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19/02/09 13:50
사람에게 쓸 예산을 줄여버리니 비정규직이 양산된거고 이걸 정규직으로 돌리자니 예산을 안늘리고.
그동안 사람 싸게 쓰다가 이제 제대로 쓰라고 하니까 돈 아까운거죠.
19/02/09 13:55
기본적으로 우리나라는 사람 싼 맛에 쓰는 나라였죠. 사람에 돈 쓰는 걸 싫어하는 걸 넘어서 무서워 하는 나라였습니다.
노동력을 아껴주는 기계조차 사는 걸 싫어하니까요 근데 문재인 정부 들어서 사람을 싼 맛에 쓰는 걸 못하게 만들고 있어요. 그게 누군가에게는 비정상의 정상화, 또 다른 누군가에게는 현실 물정 모르는 이상론자의 허영
19/02/09 14:13
한국하고 미국하고 배관공 한 번 불러보면 그 차이가 확 나지요. 대체로 (대기업 공장류를 빼면)블루컬러 노동에 대한 보수가 매우 싼 편인 걸로 보입니다.
19/02/09 22:11
배관공이 되기위한 노력과 비용
그리고 사무직렬 중 서울대 교직원 수준의 경제적 처우와 복지를 누리기 위해 요구되는 노력과 비용은 다르겠죠. 물론 경제 논리에 따라 흘러가는게 가장 좋겠지요.
19/02/09 22:15
그건 그거고... 굳이 비교하자면 미국 배관공이 되기 위한 노력과 한국 배관공이 되기 위한 노력을 비교해야 한국 인건비가 타국에 비해 싼가 비교할 수 있겠지요.
서울대 노동자들은 외국 비슷한 노동자들과 비교해야겠고요.
19/02/10 02:29
외국과 비교한다는 건 외국의 경우가 한국보다 나은경우라는 전제가 있어야 하지 않을까요?
외국의 배관공이 더 많이 받는 이유는 그만큼 필요가 크며, 사회적으로도 직업이 갖는 메리트가 크기 때문이겠죠. 그만큼 많은 인력풀에서 배관공도 많이 나올테구요. 한국의 경우는 비교적 배관공이 되려는 이가 적죠. 이유는 다양하겠으나 경제적으로나 사회적으로나 처우가 좋지 못하다는 이유 등이 있을거구요. 그 이유는 구조적으로 봐야한다고 봅니다. 한국이 왜 이렇게까지 공부에 열을 올리는지는 왜 지식기반 사회가 되었는지를 살펴 봐야겠지요. 여하간에 비정규직을 무조건적으로 정규직 전환하는 게 능사가 아닌데, 현 정권의 나이브한 인식이 문제가 된 하나의 사례라 생각합니다.
19/02/10 12:39
스카야 님께서 미국이 한국보다 비싸다는 이야기를 한 이유는, 서울대 정규직전환된 노동자들의 파업에 관한 글에 노동자들의 처우를 보장해줘야 한다고 말씀하신 거라 보았습니다.
맥락상요. 여하간에 무슨 말씀인지는 알겠습니다.
19/02/10 09:30
무슨 인건비 비교하는데 특정직군만 갖고 비교하나요. 그냥 최저임금 비교해도 GDP대비 우리가 압도적으로 높습니다.미국은 팁 받는 하위 직종은 최저임금 적용도 안받아요.
19/02/09 14:18
찾아보니, 우리나라는 사람 싸게 쓰는 게 맞고, 일본이랑 비슷한 수준인 것도 맞네요.
oecd 평균 임금이나, 구매력 순위가 비슷하네요.
19/02/09 14:34
이게 맞는소리인지 모르겠는데 선진국들이 결국 후진국들 등쳐먹어서 유지되는거다 라는식의 글을 보고나선 좀 생각이 바꼇네요
결국 어딘가에서 빼먹을게 있어야 유지가 된다는건데.... 이부분은 문재인 대통령하는걸 응원하고 싶긴하지만 결국은 이상론자의 허영이 맞는거겟죠 결국은 다 돈문제인데 한국이 석유가 나는것도 아니니
19/02/09 20:57
논점이탈이네요. 싸고비싸고가 아니라 정규시험을 합격해서 들어온 사람과의 형평성문제를 논해야죠. 차라리 경제적인 문제라면 모를까 이건 평등이라고하는 보다 근본적인 문제를 건드리기 때문에 이슈가 되는거죠.
19/02/10 09:28
(수정됨) 논점 이탈이지만 인건비 싼 거에 대해선 생각해볼게 많죠.현실적으로 우리나라에 기름이 납니까. 곡창지대가 있습니까. 문화유적이 있습니까 가진 게 사람 밖에 없는데 나라는 작아서 내수 시장도 작은데 사람 싸게 쓰는 것 밖에 국제사회에서 경쟁력 가질 방법이 뭐가 있나요. 북미나 유럽 대비 인건비가 싼 거지 세계 80퍼센트의 나라가 우리나라보다 인건비 쌌었습니다. 거기다 문재인 이후로는 이제 우리보다 인건비 비싼 나라는 진짜 몇개 없지요. 나라가 안망할 수 있나요
19/02/10 23:38
그 말을 그 싸게 쓰이는 사람 앞에서 하셔야죠. 나라에 돈이 없으니 널 좀 싸게 써야겠다고.
내가 힘든데 나라가 망한다면, 덜 힘든 사람이 좀 더 힘들어지라고 항변하지 않겠나요? 나라는 성장했는데 왜 과일은 돈 많은 사람들만 먹어야 하나요? 그리고 여기서도 평균임금 이야기 계속 나오는데, 중위값으로 따지면 우리나라 아직 멀었습니다. 고소득자가 많은거지 모두가 잘 받는게 아니에요. 10대 1명과 70대 1명의 평균연령은 40대입니다.
19/02/10 23:49
제가 그 싸게 쓰이는 사람 입장이었고 그 당시에도 내가 힘들다고 나보다 잘버는 사람이 더 힘들어져야 한다는 생각은 해본 적이 없네요. 내가 노력해서 능력을 키워야겠다는 생각은 했어도 말이죠. 룰안에서는 우리나라는 돈많은 사람이 충분히 나눠주는 나라입니다. 근로인구의 하위 50프로가 직접세로는 소득세가 면제고요. 최고세율은 42프로지만 국민건강보험이랑 연금이 소득과 비례해서 나오니 실질 세율은 근 50프로에 달합니다. 상속세랑 증여세도 그리 북유럽국가보다도 훨씬 높아요. 그냥 내가 힘들다고 좀 떼어달라고 떼쓰는게 바람직한 사고인가요?
19/02/10 23:57
충분히 바람직한 사고입니다.
내가 힘든 이유가 나에게만 있는게 아니면 제도를 개선해달라고 요구하는건 민주주의사회의 기본이죠. 그걸 위해 있는게 민주국가입니다. 사람들은 자기보다 나은 사람들을 자기 위치로 떨어뜨려달라고 요구하는게 아니에요. 힘드니까 룰을 개선해달라는거지. 그걸 어떤 방향으로 개선할지는 국가가 결정할 일입니다. 돈 많은 사람들이 지나치게 많이 가져간다고 생각하는것도, 아니면 그냥 아랫사람들에게 나눠줘야 한다고 말하는 것도 국가의 일이죠. 그걸 요구하는건 너무나 당연합니다.
19/02/11 13:31
(수정됨) 내가 힘든 이유가 나 때문인지 사회구조 때문인지 어떻게 판단하나요? 객관적으로 평가가 불가능한 항목인데 결국 다른 나라와 비교해서 결정하는 게 맞지 않습니까? 우리나라가 인건비를 유럽이나 북미 국가만큼 올릴 수 있는 경제 구조를 갖고 있나요? 미국이나 일본이랑 최저임금이 비슷한 수준에 설정되는 게 객관적으로 맞다고 생각하시나요? 그리고 심지어 지금은 룰 자체가 다른 나라랑 비교해 봐도 전혀 부자들이 이득보는 구조가 아닙니다.룰을 어기는 부자들을 잡아 족쳐야지요.
국가가 결정한다고 하셨는데 결국 정치인이 결정하니 표심 따라서 포퓰리즘 펼치게 되어 있지 않습니까. 그러면 소수인 부자들이 피해보게 돼 있는 것 같은데요. 북유럽도 결국 그런식으로 세금 왕창 올리다가 국부가 해외로 유출되고 경제 구조가 유지되기 힘드니깐 스웨덴같은 나라는 지금 상속세가 0% 에 가까워지지 않았습니까. 계층 간 이동은 불가능해지고 사다리 죄다 치워진 상태인데요. 빈부격차를 해소하는 건 중요한 것이지만 어느 정도의 격차가 없으면 경제는 유지되지 않습니다. 그 극단적인 예가 공산주의의 국가들의 경제 몰락이 될 것이고요. 비정규직을 다 정규직화 하고 공무원 시험에서 고졸 전형을 늘리고...경제적 약자를 돕는다기보다는 노력도 안하고 다수가 떼쓰는 거 다 들어주는게 현 정부의 컨셉인 것 같은데요.
19/02/11 16:23
(수정됨) 정책적 방향성은 나라탓을 할 일이지 그 떼쓰는 사람이 잘못된게 아니죠.
그에 대해서 말하려면 정부 정책에 대해서 말씀하셔야 합니다. 미국이나 일본과 생활물가에 큰 차이가 없는데 최저임금이 비슷하게 책정되면 안될 이유가 있나요? OECD 국가경쟁력 순위 기준으로 우리와 비슷하다 볼 수 있는 위아래 10위권 안에 일본, 스페인, 프랑스, 영국이 모두 포함되어 있습니다. 이게 비슷해선 안될 이유가 있나요? 우리나라의 룰이 부자가 이득보는 구조가 아니라고 하시는데 양극화 해소를 위해서 부자들에게 더 많은 세금을 걷는건 오히려 미국같은 경우에는 부자들이 먼저 말하고 있습니다. 그게 제대로 이루어지지 않는다면 그것 역시 국가의 책임이지, 그걸 주장하는 개인의 잘못은 아니죠. 스웨덴 이야기를 하셨으니 스웨덴의 현 상황에 대해 말하자면, 애초에 자본이득세를 통해서 받을건 다 받고 있습니다. 유동자산화 하는 순간 다 들어오죠. 스웨덴의 세제는 여전히 세계 최고 수준이고, 상속세를 제외하고는 저걸 유동자산화 하지 않아도 불로소득에 대한 세율이 어마어마하니 우리보다 세율이 낮다고 할 구석도 전혀 없는데요. 대체 어디가 부자에게 유리합니까? 아, 비유동자산을 많이 보유한 부자들이 상속하는거 하나는 더 쉽겠군요. 현 정부 기조는 사다리 걷어차기가 맞습니다. 신분상승이 사실상 불가능에 가까운 고착된 사회니까, 굳이 신분상승하지 않아도 행복하게 살 수 있도록 하고 싶다는 소리고, 국민들은 아직 그걸 받아들일 상황이 아니니까 거기서 계속 마찰이 벌어지는거에요. 이 건에서 노동자들이 요구하는건 간단해요. 정규직으로 올렸으면 제대로 된 대우를 해달라. 그럼 그걸 들어줘야 하는건 올려준 사람들입니다. 저 사람들이 어떤 무리한 요구를 하는거죠?
19/02/11 20:56
미국이나 일본과 무슨 생활 물가가 큰 차이가 없습니까. 안가보셨나요. 생활 물가가 분명히 차이나고 1인당 GDP도 차이나죠. 근데 왜 최저임금이 비슷해야 됩니까. 주휴 수당 포함하면 더 높은 수준이죠. 미국에서 팁 따로 받는, 실제 우리나라에서 최저임금 적용받는 노동자들은 최저임금 적용 받지도 않습니다.
스웨덴의 세제가 세계 최고 수준이라고요. 말 잘하셨습니다. 스웨덴은 최저임금 내는 노동자도 자기 소득의 30%를 세금으로 냅니다. 우리나라는 노동자의 50%가 직접세를 안냅니다. 아예 0%에서 시작한다고요. 스웨덴 최고 소득세율은 60%죠. 우리나라는 46%(지방세 포함)인데 건강보험이랑 국민연금이 세금처럼 징수되니 실지 50%를 넘습니다. 30-60이랑 0-50이랑 어느게 스펙트럼이 넓습니까. 신분 상승이 불가능하면 가능하게 해야 노력이 보상받는 건전한 사회가 되지. 다같이 하향 평준화하는 사다리 걷어차기가 대체 제대로된 정부가 할 짓입니까. 사다리 걷어차는 데 어떻게 행복하게 살아요. 노력에 대한 보상이 없고 사다리 걷어차기 및 하향평준화 계측 고착화 된 나라가 우리 바로 위에 있죠. 어디 잘 삽디까? 상속세랑 증여세 높게 걷고 근로소득세에 대한 세금을 줄여야 합니다. 그게 제대로 된 빈부격차 해소 방법이지요. 이재용처럼 편법으로, 심지어 국민연금까지 건드린 놈 제대로 응징해야 하고요.
19/02/11 21:18
전 일본에서 3년 넘게 일했고, 미국도 지내봤으며, 동남아나 제삼세계 국가에도 충분하리만치 다녀왔습니다. 생활물가 차이요? 현 시점에서 서울 생활물가보다 특별히 티나게 높은 나라는 전세계를 뒤져도 별로 없습니다. 꼽아봐야 영국 런던 정도겠네요. 한국으로 말하면 지방 소도시도 포함되니까 딱 잘라서 말해보죠. 대한민국 인구의 1/3이 집중되서 살고 있는 서울-수도권이 정말 헬게이트라고.
최저임금은 최소한의 삶의 퀄리티를 보장하는 제도입니다. 근로자의 생존을 보장하는 제도가 아니에요. 그 일해서 그냥 살아남는것만 생각하면 당연히 핀트가 어긋나겠죠. 그럼 최저임금 받는 근로자가 노력하면 그 위로 올라갈 수 있습니까? 제도적인 보조 없이? 스웨덴은 그 세제를 바탕으로 우리나라보다 압도적으로 높은 복지혜택을 주고 있습니다. 스웨덴의 복지예산은 2018년 기준 총 세금의 27%에 달하고, 이는 대한민국의 빈약하던 복지혜택(2016년 기준 전체 예산의 10%)를 생각하면 실제로 시민에게 돌아오는 예산 체감은 그리 다르지 않습니다. 걷어가는 걸 계산하셨으면, 이제 위에서 주는 것도 같이 계산하셔야죠. 물론 드디어 우리나라 복지예산도 일반적인 복지국가 수준에 명함은 내밀어볼 수 있는 수준으로 2018년 이후 증액되긴 했습니다만 그게 1년가지고 되는거던가요? 사다리 걷어차기 제도 싫어하는 사람 많고, 저도 그거 싫어하는데 그건 사회를 탓할 일이죠. 개인의 노력을 바탕으로 지금 신분 상승이 가능합니까? 사회상과 변화에 대해서는 누구라도 정부에 요구할 수 있어요. 밑에 깔려있는 사람이 정부에게 떼 쓰는건 너무나 당연한 거고, 그걸 어디까지 들어주느냐 하는건 정부의 책임입니다. 밑에서 무슨 소리를 하고 어떤 요구를 하건 그게 위법, 불법도 아닌데 뭐가 잘못된겁니까? 자기 몫이라고 그 사람이 생각하고 말하는건데요? 반대로 예를 드신 삼성 편법 증여같은거, 그건 명백하게 잘못된거잖아요. 사다리 걷어차기는 노력에 대한 보상이 없는게 아니라, 그 보상을 통해서 좀 더 나은 삶을 얻을 수 없는겁니다. 지금 노력에 대한 보상 자체가 없는게 아니잖아요. 그게 신분을 어찌 할 수 있을만한게 아닌거지. 그리고 주체사상 전제왕정인 북한 따위하고 비교하시는데 비교할데랑 비교하셔야죠. 사다리 완전히 걷어차이고 계층 고착화가 극도로 진행된 북유럽 국가들 충분히 행복하게 살고 있고, 위에서 퍼주는 오일머니만으로 사는 아랍도 행복도 그리 낮지 않습니다. 우리나라 국민들의 삶의 만족도 문제가 신분상승 하나가 문제일까요? 최소한의 생활보장, 삶과 일의 밸런스 조절, 그리고 기회의 균등함, 제도적인 공평함이 사실 가장 중요하다고 생각합니다. 자꾸 핀트가 어긋나시는데, 저 사람들이 그 선에 대해 요구하고 있는지는 사람마다 의견이 분분하겠지만, 역으로 저 사람들이 그걸 요구하는거 자체에 대해서는 당연히 요구할 수 있는거죠.
19/02/11 22:14
SkyClouD 님// 일단 첫문단부터 틀리셨습니다. 영국런던 밖에 없다는데서 웃고갑니다. 제가 한달 이상 잠시라도 살아본 스톡홀름, 오슬로, 런던 파리, LA, 로마 생활물가가 한국보다 높은 곳은 한참 더 댈 수 있습니다. 위에 언급한 국가에서 지하철이나 택시 한번 타보시고 얘기하시죠. 아님 콜라라도 한 병 사드시거나 식사 한끼라도 드셔보시길 권합니다.
