것이라고 생각하기 때문이겠죠. 그렇게해서 여태까지는 뭐 잘 먹혔지만 그게 본인의 논리력이 뛰어나서가 아니라 사람들이 그냥 상대하기 싫으니까 그런건데요.. 그나저나 예전부터 NoGainNoPain님의 논리력에 감탄한 적이 많았지만 이번에는 진짜 경의를 표할정도입니다. 이렇게까지 길어지는데도 흔들림없이 반박하시다니..
19/11/28 19:35
NoGainNoPain 님// 그리고 정치인의 청탁이 '더' 문제가 될 수 있다고 말했었는데 이 맥락은 깔끔하게 무시하시더군요.
다시 정리하면 님이 갖고 오신 '일반론'의 잣대에 의하면 노영민 건은 '일반론'적으로 문제가 있을 수도 있는 일이 됩니다. 박근혜 건은 뭐, 님이 갖고 오신 '일반론'의 세계관이 이상하다는 것만 인정하시면 넘어가서 얘기를 해보죠.
19/11/28 19:42
두분이서 재밌게 노시는군요. 아, 사람들이 구체적으로 행동을 하지 않으면 문제로 생각한 것이 아니다라는 논법의 수호자가 한 분 더 느셨군요. 저는 어디까지나 그 논법에 맞추어서 행동한 것인데 말입니다.
그리고 이 경우에는 '박근혜'가 이상한 것과 겉주의에 해당되죠. 기본적으로 제 주장에 대한 예시 중에 하나일 뿐인데 말입니다.
19/11/28 19:50
kien 님// [그리고 정치인의 청탁이 '더' 문제가 될 수 있다고 말했었는데 이 맥락은 깔끔하게 무시하시더군요.]
님의 주장은 젤 처음부터 정치인의 청탁 자체로 문제가 된다였는데 말입니다. 그런데 이제와서 처음부터 정치인의 청탁이 일반인보다 상대적으로 더 문제가 있다는 듯이, 상대적 잘못에 주안점을 둔 것처럼 이야기하시네요. 정 그렇게 주장하실려면 젤 처음에 주장하시던 '정치인의 청탁 자체가 잘못'이라는 주장이 잘못되었다고 인정하고 넘어가시길 바랍니다. [다시 정리하면 님이 갖고 오신 '일반론'의 잣대에 의하면 노영민 건은 '일반론'적으로 문제가 있을 수도 있는 일이 됩니다.] 슈뢰딩거의 노영민인가요? '일반론'적으로 문제가 있을 수도 있고 없을 수도 있다니 말이죠. 이미 노영민의 징계는 없는걸로 결론났습니다. 그럼 이건 민주당에서 문제를 안삼았다는 거죠. 정 민주당에서 문제를 삼았다고 한다면 노영민의 징계에 대해서 어떤 움직임이 있었는지 한번 가져와 달라니까 거기에 대해서는 계속 무시하시네요. [박근혜 건은 뭐, 님이 갖고 오신 '일반론'의 세계관이 이상하다는 것만 인정하시면 넘어가서 얘기를 해보죠.] 제가 박근혜 이야기를 가지고 온 게 아닌데요. 님이 당당하게 주장하셨죠. 님의 주장이 어떤지, 제가 거기에 어떻게 반박을 했는지는 제가 정리한 댓글에 잘 설명되어 있습니다. 님이 시작한 화두이니 님이 마무리를 지을줄도 아셔야죠.
19/11/28 19:55
슈로더 님// 그렇죠. 님 말처럼 "진짜 핵심논의는 다 제쳐버리고 겉주의만 삥삥돌면서 정말 이상한 것만 트집잡는것은 마지막에 댓글 다는 사람이 토론에서 이기는 것이라고 생각하기 때문이겠죠." 라고 저도 느끼고 있습니다.
보통분들은 이정도 진행되면 중간에 끼어들고 싶은 생각을 안가지시는데... 님은 오래된 글에 굳이 댓글까지 달아주시는 걸 보니 그것만으로 참 대단하시다는 생각이 듭니다. 제가 평소때 딱히 이런식으로 길게 가지는 않는데, 가끔 가다가 이런식으로 각오하고 들어가는 경우가 있죠. 이건 제가 계속 진행할 테니 님은 괜히 이런데 신경쓰지 마시고 평소 생활대로 지내셨으면 합니다.
19/11/28 20:58
NoGainNoPain 님//
거참, 시작부터 홍준표를 지지했으면 "돼지 발정제 사용후 성관계 시도를 도와준 행위'를 문제 삼지 않았다, 문제로 생각하지 않았다식의 논리를 갖고 오신 분께서 이러시니 참으로 우습긴 합니다.
19/11/28 21:22
kien 님// [시작부터 홍준표를 지지했으면 "돼지 발정제 사용후 성관계 시도를 도와준 행위'를 문제 삼지 않았다, 문제로 생각하지 않았다식의 논리를 갖고 오신 분께서 이러시니 참으로 우습긴 합니다.]
홍준표 투표자들이 돼지발정제 행위를 인지한 것까지는 인정, 그런데 인지 후 그 행위를 문제라고 생각하는지 아닌지는 모르겠다, 라고 분명히 말씀드렸죠? 문제삼지 않았다/문제로 생각하지 않았다와 홍준표 지지자들이 어떻게 생각하는지 모르겠다라는 건 천지차이인데 말입니다. 그럼에도 불구하고 홍준표에 대해서 제가 말한 내용과 젤 처음 주장을 조합해서 "문제 삼지 않았다, 문제로 생각하지 않았다" 라는 영 엉뚱한 결론을 도출해 내시는 님의 신박한 논리 잘 봤습니다. 하기야 님은 위에서 계속 이런식이었죠. 제가 이야기한 내용들과 자기 자신의 상상력을 조합해서 영 엉뚱한 주장을 만들어 내는 것 말입니다. 그 덕분에 저는 계속 그 내용을 제가 이야기한 적 없다라고 이야기하고 있는 상황이구요. 그래서 박근혜 답변은 언제 해 주실 건가요? 제가 요청 안했는데 님이 굳이 시작하신다고 하셨으니 거기에 맞춰 드려야죠.