두번째 문단 역시 어이가 없습니다. 최저임금 받는 사람이 일잘하고 센스있으면 어디 계속 최저임금 받습니까? 저도 직원 구할 때 수습기간 동안 능력을 충분히 보여주는 직원이면 혹여나 딴 데 갈까봐 직급대비 10프로 15프로 더 주고 잡는데, 기업 입장은 다 똑같습니다. 무슨 1960년대도 아니고 말이죠. 스웨덴이랑 우리랑 복지예산 비교하면 안되는 건 아시죠? 걔들이 우리처럼 북한같은 깡패 꼴통이랑 국경을 맞대고 삽니까? 우리만큼 천연자원과 영토가 부족한가요? 인간이 여기만큼 많이 삽니까? 우리는 그만큼 여건이 안되니 인건비 싸게 쓰는 겁니다. 현실은 무조건 사람이 먼저다가 아니고 여건대로 챙기는 게 이치에 맞는 거지요. 저 분들이 요구하는 결과의 평등은 진짜 평등이 아닙니다. 기회의 균등이 진정한 평등이지요.
19/02/09 14:01
애초에 정규직 신입을 새로 뽑는 식으로 비정규직을 없앴어야 되는건데 시작부터 잘못됐죠.
저렇게 나오면 일단은 그냥 존버 들어가야죠. 어차피 방학이고. 출입금지시키고 급여중단으로 맞대응 하는 게 정석입니다.
19/02/09 15:34
방학인건 맞지만... 각종 고시 및 시험이 몇 주 안 남은 상태에 저렇게 도서관을 인질 삼아버리니...
그리고 당장 다음주가 신입생 입학시험이기도 하고요. 무조건 존버할수도 없는 상황입니다.
19/02/09 14:02
(수정됨) 보통의 경우 노조입장에서 좋게나오는 기사들이 없는 편이고, 노조 입장의 의견도 없을 터인지라, 대변해서 써봅니다.
"정규직"에 걸맞는 대우라고 쓰셨는데요. 일견 맞고 일견 틀리다고 봅니다. 1) 비정규직 시절보다 임금이 줄었고, 또 동종 업무의 임금수준 보다도 줄었으니 이를 맞춰달라는 요구인데, 이는 정규직/비정규직과 상관없이 임금이 줄은 것을 다시 복구해달라는 내용이네요. 2) 정규직과 맞춰달라는 내용을 보면, (1) 정액급식비.. 얼마인지는 안나와있네요, 아마 월 10만원의 식대가 아닐까 싶습니다. (2) 복지포인트는 정규직은 100만원인데, 노조는 40만원을 요구했습니다. (3) 명절휴가비도 정규직은 월급의 60%이지만, 노조는 40만원을 요구했네요. 요지는, 정규직과 비정규직을 "동등"하게 맞춰달라는 건 요구하지 않았습니다. 노조의 내용을 보면, 위와 같은 요구를 중심으로 10회 이상 교섭을 진행했지만, 총장 취임 전에는 총장 없어서 결정 못한다고 하고, 총장 취임 뒤에는 이미 결정된 거라 번복할 수 없다며, 그 대화로 풀 수 있었던 기간동안 학교 측에서는 결국 시간만 끌었던 것으로 나와있구요. 법적으로 지방노동위원회의 조정 마저 끝이 나게되면, 단체행동권 하나 밖에 남지 않습니다. 파업하려고 시작한 게 아니라, 대화로 하다하다 마지막까지 안되니까 단체행동권이 주어진 것이죠. 회사의 입장인 "급식비 + 복지포인트 30만원, 휴가비 X"를 보면, 지방노동위원회 조정에서는 아마도 양측의 중간 정도인 급식비 + 복지포인트 40만원 + 휴가비 20만원" 뭐 이런식으로 나오지 않았을까 싶은데, 이건 조정안을 봐야 알 수 있는거고. 암튼 양쪽 모두이든, 어느 한쪽이든 조정안을 거부했기에, 파업까지 오게 된 상황입니다. 또한, 난방장기를 "끄는" 파업이라 쓰셨지만, 기사 내용을 보면, "꺼진" 난방장치를 다시 재가동하지 않는, "해야할 업무를 안하는" 파업입니다. 멀쩡히 돌아가던거 끄는 식으로 파업하면 불법파업이고, 나중에 손해배상 소송 엄청 뚜드려 맞습니다. 당연히 파업기간에는 급여가 나오지 않으므로 저 사람들도 자기 고통을 감수하며 하는 것이구요. 또 추가하자면, 기사에 나온 저 분은 서울대에서 23년간 일하셨다고 하네요. 비정규직 법 상 동일한 일을 2년간 할 수 있고, 그보다 더 오래 하면 정규직으로 채용했어야 합니다. "비정규직을 정규직 만들어줬더니"가 아니라, 이미 20년 전에 정규직으로 바뀌었었어야 할 사람들이에요.
19/02/09 14:07
(수정됨) 아니 무단 점거를 하고 있잖아요
점거 안하면 직접가동이라고 시킬수있죠 무단 점거를 하니까 가동을 못하는건데 말장난입니다 그건 생산활동이나 업무수행을 중단하는게 파업이죠 업무 수행 중단한건 그렇다 쳐도 다른사람이 그 업무 땜빵도 못하게 불법 점거하는게 당연한건가요?
19/02/09 14:13
기사만 보자면 "도서관에서 일하는 직원 중에 보일라를 돌릴 수 있는 직원"이라고 써져 있는데요.
파업 시 대체인력을 투입과 같은 의미라서, 점거랑 상관없이 문제가 있는 것 같은데요.
19/02/09 14:15
중앙도서관 근무 직원 중 보일러 돌릴 수 있는 직원이 기계실을 찾아갔지만 (노조의 저지로) 접근하지 못했다
아니 그냥 자체폐쇄해서 그냥 막아놓고 불법적으로 점거해놨다구요 지금 말장난하시네
19/02/09 14:19
(수정됨) 불법파업인데 왜요?
불법 파업에는 대체인력 투입해도 합법인데요 학생회 동의 없어 법어기고 점거해 법규정 무시하고 파업하는 불법파업인데
19/02/09 14:21
(수정됨) 그,, 기본적으로... 어떤 장소를 점거한다 하여 무조건 불법은 아닙니다.
실제 불법의 여부는 법원에서 판단을 해야 해요.. 결북대병원 노조, 2014년 병원로비점거 파업 "무죄" https://blog.naver.com/newsmin1/221434288808 솔직히 지금 저 상황이 어떤 상황인지 모르는 입장에서 저도 이른바 "옹호"발언을 쓰기가 조심스러운데요. 위에 붙여서 써보자면, 노조 입장에서 저 도서관 직원 투입 자체를 "대체인력 투입"이라 판단해서 이 출입을 막은거라고 보이네요.
19/02/09 14:23
로비는 병원 업무가 아니기 때문에 무죄라는거잖아요
수술실에서 파업하면 당연히 불법이죠 기계실은 보일러를 돌릴 수 있는 병원의 수술실과 같은 위치고요 누가 로비나 도서관 앞 점거했다고 그럽니까? 기계실이니까 말하는거지 님 기사에도 나오네요 진료 수납,접수등 업무가 중단되지 않았기 때문에 무죄라는거죠 그런데 기계실은 아니잖아요?
19/02/09 14:25
(수정됨) 네, 댓글 수정하는 사이에 달아주셔서, 추가로 쓰자면.
솔직히 지금 저 상황이 어떤 상황인지 모르는 입장에서 저도 이른바 "옹호"발언을 쓰기가 조심스러운데요. 노조 입장에서 저 "도서관 직원 투입" 자체를 "대체인력 투입"이라 판단해서 이 출입을 막은것이 아닐까 싶어요. 당연히 학교에서는 이를 "무단점거"라고 표현할 것이구요. 더 추가하자면, "도서관 난방"이 앞서 말씀하신 것처럼 "병원에서의 수술실 운영" 과 같이 "도서관 운영" 의 "핵심"적인 사안일까? 싶기도 해요. "불편"을 주는 것과 "운영 자체"를 막는 건 다르니까요.
19/02/09 14:29
시간 님// '직장 또는 사업장 시설을 전면적, 배타적으로 점거하여 조합원 이외의 자의 출입을 저지하는 등의 행동은 정당성을 상실한다'
19/02/09 15:25
엘제나로 님// 네, 저도 저 상황을 명확하게 몰라서 판단이 안서지만,
노조에서는 대체인력의 투입을 몸으로 저지했고, 학교는 이를 불법점거라 표현한 것이 아닐까 합니다요.
19/02/09 15:30
시간 님// 아니 이미 기계실을 점거 하고 있는게 사업장 시설을 전면적 배타적으로 점거한거죠
그럼 정당성 상실해서 불법점거고요 대체인력 투입->몸저지가 아니라 사업시설 전면 점거->불법이니 대체입력 투입->그걸 막음 이게 더 맞죠 이미 기계실은 점거한 상태인데요 노조원들만으로요
19/02/09 16:14
사족이지만 댓글에 기계실에 대해 가볍게 여기시는 것 같아 한 말씀 드리자면, 기계실은 한 건물의 심장이나 뇌와 다를바 없는 아주 중요한 시설입니다. 지금이야 꺼진 보일러를 다시 틀고있지 않은 수준이라 심각하게 생각하지 않으실 수 있겠지만요. 괜히 [실험실 전기까지 꺼버릴까봐 패닉상태]라는게 아니죠
19/02/09 16:32
특히 노조 측은 학교가 교섭에 성실히 응하지 않을 경우 수의과대학과 반도체 관련 연구실 등 난방이 필수적인 건물들에 대해서도 공급을 중단할 방침까지 세운 것으로 알려졌다.
하나 기사 있는데 이미 생물측도 협박중인걸로 나오는 기사도 있어요 아시아경제 '서울대 기계전기 노동자 기계실 점거·파업…도서관 등 3개 건물 난방중단'라는 기사에서 나오는 내용입니다
19/02/09 16:05
제가 노동법에 대해 잘 아는 것은 아니지만 이번 이슈가 있어서 파업시 인력 투입에 대해 검색을 해봤습니다. 불법파업인 경우 대체인력의 고용이나 하청 등에 대해 무제한적으로 허용이 되는 것으로 보이고, 심지어 파업이 합법적이라도 원래 근로하던 노동자가 연장근무 등을 통하여 해당 업무를 진행하는 것에 대해서는 아무런 제한을 찾아볼 수 없었습니다. 기사에 나온대로 [도서관에서 일하는 직원 중에 보일라를 돌릴 수 있는 직원]이 난방을 틀기 위해 간 경우 합법 파업중인 경우더라도 적법하게 일을 할 수 있는 영역이라고 생각되며, 이를 저지한 노조측은 제가 위에 적은 것과 본문 링크 뉴스에서 설명한 정보가 맞다는 가정 하에 불법 점거를 한 상황이 맞다고 생각합니다.
19/02/09 14:15
궁금한게 기사보면 서울대 행정관 기계설비실 입구를 노조가 막아서 폐쇄하고있다는 사진이 있는데 이런 경우에도 불법이 아닌건가요?
단순히 해야할 업무를 안하는 파업이 아니라 그 이상의 무력을 행사중인거같은데요.
19/02/09 14:17
당연히 불법이죠
"학교 측은 이에 대해 “기계설비실은 노조 직원들 근무지이긴 하지만 자체 폐쇄는 엄연한 불법” 바로 학교측도 지적하는 문제죠 이문제를 말하는건데
19/02/09 14:22
(수정됨) 위에 달기는 했는데요. 어떤 장소를 점거한다 하여 무조건 불법은 아닙니다.
실제 불법의 여부는 법원에서 판단을 해야 해요. 결북대병원 노조, 2014년 병원로비점거 파업 "무죄" https://blog.naver.com/newsmin1/221434288808 솔직히 지금 저 상황이 어떤 상황인지 모르는 입장에서, 저도 이른바 "옹호"발언을 쓰기가 조심스러운데요. 노조 입장에서 저 "도서관 직원 투입" 자체를 "대체인력 투입"이라 판단해서 이 출입을 막은것이 아닐까 싶어요. 당연히 학교에서는 이를 "무단점거"라고 표현할 것이구요.
19/02/09 14:02
정규직화 해서 그에 걸맞게 대우 하는 건 좋은데 돈이 남아 도는데 안쓰는거면 몰라도 빽뺵하게 예산 돌아가고 있었다면 어딘가 빵구가 나겠네요. 뭐가 맞는지 정말 모르겠습니다...
19/02/09 14:02
저 분들 주장도 마음도 이해하나 현재 학생들이 오래 준비한 시험들(변리사 회계시 행시) 등 이 한달 남은 상황에서 중앙도서관 난방도 끊겨서 학생들이 패딩입고 공부하거나 다른데로 옮겨야만 하는 상황이라 스랖에서는 비판 여론이 커지고 있더라구요. 중도 쪽은 살리면서 그동안 옹호해오던 학생들 여론은 가져오는 방향이 낫지 않았나 하는 아쉬운은 듭니다.
19/02/09 15:48
아니....저게 왜 학생이 후원회를 만들어야 하는 문제에요. 나라에서 해결하고 학교에서 해결해야 할 일이죠. 무슨 일이 순서가 있고 전후가 있는거지 밑도 끝도 없이 학생들보고 돈 모아서 저사람들한테 주라는게 말입니까 방굽니까
19/02/09 15:54
GogoGo 님//
학교에서 해결하는 방법이 바로 등록금 올리는거 아닐까요? 비용은 올라가는데 돈나올 구멍은 등록금이니깐요. 뭐 교직원 월급 삭감 장학금 삭감 연구비 삭감이라는 방법도 있겠지만요.
19/02/09 14:04
핀트가 좀 이상한데 이건 예산이 아니라 형평의 문제입니다 힘들게 공부하고 시험쳐서 합격해 받는 조건은 누군가는 그저 그 회사의 비정규직이었다는 이유만으로 그냥 가져가니 역차별이 되는거죠
19/02/09 14:05
누구나 예상했던 대로 흘러가는 중이죠
비정규직 정규직으로 바꿔주면 왜 동일처우 안해주냐고 파업 기존 정규직은 정규직대로 불만이 엄청날테고 뻘짓에는 대가가 따르기 마련이죠
19/02/09 22:22
근데 지금과 같이 그냥 비정규직이라는 이유만으로 정규직으로 전환시켜주는 건 뻘짓이 맞는거 같습니다..
정식 루트를 통해서 들어온 사람들만 바보 만드는 짓거리나 마찬가지 아닌가요.
19/02/09 14:06
그리고 김용균씨랑 비정규직문제는 전혀 관련이 없어요
김용균씨 이후에도 중소기업 정규직 직원분이 두명이나 비슥한 사고로 세상을 떠났습니다. 그런데 조용하죠
19/02/09 14:08
이건 터져나올 문제였죠.
이래서 무조껀 전환이 아니라 기회를 주라는거였고 점진적으로 줄이면서 정규직 전환이 되는 만큼 to를 가감하면 되는거엿는데.. 무조껀 전환을 하니 정규직이라도 대우가 다르고 문제가 생기는 거죠. 정책실패의 단면이라고 봅니다.
19/02/09 14:10
윗 댓글처럼 요약 내용과 기사 내용이 약간 차이가 있다고 생각해요.
동등 수준이 아니라 요구사항이 기존 직원과 차이가 존재하며 정규직화되면서 개선이 안된점이 있어보입니다. 다만 도서관에서 공부하는 학생들에게 피해를 주는 행위는 좋게 보이지는 않네요.
19/02/09 14:10
과정을 신경 안쓰고 결과만 평등을 추구하니 나오는 악점이죠
그전까지 되기위한 과정 자체가 다른데 결과의 평등을 바라는건 너무하다고 봐요
19/02/09 14:10
사람을 싸게 쓰기 위해 소수 인력만 정규직으로 두고, 나머지는 비정규직으로 싸게 쓰는 것부터 잘못되었죠. 비정상을 정상으로 돌리는 와중에, 자본가 및 정규직 기득권이거나 그 기득권에 진입하려는 이들이 반발하는 모양새죠. 사람은 꼭 써야하는데 예산이 부족하면, 기존 정규직 임금 깎아서 나누는 것이 맞다고 봅니다.
19/02/09 14:18
꼭 필요한 사람이라면 기존 정규직 임금 깍아서 나누는것도 좋은 방법인데.
근본적으로 부적격자들을 정규직으로 전환하지 말고 새로 정규직을 공정하게 뽑으라는 거죠.
19/02/09 14:24
근본적인 물음인데요. 시설 관리하시는 분들을 왜 정규직으로 둬야 하는지 궁금합니다. 주요 안전분야가 아닌 부분에서는 필요할 때 불러서 서비스를 이용하는게 맞는게 아닌지요?
19/02/09 15:01
돌발상황에 대처라는게 안전에 엄청난 영향이 있지 않는 이상 정규직으로 둘 필요는 없다고 개인적으로 생각하는데(최소한 보일러 관리의 경우) 동문서답이군요.
19/02/09 15:05
시설관리에서 어디서 전기나 가스가 새는지 일일점검도 해야 하고 자잘한 민원도 해결 하는 게 시설관리라.. 여하튼 필요하니 상주시키겠죠.
19/02/09 15:12
세세한 사항을 따지기 보다는, 큰틀에서 기존 몇몇 정규직이 과도하게 혜택을 누리고 있다고 봅니다. 한 예료, 학교에서 지인이 정규직으로 일하는데, 사기업에 다니다 이직해서 오래 일한 상사가 대놓고 말합니다. 진짜 이곳은 사기업에서 한 사람이 할 일을 3명이서 한다고. 그러니 너무 빠르게 일처리하지 말고 하는 척하며, 실질보단 보여지는 것이 중요하다고. 늙은 수위는 2교대 12시간 일하며서 용역회사에 돈 떼여서 최저임금도 못받고 일한다는데, 널널하게 일하는 사람은 거의 1억 연봉을 받아갑니다. 이런 상황을 저는 정상이라 보지 않구요. 학교뿐 아니라, 몇몇 공기업과 공공기관도 비슷한 상황이 벌어지는 것으로 압니다.
물론, 여기서 능력이 있으니 그만큼 대우해주는 것이라 하는데요. 극단적인 예로, 조선시대 양반집 자제가 농사꾼 자식한테, "사서삼경도 모르는 무식한 놈이 조용히 농사나 지을 일이지, 어디서 불만이냐"고 말하는 것과 별로 다를게 없다고 생각합니다. 과거를 누구나 응시할 수 있다고 해서 공정한 기회가 주어졌다고 말할 수는 없다고 생각합니다.
19/02/09 15:19
공무원/공공기관 쪽 정규직이 과도한 혜택을 누리고 있다고 보신다면, 일단 호봉제/월급제 체계를를 족치는게 맞겠죠.
두번째 문단의 내용은 음 제 댓글에 달 내용이 아닌 내용을 쓰신것 같기도 하네요. 요즘 수능/공무원시험 때문에 공정한 기회 외치시는 분들 많은데 공정한 기회를 제공한다는게 결국 각종 채용절차와 기준을 만들어야되는거라 굳이 공개채용제도를 운용할 필요가 없는 자리가 있기도 하죠
19/02/09 15:20
근데 뭐 어쩌겠습니까 정말 근본적으로 들어가자면 부모 금전 영향 아예 없이 일괄적으로 국가에서 애들 모아서 환경 완벽히 동일하게 통제한다 하더라도 유전자의 차이 때문에 동일 자원 대비 퍼포먼스의 차이는 언제나 나타날 수 밖에 없으니까요.
19/02/09 15:56
에초에 "공정한" 게임은 존재하지 않는 허구라 봅니다. 언급해주신 부분을 고려해서 왜 그렇게 생각하는지를 따지려면, 따로 글을 파야할듯 합니다.
19/02/09 16:00
쭈꾸미님처럼 생각하면 당연히 맞는 얘기죠. 100m 달리기 같은 것도 환경, 유전 종특 같은거 다 생각하면 불공평의 극치니까요.
근데 이걸 고려하면 어떻게 '공정하게' 만들 수 있는거죠? 국가보다도 훨씬 강한 어떤 권력이 존재해서 모든 유전자들을 동일하게 만들어야 할텐데 말입니다. 그러면 그 '권력'은 또 공정에서 벗어날테구요.
19/02/09 16:46
능력없는 사람이 효용대비 과대한 연봉을 받는 것은 정규직 + 호봉제의 폐해입니다.
성과기준 비정규직으로 모두 바꿔야 그런 문제가 없어지는데 그런 제도를 찬성하는 사람은 거의 없습니다. 일이 더 빡세지니까요.
19/02/09 14:30
능력이 기준에 못미치니 비정규직으로 근무했겠죠. 정규직과 걸맞는 대우를 원하면 그에 맞는 능력을 키우거나 그능력을 가진 유능하지만 기회를 못가진 진짜 안타까운 무직자들과 경쟁해야하는게 정의로운사회죠
19/02/09 14:54
덜 배웠다고 덜 유능하다고 사람이 나쁜건 아니잖아요. 그만큼 기회가 안 왔거나 재주가 없는 건데, 그렇다고 해서 좋은 곳에서 좋은 조건으로 일하지 말고 영원히 경쟁하며 고통받는 사회가 정의로운 사횐가요? 나참 어처구니가 없어서
19/02/09 16:03
누가 나쁘다고했어요? 동등한 기회를 주자는거잔아요. 행운으로 그런걸 이루는 사회가아니라 정당한 기회와 경쟁이 기준이되는 나라를 만들자고요. 전기관련 기술공부하고 준비하는 사람에게 기회조차 안주고 비정규직으로 들어가 운좋게 정규직전환되기를 매일밤 기도하는 사회가 정의로운 사회는 아니죠
19/02/09 16:23
허참..답답하긴 님이 예시를든 전기관련 기술만 봐도 아무리 정규직이어도 산기나 기사자격 없이 기능사만 가지고 있으면 올라 갈 수 있는 한계가 있습니다. 그리고 정규직이 무슨 거창한 벼슬입니까? 내가 출근하는 곳이 내 직장명이고 고용이 안정된 형태인데 정의롭지 않게 사람쓰다 탈 난 거라서 이제 올바르게 정규직으로 제대로 써야죠.
19/02/11 13:40
사람이 인성이 괜찮다고 능력이 부족한데 돈을 다 줘야 합니까? 기회가 안왔다면 운도 실력이라는 말씀을 드리고 싶고 재주가 없는 거라면 돈을 적게 받는게 맞다고 말씀드리고 싶네요. 뭐 연예인처럼 크게 한방 잡아야 뜨는 직업군이 아니라면 웬만한 직업군에서 일하는 상황을 가정할 때 노력하고 능력이 있는 사람이라면 분명히 살면서 몇번의 기회가 옵니다. 그 기회를 공정히 주는 게 중요하지. 모든 사람이 좋은 자리에서 일할 수는 없어요. 밑에 다른 분이 적어주셨네요.
"비정규직을 무조건 정규직으로 바꿀게 아니라 최소한의 절차를 만들고 그걸 통과한 사람들을 정규직으로 해주면서 그만큼 신입 정규직 TO를 깎았어야지 " 다들 좋은 곳에서 좋은 조건으로 일하고 싶은데 그 자리가 제한되어 있다면 능력 있는 사람이 그 자리에 가는 게 맞지 않나요? 그런식이면 2군 프로야구 선수도 인성 좋으면 다 연봉 10억씩 턱턱 주면 되겠네요. 말이 안되는 거 아시겠죠?
19/02/09 14:23
그 본인들도 결국엔 노동자가 대부분일거라 파업 자체는 그러려니 할겁니다.
다만 지금과 같이 파업을 넘어 능동적으로 본인들을 인질로 삼는 것에 대해선 매우 불쾌해하겠죠.
19/02/09 14:22
원래 시위라는게 불편하게 하면서 호소하는 측면이 있죠. 불법과 합법의 경계도 애매하게 넘나들지만 보통은 지엽적인 것이구요.
노조도 나름대로 할말이 있고, 학생들은 구조적인 문제 나서서 해결하라고 학교를 압박하는게 일종의 연대의식이죠. 서울대 학생들은 졸업하면 다 사용자가 된답니까?
19/02/09 14:29
그렇죠. 카카오 카풀때도 카카오 압박하고 저런 거 내지말라고 했어야하는데 다들 길 막는다고 욕하고... 아직 시민의식이 많이 멀었다 싶습니다.
19/02/10 08:46
자꾸 등록금 타령 하시는데 서울대학교 총 예산 6760억원(2018년) 중에 등록금 수입은 28%인 1893억원 입니다.
학교도 2019년 등록금 동결 선언 헀구요 https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=018&aid=0004289343
19/02/09 15:29
그렇다고 각종 시험들이 2~3주 남았는데, 그 학생들이 있는 도서관을 건드는 건 좀 아니지않나요?
그 시험을 준비하는 학생들은 대부분이 사용자가 되지는 않더라도 훗날 대한민국을 이끌 사람들일텐데 이렇게 인질로 잡힌 경험이 어떠한 나비효과를 불러올지 모르겠네요. 주변 친구들 말로는 수의대까지 인질로 협박한다는데 이건 정말 미친거 아닌가요?
19/02/09 16:13
불편하게 하면서 호소하는것에도 선이란게 있습니다.
2002년 의사 총파업때 의사들이 응급실, 신생아실, 중환자실, 분만실까지 닫았던가요? 외래와 비 응급수술만 닫았습니다. 학교에서 중앙도서관 난방을 끄고, 랩실을 인질로 잡는건 누가 봐도 선을 넘은거죠.
19/02/09 14:23
목적과 의도와는 별개로 방식이 지나치게 구렸습니다. 거기서 각종 고시류 시험을 앞두고 있는 이 민감한 시기에 학생들을 건드리다니... 예전에 신림이나 노량진 고시촌에 있던 고시생 요새는 다 자기 학교 도서관에서 공부하는 세상인데요.
19/02/09 14:25
정규직으로 새로 뽑았어야죠. 비정규직이란 이유 하나만으로 아무것도 안보고 정규직으로 전환시켜버리니 저 사단이 나는거죠. 원칙과 기준없이 감정만으로 일하고있는 문정부는 큰 댓가를 치룰겁니다
19/02/09 14:30
저학번들은 방학이라 없고 얼마 안남은 시험 준비하는 고학번들만 남아있는 상황에서 도서관 난방을 차단한게 참 효율적인(악질적인?) 인질전략이란 생각은 들었네요
19/02/09 14:34
시위가 원래 그런 거라고는 하지만...
이미 취직한 사회인들도 아니고 이 추운 겨울에 도서관에서 공부하는 학생들 인질로 삼는게 보기 좋지는 않네요.
19/02/09 14:37
비정규직을 무조건 정규직으로 바꿀게 아니라
최소한의 절차를 만들고 그걸 통과한 사람들을 정규직으로 해주면서 그만큼 신입 정규직 TO를 깎았어야지 뭐 예상된 결과 아닌가요 비정규직을 정규직으로 바꿨으니 누울 자리보고 다리 뻗는다고 정규직 된 사람들이야 우리도 다른 정규직이랑 같은 대우 해달라고 하는건 당연한거고 그럴만한 재원은 없고 애초에 비정규직 안에 알음알음 빽이라고 쓰기도 민망한 빽이지만 어쨌거나 소개받고 들어온 사람이 태반인 마당에 그걸 정규직으로 돌릴거면 합당한 절차라도 거쳤어야죠
19/02/09 14:39
그런데 중도의 대체도서관이 없는건가요?
개학중이면 몰라도, 지금같은 방학기간이면 야간(저 인터뷰에도 주간시간은 큰 문제 없다고 하니) 중도사용 수요는 학교측에서 의지만 있으면 충분히 커버할거 같은데요, 전체셧다운도 아니고 3개건물만 막은거니깐요. 양측 다 중도라는 상징성가지고 여론전하고 있는거 같습니다.
19/02/09 14:42
지금 중도에서 공부하고 있는 학생들 특성상 고시공부하고 있는 학생들이 대부분인데, 들어가보시면 알겠지만 가방 1개로는 도저히 옮길 수 없을만큼의 양을 쌓아놓고 공부합니다. 들고 왔다갔다 할 양이 아니더군요..
19/02/09 15:31
피지알에서 개방형 도서관을 자기 자리인양 점유하는 사람들은 유머의 대상인데, 서울대 중도는 그렇게 고시준비하는 사람들이 꽤 되나보네요. 방학중이니 가능하겠죠??
19/02/09 14:43
대체 도서관이 있고 없고가 중요한게 아니라 일정한 루틴을 지키며 공부해오던 고시생들에게 장소는 그 무엇보다 중요합니다. 도서관 내에서조차 좋은 자리 꾸준히 차지하려고 일찍 나오기도 하는데 시험 한달 남기고 그 도서관이란 공부해오던 장소 자체를 바꾸라는 건 고시생들에게 진짜 어마어마한 스트레스죠.
19/02/09 15:42
기사 여러개 봐도 학교측이 중도문제에 대하여 뭘 하고있는지 안 나와 있어서요. 학자금은 학교에 내고 있는데요, 하루이틀에 안 끝날거 같으면 히터나 온풍기 대여라도 해서 문제를 보완해야죠. 그런거 없이 중도 춥다고 언론에 기사내니 여론전이라고 한겁니다.
19/02/09 14:59
없습니다. 콩알만한 과 도서관 가지고는 커버 안 됩니다. 관정관 + 구중도 자유열람석 = 6,200석이나 됩니다. 저 둘 빼고 관악에 있는 나머지 분관 다 합쳐서 자유열람석 자리수가 1,320석 뿐이고요. 의지로는 공간을 만들 수 없습니다.
19/02/09 14:45
대통령이란 자가 나라의 미래를 보고 정치를해야하는데 자기 성과에 급급해서 무리하게 비정규직이던사람들을 공짜로 정규직만들어 버렸으니 문제가 터지는거지요
결과물이 좀 늦게 나오더라도 정규직인 '사람'을 만들게 아니라 정규직 '자리'를 만들어서 공정하게 뽑았어야지요
19/02/09 14:51
정규직 전환 방법이 굉장히 급해서 다양한 부작용이 터지고 있죠. 기존의 방향이 이후 다른 기조의 정부가 들어설 경우 롤백되는 걸 경험했기 때문에 너무 급박하게 시행하는 것이 아닐까 싶습니다.
그리고 좀 더 근원으로 돌아가보면 우리 나라는 한정된 재화를 효율에 우선을 두고 다양한 분야의 희생을 바탕으로 성장해왔죠. 이제 그 성장을 분배로 돌리다 보니 해외의 경우보다 부작용이 더 심각하게 다가오는 것 같아요. 약탈의 사회를 상생으로 돌리려 하는데 기존의 시스템에서 당연하게 여겨왔던 것이 더 이상 아니게 되었죠. 기본적으로 비정규직이라는 단어조차 정규직이 아니라는우열을 구분하는 의미가 있다고 봐서 아예 다른 단어가 정착이 되어야 한다고 봅니다. 정규직 50 비정규직 100이 기존이라면 그 갭을 줄이는 방법에 대해 더 고민해야겠습니다.
19/02/09 14:53
저분들이 저렇게 정규직화된걸 정의롭지 못하다고 생각하는 집단 상대로 저 타이밍에 저런 추억을 안겨준다? 상대적으로 높이올라갈 확률이 가장 높은 집단에게? 전략을 잘못짠거같네요...
19/02/09 14:53
이건 내부자와 외부자의 시선이 정말 엇갈릴 수밖에 없다고 봐요.
비정규직.. 혹은 용역회사를 통해 공공기관서 근무하는 분들이 대부분 정규직화 (라고 쓰고 무기한 계약직이라고 읽는다) 되었는데, 이게 정말 급박하게 되었다는 겁니다. 작년 올해 무기한 계약직 되신 분들은 정부에서 당장 정규직화 해라고 명령이 하달됐는데 기재부에서 예산은 없다고 임금이나 복지 이런게 동결 수준이예요. 갑자기 근무조건이 공무원 및 기존 정규 직원과 같아지는데, 복지나 임금은 동결이거나 더 낮아지고.. 당연 더 나은 근무환경을 요구하니 정부에서 예산을 할당받지 못한다고 하고. 또 그 과정에서 양대노총이 적절히 들어오고 있고~ 무기한 계약직 담당 공무원과 부서는 들어줄 수 없는 요구를 계속 들으니 미치려고 하고, 정부가 당장 정규직화 하라고 해서 억지로 싸인하긴 했는데 임금동결 수준에 이것저것 해던것 못해준다 이러니 어디다 요구할 수도 없고.. 뭐 이런 수준입니다.
19/02/09 15:00
시위가 불편함을 만들어서 관심을 높이는거야 당연한 원리지만, 그것과 여론 지지 여부는 별개죠
그 불편함이 과하다고 생각하면 여론 돌아서는건 당연한거죠. 이걸 옹호하면, 한국에선 수능 전날 시위하는게 최고의 선택일겁니다. 안들어주면 내일도 아침부터 차막히고 듣기평가고뭐고 노래 빵빵틀거라고 선언하면 가불기네요. 이것도 같은 논리로 감수해야죠 크크 시위탓말고 시위하게된 사용자 탓하면서
19/02/09 15:02
이런 부분은 갈수록 어려운 거 같아요. 내가 저 상황이였다면? 이란 가정을 해보면, 일관된 행동을 하진 않을 거 같아서요. A 상황이면 A행동을, B상황이면 B행동을 할테니깐요.
조금 직설적이고 간단하게 말하자면, "떼쓰면 되는 세상" 혹은 "어쩔 수 없는 선택만 남은 세상" 이 두가지가 공존하는 거 같아요.
19/02/09 15:10
정규직화가 돈을 정규직과 똑같이 준다가 아닌 고용의 안정성에 방점을 맞춘거 아니었나요? 고용 안정성과 동일노동 동일임금 기준으로 생각하면 이런 파업은 옹호하기 힘들어보입니다.