19/12/06 01:43
NoGainNoPain 님//
사정상 여기에 들어오기 버거운 환경에 있어서 답변이 느렸습니다. 1. 오 잘 말씀해주셨는데 노영민 건에 대해서는 문제라고 '생각' 하는 것과 실제로 '행동'하지 않은 것에 대해서 혼동해서 계속 사용하시는 게 본인이시죠. 뭐 이제라도 민주당 지지자들이 구체적으로 행동하지는 않았지만 문제로 생각할 수도 있다는 점을 인정하시면 됩니다. 그렇다면 더더욱 노영민 건은 일반론적인 반례가 되지 않죠.
19/12/06 01:47
NoGainNoPain 님// "2. "일단 문제인 행위가 사라졌으니 더 문제로 생각안 했을 수도 있죠."
카톡 뒷담화를 적음으로서 문제인 행위가 발생했습니다. 그럼 카톡 뒷담화를 삭제하면 더 문제로 생각 안해도 되는 건가요? 그냥 삭제한다고 해서 없었던 일이 되는게 아닌데 말입니다?" 위에 이런 식으로 쓰셨던 적이 있으니까 말이죠.
19/12/06 01:55
kien 님// 뭐 여기저기 댓글 잘 다시던데 사정상 여기에 들어오기 버거운 환경이였다고는 믿기지 않는데 말입니다. 이정도 가지고 뭐 헤비한거라고 하시는지 모르겠네요.
제가 볼땐 신경 안쓰고 평소처럼 생활할려고 했는데 곱씹어 보니 그냥 넘어가기 억울해서 한판 더 붙어보자는 걸로 보이는데 말입니다. 1. [노영민 건에 대해서는 문제라고 '생각' 하는 것과 실제로 '행동'하지 않은 것에 대해서 혼동해서 계속 사용하시는 게 본인이시죠.] 집단과 개개인은 다른 법이죠. 개개인은 문제라고 생각할 수도 안할수도 있겠지만 그게 집단으로 나오면 결과는 달라집니다. 님한테 이것까지 설명해 줘야 할 줄 몰랐네요. 2. 카톡 예는 문제인 행위가 사라졌으니 더 문제로 생각 안했을 수도 있다는 것에 대한 반례로 가져온 겁니다. 근데 정작 여기에 대한 별다른 이야기가 없다는 것은 제가 가지고 온 카톡 예가 님의 의견에 대한 반대로 적절하다는 것은 인정하시는 거죠?
19/12/06 02:02
kien 님// 다시 시작한다고 하셨으니 이제 박근혜 답변은 준비되신 거죠?
그정도 시간을 드렸는데도 지금까지 제가 줄기차게 요청한 박근혜 이야기 안하고 그냥 넘어갈 수는 없죠.
19/12/06 02:22
NoGainNoPain 님// 아, 특히 이 게시글이 좀 헤비해서요. 마지막에 댓글 다는 사람이 이긴다고 생각하시는 건 오히려 님 같은데, 승리의 기쁨을 오래 누리게 해드리지 못해서 죄송합니다. 글 흐름으로만 보면 또 님이 시작한 일반론 장난에 못 이겨서 박근혜만 계속 물고 늘어지시는 게 뻔히 보이는데요 뭐.
1. 이제는 또 갑자기 집단과 개개인으로 말씀을 바꾸십니다? 계속 똑같이 홍준표 건에 적용해보시죠. 본인도 뭔가 이상하다는 것을 알테니. 뭐 비슷하게 우리 나라가 이라크에서 시위로 사람 죽는 것에 대해서 행동하지 않으니 문제로 생각하지 않는다는 식의 주장도 님이 만들어놓은 재밌는 논리의 세계관에서는 가능하겠죠. 2. 말씀드렸지만 님께서 '문제'라고 선언한 순간 문제가 되어버리면서 개인적인 청탁은 문제가 될 수 있다로 연결됩니다. 3. 박근혜야 님이 시작하신 일반론의 장난을 넘어가고 해보자고 계속 말씀드렸습니다만.
19/12/06 02:37
kien 님// 전 요번에 단 댓글에서는 딱히 '마지막 댓글' 어쩌구 언급한 게 없는데 찔리시나 봅니다?
승리의 기쁨이라... 글쎄요 전 딱히 그런 말 한 적도 없고 그런 식으로 짐작할 수 있도록 행동한 적은 없는데 말입니다. 제 발언 어디서 그런 게 짐작가능한지요? 근데 별일 없는듯이 다른 글에서 댓글 다시던 분이 갑자기 뜬금없이 쪽지를 보내서 댓글전쟁을 다시 하자는 걸로 봐서는 곰곰히 곱씹어 보니 그냥 넘어가기 억울해서 그랬다는 건 충분히 할 수 있는 생각이죠. 그게 억울하시다면 새로이 여기서 댓글을 다시기 전에 그냥 조용히 계시지 그랬습니까. 다른 게시글에 일절 댓글안쓰다가 나중에 나타난 거라면야 그동안에 바빴다는 변명이 충분히 먹히죠. 다른 곳에서 실컷 잘 노시다가 거의 일주일 지난 다음에 뜬금포 날리는 거야말로 그런 생각을 뒷받침하는 근거로 충분하다고 봐야죠. 그래서 박근혜 대답은 언제 해 주실 건가요? 위에서 충분히 잘 정리해 드렸는데 말입니다. 박근혜를 계속 은근슬쩍 넘어가시는 걸 보니 대답이 곤란해지시는 듯 한데 이번 주제는 이걸로 해야겠네요. 다른데서 잘 놀다가 지금와서 다시 시작하자고 뻔뻔하게 이야기해주시는 분 장단에 굳이 맞춰드릴 필요는 없으니까요.