19/02/09 15:15
이래서야 비정규직의 정규직화에 대해 열심히 반대하던 사람들이 근거로 썼던 시나리오대로 노조가 움직이는 거잖아요. 제가 비록 비정규직의 정규직화 이슈에 대해서는 전환해야한다는 입장이지만, 서로 직무가 달라 동일노동이 아닌데도 동일임금을 소리치는건 제가 다 창피해질 지경입니다.
19/02/09 17:29
돈더달라는거잔아요. 그게 비용상승이고 임금상승이지
우기시려면 적당히좀하세요. 정규직되고 돈더달라는건데 저사람들 정규직화가 돈 더주려고 하는거 아니었거든요?
19/02/09 15:12
시위, 파업 할 수 있습니다. 그런데 교직원들 일하는 건물은 건드리지도 못하면서, 힘없는 학생들이 있는 도서관, 윗공대만 건드리는거 너무 속보이지 않나요?크크크크크크
그리고 앞으로 대한민국에서 높은 자리로 올라갈 가능성이 가장 큰 학생들에게 노조, 비정규직에 대해 부정적인 인식을 안겨준 것이 어떤 결과를 불러올지 궁금하네요. 이 사건이 어떤 나비효과를 가져올까요?...
19/02/09 16:00
전략의 부재죠. 아니면 고도의 사다리 걷어차기거나. 아몰랑 쟤네 높은자리가있을 20년 30년뒤엔 나 이일 안하고있을꺼니까!!
19/02/09 15:14
애꿎은 대학원생들이랑 도서관 나오는 각종 시험 준비생들만 인질로 잡혀서 덜덜 떨면서 연구/공부하는거죠 뭐. 파업 한다면서 난방 다시 못 켜게 점거하고 "학생들이 우리들의 입장을 이해해주고 대변해 주길 바란다"라고 인터뷰를 하다니...
19/02/09 15:18
걍.. 요즘은 강/약에 따라서 선/악이 결정되는게 아니라는걸 너무 뼈저리게 느끼고 있습니다.
어차피 자기이익 챙기는건 어느쪽이든 똑같아서...
19/02/09 15:22
걍 약자가 선해보이는건 악할 수 있는 기회가 안 주어진 경우가 많았기 때문이죠. 그 기회가 주어졌을 때도 선할지에 대해선 의문입니다.
19/02/09 15:18
훨씬 작은 규모지만 유사한 상황에 있어봐서 어떤 식으로 돌아가고 있는지 눈에 훤하네요;
불합리해 보이니 감정은 격해지고, 그러다 보면 맞는 말 하는 사람은 오히려 욕을 먹게 돼서 소외되거나 의기소침해지고 과격하고, 사람들이 원하는 것만 이야기하는 사람이 주도적으로 이끌어 갈 꺼고 그럼 자연스레 지금 같은 상황을 만들게 되는 거죠.
19/02/09 15:24
(수정됨) 위에 좀 길게 댓글 달긴 했는데, "중도 난방을 끈 행위" 자체에 대한 부분은 많은 분들이 남겨주셔서 제외하고,
여기까지 온 과정과 상황에 대한 설명이 부족한 듯 하여, 좀 더 짧게 남겨봅니다. 대체적인 여론의 그 반대편인 노조 입장은 뭘까? 라는 관점에서 써봅니다. 물론 제가 저 노조 소속도 아니고 아는 사람도 없으니 궁예질입니다. 1. 기사 내용 : "정규직"의 혜택을 "동등"하게 요구한 것은 아님. 본문 수정이 필요함. 1) 비정규직 시절보다 줄은 임금(동종 업무 임금수준보다도 낮음)을 복구해달라 2) 정규직의 (1) 정액급식비를 맞춰달라, (2) 정규직 복지포인트 100만원 대비 40만원을 챙겨달라, (3) 정규직 명절휴가비 월급의 60% 대비 40만원을 챙겨달라 3) 회사의 입장 : 정액급식비+복지포인트 합해서 30만원 주겠음. 휴가비는 안주겠음 2. 요구가 대화로 풀리지 않았음 1) 노조측 입장 : 10회 이상 교섭을 진행했지만, 총장 취임 전에는 총장 없어서 결정 못한다고 하고, 총장 취임 뒤에는 이미 결정된 거라 번복할 수 없다고 하여 대화 실패 3. 난방 끄기와 기계실 점거 1) 기사 내용 : 난방을 "껐다"면 이는 불법으로 손배소 걸림. 기사를 보면 난방을 끈게 아니라, 꺼진걸 파업중이라 안켰다고 함. 본문 수정이 필요함. 2) 학교 측 입장 : 도서관 직원 투입하여 난방하려고 했지만, 노조가 기계실 점거해서 실패했다. 이는 불법이다. 3) 저의 궁예질 : 저 도서관직원은 매우 높은 확률로 기계실 인력이 아닐 듯 하며, 노조에서는 당연히 이것을 대체인력파견으로 봤을 것이고, 그래서 대체인력의 기계실 진입을 몸으로 막았음. 그리고 학교는 이를 당연하게 불법점거로 표현함 4. 정규직과 비정규직에 대하여.. 1) 기사 내용 : 기사에 나온 저 분은 비정규직으로 23년 근무했음. 2007년 이후로만 봐도 12년간 서울대가 정당하지 않게 운영해온 것임 2) 의견 : 위와 같은 것을 고려하면, "정규직 해줬으면 됐지, 뭘 더 바라냐?" 라는 말은 좀 억울할 수도 있지 않나 싶어요. 물론 그 전환과정 자체에 문제가 있었던 것은 분명하고, 지금도 제3자 정규직 고용으로 처리된 경우도 많고,, 문제가 많이 있습니다. 또한 현실적으로 이를 단시간 내에 해결하는 것도 쉽지 않아 보입니다...
19/02/09 15:37
최악이 정책이었죠 무분별한 비정규직의 정규직화
위의 노조들도 별로 호응을 얻기 쉽지 않죠. 저분들 퇴사하고 그자리 공채나오면 달려들사람 널렸습니다. 다시말해 저분들 나가기전엔 외부에선 저자리 가고싶어도 절대 못가는 신의 직장인거죠.
19/02/09 15:48
안에 있는 사람들은 무슨생각 하는지 모르겠지만 지금 취업활동하는 20대 후반들 급여 그대로에 저자리 공채 돌린다하면
명문대생까지 모조리 달려들겠죠....
19/02/09 16:01
이태까지 직접고용 아니고 파견고용이었으니까 전환 안한거죠
어디가 정당하지 않은지 알려주세요 12년동안 정당하지않게 서울대가 운영해온게 아니라 직접 고용이 아니라 파견근로니까 전환 안한거고 이번 정부 들어오면서 공공기관 직접고용으로 바뀌면서 정규직으로 서울대가 채용하는거잖아요
19/02/09 16:35
파견도 2년 동일합니다. 2년 파견 - 2년 비정규 - 또 다시 2년 파견, 이런식으로 돌려맏기 하는 경우가 많은데, 편법운영이 맞아요..
19/02/09 16:44
아니오 2007년과 2009년 해석입니다.
비정규직 바뀐거랑 동일해요. 물론 그 정부차원의 급격한 전환에 대해서는 현실적으로 엄청난 무리가 있었다고 생각합니다.
19/02/09 16:46
(수정됨) 2017년 가이드라인 내려오신거 보셨어요?
공공시설은 2017년에 파견근로자들도 정규직으로 바꾸라고 내려왔어요 당연히 서울대도 공공교육시설에 들어가구요 그전까지 공공시설 전환 가이드라인은 직접고용만 되어있었습니다 정책자료 보고온거에요 http://www.moel.go.kr/policy/policydata/view.do?bbs_seq=1508153889334 전환대상 근로자 기간제근로자 ----------------------- 기간제근로자 파견·용역 근로자 이렇게 바뀐게 2017년이니까 서울대가 바꾸는 중이고요 저기 가이드라인 내용만 봐도 파견 용역은 2017년 전까진 정규직 전환에서 배제되어 온거고 그게 정부 공식 입장이라는거잖아요 정부 발표내용인데 저게 이제 2017년에 파견 용역 추가한거고요
19/02/09 16:59
네 그 정부차원의 전환에 무리가 있었다는 점에 동의한다구요.
제가 말한건 단기간근로자를 저렇게 오랫동안 썼던 것은 과거에도 문제가 있었다는 얘기였습니다
19/02/09 17:05
(수정됨) 서울대가 공공기관 국립인데 회사가 아니라 정부의 입장이죠
다른 회사나 개인법인으로 이루어진 대학이었으면 몰라도 서울대는 국립법인 공공기관입니다 세금으로 예산이 짜여져서 계획이 이루어지는 공공기관이에요... 정부랑 한몸이라구요
19/02/09 18:06
보일러실 점령이 하루 되었을까나요. 이를 불법파업이라 하면서 서울대가 10년동안 불법 고용한건 정당하다고 보시나요.
단하루와 10년...
19/02/09 16:20
(수정됨) 3 기계실은 건물의 핵심 난방+전기등의 보급 당연히 업무방해 불법점거
기계실이 점거당해서 전기 끊으면 도서관 운영 자체를 못함 당연히 핵심사안 4 비정규직x 파견,용역직 댓글 수정이 필요함
19/02/09 16:37
'무죄추정'에 따르면 법원 최종판결 나기 전까진 불법행위가 아니긴 합니다.
파견근로자는 비정규직 보호법의 대상이되는 비정규직이고, 용역근로자는 비정규직 보호법의 대상이 아닌 비정규직으로 일단 비정규직이긴 합니다.
19/02/09 16:39
이번에 정부 가이드라인에 들어간건 2017년이죠
그전까진 정당한 고용이죠 편법이라고 할지라도 법 어긴것도 없고 2007년 법을 거론할 이유가 없다고 봅니다
19/02/09 16:43
(수정됨) 기계실 점거는 무죄추정 불법행위라고 보기엔 너무 큰 사항같은데요
전기,난방 다 잡고 협박하는걸 정상이라고 보긴... 현장검거된 범죄자도 무죄추정에 따라서 대우하나요 아니잖아요
19/02/09 16:50
정상이어서 무죄추정하는건 아니죠. 연쇄살인, 심지어 서울 한복판에서 핵테러를 했어도 무죄추정이 되긴 해야하는 일이니까요.
그동안의 사례들로 보아 서울대측의 요청이 있다면 경찰이 개입할거라고 생각되긴 합니다.
19/02/09 15:26
정당한 절차도 없이 무조건 정규직 바꾼 폐헤가 나오는거죠.
지지율 땡겨쓰고나선 상대적으로 나는 차별받았다 또는 혜택을 못받았다 하는 사람들의 불만이 이제 계속 터져나올겁니다.
19/02/09 15:38
비정규직을 무조건 정규직으로 만들게 아니라 정규직=비정규직 전환을 좀 더 자유롭게 해야죠.
한국사회에서 40대 이상 철밥통자리 엄청 많잖아요. 기업이야 정리해고하는데 공무원들은 해고도 안되고 세금만 낭비하는 사람들 많다고 봅니다.
19/02/09 16:21
완전 미국처럼 가자는 건 아닌데 어느 정도는 생산성 향상을 위해 필요하죠.
근데 아마 잘 안되겠죠.. 대가리들이 월급도둑인데 그걸 도입하지 않겠죠.. 애초에 누가 얼마나 생산성을 내는가? 가 아니라 라인 잘타고 정치잘하고 이런게 승진 기준인데 누가 일을 제대로 하겠어요. 일 많이 한다고 급여가 오르는 것도 아니고 더 많은 일만 돌아오죠.
19/02/09 15:50
이건 이번 정부의 정규직 전환과 별도로 서울대가 그냥 배째라 식으로 법 어기고 있던 것도 있네요. 비정규직을 23년간 썼다니 무슨...07년도 이후로만 계산해도 진즉 정규직 전환해야할 거 10년도 더 넘게 뻐팅기고 있던 거구만요
19/02/09 16:06
비정규직으로 서울대가 직접고용한게 아니라 파견고용하던거라 이야기가 다르죠
고용노동부 가이드라인에 2017년에 파견직도 전환정책 하라고 가이드라인 내려온 그대로 바꾸는거고요
19/02/09 15:55
비정규직 일정기간 쓰면 정규직 전환하도록 되어있는데 꼼수로 비정규직 계속 쓰던거면서 강제전환한게 잘못된 거라고 주장하는 이 모순은 무엇...?
그건 정규직 일괄전환 발표 이후 채용된 비정규직 인원에게만 해당되는 문제죠. 업무의 실질은 정규직인데 왜 대우는 비정규직이어야 합니까?
19/02/09 16:09
비정규직 23년이라면서 서울대가 10년넘게 버티던거라는건 좀 사실이 아닌거 같은데요
2017년 7월 20일자로 공공기관 비정규자 근로직 가이드라인이 내려왔고 거기에 파견,용역도 바꾸라고 추가됬습니다 뉴스를 봐도 파견,용역직들 정규직전환이라고 되있고요 배째라가 아니라 정부 정책 그대로 따라가는거 아닙니까
19/02/09 16:16
사람들은 기회의 평등을 원하는데
문재인 정부는 결과의 평등을 추구하니 문제죠 결국에는 대통령 뜻대로 갈테니 민주당 임기동안에는 숨겨진 꿀 잘 빠는 사람이 승자죠 인맥으로 비정규직이나 무기계약직 들어갔다가 정규직 전환하면 개꿀 취준생 여러분들도 취업에 투입되는 노력의 10-20%떼서 숨겨진 꿀단지 찾는데 에너지 배분하는게 더 나을수도 있어요
19/02/09 16:37
대다수 사람들이 말하고, 원하는 기회의 평등은 인맥채용 같은 부정논란 없이 동등한 경쟁의 기회를 달라는거지 사회주의를 원하는게 아닙니다.
삼성에 탈락했다고 문재인 욕하는 사람 없습니다.
19/02/09 16:42
사회에 100프로라는게 어딨습니까. 시대의 흐름에 맞게 최선으로 갈려고 노력하는 과정이고 그에 따라 채용 트렌드도 바뀌는데 현 정부의 정책은 채용트렌드에도 안맞고 사람들이 원하는 방향도 아니니 문제죠. 애초애 대한민국은 북유럽식 스타일로 문화적으로나 자원적으로나 갈 수가 없어요. 사람들이 소득의 70% 이상을 세금으로 내는게 당연하게 여겨지는 사회적 흐름이 있을때나 가능한게 문재인 정권의 방식인데 애초에 한국이 북유럽 따라가는거 자체도 회의적입니다
19/02/09 16:48
사회에 100%는 없죠. 정부가 추구하는 동등한 경쟁 기회 역시 100%가 아닌 동등한 경쟁기회의 일부만을 반영하는 제도입니다.
시대흐름에 맞는 최선으로 가려고 노력하는 과정 같은건 없습니다. 채용트랜드가 해당하는 사례가 되지도 않고요. 현재 정부가 추구하는 방향이 사람들이 원하는 방향이 아닐수는 있습니다. 다만 사람들이 원하는 것이 '동등한 경쟁 기회'가 아닐 공산도 상당합니다. 애초에 문화적으도 동일한 다른 국가는 없습니다. 현재 정부가 추구하는 방향이 북유럽 스타일인건 아닙니다. 정부나 그 관계자 스스로는 그렇다고 주장할수야 있겠습니다만....
19/02/09 16:54
솔직히 말하면 지금 소독용 에탄올님 답변하시는건 제 댓글에 논지에 맞지도 않고 무슨 말씀 하시는지도 모르겠어요. 그냥 방향 살짝살짝 틀어서 말 돌리시는걸로 밖에 안보이구요
그냥 단도직입적으로 말하면 비정규직 강제 정규직 전환에 따라서 기존 구직자들 TO 줄어드는데, 그에 따른 어떠한 대책도 없는 지금의 정권의 방식이 옳다고 믿으시는거야 개개인의 자유겠지만 그렇게 생각 안하는 사람들이 많으니 사회적으로 문제가 되겠죠
19/02/09 17:15
말장난 대단하네요. A도 B도 완벽한 정책이 아니니 A나 B나 뭘하든 다 부족한 정책으로 동일하다라는 주장이 얼마나 헛소리인지 모르실만한 분은 아닐텐데 사랑으로 눈이 먼건가요?
19/02/11 13:45
무슨 뚱딴지 같은 말씀이신지.... 같은 기회를 주고 시험을 치든지 해서 능력이 좋은 사람에게 더 좋은 자리가 가게 하는 게 기회의 평등이지 추첨이 무슨 기회의 평등입니까. 올림픽 금메달 추첨으로 주는 거 보셨어요?
19/02/09 16:54
단편적인 예만 들고 오시는데 그러면 뭐 어떻게 합니까
100개중에 90개 못하고 10개 잘하면 와 잘하고 있다고 칭찬하면 되는 부분인가요? 잘하고 못하고의 비중이 다르다고 생각하는건 존중합니다
19/02/09 17:06
뻔히 위에 비정규직 전환 하는거 이야기하고 있는데요. 본문도 관련 내용이구요. 정치적 스탠스가 달라서 어떻게든 색안경 끼시는건 좋은데 좀 제대로 이야기 합시다
19/02/10 03:44
사람들은 기회의 평등을 원할까요? 여기서만이 아닐까요?
현재의 자기 자신의 처지보다 높은 수준을 바라보는 사람들은 당장 기회의 평등, 결과의 평등. 둘을 놓고 보았을때 많은 사람들이 결과의 평등을 생각할 것 같은데요 크크
19/02/09 16:22
음 도서관에만 초점을 맞추고 계시는데 저기 포함된 공과대학에 잇는 대학원생들 진짜 지금 죽어나요... 거기 산중턱이라 난방안되면 죽을 지경인데 과제 기간이나 논문 제출 때매 딴대가지도 못하고 애들 죽어나던데 진짜 ㅠㅠ 당연히 방학같은거도 없어서 대학원생들은..
19/02/09 16:29
지금 기계실을 잡았다는건 수틀리면 전기를 끊을수도 있다는건데 힘내세요...
진짜 다른곳은 몰라도 기계실은 점거하면 안되는게 상식인데
19/02/09 16:37
바이오쪽은 전기 내려가면 n년간 키워온 실험개체가 전멸해서 멘붕할 원생들 많겠군요.
전기차라도 몰고 와서 접속해서 써야 할 수도...
19/02/09 16:42
(수정됨) 비정규직 정규직으로 전환안해주고 오래썻다고 무조건 비난하는것도 잘못된 생각입니다.
생각보다 다양한 사례가있습니다. 원래라면 2년만쓰고 퇴사시켜야하지만 정이나 여러이해관계로 인해 억지로라도 편법을써서 고용을 연장하는 겨우가 종종있죠. '악용'이 아니라 '배려'한거죠. 고용자도 이직을 위한 시간을 벌수있으니 무조건 좋죠. 새직장찾으면 언제든 나가면되니까요 근데 문제는 눌러앉아버리는경우입니다. 편법이 영원하리라 생각하고 안주하는거죠. 이런사람들이 많죠. 애초 진취적이거나 능력이좋은경우 비정규직이라 하더라도 곧잘 더 나은직장으로 이직을 합니다. 아닌경우가 항상문제죠. 여기서 더 문제는 같이일하는 상사는 편법을 자행해서 고용기간은 늘렸지만 정규직전환의 아무란 권한이 없다는겁니다. 심지어 기관장들 조차 그런권한은 없는 경우가많습니다. 공공기관의 TO는 정부가 관리하는 경우가 많으니 2년 이상 고용하든 100년을 고용하든 정부가 TO를 주지않으면 기관차원에선 어떻게 할방법이 없는거죠 정규직 전환 안했다고 기관 욕하는 사람들은 아무것도 모르고 막말하는거 밖에안됩니다. 여기서 하나더 꼬이는데 보통 이런 사례에서 기관이나 상사차원의 최선은 공채에 그 장기근속 비정규직들을 추천해서 정규직회를 하는거겠죠. 가점을 주든지해서 혜택을 주는거죠. 근데 그래봐야 비정규직들이 공채를 통과 못합니다. 애초 공채통과할 사람들이 비정규직으로 수년을 보내는 경우는 드물기때문입니다 이게 불편하니까 학벌이 대수냐? 이런식으로 몰고가는데 사실 받아들일껀 받아들여야죠. 정부가 진짜 잘못한건 아무것도 고려하지않고 비정규직 그거나쁘니까 다 정규직! 필요한 재원은 정규직들의 희생! 이따구로한거죠. 전환된사람들의 표노리고 그러나싶을정도죠 완벽히 잘못된 정책으로 봅니다 착한척 제대로했죠.
19/02/09 20:59
페미가 더 해악인지 아닌지는 제쳐두고
의도와 성급함, 무대책에 있어서는 저도 이 건을 문통이 훨씬 잘못했다고 봅니다. 처음에 잘 이해가 안되긴했지만 그래도 내가 모르는 뭔가가 있겠지? 했지만... 문통도 결국 장점은 많지만 한계가 뚜렷했던 대통령으로 남을려나요...
19/02/09 16:55
애초에 나라에 공채가 없어져야 해결될 문제죠
점점 없어지고 있긴한데 도대체 블루칼라로 40년일한게 화이트 칼라로 10년일한것보다 임금이 작은경우가 많으니 저번에 행시관련해서도 봤던 말인데 공부애 대한 능력과 기술에 대한 능력이 큰 차이를 가진거 같은 나라긴 합니다.
19/02/09 16:55
여기 댓글에도 사측의 문제에 대해서 얘기하는 댓글은 별로 없네요.
마치 사측에는 아무 문제없고 노측만 문제되고 불법을 저지르는 것처럼 말이죠. 대부분 사측보다 노측이 될 분들이.. 그리고 파업만 생각하자면.. 파업이 불편함이 수반되지 않으면 아무 의미가 없죠. 아무도 관심을 안가질테니.. 협상이 안되었으니 파업을 하는 것일테고 불편과 관심이 없으면 사측이 반응할 이유가 없죠. 노조파업에서 파업이유로만 보면 일부 경우 빼고 사측이 욕심쟁이인 경우가 대부분이구요. 저는 그래서 대부분의 경우 노조측을 응원합니다. 내가 좀 불편하더라도..
19/02/09 17:05
(수정됨) 당연히 노측이 사측을 때린게 아니라 노측이 학생을 적으로 돌려서 그런거죠.
그리고 파업이 '일을 안 한다'지. 능동적으로 깽판을 치는걸 포함하는 행위인진 모르겠네요. 전 진짜 파업해야 할 사람들 전공의나 소방쪽이나 응급의료계쪽 등등 많이 존재한다고 보는데 그 분들이 각자 의료 비 참여, 소방 관련 미 출동, 응급 치료 요청 거부 하는건 그러려니 하는데 일부러 사람들을 다치게 하는 행위나 자가 치료 행위, 자가 소방 행위등에 훼방을 놓는건 될 지 모르겠거든요. 그리고 택시 파업도 길 막았던거 사람들이 다들 욕 안했나요?
19/02/11 14:59
본인도 결국 노동자고 처지 나쁘면 파업해야할텐데도 이런 식으로 파업의 필연의 결과가 아니라 능동적으로 인질잡는게 용납이 안되는거죠. 당연히 노조가 잘못한 겁니다.
19/02/09 17:11
그런데 이번 케이스는 보여주기식 정부정책으로 비정규직을 정규직으로 전환되고 생긴일이다 보니 노조를 응원할 수가 없네요.
정당한 절차를 거쳐서 자리잡은 사람들이 자기들의 권리를 주장하고 그에따른 제3자의 피해발생은 어느정도 참작할 수 있겠지만, 그렇지 않은 사람들이 자기들 이권주장을 위해 제3자의 피해를 유발하는 행위는 보기 좋지 않다고 봅니다.
19/02/09 17:13
그렇다고 실험실에 전기 끊겠다는 테러 수준의 위협이 용인되어서도 안 될 일이지요. 생물실험 하는 랩 냉장고 한 칸에 들어있는 효소 값만 수백만원대고, 세포주 키우는 것들 온장고 하나에 싼 건 수십만원, iPS라도 키웠다가는 수백만원어치 나옵니다. KO 쥐들 관리비까지 포함하면 마리당 십만원 넘는데 낮밤 사이클 맞춰놓은거 흐트러지면 싹 버리고 새로 사야 하는 랩도 있죠. 생명과학부에 수십군데, 농생대에 또 수십군데, 응생화 쪽에 몇 군데 더 해서 이거 피해보상 걸리면 수억짜리 소송일지 수십억짜리 소송일지 저도 모르겠네요. 빙하 샘플 연구중인 곳도 있는데 그거 녹으면 아주 볼만할 테고요. 거기서 실험하는 사람들한테는 좀 불편한 수준이 아니라 응급실과 수술실 셧다운하겠다고 위협하는거나 별반 다를 바 없습니다.
19/02/09 17:19
사측이 누구인지를 생각하면 단순히 욕심쟁이라 치부할 수 있을까요?
서울대학교가 법인화가 되었다고 하지만 운영하는 주체가 국가인 것은 바뀌지 않았습니다. 교육부와 기획재정부에서 돈을 줘야 운영이 되는 학교입니다. 결국 그 한정된 재원의 문제이니 당연히 정부의 문제로 귀결될 수 밖에 없죠.
19/02/09 17:16
항상 이런 글 보면 댓글 양상 똑같죠. 평소 정부 비판자든 옹호론자든 실제 사실 관계없이 자기들 얘기만 하고있죠.
저 위에 시간님 댓글보면 정규직과 똑같은 월급을 원하는게 아니라고 했는데도 그건 보지도 않고 양심없다고욕하고 있으니 원..
19/02/09 17:21
똑같은 문제가 아니라 결국 대우를 지속적으로 올려달라는 것인데 이게 쉬운 문제가 아니라는 겁니다.
서울대학교가 사립학교법인도 아니고 결국 정부 재원으로 운영되는 학교인데 결국 재원문제로 가잖아요. 이 문제는 다른 것 없어요. 재원 많이 주면 해결될 일이죠. 하지만 저렇게 가는 이유는 결국 서울대학교에서 마련할 수 있는 재원은 한계라는 것이잖아요.
19/02/09 17:19
A사의 정규직과 비정규직 사이에 위치한 정규직이라면 입사했을테지만 비정규직이라서 입사하지 않은 이들이 있어요. 그들을 인정하지 않고, 정규직과 비정규직의 실력차이가 없다고 생각한다면 비정규직의 일괄 정규직화를 찬성할 수 있을 것 같네요.
19/02/09 17:22
정규직 전환때는 고용안정 주장해도 막상 되면 동등임금 요구할 거라는 건 기정사실이었죠.
그것까지는 자기 이익이 가장 중요한게 사람이니 그렇다 쳐도, 학생들 공부를 인질로 잡으면서 파업 응원을 바라다니 .. 배짱이 좋은건지 멍청한건지 모르겠네요. 한국이 다른 건 몰라도 학생들 공부 방해하는데는 가차 없죠.
19/02/09 17:44
제가 있는 쪽 분위기가 이렇게 가고 있긴 하더라고요. 고용안정 되고 나서 복지비, 명절, 급식비 이야기 나오고 이것도 어느정도 받고 이제는 호봉제 이야기가 나오고 있습니다.
19/02/09 17:24
학생들이 피해를 받으며 파업자 뒤에 있는 학교를 봐주길 바라는건 말도 안되는 소리죠 그럴거면 파업자들 부터 학교 뒤에 있는 정부를 봐주면 되는데 왜 학교에서 저러시는지? 단지 자기들 문제 빨리 해결하고 싶어서 아닌가요? 그게 잘못되었다는건 아닙니다 근데 학생도 마찬가지로 내가 당장 공부하는게 우선이라는것뿐이죠.
그래도 어쩔 수 없이 가장 빠르고 효율적인 방법을 택했으면 피해당사자에게 이해와 연대를 바랄게 아니라 용서를 구하시면 됩니다. 그게 인지상정이죠.
19/02/09 17:25
비정규직이 무조건 나쁜 것도, 무조건 정규직 전환해줘야 하는 것도 아니죠. 비정규직이라는 이유만으로 불합리한 대우를 했거나, 계약위반 했는지가 문제지. 그리고 시위 자체가 정당한지와 별개로 도의적으로 학생들이 반대하는 와중에 시위 했던 것도 아닌데 학생들 인질잡고 저러면 양심이 없다고 봅니다.
그리고 이런 얘기 나올 때마다 불법시위고 피해를 끼쳤으니 나쁜거다, 목적은 정당하기에 과정에서 약간의 불법성이 있어도 참아야 한다는 얘기 중심으로만 가는데. 생산성에 대한 논의도 좀 해야 한다고 봅니다. 정규직 전환됐어도 기존 경력도 구리고 일도 못하는 사람들의 주장은 법적으로 보장된 권리행사가 아닌 이상 무시해야 한다고 보고. 정규직이라도 교직원들은 근무태도가 좀 그래요. 힘 있는 교수한테는 빌빌기면서 테뉴어 못 받은 젊은 교수, 강사, 학생들한테 갑질하고 설렁설렁 일하는 사람들 많죠. 비정규직출신, 기존 정규직 불문하고 근무태도 심한 사람들은 교내 취준생이나 회사생활 못견디고 나온 사람들로 대체하면 훨씬 잘 굴러갈거라 봅니다.
19/02/09 17:29
저도 회사원인 입장에서 근무태도 심한 사람들 어떻게 골라내나요? 회사도 대부분 보면 정치질 잘해서 잘 올라가고 일 잘해도 정치 못하면 하위고과 받고 그러던데..
님도 주위에서 님 일 못하니 나가라 그러면 그냥 나갈 수있나요?
19/02/09 17:45
인사평가에 대한 의문이야 적절한 지적이지만 너라면 나가겠냐는 별로 적절하지 않은 것 같네요. 그런 논리대로라면 아무리 무능해도 사람은 무조건 자르면 안 됩니다.
그리고 인사평가 부분은. 이제는 학생들이 교수평가는 하고. 나이든 교수들은 신경도 안 쓰지만 테뉴어 못 받은 교수들이나 강사들은 불안해하는 것도 부조리한데. 교직원들도 굳이 따지면 학생이 아니라 학교가 고용한거지만 학교의 특수성을 감안하면 학생들의 평가도 좀 반영할 필요가 있는 것 같네요. 수백명의 학생이 평가하는데 일 제대로 해도 밉보여서 선동으로 쫒겨나는 경우는 흔치 않을거라 봅니다. 그리고 사회전반에서 경쟁강도 올리자는 게 아니라 민간기업에서는 갈수록 경쟁력 때문에 경젱강도가 심화되는데. 그와중에 일도 제대로 안 하고 있는 집단들은 일반 사기업만큼의 근무태도와 경쟁강도를 무조건 강제해서는 안 되지만 손을 좀 볼 필요가 있다고 생각해서 그런겁니다. 교직원은 취준생들에게 꿀로 알려진, 채용과정도 의문스러운 것으로 알려진 집단이라 저도 까는거고요.
19/02/09 17:46
원론적으로 볼때 당연히 정규직이 비정규직보다 연봉이 적은게 맞습니다.
대신에 고용안정성을 보장받는 개념이니까요. 그런데 정작 정규직 전환이 한꺼번에 이뤄지는 요즘 공공기관에서는 그걸 순순히 받아들일 사람은 없다는게 문제이지요.
19/02/09 18:02
(수정됨) 결국 파이의 문제점이라고 봅니다.
파이가 일정할때 저분들은 요구조건을 들어줄려면 누군가가 지금보다 손해를 보거나 서비스 품질을 줄일수밖에 없죠. 근데 자신이 손해를 보면서까지 다른사람의 대우를 좋게해주는거에 찬성하는 사람은 극소수에 그칠수밖에 없습니다. 다른 방법은 난방비를 줄인다던가 새로운 연구나 강의를 위한 시설투자비를 줄이는 방법같은 서비스품질을 줄이는 방법이 있는데 이건 경쟁력이 하락하는거니 논의의 대상이 되기 힘들죠. 그럼 파이를 늘려야 하는데 기업의 후원금을 더 받는다던지 자체 수익사업을 한다던지 이런거는 어떤 대학이든지 꿈꾸는 희망사항이지 확실한 방법이 아닙니다. (오히려 수익사업하다 손해가 날수도 있구요) 결국 등록금인상과 세금지원 향상밖에 없는데 등록금 인상은 학생이라는 또다른 약자주머니 털어서 다른쪽으로 주는거일수도 있어서 긍정적이지는 않구요. 세금지원 향상은 그것또한 국가전체의 파이분배 문제와 직결되서 사회적인 공감이 필요합니다. 제가 내린 결론은 정답은 없으니 최대한 많은 학내구성원과 사회구성원 다수의 공감을 얻도록 노력할수밖에 없다는거고 이걸 단순히 선악문제로만 판단해서는 안된다는 것입니다.
19/02/09 18:12
사회적공감은 결국 무기계약직까지가 공감이 아니였나 싶네요 그러다보니 반응이 안좋은거고
기존정규직분들이랑 똑같이 월급받는다고했으면 정규직전환때 난리났었겟죠
19/02/09 18:14
아니 무슨 지난 23년간치 소급해달라 했습니까?
저정도면 저분들이 할 수 있는 한도내에서 한거 같은데, 왜케 어렵게 보시죠? 이렇게까지 하니까 비로소 공론화되는것도 이해가 안되고, 이정도만 했는데 불법파업으로 모는갓도 이해하기 어렵네요.
19/02/09 18:35
고시준비를 중도에서만 해야하는건 아니지만, 노조가 파업한다고 자기들이 유지하고 있는 공부장소,루틴 다 깨부수면서 최소 10kg이 넘는 책을들고 다른 공부장소를 찾아아 할 이유도 없죠
19/02/09 18:44
공부장소, 루틴 그거 다 변명일 뿐이죠.