19/12/06 06:57
NoGainNoPain 님// 오오, 이제 일반론 말장난은 그만하고 이제 인신공격과 박근혜를 못 잃는 것으로 포지션을 바꾸신 모양이군요? 뭐 서로가 서로간에 인신공격은 계속 했으니 이 부분은 넘어가고. 뭐, 궁예로 들어간다면 저로서는 나경원을 쉴드치기 위해서 님께서 노영민 건을 갖고 왔다고 이제 주장해도 괜찮겠죠?
뭐, 노영민 건은 님께서 잘못하셨다고 인정하시니 박근혜 건으로 넘어가봐도 괜찮겠죠. 다시 시작해볼까요?
19/12/06 07:03
NoGainNoPain 님// 그리고 이곳이 한 번 들어올 때마다 로딩이 길어서요.
뭐, 따지고 보면 언제 댓글을 다는 건 제 마음이고 답을 하실 지 안 하실지는 님의 마음이겠죠. 일반론 장난에 의해서 관심법 장난으로 넘어가시면서 댓글을 달기 시작하면 저도 할 말은 많습니다만?
19/12/06 08:57
kien 님// 1주동안 다른데서 댓글달면서 놀다가 뜬금없이 보자는 분한테 제가 굳이 맞춰드릴 필요는 없죠.
뭐 1주동안 자리비운 사람이 양심이 있으면 자기 맘대로 이야기 주제를 잡자는 소린 안하겠죠. 전 노영민 건 잘못했다고 인정한 적 없으니 님부터 어서 박근혜 이야기나 해보시길 바랍니다. 한참동안 딴짓하고 와서 아무 일 없다는 듯이 자기 하고 싶은 이야기만 할거라는 데 전 그렇게 하기 싫으니까요. 로딩이 길어서 그게 문제인가요? 고작 그거 가지고... 제대로 안해본 거 티나네요. 댓글 내용 반박하다가 댓글수 제한 걸려서 한번 쓴 내용을 2개 댓글로 나눠서 올려본 적이 없다면 로딩 길다는 소리는 하지 마세요. 제대로 로딩 걸려본 적도 없으면서 말입니다. 관심법 장난이요? 1주간 자리 비워놓고 딴데 놀다가 왔으면 아무리 님이 관심법이라고 해도 그건 충분히 제 이야기를 뒷받침할 내용이 되죠. 1주일동안 PGR에 출몰 안하고 아예 댓글을 안썼다면 모르되 지금까지 관심있는 사안에 댓글을 잘 써왔잖아요? 근데 갑자기 출몰해서 다시 한번 더 해보자는 건 곰곰히 곱씹어 보니 그냥 넘어가기 억울해서 그랬다는 건 충분히 할 수 있는 생각이죠. 그런 소리 듣기 싫었다면 애시당초 1주동안 자리를 비우지 말던가, 억울해도 그냥 넘어갔어야죠. 1주동안 딴데서 놀다가 뜬금없이 쪽지를 보내지 않나, 댓글에서 괜히 혼자 찔려가지고 '마지막 댓글' 어쩌구 하는 이야기 보니까 님이 얼마나 패배의식에 쌓여있는지 알겠습니다.
19/12/06 09:20
NoGainNoPain 님// 아, 이제는 노영민 건은 넘어가고 박근혜 건도 넘어가고 1주 동안 자리를 비운 걸로 논쟁을 시작해보시자는 거군요? 흥미롭습니다. 저또한 님께서 나경원, 조국에 대해서 얘기를 하고 있는 데 갑자기 노영민을 갖고 오신 순간 어떤 특정한 의도를 갖고 온 게 아닌가 생각이 들거든요?
다시 말씀드리지만 '일반론' 장난에서 서로 상대 마음에 대해서 추리하고 '소설'쓰기 장난도 얼마든지 시작해볼 수 있습니다. 해볼까요?
19/12/06 09:38
NoGainNoPain 님// 노영민 건과 개인적인 청탁의 일반론에 대해서 다시 얘기하자면,
애시당초 모든 도덕적/법적 등의 옳지 못한 일 or 문제가 되는 일에 대해서 모든 국민들이 문제를 삼아야지만 문제라고 한다라는 주장 자체가 너무 무리수여서 님도 이렇게까지 말하지는 않으셨죠. 하지만 민주당 지지자는 문제를 삼았어야 한다(구체적인 행동)을 했어야만 한다라고 주장하실 수는 있습니다. 그런데 님은 여기서 행동하지 않았기 때문에 문제가 아니라고 하셨어요. 심지어 제가 언론에서 비판 기사가 났기 때문에 이미 문제가 된 것 아니냐고 했는데 일반론에 따르면 국민들이 문제라고 생각하지 않을 수 있다는 식의 주장으로 반박하셨죠. 근데 이제는 홍준표에 대해서는 행동하지 않았다고 문제로 생각하지 않았다고 주장할 수는 없다고 하시니 아차 하시고는 저의 일주일에 대해서 붙잡고 물고 늘어지시는 거죠. 이제 제가 일부러 시간을 끌고 님께서 구축한 말도 안 되는 이상한 세계관을 까먹기를 기다렸다고 주장하면 님과 똑같은 또다른 소설 하나가 완성되는 거죠.
19/12/06 09:45
NoGainNoPain 님// 뭐, 저도 소설을 하나 써보면 1 주일전과 1주일 후인 지금을 비교해보면 님의 어조나 내용이 보다 공격적이 되고 인신공격성의 발언이 많아졌는데 아마 '각오'를 하셔서 저를 '혼내주'었다고 굉장한 기쁨을 누리고 계섰는데 제가 댓글을 달아서 그 행복이 깨져서 이렇게 분노하시는 게 아닐까요?
소설 놀이도 참 재밌죠, 일반론 놀이가 수학 명제 증명같다면 소설놀이는 상상력이 풍부해지는 느낌이군요.
19/12/06 10:10
kien 님// "해볼까요?"와 의미가 비슷한 단어는 박근혜 때도 언급했던 걸로 보입니다만? 그래서 지금은 어떻죠?
님이 그렇게 박근혜 건을 자신있게 생각했는데 지금와서는 대응이 형편없죠. 그래서 박근혜 건을 해보자는 겁니다. 님이 그렇게 자신있어했던걸로요. 뭐 님이 1주일 전과 후를 어떤 식으로 비교하건 간에 님이 1주일동안 딴짓하고 논 사실은 없어지지 않죠. 여기저기서 댓글 잘 달고 놀지 않으셨습니까? 근데 지금와서 "사정상 여기에 들어오기 버거운 환경에 있어서 답변이 느렸습니다." 라고요? 그 사정이란건 PGR에서 여유롭게 다른 글에 댓글달 정도로 한가한 사정이었던 것 같은데 말이죠. 상상력을 발동하건 말건 맘대로인데 님이 1주일동안 왜 다른 글에는 댓글을 달 정도의 여유가 있었는데 이 글에서는 댓글을 달 생각을 안했는지에 대해서 증명하지 않는 이상 제 글은 님 글보다 확실히 더 근거가 있고 님의 글은 그냥 상상에 머무를 뿐이죠. 님에게 불리한 사실을 얼마만큼 잘 뒤집을 수 있는지 보겠습니다.
19/12/09 10:52
NoGainNoPain 님// 뭐 언제 댓글을 달 건 제 마음인 거고, 노영민 건에 다해서 다시 얘기해보면
1. 언론에 의해서는 이미 문제된 것은 맞다. 2. 님은 그런데 다수가 그렇게 생각안 할 수도 있다고 주장함.(근거 행동을 하지 않았기 때문에) 3. 그런데 이미 행동 안 했다고 문제가 아니라고 생각한 것은 아니다라고 말씀해버림. 4. 노영민 아들이 사퇴 했을 때, 행동하지 않은 것은 맞지만 사퇴 안 했을 때도 행동하지 않았을 거라는 것은 증명 못함. 5. 따라서 일반론적으로 문제가 되는 케이스는 맞음. -> 고로 말도 안 되는 케이스로 주장을 갖고 옴.
19/12/09 11:04
kien 님// 언제 댓글을 다는건 님 마음이겠죠. 물론 대답하는 것도 제 맘이구요.
그래서 박근혜 답변은 언제 해 주실 겁니까? 님이 그렇게 자신만만하게 들고 왔으니 이정도는 마무리지어야한다는 요구정도는 들어주시겠죠? 일주일동안 놀다가 왔다면 상대방의 요구조건을 들어주는 염치 정도는 있어야겠죠.
19/12/09 14:29
NoGainNoPain 님// 말했잖아요, 노영민 건에 대해서 실수하셨다는 걸 인정하고 제 문장이 일반론적 반례가 없다는 것을 인정하셨으면 그 다음에 박근혜쪽을 시작하겠다고요. 이게 생업도 아니고 요구조건을 왜 들어주나요?
대답 안 해주셔도 괜찮아요. 저도 대답을 안 하면 그만이니, 그런데 순서로 따지면 정치인의 개인적인 청탁이 '더' 문제가 될 수 있다.로 시작된 거니 이것부터 마무리 짓고 박근혜에 관해서 얘기를 하는 게 맞겠죠. 그리고 이게 '일'인가요? 놀다왔다는 표현을 쓰게? 이거 자체가 '노는' 거에 가까운 행위입니다. 아, 님은 '각오'를 하고 댓글을 쓰고 계시닌 님께는 이게 '일'일 수 있겠군요. 발록을 상대하는 간달프 처럼 내가 책임지고 이 자를 막겠다고 하셨을 때 그 비장함이 재밌기는 했습니다.
19/12/09 15:59
NoGainNoPain 님// 그리고 착각하시고 있는데 논쟁의 주제는 정치인의 개인적인 청탁이고 박근혜건은 님께서 주장하시기에는 개인적인 청탁이 아니라고 하는 겁니다. 개인적인 청탁에 관련한 얘기가 끝나고 박근혜 건을 개인적인 청탁으로 볼 수 있는지를 논의해야 겠지요.
19/12/09 16:31
kien 님// 뭔가 착각하시는데 전 님한테 왜 늦었는지에 대한 제대로 된 설명이 없으면 님 장단에 맞춰서 대화해줄 의도가 없습니다.
왜 일주일간 다른 곳에서 노닥거리면서 정작 이 글에는 신경도 안쓰더니만, 갑자기 일주일 지나서 계속하지고 이야기한다고 해서 제가 거기에 따라줄 이유가 없죠. 님이 원하는 이야기를 계속하고 싶으면 아래와 같은 행위가 전제되어야 합니다. 1. 일주일간 다른 곳에 댓글을 달면서도 정작 이 글에는 댓글을 안 다는것에 대한 명확하고 납득가능한 해명 환경이 안되었니 로딩이 어쩌니 하는 건 해명사유가 안됩니다. 2. 아니면 해당 행위에 대한 사과 후 진정성있는 행보 정말 사과에 대한 진정성을 보여주고 싶다면 님이 이야기하신 박근혜 예부터 마무리하도록 하죠. 이게 해결되지 않으면 앞으로 제가 하는 이야기는 계속 이걸 요구하는 것 뿐일 겁니다. 님이 이걸 무시해도 상관없어요. 이미 일주일동안 댓글을 내팽겨친 시점에서 님의 발언은 설득력을 잃은거죠.
19/12/09 16:35
kien 님// 아, 그리고 쪽지는 차단박아놨으니 괜히 헛수고하지 마시라고 미리 알려드립니다.
우리 쪽지로 대화할 정도로 그런 친밀한 관계는 아니잖아요? 이제 쪽지 알림으로 님 댓글 확인할 일은 없으니 제 새로운 댓글 확인하고 싶으면 꼬박꼬박 직접 와서 확인하시길 바랍니다.