도서관 내부 공사로 인해 못가게 되는거나 파업이나 학생에게는 그저 외부 환경 요인일 뿐입니다. 도서관 공사한다고 공사 때문에 내 루틴 깨져서 떨어졌다고 남 탓할 건 아니잖아요. 행정법같은건 진짜 더럽게 무겁긴 한데 어차피 학원 다니면서 그 무거운 책 들고 다닙니다. 심지어 춥다 뿐이지 저기서 공부 못하는 것도 아니죠. 저 기사에서도 하고 있는 학생 나오네요. 뭘 언제부터 학생들 걱정을 그렇게 하셨다고...
19/02/09 18:45
그렇죠. 내부 공사하면 학교 욕하면 되고, 파업한답시고 일을 안하는게 아니라 아예 기계실 점거해서 노조원 외 사람 안 들여보내니까 노조 욕하면 되겠네요.
19/02/09 19:02
주인없는사냥개 님// 욕 하는게 그 상황에 대한 탄식 정도로 끝나야죠. 그런 식이면 욕 안먹는 타이밍이란게 존재하긴 합니까? 4월에 하면 중간고사에 한다고 난리, 기말이면 기말에 한다고 난리, 상반기 취업기간이면 그때 한다로 난리, 3월도 못하기는 마찬가지죠. 4월에 9급 국가직이니까 크크크
19/02/09 19:13
주인없는사냥개 님// ??? 논리전개가 참 이상하시네요. 내부공사하니까 학교 욕하면 된다는 이야기를 근거로 노조 욕해도 된다고 논리전개를 하셔서 공사 이야기로 빠졌는데 왜 또 파업으로 오십니까? 그래서 공사는 언제 하면 욕 안먹을 수 있는겁니까?
19/02/09 19:32
초짜장 님// 말씀하신대로 공사는 언제나 욕할 수 있다는 논리로 파업 욕하는건 공사랑 얼마나 다르냐라고 말씀하시는 것 같아서 파업이 특별히 더 욕먹어야 할 이유를 말씀드린겁니다.
19/02/09 19:40
주인없는사냥개 님// 그럼 처음부터 그 논리로 공격하셨어야죠? 새로운 이유에 대해서 답하자면 현대차처럼 고용세습을 요구한 것도 아닌데 노동자의 권리증진을 욕심이라는 워딩으로 치부하는건 과하다는 생각입니다.
19/02/09 19:52
초짜장 님// ? [노동자의 권리증진을 욕심이라는 워딩으로 치부하는건 과하다는 생각입니다.]
라고 생각하시는 분이 루틴, 공부장소는 그저 변명이라는 식으로 퉁치시는군요. 알겠습니다.
19/02/09 19:56
주인없는사냥개 님// 좀 추울 뿐, 루틴과 장소는 원한다면 그대로 유지가 가능한데요? 기사에 나오는 패딩 껴입고 공부하는 학생은 대체 뭐가 됩니까? 핫팩도 지급했다고 직접 말씀하셨네요? 그러니 변명일 뿐이란거죠.
19/02/09 20:05
(수정됨) 초짜장 님// 당연히 패딩 껴입고 공부하는 학생은 루팅 장소 유지하려고 이 악무는 거죠.
그런 사람 한명이라도 있으면 변명이 되는거면 수능 때 시위한답시고 운동장에서 고래 고래 소리지르면 불편 호소하면 변명하는 사람이 되는 걸까요? 그리고 참고로 핫팩은 수량 모자랐습니다. 근데 다른 사람이 본인 권리 증진하겠다고 당위성도 없이 본인을 인질로 잡았는데 그걸 본인이 양해해야 하는 이유는 뭡니까?
19/02/09 20:44
주인없는사냥개 님//
핫팩 수량이 모자랄 정도로 많은 학생들이 중도에 왔다는 말이네요. 루틴과 장소 박살났다고 하기에는 어폐가 있지 않습니까? 그냥 온도가 낮은거랑 언급하신 극심한 소음과는 그 차이가 있고요. 소음과 온도가 동급이라면 기말고사에 여학생이 춥다고 에어컨 꺼서 시험 망쳤다고 해도 되겠군요. 양해할 필요는 없죠. 당장 3월에 피셋인데 그런 불만 머리속에 넣어놓고 있으면 본인만 피곤하다는 말입니다.
19/02/09 20:49
초짜장 님// 당연히 이미 X된 상황에선 그 상황 타개할 생각해야지 원인에 욕하는건 뒤로 미뤄도 된다는 건 동의합니다만 그렇다고해서 그 원인 제공자가 잘못한게 없어지는건 아닙니다.
그리고 애초에 핫팩 수량이 엄청 적다는 생각은 안해보셨는지? 온도가 낮은거랑 극심한 소음이랑 차이는 대체 무슨 기준입니까? 중도는 그렇다치고 윗공대는 영하로 떨어져요.
19/02/09 18:48
암요. 노조가 무조건 옳습니다. 학생들은 어떤 손해를 보건간에 다 변명으로 치부되는게 당연하구요. 마지막 줄은 어이가없어서 실소가 나올지경의 문장이네요. 크크
19/02/09 19:09
초짜장 님// 제가 평소에 학생에 관심이 있는지 없는지는 어떻게 압니까? 어떻게 관심이 없다고 단정하고 프레임잡으시는거죠? 혹시 저 아시나요? 그리고 학생들 평소에 관심을 가지는지 아닌지 여부가 도대체 이 논의에서 왜 나오는거죠? 당장 스랖에타서울대학생커뮤만봐도 노조에 반대하는 여론이 대다수고, 그 결정적인 이유가 학생들 볼모로 잡은식의 파업인데 그럼 그 학생들 당사자는 도대체 어떤 프레임에 갇혀 있는겁니까? 크크
19/02/09 19:23
슈로더 님// 1. 고시생 당사자 2. 평소에 파업이 싫었는데 건수 잡았다 싶어서 덤벼드는 불나방
고시생 당사자가 스랖에다가 불평불만 쓰고 있을 때입니까? 본인이 그렇게 시급한 고시생이라면 어떻게 행동했을지 생각해 보시죠. 당장 독서실이나 찾으려고 가지.
19/02/09 19:30
초짜장 님// 관심도 없던 학생까지 끄집어내서 프레임 만드는게 추하다길래 서울대 학생 커뮤에서도 학생들 볼모로 잡는 것 때문에 반발이 심하다고 했더니 이젠 고시생 당사자로 스스로 프레임을 가둬버리시네요. 에타에서도 고시생이 우리도 인생걸면서 공부한다고 쓴 글이 최다추천받고 핫게까지갔는데 참으로 저열하기 그지없는 글쓰기 방식이십니다. 니 가족이 ~ 라고 생각해봐라 급의 수준이네요. 더 할 말도 없으니 댓글 더 안달겠습니다.
19/02/10 00:09
남의 일이라고 함부로 판단하고 계시네요. 그런건 님이 판단할게 아닙니다. 장기간 대비가 필요한 공부에는 환경변화가 민감하게 다가옵니다. 그리고, 월급주고 고용한 직장아니에요. 등록금내고 내 공부하는 곳이지. 그리 맘대로 오고가라 할 자격은 없는 분들입니다. 월권하면서 남의 밥그릇 침범이에요. 총장도 교수도 그렇게는 못해요. 옳냐 그르냐를 따져도 명확한 일이지만, 그걸 떠나서도 학생들하고는 그냥 싸우자는 얘깁니다.
19/02/09 18:23
(수정됨) 그러게 말입니다. 현대사회가 원시시대의 약육강식의 야만의 시대도 아니고 시시한 약자가 밥 한 숟가락 더 먹겠다고 발악하는 건 데, 같은 시시한 약자끼리 손가락질 하고 있는게 어처구니가 없습니다.
19/02/09 18:44
시시한 약자가 강자한테 어쩔 수 있는 것도 아닌 시시한 약자 인생 붙들고 이걸 유효한 수단이라고 생각하는게 저도 어처구니가 없습니다.
19/02/09 19:07
그럼 시시한 약자끼리 손 잡고 시시한 강자에게 대항해야죠. 시시한 약자끼리 싸우면 뭐하나요? 학생들은 본인이 불편하면 노동자가 아니라 학교측에 항의 해야죠. 그러라고 파업 하는 겁니다.
19/02/09 19:16
아니죠. 그 당한 시시한 약자는 시시한 강자와 함께 그 공격한 시시한 약자를 쳐야죠. 왜 공격한 사람 손을 잡습니까 ㅡㅡ;
사안을 옳고 그름으로 따질 일이지 어디서 말한거마냥 그게 그거 약자는 약자 편이니 어쩌니하면 세상이 망하는 일 밖에 없죠. 강자 약자가 아니라 옳은 자의 편에 서야 하는거죠.
19/02/09 20:21
크크. 고아원이나 양로원에 식사공급 멈추면서 시위해도, 그 곳의 일원들은 식사를 안주는 사람이 아니라,
왜 시위하는지 알아내서 시위받는 대상을 함께 규탄해줘야겠네요? 본인이 무슨 논리를 가지고 계신지는 아시는건지.
19/02/10 00:18
(수정됨) 당연한 말이지만 건드려선 안되는 수단도 있습니다. 병원 응급실, 유아및 노인시설, 연구시설, 학교같은 거지요. 여기를 건드리는 순간 사회발전을 위한 움직임이 아니라 그냥 사회안전을 위협하는 테러가 될 뿐입니다. 학생도서관도 미친 짓이지만, 연구시설까지 건드리면 전두환이 탱크몰고 잠시 살아돌아와도 인정합니다.
19/02/09 18:44
(수정됨) 저도 프레임이 이해가 안가는게
파업으로 인해 얼마 안남은 고시공부에 손해를 봐서 노조를 욕하는건 충분히 이해하는데, 어딜 봐도 관리책임자인 대학에 대한 얘기가 없다는거에요. 학교측에 노조에 굴복하는 압력을 넣어라도 아니에요. 중도가 난방이 안되서 추우면 그 관리책임자인 서울대에 난방관련 대책(대체장소가 안되면 난방기구 대여도 되잖아요)을 요구해야 하는데, 서울대생이든 어디든 그런 얘기는 없고 난방 거부하는 노조에게 '앞으로 엘리트가 될 수 있는 사람들에게 이러면 어떡하니?' 란 말이 오가면 엘리트란 무엇인가란 생각이 드는거죠.
19/02/09 18:50
학생들 인질잡는다는 논리죠 뭐. 한국에선 저게 실제로 통하니까 어이가 없을 뿐입니다.
저러니 급식 파업을 해도 도리어 욕만 먹고 찌그러져야되고... 남 피해 안주는 파업이 무슨 효과가 있는지 뻔히 알면서 저러는거죠.
19/02/09 19:43
남 피해 주는 파업하면 당연치 등돌릴거도 예상해야죠. 파업하는 사람들이 그것도 생각안하면 됩니까?
피해는 다 줘놓고서 니들이 참아라? 왜 같은 을한테 갑질할려고 하나요 파업이 벼슬입니까
19/02/09 19:48
당연히 제반사항 고려해서 했겠죠.
파업하는 사람들 중에서도 그 정도 예상은 누구나 할 수 있습니다. 과거에 급식파업 하던 사람들도 그 정도는 알고 있었을 거고요. 근데도 한 이유는 뭐라고 생각하시는지? 을이 을한테 갑질한다고 하시는데, 비정규직으로 빨리고 있던거 자체가 갑질당하던 겁니다. 학생들은 그 고객이니 적은 사용료로 그 혜택을 받고 있었던 거고요.
19/02/09 19:56
알고서도 했으면 등돌린다고 머라하지말고 학생들한테 욕 먹으면 됩니다
그리고 비정규직으로 빨린다하셨는데 실제로는 파견직이고 오랜세월 계속 써준거인데 갑질이라고 보기엔 애매합니다. 그리고 학생들이 적은 사용료로 헤택이요? 학비 꼬박꼬박 다 내주고 받는 서비스인데요
19/02/09 20:00
누가 학비 꼬박꼬박 안낸답니까? 적은 사용료를 지불하고 있다고 한거죠. 이정도 말도 소통이 안되니 답답하군요.
파견직이면 본질이 바뀐답니까? 괜히 직접채용에 정규직 전환한다고 하는게 아닐텐데요? 정책 강행이 반발이 심해도 추진할 수 있는 이유가 여기있는데 파견직이라서 비정규직 아니라고 변명하면 뭘 뭐라고 답해야 할까요? 애초에 정규직으로 써야 할 일을 비정규직으로 꿀빨던걸 기만하지는 맙시다. 눈가리고 아웅도 정도껏 하죠.
19/02/09 20:07
학생들이 적은 사용료 내자고 주장했던거도 아니고 정해진 가격을 그대로 지불했을뿐입니다. 혜택입은거요? 도대체 머가 있나요 학생들이
그리고 계약을 꾸준히 유지해온거도 하나의 배려입니다..
19/02/09 20:15
(정규직으로 마땅히 받았어야 할 급여 - 비정규직 급여) 의 학생수/(외부인+학생+직원) 만큼 혜택을 입었죠.
2년 이상이면 정규직 전환해야 하니까 파견직으로 들여와서 계약연장하는 식으로 붙드는건데 부정한 시스템 하에서 이루어진 계약갱신을 배려라고 부르시는군요. 전국의 비정규직들은 모두 고용주에게 감사를 표하도록 합시다.
19/02/09 20:11
아 제반사항 고려해서 시위해서 그 추운 윗공대 난방 끊고 실험실, 수의대 전기 끊겠다고 협박하는겁니까?
본부 난방은 끊지도 못하면서 크크크크크
19/02/10 00:47
학생들 인질잡느다는건 실제로 맞는 얘기니까 통하는건 당연한 말이구요.
급식 파업도 그래서 욕을 먹는 것 맞고. 택시파업같은거랑은 궤를 달리합니다. 비슷한 예를 들면 의사들이 파업을 해도, 응급실은 돌리는 것과 같은거죠. 아무리 파업을 하더라도, 건드려선 안되는게 있습니다.
19/02/09 18:51
학생들이 피해를 받으며 파업자 뒤에 있는 학교를 봐주길 바라는건 말도 안되는 소리죠 그럴거면 파업자들 부터 학교 뒤에 있는 정부를 봐주면 되는데 왜 학교에서 저러시는지? 단지 자기들 문제 빨리 해결하고 싶어서 아닌가요? 그게 잘못되었다는건 아닙니다 근데 학생도 마찬가지로 내가 당장 공부하는게 우선이라는것뿐이죠.
위에 와! 님 댓글 복붙합니다.
19/02/09 19:18
노조 욕할 수도 있죠. 애초에 파업이 불편함으로 관심을 이끌어 낸다지만 그것도 지지받고 싶은 측이 용인할 수 있는 수준의 불편함이어야 하는거죠. 그 선에서 벗어나면 당연히 욕먹는거고 그게 이상한 것도 아니죠. 노조는 절대선이 아니고 파업 또 절대선이 아닙니다.
19/02/09 19:29
위 댓글에 노조 욕하는거 충분히 이해한다고 적었습니다-
더불어서 저도 노조 전술을 욕 먹을만 하다고 보고요. 절대선, 절대악 없다는건 참여정부-이명박 전환기때도 그렇고 넷의 기초개념이 된지 오래되었다고 생각했는데, 요즘 다시 살아나고 있는거 보면 시대가 돌고도는구나라는 생각도 드네요~
19/02/10 16:04
때리려면 학교 주체를 때려요
엄한 학생들 잡고 협박 하니까 문제아닌가요? 당연히 욕할만합니다 개인적으로 노조들 응원하는 경우가 더 많지만 이렇게 학생들 인질로 삼는 쓰레기짓을 하지말아야죠 학생들이 뭘했다고요
19/02/09 18:36
파업전략을 누가 짰는지는 몰라도 그냥 멍청한 수를 둔거죠. 학생들을 스스로 적으로 돌리는 파업이라...
그리고 현재 비정규직의 정규직화는 명백한 대실패입니다 사람들은 기회의 평등을 원하는데 그걸 무시해버리니..기존 사람들에게 가점부여하고 기회를 열어놓는 식으로 해야하는데 지금의 방식은 취준생, 대학생, 예비취준생들의 불만만 키워버렸구요. 선의로 포장된 지옥행 정책의 전형적인 예시라고 봐야되겠죠 제발 결과가 아니라 기회에 집중해주세요. 대통령님
19/02/09 18:52
약자에 집중하는건 좋은데 그 약자 위하겠다고 사회적으로는 훨씬 더 약자인 백수 고시생들, 마찬가지 항상 을에서 벗어나지 못하고 연구하는 대학원생들이 추위 벌벌떨고 해오던 공간에서 인생걸고 준비해온 장소에서 쫓겨나야하는 입장은 핑계니 뭐니 하는게 너무 어이가 없네요. 파업 정당성은 지지하며 협상은 진행하되 중도랑 대학원 연구실은 좀 봐달라고 학교측과 심지어 총학생회에서도 언급했다고 하지않습니까. 처음 비정규직 전환할때 여론 모아준건 학생들이었습니다. 왜 그들을 적으로 돌리려 하냐, 현명하게 여론전 펼치는게 낫지않냐는게 지적하시는 분들의 대부분 포인트아닐까요. 여기다 대고 왜 약자는 밟아도 되냐고 다른 소리를 하시는건 이해가 가질 않습니다.