19/12/09 18:21
NoGainNoPain 님// 아, 저야 님이 댓글 달면 바로 1떠요, 님이 안 뜰까봐 그런거죠. 뭐 일주일간 어쩌구 저쩌구로 태클거셔도 되긴 합니다만
""진짜 핵심논의는 다 제쳐버리고 겉주의만 삥삥돌면서 정말 이상한 것만 트집잡는것은 마지막에 댓글 다는 사람이 토론에서 이기는 것이라고 생각하기 때문이겠죠." 너무 이거 같지 않나요?
19/12/10 00:06
kien 님// 그러니까 일주일동안 1 떠있는동안 뭐했냐는 겁니다.
이 글 내팽개치고 일주일간 다른 댓글에서 잘 노셨다면 그만큼의 대가는 치르셔야겠죠. "진짜 핵심논의는 다 제쳐버리고 겉주의만 삥삥돌면서 정말 이상한 것만 트집잡는것은 마지막에 댓글 다는 사람이 토론에서 이기는 것이라고 생각하기 때문이겠죠." 이거야말로 님의 행동거지를 잘 표현한 댓글이라고 봅니다만. 일주일간 아무말 없이 다른데서 댓글쓰면서 잘 놀았다는 것 자체가 핵심논의에 관심없는거고, 일주일 뒤에 나타나서 갑자기 계속 해보자는 거야말로 마지막에 댓글 다는 사람이 토론에서 이기는 것이라고 생각하는 걸 잘 나타내 주는거죠.
19/12/10 00:17
NoGainNoPain 님// 뭔 댓가를 치뤄요? 그냥 댓글을 안 다시면 그만이고 일주일 동안 다른 것을 했다는 게 이 토론에 무슨 의미를 갖죠?
뭐, 트집잡는 거 말고 할 말은 별로 없으신 듯 하군요. 정리하자면 님이 갖고 온 반례는 틀렸기 때문에 정치인의 개인적인 청탁은 문제가 될 수 있다는 제 문장은 이제 반례를 찾을 수 없다는 것은 증명이 되었고요. 다른 것에 대해서는 마음대로 시비를 거십시오. 저야 제 문장만 증명이 되면 되니까요. 결국 딴 얘기를 하신다는 얘기는 주장을 철회하신다는 것과 다를 바가 없죠.
19/12/10 00:20
NoGainNoPain 님// 저에게도 님에게도 이 글에 1이 떴을 때 바로 댓글을 달 필요는 없어요. 언제 댓글을 쓰는지는 서로의 마음이죠. 물론 나중에 몰래 와서 막댓글을 쓰는 건 추하니 바로 쪽지를 보낸 거고요. 뭐 맨처음에 일반론을 꺼냈으니 님도 일반론적으로 인터넷 댓글싸움에서 바로 바로 댓글을 다는 게 예의라는 것을 먼저 증명해주신다면 사과하겠습니다.
19/12/10 00:23
NoGainNoPain 님// 님이 즐겨 쓰시는 논리적 용법(소설)을 저도 써보면 토론 시작부터 어거지 같은 반례와 일반론 장난이 결국 요상한 무언가를 낳게 되니 더 이상 주장을 포기한 채 박근혜와 (개인적) 토론 매너를 트집 잡는 것으로 보입니다만?
19/12/10 13:28
kien 님// 일주일 동안 다른 것을 했다는 게 이 토론에 무슨 의미를 갖죠? 라구요?
충분히 의미가 있는데 말입니다. 일주일 동안 다른 것을 했다는 것은 님이 이 글에 관심이 없었다는 거죠. 시간이 충분히 주어짐에도 불구하고 댓글을 안쓴 거니까 말입니다. 핵심논의에 관심없었다는 거죠. 핵심논의에 일주일동안 관심없다가 갑자기 관심이 생길 리는 없을테고, 결국 새로이 댓글을 단 것은 마지막에 댓글 다는 사람이 토론에서 이기는 것이라고 생각하는 거라고 충분히 짐작 가능한거죠. [물론 나중에 몰래 와서 막댓글을 쓰는 건 추하니 바로 쪽지를 보낸 거고요] 시간이 상상할 수 없을 만큼 충분히 지나 있었다는 걸 본인이 잘 인지하고 계시네요. 님이 아무리 뭐라셔도 관계없습니다. 어떤 내용을 가지고 오든 어떤 논리를 펴던간에 님이 일주일동안 댓글을 안쓰고 딴짓을 했다는 것은 변함이 없는 사실이거든요. 이 이후에 뭔가를 이어나갈려면 여기에 대한 명확하고 설득력있는 해명이 전제되어야 하는 거죠. 이게 없으면 전 여기더 더 한발짝도 나아갈 생각이 없습니다. 그리고 본인 스스로가 1이 뜬다고 했으니 나중에 못봤다는 변명도 못하겠네요. 잘 알았습니다.
19/12/10 13:47
NoGainNoPain 님//
"님이 즐겨 쓰시는 논리적 용법(소설)을 저도 써보면 토론 시작부터 어거지 같은 반례와 일반론 장난이 결국 요상한 무언가를 낳게 되니 더 이상 주장을 포기한 채 박근혜와 (개인적) 토론 매너를 트집 잡는 것으로 보입니다만?"
19/12/10 17:34
NoGainNoPain 님// 뭐, 이대로 끝나도 상관은 없는게 님은 스스로 만든 일반론의 삽질에 의해서 노영민이라는 반례를 침몰시켰고 결국 제 명제는 반례가 없다는 것을 증명하고 끝난 거죠. 박근혜야 그 다음으로 개인적인 청탁이 맞는 지 안 맞는지인데, 님께서 행동 안 해도 문제가 없다고 생각한 게 아니라고 말을 꺼내신 순간부터 님은 스스로 만든 논리의 덫에 빠진 거죠. 아마 일주일 만에 다시 글을 쓰다 보니까 스스로 했던 말을 까먹어서 논리적 스텝이 꼬이신 거 같은데, 그때문에 지금처럼 짜증나신 거는 인정합니다. 그러니까 애당초 스스로도 믿지 않는 명제를 끌고 오셨으면 안 되었죠.
19/12/10 23:39
kien 님// 님이 무슨 이야기를 해도 상관없어요. 어차피 그 이야기는 일주일 전에 다 끝난 거니까 말입니다.
그게 억울했다면 일주일 이전에 열심히 글을 올리시던가요. 아니면 아예 댓글활동을 안하던가요. 며칠동안 댓글이 없으면 바쁘다고 양해할수 있었는데 다른 글에 댓글놀이 잘 하시던데요 뭘. 이대로 끝나도 상관이 없다라... 정말 그렇다면 일주일 후에 쪽지까지 보내면서 굳이 댓글을 안올렸겠죠? 지금까지 행위들이 모두 다 마지막에 댓글달고 정신승리 할려고 하는게 보이는데 괜히 안그런척 하시네요.
19/12/11 00:01
NoGainNoPain 님// 뭐, 마지막 댓글 다는 거야 서로 그러는 거고 서로 얼굴에 침뱉는 거긴 하죠. 아, 이제는 일주일전에 다 끝나다고 주장하시는 군요. 흥미로운 주장입니다. '일반론'인가요? '개인적인 의견'인가요?
19/12/11 00:13
NoGainNoPain 님// 뭐, 지금도 님은 제가 일주일 전에 패배해놓고 뒤늦게 행패부린다고 주장하고 있고 저는 님께서 논리에서 밀리니 일주일 건+박근혜만 물고 늘어진다고 주장하고 있죠, 뭐, 처음부터 끝까지 제대로 된 토론이 아니긴 했죠. 노영민 갖고 장난치는 논리를 펼치실 때부터 제대로 된 토론이라 생각하고 진행한 것은 아니었지만요.
19/12/11 01:50
kien 님// 그게 억울했으면 일주일 동안 다른 글에서 댓글놀이 안하셨으면 되었죠. 근데 굳이 한건 님입니다.
일주일동안 해외출장 잡혀있으면 인터넷 접속이 어려울 수도 있으니 댓글을 못적을수도 있죠. 근데 그것도 아닌게 다른 데 님 댓글이 뻔하게 있으니까요. 변명거리도 없죠. 일주일동안 다른데서 잘 놀다가 왔으면 그냥 넘기는게 젤 무난했다고 봅니다. 근데 괜히 마지막 댓글단답시고 쪽지 어쩌구 보내다가 공격받을 꺼리를 만든건 님이시니까요. 일주일동안 쿨하게 넘기는 걸 보니 그전까지는 마지막 댓글에 흥미없을 수도 있다고 생각했는데 굳이 이런 상황을 만드는 걸로 봐선 님이 마지막 댓글에 집착하고 있다는 심증이 점점 더 굳어지네요. 해명하는것까지 막은 건 아니니 잘 해명해 보시길 바랍니다.
19/12/11 09:38
(수정됨) NoGainNoPain 님// 뭐, 물어봤잖아요. 님의 태도가 '개인적인 의견' 인가요? 아니면 일반론적 의견인가요? 개인적인 의견이면 저도 더이상 댓글 안 달겠습니다. 다만 일반론이면 님도 증명한 번 해보시죠.
19/12/11 09:45
NoGainNoPain 님// 뭐, 논지에서 밀렸지만 막댓을 달았으니 이겼다고 생각하고 있는데 그런 승리를 못하니 자꾸 사소한 것으로 물고 늘어지고 있다고 보이실 수도 있겠지만요.
막댓은 서로 얼굴에 침뱉기 같고요. 간단하게 해명이 필요하다는 게 '일반론'인지 '개인적인 의견'인지 증명해 보세요.
19/12/11 11:44
kien 님// 뭐건간에 님이 일주일간 다른 글에 댓글 달고 새글을 팔 정신은 있었어도 이 글을 방치했다는 건 변함이 없죠.
글에 신경쓰지 못할 피치못할 사정이 있었던 것도 아닌데 일주일 뒤에 나타나서 아직 안끝났으니 더 해보자는 걸 제가 받아줄 이유가 전혀 없는데 말입니다. 님 논리대로라면 그냥 방치하다가 3개월 6개월 1년뒤에라도 다시 해보자라고 댓글쓰면 받아줘야 하나 보네요. 님은 그렇게 하시구요. 전 전혀 그렇게 할 마음 없습니다.
19/12/11 12:03
NoGainNoPain 님// 아니요, '일반론' 인지 '개인적인 의견'인지만 밝히시면 된다고요. 님이 처음에 논쟁을 시작한 게 그거였지 않았습니까? 일반론인지 개인적인 의견인지 말해달라고.
19/12/11 15:59
kien 님// 지금와서 제가 그걸 왜 말해야 되죠? 그걸 원하셨다면 일주일 전에 요구하셨어야죠.
일주일 동안 이 글 신경안쓰시고 새글도 파고 댓글도 달고 다른 분들이랑 대댓글로 의견교환도 하고 이 글 신경 안쓰시는 것처럼 잘 행동하시던데 말입니다. 막상 놔두고 있으려니 마지막 댓글을 못달아서 승리의 기쁨을 상대방한테 주는 것 같아서 아쉬우셨나 봅니다. 그때그때 확인하고 일일히 세부내용을 확인하면서 대댓글 달았던 건 일주일 전에 끝났습니다. 님이 글에 대해서 아무런 신경도 안쓰고 새글도 파고 댓글도 다는데 제가 굳이 지금와서 그럴 필요는 없죠.
19/12/11 16:07
NoGainNoPain 님// 일주일후에 댓글을 다는 게 잘못되었다는 님의 주장이 일반론이냐, 아니면 개인적인 생각이냐고 묻는 겁니다.
19/12/11 18:10
kien 님// 제가 그걸 일반론이냐 아니면 개인적인 생각이냐라고 이야기해야 할 하등의 이유가 없는데요.
일주일간 댓글을 안단건 님의 선택이죠. 거기에 맞춰서 행동하는 건 제 선택이구요. 님이 다른 데서 댓글 달면서도 일주일간 방치해 놓은 상황에서 제가 일주일 전과 일주일 후가 동일하게 행동을 해야 할 이유는 없는 법이죠.