19/02/09 18:57
노조는 절대 선이고 그에 반에는 다른 집단은 누가됐던간에 모두 악이라는 생각을 가지고 있어서죠. 위에 댓글에서도 보이듯이 노조를 위해서라면 고시생들이 길게는 1년이상, 짧게는 몇개월 이상 지켜온 루틴도 한낱 변명거리로 전락하고 맙니다.
19/02/09 19:05
이런 문제보면 참 어렵습니다. 당위로만 접근하는 것어렵고 경제적인 논리로만 접근하는 것도 어렵죠. 사실관계를 최대한 객관적으로 보는 것만도 벅찹니다.
19/02/09 19:25
각..공공에서 정규직 전환을 위해서 협상해온 사람들에게 아주 안좋은 소식이겠군요.
우리가 정규직 전환되면. 당신들이 겪을 미래입니다. 라는 아주 적나라게 잘 보여주었다고 생각합니다. 차라리 총장실을 털던가. 그냥 청와대를 털지 그랬어..
19/02/09 19:28
앞으로 이런 일이 비일비재할겁니다. 졸속으로 정규직화를 밀어붙인 결과죠.
한국처럼 공정한 과정(시험)을 중시하는 나라에서 타이밍좋게 정규직화된 저 사람들이 파업을 한들 곱게 볼 사람 별로 없습니다. 정년69세연장요구는 이게 대체 뭔가싶고요.
19/02/09 20:11
맞습니다. 결국 권력의 문제에요. 소수자 문제도 그렇고, 이번 비정규직 정규화 문제도 그렇고요. 한 소설에서도 조그만한 완장을 채워준 뒤 인간의 행태를 아주 노골적으로 묘사했죠.
19/02/09 20:28
이래서 유럽처럼 초중고 때 국영수만 교육 할 게 노동법과 노조, 교섭등을 교육 해야 합니다. 뭔 파업 소리만 나오면 미친듯이 깔려고 달려들다니 본인들도 결국은 노동자 일텐데 말이죠.
19/02/09 20:31
맞습니다. 본인 일 그만두는거 넘어서, 고용인에게 피해 주는거 넘어서 불 특정 다수에게 테러하거나 인질 잡는 행위는 배워야 안하겠단 생각을 하겠죠.
19/02/09 20:36
글쎄요. 내 노동력 제공을 거부하겠다는게 파업 아니였나요? 스스로 그만두는 걸 실업이라고 했었나요?
확실히 국영수 교육은 더 해야할 듯 싶습니다.
19/02/09 20:39
어차피 예산은 한정되어있으니 사무직 인건비를 깍거나 다른 사업비를 줄어야 요구사항을 들어줄수있을텐데 현실적으로 가능할리가 없죠.
답은 등록금 인상말고 있나요.
19/02/09 20:47
본래 인간의 본성은 악해서 하나를 주면 열을 가져가려하죠.. 비정규직에서 정규직 시켜주면 만족하면서 고맙다고 살줄알았나요? 아니에요. 무조건 더 요구합니다. 임금과 복지를 더 요구할테고 기존 정규직 호봉테이블과 직급을 동등하게 요구할테고 최종적으론 정규직업무까지 동등하게 달라고 요구하겠죠(전환시험 등 ) 이래서 결과의평등은 너무이상적인 이야기란거에요.. 모든사람이 열심히 하려하고 만족이있으면 왜 공산주의가 망했을까요.. ? 이렇게 사회적갈등 및 위화감조성을 이번정부에서도 시작하려는가보네요. 남녀갈등에 이어서..
19/02/09 20:54
하나를 가져가면 두개, 열개를 원하는 게 악인가요? 생물의 당연한 본성이죠. 말 못하는 짐승도 맛있는 간식 하나 주면 두개 세개를 갈구 하는데 말이죠. 여하튼 처음부터 노동자를 비정규직으로 뽑은 게 문제가 아닌가 싶네요. 지금은 과도기라 혼란이 있지만 추후에는 기회와 결과의 평등이 오겠죠.
19/02/09 21:08
기계적 평등을 하면 이렇게 된다는걸 보여주는거 아닌가 싶습니다.
사람들이 말하는 평등은 기회의 평등이 맞을진데, 어째 결과의 평등으로 끼워맞추려다보니 계속 파열음이 생기는거죠. 이상론자들이 정책결정권을 가지면 생기는 지극히 평범한 문제들입니다.
19/02/09 21:10
학교시설 서비스에 대해서 학생은 등록금이라는 형태로 사용료를 지불하니 잠재적 사용자라는 논조도 나오는군요.
그렇게 본다면 학생 입장에서는 노동자 연대니 뭐니 어설픈 사기극에 현혹되지 말고 철저히 사용자 입장에서 상대측을 분쇄하는 방향으로 고민하고 행동에 나서야할 것 같습니다.
19/02/09 21:31
졸업하면 높은 확률로 노동자가 되는데
지금 불편함을 감수하고 노동자 편을 드는 것과, 철저히 사용자 입장에서 노조를 분쇄하는 방향으로 고민하고 행동에 나서는 것 둘 중 어떤게 현명한지는 깊게 생각해 볼 필요도 없을거 같습니다만.
19/02/09 21:55
서울대 졸업생은 높은 확률로 자기 능력(내지 시험을 다시봐서-_-)을 더 키워서 더 나은 자리로 옮기는 방법을 선택하는거 같습니다
이게 옳은건지는 모르겠습니다만...
19/02/09 22:04
개인적으로 본다면야 그저 학교다니면서 공부하던 학생일 뿐인데 사용자로 프레이밍 당하면서 물리적 실질적 피해와 프로파간다 피해까지 당한다면 그에 맞서 결연히 상대를 제압하고 내 권리를 지킬 방식을 고민하고 졸업 후에는 그 상황에 맞게 또 나름 처신을 하는게 현명하겠죠.
상대방이 내 처지를 고려하지 않고 전력을 동원해 치는데 그에 대해 아 나는 나쁜 사용자구나 하고 쳐맞고 있는것보다 스스로를 위해 다른 지혜로운 방향을 찾는게 더 현명해보인다는 점은 깊게 생각해 볼 필요도 없는 것 같군요.
19/02/09 22:13
글쎄요 졸업 후에 내가 저 자리로 갈 텐데 지금 내가 저 자리를 제압한다면 그게 현명한 행동인지는 고민 좀 해봐야겠죠. 높은 확률로 저 자리보다 높은 곳에 갈거라는 통계와 자신감이 있을테지만 낮은 자리만 조진다고 해서 그 여파가 높은데까지 올라오지 말란 법은 없거든요. 결국은 돌고돌아 전반적인 노동환경에 영향을 미칩니다. 대학 4년간은 노동자 조지고 취직해서는 권리증진에 힘쓴다? 사용자가 본인의 운명이라면 모를까 그런 선택은 절대 현명하지 않아 보이는군요.
19/02/09 22:26
같은 정도로 말씀드리면 노동자 입장의 주장이 모든 가치를 씹어먹는 절대선이 아닌데 내게 돌아오는 어떤 영향도 피해도 다 감수하면서 당하고 있는다고 해서 그 혜택이 내게 돌아온다는 법은 없습니다.
전략적인 접근을 고려하면서 서로 연대할 수 있는 명분과 조건을 가지고 설득하고 상대방을 내 주장에 힘을 실을 방법에 대한 고민을 하는게 아니라 만만한 상대 붙잡고 밟으면서 ‘이게 분하면 사용자를 원망해’ 수준으로 접근해봐야 고상한 노동자 연대같은게 가능한지는 좀 회의적이군요. 왜 학생이 잠재적 사용자라는 손가락질 받으면서 추위에 떨면서 도서관을 이용하면서 동시에 심정적으로는 나를 손가락질 하는 사람들 편을 들어야 합니까
19/02/09 22:37
(수정됨) 노동자가 절대선이라고 한 적 없습니다. 현대차 노조의 고용세습 주장 같은건 편들지 않고요.
프랑스 원전노조는 아예 전력선 끊고 12만 5천 가구 정전을 일으켰습니다. 원전노조는 뭘 어떻게 하면 다른 사람들과 연대할 수 있었을까요? 시설담당자가 할 수 있는 파업이 시설기능중단 말고 실력행사할 게 뭐 얼마나 있겠습니까? 아직 실험실 난방중지같은 크리티컬한 사건이 터진 것도 아닙니다. 급식파업은 뭘 어떻게 해야 학생들에게 피해를 안 줄 수 있는지요? 이런 경우엔 전략적인 접근으로 연대할 방법이 존재하기나 합니까? 교내 화장실 청소부들은 파업하고자 할 때 어떻게 해야 할까요? 직원들이 사용하는 본관만 청소 안하면 학생들이 연대해줄까요? 학생들이 파업이 있는지 없는지 관심이라도 가져줄까요? 고상하다고 까시는데, 고상한 쪽을 고르라면 그 쪽이 훨씬 고상한거죠.
19/02/09 22:46
개인의 경험담이기는 합니다만 학교 다닐때 청소노동자 분들께서 파견고용 형태에 대해 목소리를 내고자 하실 때 도서관 앞에서 서명을 받은 적이 있습니다. 그리고 이 주장을 위해 행동하는게 학생들에게 불편함을 끼칠것 같아 미안하다고 했고요. 물론 조직적인 행동과 서명운동엔 학생들과의 연대와 공감이 있었고요. 이게 정답은 아니겠으나 적어도 학생들 입장에 대해 ‘잠재적 사용자’ 프레이밍은 웃긴 일이죠. 어떤 피해도 끼치면 안된다고 한적 없습니다. 시설노동자 입장에 감정이입을 하는것 까지야 그럴 수 있다고 보나 거기서 더 나아가서 학생들을 사용자라고 낙인찍고 까는게 좀 동의가 안될 뿐이죠.
19/02/09 23:02
서명과 같은 평화적인 수단으로도 고용주가 말을 안들어주면 결국 파업하는 겁니다. 파업은 최후의 수단인데 이전 단계에서 연대가 있었다는게 피해를 안주는 파업이 되지는 않지요.
19/02/09 23:05
(수정됨) 처음부터 요지는 피해의 발생여부가 아니라 피해학생에 대한 기가차는 낙인찍기가 어처구니가 없다는 건데 자꾸 다른 이야기 하시네요. 서명을 받든 연대파업을 하든 인질극을 벌이든 이 상황에서 학생들은 부수적 피해자에 가까운 입장인데 이들에게 잠재적 사용자니 등록금 내고 부당한 가격에 서비스를 이용한 자들이니 이런 이야기가 별로 온당하지 않다는 이야기입니다.
다만 파업을 주도하는 입장에서 만약 학생들을 그리본다면, 첫 표현대로 메갈한테 언제나 죄송해야 할 한남마냥 당할일은 아닌것 같다는 생각입니다
19/02/09 23:19
Lavigne 님//
서비스를 이용한 고객이라 표현한 것을 두고 잠재적 사용자라고 워딩하시는 것부터가 어처구니가 없고요. 적정가보다 낮은 재화의 가격은 필연적으로 소비자의 효용 향상이며, 생산을 담당하는 자들 중 일부는 손해를 보게 됩니다. 그게 그간 비정규직이었던 사람들인 것이구요. 너무나 당연한 이야기를 했을 뿐인데 온당하지 않다니 이해가 되지 않는군요. 탐욕으로 망해버린 공정무역은 그렇다 치더라도 자기착취 정도는 충분히 아시지 않습니까. 더군다나 파업을 주도하는 입장에서 그리본다는 말은 어디에도 없는데 제3자가 한 말을 두고 분노에 차서 다 분쇄해버리겠다니 그냥 한남이죠 이건.
19/02/09 22:59
본인 일을 안하는 거야 당연히 파업이 고용주 손해 끼치라고 있는거니까 그러려니 하는데 적극적 깽판은 하면 안되죠.
위의 소방 응급 전공의 이 쪽은 파업해도 된다가 아니라 그냥 파업이 필요한 수준인데 이 사람들이라고해서 소방 출동 안하는 걸 넘어서 소방차로 대로를 막거나 소방의 중요성 느껴보라고 불 지르는 행위는 욕 먹죠. 택시 노조도 걍 본인들이 일 안하는 걸 넘어서 대로 변 막았으니 욕먹었잖아요.
19/02/09 23:10
그니까 급식 파업이나 학교 청소부 파업은 뭘 어떻게 하면 되는지 고견 좀 들려주셨으면 합니다.
의료 처우가 왜 개판이겠습니까? 파업이 고용주만 손해 끼치면서 파업하는게 불가능하니까 저런 거에요.
19/02/09 23:23
(수정됨) 초짜장 님//
본인 일을 안해서 생기는 피해잖아요. 능동적으로 깽판을 쳐서 생긴 피해가 아니라. 제가 위에서 든 예시도 소방 출동 안하는거 당연히 시민들이 피해보죠. 피해도 정도가 있죠. 진짜로 그들이 '일을 안해서' 생긴 피해인지 '능동적으로 깽판을 쳐서' 생긴 피해인지. 그리고 추가적으로, 능동적으로 깽판을 쳐야 한다면 그건 고용주 측을 향해야죠. 총장실 있는 행정관 쪽 전기를 아예 끊어버린다든가. 지금은 같은 약자, 심지어 고시생들이야 뭐 그렇다고 쳐도, 본인들보다 약자일지도 모를 원생들까지도 볼모로 잡고 협박하고 있잖아요.
19/02/09 23:29
주인없는사냥개 님// 본인 일을 안해서 생기는 피해는 되는거에요? 근데 급식 파업때 학부모들은 아주 웬수를 만난 것 마냥 난리를 쳤죠. 도시락 좀 싸면 되는데. 말씀하신 판단기준이 택도 없는 게, 의료나 소방 일을 안해서 사람 죽어도 괜찮은 겁니까? 그래서 아예 법으로 일정 수준 이상 못하게 막아놨어요. 그냥 일을 안하는 건데도 말입니다.
19/02/09 23:38
초짜장 님// 파업이 노동력 제공을 거부한다는 걸 생각해보면 그런 피해는 파업권이 보장된 이상 감수할 수 밖에 없죠. 그리고 국가는 당연히 법 그렇게 해놓겠죠. 대체 인력 파견도 불법인 상황에서 어떤 이유로든 사회에 필수적인 집단이 완전하게 파업 하는게 가능하다면 개인의 양심에 모든걸 맡겨야 할텐데 그렇게 하기엔 인간은 너무 자기밖에 모르는 존재죠. 지금 학생들 볼모로 잡고 있는 분들도 이 예시고요.
19/02/09 23:52
주인없는사냥개 님// 볼모라는 워딩이 문제라는 거에요. 급식파업때도 똑같았습니다. 지금 학생들 볼모로 잡고 인질극 하는거냐고. 무슨 절대 신성을 건든 것 마냥 절대악 취급을 하죠. 그래놓고 편들면 노동자가 절대선이냐고 욕하기나 하고.
대체 인력 파견이 합법이면 파업이 무슨 의미가 있습니까? 당연히 불법이어야 노동쟁의가 의미가 있는걸요. ILO에서도 괜히 대체인력파견을 막으라고 하는게 아닙니다. 심지어 한국은 대체인력파견 가능한 필수업종을 지나치게 넓게 잡고 있다는 비난도 받고 있고요. 말씀하시는거 하나하나가 노동환경을 약화시키는 것들입니다. 그것과 별개로 본관을 공격하지 않는 것은 굉장히 실망스러운 일이긴 합니다. 거기 학생분이시면 한번 물어나 보시는건 어떨까요. 왜 그러냐고.
19/02/10 00:00
초짜장 님// 볼모인게 사실이니까요.
도서관 전력 공급 중단이, 노동자 분들이 일을 안해서 필연적으로 발생할 일이였나요? 급식파업에서 애들이 급식을 못 먹는건 급식을 안 만들면 필연적으로 발생할 일이였죠. '시설을 점거하여, 조직원 외 타 개인들을 모두 내쫓아서' 도서관 전력 공급이 차단됐는데요. 당연히 본관 공격 안하고 학생들 전력 공급 차단하는건 본인들이 이렇게 하면 협상 테이블에서 유리한 고지를 점할 수 있을거란 착각 때문이겠죠. 걍 인질극 패턴이랑 똑같습니다. A를 데리고 있다. B는 C를 내놔라 근데 B에게 A가 할 수 있는건 아무것도 없어요. 아, 그게 있었네요. 니들 등록금으로 우리한테 월급 주는 거니까 니들이 알아서 등록금 올리겠다고 학교한테 얘기해라?
19/02/10 00:11
주인없는사냥개 님// 말씀하시는게 볼모라도 그냥 안해서 발생하는 피해면 된다는 말씀이신가요? 그니까 소방/의료행위를 안해서 사람 죽는 것도 허용하자는 말씀으로 받아들이면 되나요? 왜 자꾸 그냥 일을 안해서 생기는 피해면 괜찮다는 논리를 펴시는지?