19/12/11 21:14
NoGainNoPain 님//
말씀 안 하셔도 됩니다. 안 하셨을 때 본인도 증명하기 힘든 '일반론'을 남에게 갖다 대셨다는 것을 간접적으로 증명하는 것이니까 말이죠. 뭐, 이로서 노영민 건이 제대로 된 반례가 아니라는 것, 애시당초 님이 꺼내든 '일반론' 자체가 본인 또한 쉽게 증명하기 힘든 말장난이라는 게 님의 대답을 통해서 간접적으로 증명이 되었네요. 그리고 제가 생각하기에 '사소'한 게 님이 생각하기에는 '중요'한 게 될 수 있는 것처럼 그 반대도 마찬가지이니, 사소한 것을 붙들고 늘어진다는 것에 대해서는 다시 한 번 생각해보시면 될 거 같고요. 이제 님에게 선택권이 하나 주어졌는데, 위의 내용에 대해서 반박을 남기시면서 '승리'했다는 기쁨을 느끼셔도 좋고 반박 댓글을 안 남기시면서 저에게 어떻게든 마지막 댓글을 남기려고 한다는 멍에를 저에게 씌어보셔도 좋습니다.
19/12/11 23:56
kien 님// 어차피 제 입장에서는 더이상 대답할 꺼리는 아니니 일반론이건 개인적 의견이건 님 맘대로 상상하시면 됩니다. 어차피 지금에 와서 제가 님 의견에 동의해드릴 일은 없을테니까 말입니다. 님이 어떤 이야길 하건간에 말입니다.
님이 꾸준히 신경쓰면서 댓글을 달아왔다면 제가 댓글을 달아야 할 의무가 생기는데 일주일간이나 여기 신경안쓰고 다른데서 댓글로 잘 노시던 분한테까지 제가 그래야 되는건 아니니까요. 일주일간 암말 없다가 등장해서 다시 해보자는 거야말로 마지막 댓글에 집착하고 있다는 확신을 주니 저로선 예상이 맞아 기분이 좋네요.
19/11/19 11:59
궁금한게 결국 아들 포스터 문제는 정말 별거없는 걸로 결론 나서 별소리 안 나는 거죠? 그거 그냥 정말 고등학생수준이 하는 거라서
19/11/19 12:57
더 까였고, 쉴더도 더 많았죠. 쉴더들은 더 까여서 쉴드를 치는거라고 주장하는데 뭐 그것도 일리는 있는 것 같고, 저 같이 열받았던 사람들도 그런 쉴더들이 있어서 더 열받았던 것 같네요. 조국도 처벌 받고, 나경원도 잘못을 명백하게 따져서 처벌 받길 바랍니다
19/11/19 13:01
또 생각해보면 민주당은 자한당보다 확실히 더 정의롭다라는 것이 지난 10년간 제 투표 논리의 근간이었는데, 그게 무너진다는 생각에 더 열받았던 것 같네요. 이제 진짜 지긋지긋하고 다 한통속인 것 같고 양쪽 열성 지지자들 논리가 다 귀에 안 들어옵니다. 앞으로 어떻게 투표할지 총선 전까지 잘 고민해봐야겠네요.
19/11/19 13:17
저는 10년 주기론을 밀고 있어서, 앞으로 5년은 민주당이 또 잡아도 괜찮다고 봅니다. 태극기 할배들이 좀 잠잠해지고 새로운 피로 자유한국당이 물갈이가 되면요. 그런데 보면 이런 쪽 물갈이에는 그닥 관심없으신 분들이 많더군요.
19/11/19 13:35
자한당 지지자들은 그런 물갈이보다는 정권 교체가 우선이기 때문에 자한당에 지금 표를 던져라고 주장하긴 하는데, 솔직히 저 같은 중도에서 흔들리는 사람 입장에서는 그 주장도 설득력이 별로 없어서... 개혁의 시늉이라도 자한당이 하지 않으면 총선은 민주당이 이길 것 같네요.
19/11/19 12:14
업보와 원한도 공정해야죠. 그걸 부정해봐야 더 큰 업보와 원한만 불러올뿐이고요.
그건 그렇고 나경원은 아무리 봐도 자의든 타의든 총선불출마 밖에 방법이 없을거 같습니다. 이껀도 그렇고 패스트트랙도 그렇고, 검찰이 아무리 봐준다고 가정해도 나경원까지 봐주는건 너무 뻔히 보여서요.
19/11/19 12:28
어제 mbc 스트레이트 방송 내용이 사실이라면 나경원 아들도 문제가 충분히 될 상황같던데... 조국, 나경원 잘잘못을 떠나서 언론의 보도행태가 너무 차이난다고 생각함. 조국은 잘못이 밝혀지기도 전에 이미 언론에서 끝낸거나 마찬가지인데 나경원은 언론이 너무 조용함.
19/11/19 14:06
조국은 청렴할줄 알았는데 아니었던거고
나경원은 저런거 할 것 같았는데 음? 걸렸네 이런거죠 뭐 진영논리도 아니고 선택적 분노도 아니죠 원래 사람들 심리가 그런거니까요 다만 일반 시민이 아닌 사법부는 똑같은 잣대를 들이대야겠죠?
19/11/19 20:58
감옥에서 조우하자는 외침은 나이브하게 말하면
정말 꼴보기 싫은 조국을 일단 보내버리고 나서 보니, 별 관심없는 나경원도 사안이 비슷하네? 쟤는 뭐하는 사람인지 모르겠으니 그냥 보내버려. 뭐 이런 느낌이라 중립적으로 와닿지 않습니다.
19/11/19 21:10
입학비리 - 소수의 일탈이 아닌 기득권 특권층의 안에서 만연된 시스템이라 생각하기에 새삼스러운 분노는 없고 개혁을 하는데 주력해야 한다고 봄
조국, 나경원 의혹들 - 개인들에 별 관심도 없고 의혹들이 놀랄만하지도 않음 (동네에서도 욕심때문에 편법 위법 자랑하는 인간들 쉽게 보는 사회임) 의혹 받는 사람이 어떤 직책으로 어떤 일을 하려는가는 중점으로 보고 위법행위로 처벌 받는거 아니면 그 사람을 쓰고자 하는 조직에서 판단하고 책임지면 된다고 봄. 조국은 정권과 함께 검찰개혁 의지를 높게 봤기에 응원했고, 나경원은 야당 포지션에 뭘하든 관심없음(자한당 지지자들 내에서 논할 문제) 개혁 되어야 할 시스템이 있다면 그 움직임에 관심을 갖고 힘을 모아야지,개인 및 소수 조지는데 그치는건 미련하고 비효율적인 행위로 생각함 조국 사태로 입학 시스템, 검찰 개혁이 조금이라도 진보되는 결과가 나오길 희망하고 있고, 나경원은 원래 이미지 때문에 불의한 의혹들이 있어도 대중을 움직일 영향력이 없는 인물이라 생각함.
19/11/20 10:23
자한당은 정책의 메불메 이전에 사람인가를 먼저 판별해야 하는 당이라서, 이것도 당연히 자한당이 자한당 한거라 리플이 별로 없는게 정상(?)인데 생각보다 좀 많길레 봤더니 역시 소소한 논쟁때문이었군요. 허허
19/11/27 08:43
NoGainNoPain 님//
"저의 주장은 일반론적으로 증명된 반례가 없다고" 라는 게 제 주장에 계속 포인트였는데 왜 자꾸 그러시는 지 모르겠지만 말이죠. 님의 근거들은 님이 만드신 '일반론' 세계관에 의하면 반례도 되지 못합니다.
19/11/28 20:52
NoGainNoPain 님//
"정확히 말하면 '원내 대표'만 인지했지요, 님 주장에 따르면 한 명의 예이고 '일반론'적으로 인지했다는 근거가 없는데요. 근거가 있으면 갖고와 주시죠. 이 경우에도 '아들이 계속 채용' 된 게 아니라 그만 두었죠? 일단 문제인 행위가 사라졌으니 더 문제로 생각안 했을 수도 있죠. '얼마큼' 문제가 되었냐라는 질문으로 환원되는 거죠. 이경우에 민주당 지지자들의 경우 '퇴직' 만으로 '마무리' 될 수 있는 문제로 생각할 수 있다는 거죠. 마찬가지로 나경원 아들의 포스터가 '철회' 된다면 그 이후로 나경원과 그 아들에 대해서 더 이상 추궁을 하지 않는다고 해서 '문제' 삼지 않았다고 주장할 수는 없겠죠." " 2. 어떤 행동이 없었다고 '문제'라고 생각하지 않았다는 것은 아니죠. 홍준표를 낙선운동하지 않은 사람들이 모두 홍준표의 행동에 문제가 없었다고 판단한 건 아닙니다, 님 말씀에 따르면요. 정확히 하죠, 앞으로 통계 조사 없이 어떤 인물들의 속마음을 '알 수 있다' 라고 주장하시던지 '알 수 없다'라고 주장하시던지 확실히 하시죠. 추측만으로 님 주장은 억측입니다 해버리면 무슨 의미가 있을까요?" "그렇다면 님은 '노영민'의 경우에 대해서는 '일반론'적으로는 '문제'가 되지 않는 사례로 갖고 오신 게 되죠. 만약 '일반론'적으로 문제가 된다고 주장하신다면 노영민의 경우에는 '정치인의 개인적인 청탁만으로 문제가 된 '일반론'적으로 인정된 경우가 되고요. 그런데 노영민의 경우에 대해서 '일반론'적으로 들어가 보면, '일반론'적으로 민주당 지지자들은 노영민의 아들 청탁이 존재했음을 '인지' 했는지 아닌지는 모르지만, 청탁의 결과인 아들의 비서관 취직이 사퇴로 인해서 지속되지 않는 상황에서는 이 사실을 '일반론'적으로 인지했는지는 '물적인 증거'가 없지만 노영민에 대해서 크게 비판했다는 '물적인 증거'도 없다는 사실은 인정할 수 있겠죠. 그렇다고 '일반론'적인 측면에서 노영민의 아들이 청탁의 결과인 '비서관 채용'을 계속 진행했을 때에도 민주당 지지자들이 이에 대해서도 '비판'하지 않을지도 '증거'는 없습니다. '일반론'적인 측면에서 본다면, 정치인의 개인적인 인사청탁의 경우 사람들이 몰랐을 때는 '일반론'적으로는 문제가 되는지 알 수없고(일반론은 대중의 동의가 필요하다고 하셨는데 모르는 것은 동의도 뭐도 할 수 없죠.), '채용'이 언론에 의해서 밝혀졌을 경우에 대중들이 '일반론'적으로 이를 인지했다고 말할 수는 없지만 '일반론'적으로 인지했다고 가정했을 때에도 인사청탁의 결과가 지속되지 않았을 때 문제를 제기했다는 '물적인 증거'가 없음만을 증명할 수 있을 뿐, '일반론'적으로 청탁의 결과가 지속되었을 때도 문제가 안 되었을 거라고 말할 수도 없겠죠. 취소가 되더라도 '일반론'적인 문제가 있다고 주장하실 수 있을텐데 이 경우에는 바로 노영민 건이 개인적인 청탁이 '일반론'적으로 문제가 된다는 게 증명이 되는 것이고 제 주장인 '정치인의 개인적인 청탁은 문제가 될 수 있다.' 라고 하는 것에 들어맞는 사례가 되겠습니다." "청탁 자체가 더 문제가 될 수도 있죠. " -> 이 문장이에요. 젤 처음에 썼던 게 이문장입니다. 뭐 논쟁이 길어지니 자꾸 까먹으시는 것도 이해가 됩니다. 응원받으셨으니 힘내셔서 기억 좀 해주셨으면 좋겠네요.
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