기계실 점거했다고 까는것도 웃기는게 거기 들어가는게 사실상 대체인력 투입이니까 그렇죠.[중앙도서관 근무 직원 중 보일러 돌릴 수 있는 직원이 기계실을 찾아갔지만 (노조의 저지로) 접근하지 못했다] [행정관, 중앙도서관, 공과대학 등 3개 건물의 기계실을 점거하고 난방 장치를 끄는 등 난방파업에 돌입] 다시 기사를 봤는데 행정관 기계실도 점거했다는데요????
19/02/10 00:20
초짜장 님// 동일법인 근로자라면 대체인력으로 투입해도 불법이 아닙니다.
따라서 중앙도서관 근무 직원 중 보일러 돌릴 수 있는 직원이 기계실을 찾아갔지만 (노조의 저지로) 접근하지 못했다라는 것은 노조가 불법행위를 한 거 맞습니다.
19/02/10 00:26
당연히 파업이 노동력 제공 거부지, 깽판까지 포괄하진 않으니까요. 저는 그런 피해 있어도 어쩔 수 없다고 생각하지만, 사람의 목숨과 노조의 요구 중 어떤 것이 더 중요하냐고 보느냐에 따라서 이기적이라고 욕 먹을 수도 있는거고요.
그리고 단순 공간점유를 넘어서 시설물의 사용을 위력으로 막고 있다면 명백히 불법입니다. (91도383) 이런 상황에선 대체인력 파견으로 보이는 행동해도 할 말 없죠. 행정관도 점거했었군요.
19/02/10 00:49
NoGainNoPain 님// 주인없는사냥개 //
이번 사안에서의 대체인력 투입을 불법이라고 한 적도 없을 뿐더러, 합법이라 해도 대체인력 투입이 아닌건 아니죠. 법으로 따지면야 당연히 불리한 행위이지만 가치판단을 법의 유무로만 한다면 의료계 파업은 절대악으로 봐야 할 거 같네요.
19/02/10 00:54
초짜장 님// 불법이 아니라고 인정하신다면, 왜 대체인력 투입을 하면 안되는 건가요?
노조 파업은 법에서 보장되어 있기 때문에 사람들이 정당한 권리라고 인지하고 있으며 그 권리를 이행해도 괜찮다면 마찬가지로 사측도 법에서 보장된 대체인력 투입 권리를 이행할 수 있어야 합니다. 그런데 불법인 노조의 대체인력 투입 방해와 기계실 점거는 되고, 법으로 보장되어 있는 사측의 대체인력 투입과 기계실의 보일러 가동은 안된다고 하는 건 모순입니다.
19/02/10 00:58
초짜장 님// 그럼 다시 처음으로 돌아가서, 본인 노동력 제공의 거부를 넘어선 행위, 본인 노동력 제공 거부의 결과가 아니라 추가적인 행위로 사용자와 무관한 제 3자에 대해서 일부러 피해를 일으켰다면 그 건에 대해선 더 이상 파업이라 어쩔 수 없다는 식으로 넘어가기 어렵단 얘깁니다.
19/02/10 01:32
NoGainNoPain 님// 노조 파업이 불법인 시절에는 어떠한 논리를 내세웠어야 할까요? 법은 법이고, 가치판단은 가치판단이죠. 헌법에 이중배상 금지조항이 있다고 해서 이걸 가치판단도 옳다고 해야할까요?
대체인력 투입은 부정적일 수 밖에 없는게 파업을 사실상 무력화하는 수단이기 때문입니다. 동일법인 대체인력은 합법이라 하셨지만 대체인력을 목적으로 사전에 법인에 취직시켜 파업 시 활용하는건 불법이라고 나온 판례도 있습니다.(99도 317) 합법이라 법적으로 권리보장을 해준다 뿐이지 대체인력 자체가 부정적인 것임은 부정할 수 없습니다. ILO가 괜히 저러는게 아니죠. 법이 저렇게 생겨먹었으니 법으론 됩니다. 가치판단으로는 기존 직원이라 한들 대체인력이니 저는 부정적으로 판단하는 것입니다.
19/02/10 01:43
초짜장 님// 노조 파업이 불법이어선 안된다는 공감대가 형성되어 있었으니 파업이 합법화 된 겁니다.
그 시절과 이번 파업과 연결할려면 적어도 동일법인 내의 근로자가 대체인력에 투입되지 말아야 될 당위성에 대한 공감대가 형성되어 있어야 합니다. 하지만 그런 건 없는 것처럼 보입니다. 대체인력을 목적으로 사전에 법인에 취직시켜 파업 시 활용하는건 불법이라고 나온 판례와 이번 사건을 연결하려면 보일러를 가동시킬려고 기계실로 찾아간 중앙도서관 근무 직원이 이번에 신규채용된 인원이어야 합니다. 하지만 그런 내용은 없습니다. 파업하는 직원이 담당하던 업무는 절대 대체인력 투입 금지고 근무지 또한 아무도 접근 못하도록 막는 게 당연시되는거야말로 사측에 엄청나게 불리한 내용입니다. 그 직원이 한번 골탕먹어봐라라는 마음으로 뻗대기만 한다면 사측은 아무것도 못하니까 말입니다. 그렇기에 법에서 사측에 엄청나게 불리하지 않도록 법을 그렇게 만들어 놓은 것이고 말입니다.
19/02/10 02:08
NoGainNoPain 님//
공감대 형성은 저절로 이루어지지 않죠. 제 질문은 어떤 논리를 내세웠어야 하느냐는 것입니다. 동일법인 내 근로자가 대체인력으로 활용되는 경우를 가치판단함에 있어 현행 법을 근거로 해서는 안된다고 말한 것입니다. 현재 공감대가 형성되어 있지 않다는 지적도 마땅한 반론은 아닙니다. 공감대조차 없던 시절의 파업은 어떻게 판단해야 할까요? 관련 판례는 대체인력이 부정적인 사안이라는 것을 말하고자 한 것이지 이번 파업과 직접적인 연계에 있다고 한 적은 없습니다. 그랬으면 아예 이번 대체인력 투입을 불법이라고 했겠죠. 노조 조직률 10%대의 국가입니다. 강성노조 제외하면 뭐 있다고 하기도 민망하지 않나요? 더 줘도 모라자다고 생각합니다. 가뜩이나 11월에 경영계는 대체인력 투입 전면허용해달라고 난리쳤군요. 8월에는 sk에서 파업할 때마다 하청이 수탁을 반납하고 원청이 대체인력을 지속적으로 고용했고요. 이게 합법이라는 해석이 있다는 말을 하네요. http://bitly.kr/ZETEb 대체인력에 대한 실상이 이 정도인데 좀 더 불리해도 된다고 생각합니다.
19/02/10 02:21
초짜장 님// [동일법인 내 근로자가 대체인력으로 활용되는 경우를 가치판단함에 있어 현행 법을 근거로 해서는 안된다고 말한 것입니다.]
이게 무슨 이야기인지 전혀 이해를 못하겠습니다. 왜 현행 법을 근거로 해서는 안되는 건가요? 지금의 법 체계는 옛날부터 지금까지 이어져 내려온 지식과 경험을 바탕으로 만들어진 겁니다. 그만큼 신뢰할 수 있는 가치가 있는 거고, 거기에 반대한다면 그만큼의 납득할 만한 이유를 가져오셔야죠. 관련 판례는 대체인력이 부정적인 사안이라는 것을 말하고자 한 게 아닙니다. 법에서 규정한 대체인력 관련 문구의 의미를 판례로서 명확히 한 겁니다. 판례는 동일 법인이라고 해도 신규고용으로 대체인력을 투입하면 안된다는 의미이지, 기존의 법인 직원을 파업한 직원의 대체인력으로 투입하는 것을 부정하는 것은 아닙니다. 더 줘도 모자라다는 생각하시는거야 개인의 자유입니다만, 남에게까지 굳이 강요하지 않으셔도 됩니다. 그리고 SK 그거 합법 맞습니다. 근데 그건 국회의원 나리들께서 알아서 할 문제이구요.
19/02/10 02:32
NoGainNoPain 님// 그 반례로 이중배상 금지조항을 들었는데요. 신뢰할 수 있는 가치. 있습니까? 옛날부터 지금까지 이어져 내려온 지식과 경험이 바탕이 된 건가요?
해당 판례는 파업 전 신규고용입니다만...? sk 합법인걸 알려주셔서 감사합니다. 덕분에 현행 법에 더 반감이 커졌네요. NoGainNoPain 님께 책임이 있는건 당연히 아닙니다만, 국회의원 나리들이 언제 뭘 알아서 해줬다고 그러세요. 그러면 시민운동이니뭐니 하나도 필요없겠죠. 여기서 제가 말할 이유도 없고 저한테 말씀할 이유도 없으신거죠. 형법상 강요죄에 해당하지도 않고, 철학상 각자 신념에 따른 정의의 강요는 오히려 해야할 필요도 있으니 강요가 아니라 의견 교환 정도로 생각하시는게 좋을 것 같습니다.
19/02/10 02:43
초짜장 님// 저는 헌법도 그렇고 법도 그렇고 다 완벽하다고 한 적 없습니다.
적어도 별 문제가 있다고 언급되지 않는 부분을 문제가 있다고 하실려면 그에 걸맞는 논리나 타당한 이유를 가지고 오셔야죠. 그리고 직접 가져오신 문구에 '대체인력을 목적으로' 라고 잘 적어놓으셨더군요. 전이건 후건 대체인력을 목적으로 신규채용하면 안된다고 판례가 보여주는 겁니다. "대체인력을 목적으로 [사전에] 법인에 취직시켜 파업 시 활용하는건 불법이라고 나온 판례와 이번 사건을 연결하려면 보일러를 가동시킬려고 기계실로 찾아간 중앙도서관 근무 직원이 이번에 신규채용된 인원이어야 합니다. 하지만 그런 내용은 없습니다. " 저는 이미 이전에 이렇게 말씀을 드렸구요. 사전이라는 것도 이미 다 인지하고 있었는데 왜 지금 굳이 파업전이라는 것을 언급하시는지? 그리고 SK가 현행법상 합법이라는 건 원청-하청 관계이기 때문에 지금의 파업과는 무관합니다. 이번 파업에서는 원청-하청 관계가 아니고 파업 전후로 대체인력 투입을 목적으로 신규채용한 것도 아니기 때문에, 가져오신 판례와 SK의 예는 이번 파업과 연관시켜 이야기하기에는 부적절합니다. SK 합법이라서 반감이 있으시다면 관련 글에서 이야기하시면 됩니다. 이번 파업은 SK와는 관련없는 내용인데 SK에 해당되는 부분을 들고 와서 현재 파업에 해당되는 부분을 부정하는 근거로 쓰는 것은 전혀 아니라고 봅니다.
19/02/10 02:55
NoGainNoPain 님//
말씀이 그렇잖아요. 그럴만한 이유가 다 있을 것이다. 라고 일단 판단해야 한다는 이야기로밖에 보이지 않습니다. 근거? ILO를 댔죠. 동일법인 내 대체인력 투입은 괜찮다고 상세하게 정리한지는 모르겠으나 한국의 대체인력 투입 허용 폭이 지나치게 넓다는 이야기는 했죠. sk 사례는 합법이라고 하신 부분도 근거로 들 수 있겠네요. 저게 합법이라고 정상적인 법이라고 보이십니까? 부족합니까? 자꾸 제가 가져오는 이야기들을 이번 사안과 직접적인 연관이 있다는 이야기로 해석하시는 거 같은데 아니라고 앞에서 말씀드렸습니다. [불법이 아니라고 인정하신다면, 왜 대체인력 투입을 하면 안되는 건가요?] 저는 이 질문에 답한 것입니다. 직접적인 관련이 없는걸 몰라서 가져오는게 아닙니다. 질문에 답을 하고 있는 거에요.
19/02/10 03:06
초짜장 님// SK 건은 원청-하청 관계이므로 이번 파업과는 무관하다고 먼저 말씀드렸는데요.
왜냐하면 서울대와 파업 노동자들은 원청-하청 관계가 아니기 때문입니다. 헌법의 이중배상조항금지 항목이 문제라고 해서 헌법 전부를 부정하지 않듯이, 노조법상에서의 원청-하청 관계가 문제가 있다고 해서 노조법 전부가 부정당하는 건 아닙니다. 법을 부정하고 싶으시다면 이번 서울대 파업건에 해당하는 부분이 왜 부정되어야 하는지 설명해 주셔야죠. 서울대 파업과 무관한 SK 건을 가져와서 이 법이 문제가 있다라고 이야기하는 건 설득력이 없습니다. [불법이 아니라고 인정하신다면, 왜 대체인력 투입을 하면 안되는 건가요?] 라는 질문에 대한 답변은 서울대 파업과 관련된 내용이어야 하는데, SK 원청-하청 사이의 파업이라는 전혀 엉뚱한 사안을 이야기하고 계신 겁니다. 그러니까 답변이 안되는 것이고 말입니다.
19/02/10 03:19
NoGainNoPain 님// 직접적인 관련성이 없다는거 알고 올린거라 그렇게 계속 모르는거 짚어준다는 투로 얘기하셔봐야 의미가 없습니다. 알아요. 님 질문이 뭐였나요? [합법인데, 왜 안된다는 것이냐?]
대체인력 투입을 목적으로 하는 채용을 막는 판례를 들었죠. 왜 막겠습니까? 답해보시겠어요? 대체인력 투입 자체에 부정적이지 않다면 이 판례는 왜 존재하는 것입니까? ILO는 왜 한국의 대체인력 문제와 관련해서 시정요구를 합니까? 님은 이번 서울대 사안에 대한 답변만을 원하시는 듯 하지만, 저는 좀 더 광의로 해석해서 답을 하는 차이일 뿐입니다. 그래서 법만으로 가치판단의 근거로 삼을 수는 없다고 말씀드린 거고요. 전부를 부정할 수 없듯 전부를 맹신해선 안되는거죠.
19/02/10 03:29
초짜장 님// 직접적인 관련성이 없다는거 알고 올린거라면 답이 안된다는 거 잘 아시겠네요.
아직도 [불법이 아니라고 인정하신다면, 왜 대체인력 투입을 하면 안되는 건가요?] 제 질문은 유효합니다. 대체인력 투입 자체에 부정적이지 않다면 이 판례는 왜 존재하는 것입니까? 라는 데 답변드리면, 그 판례는 대체인력 투입 [자체]에 부정적이지 않기 때문입니다. 해당 판례는 대체인력 투입은 어디까지 허용될 수 있고 어디부터는 허용이 안된다는 일종의 기준을 잡아준 것이지 대체인력 투입 [자체]를 부정하진 않았습니다. ILO가 시정요구를 하기 때문에 문제다? 어떤 단체가 지속적으로 요구한다고 해서 그게 바로 정당화 되지는 않죠. 좋은 예로 여성 국회의원 단체가 지속적으로 비동의간음죄 처벌 강화를 요구하는 게 있겠네요. 광의로 해석하실려면 그 광의의 범위 내에 들어있는 모든 게 잘못되었다고 증명하셔야죠. 서울대 사안에 대해서 잘못되었다는 것을 증명하지 못하신다면 광의의 접근법이 무의미합니다. 광의 안에 잘못되고 괜찮은게 혼재되어 있는데 그 광의적 의미를 하나로 묶어서 결론낼 수 없으니까요. 전부를 부정할 수 없듯 전부를 맹신해선 안되는 거라면 그 두 부분을 따로따로 구분하면 되는 겁니다. 스스로 그렇게 잘 이야기하셔 놓고 정작 이야기는 하나로 묶어서 이야기하시는 모순을 보여주시고 계십니다.
19/02/10 03:42
NoGainNoPain 님//
어디부터는 허용 안된다는 이유가 무엇일까요? 왜 특정 분야에 대해서는 대체인력 투입을 강제하도록 하고 어디는 아예 허용을 안해주는걸까요? 대체인력을 부정적으로 보는 공감대가 형성되지 않았다면 왜 이런 법을 만들까요? 대체인력을 부정하지 않는다면 특정 사례에 대해서 아예 불법으로 막을 이유도 없습니다. 이게 좌회전 우회전 교통법규도 아니고 말입니다. 음주운전도 허용범위가 있고 허용 외 범위가 있다고 기술했을 뿐이라고 주장하실 요량인가요? 이건 뭐 UN 산하 국제 노동 기구의 권위를 바닥으로 처박는 말씀이네요. 국회의원에 높은 권위를 부여하시는거야 좋습니다만 그걸 아무데나 문지르는건 지양할 필요가 있어 보입니다. 하긴 저는 법의 권위를 부정하고 있으니 쌤쌤으로 쳐도 되겠습니다. 광의가 그 광의가 아닌데요? [합법인데 왜 안된다는거냐] 라는 질문에 대해서는 반례 하나만 있어도 충분합니다. 합법임에도 잘못된 케이스를 명백하게 들어드렸고, 따라서 합법이라 하여 가치판단마저 옳은 것이 된다고는 해석할 수 없다는 답변이 성립합니다. [법이 저렇게 생겨먹었으니 법으론 됩니다. 가치판단으로는 기존 직원이라 한들 대체인력이니 저는 부정적으로 판단하는 것입니다.] 법이 모든 기준이시면 제가 처음부터 드렸던 답을 다시 드리겠습니다. 법으론 되는거 맞으니까 그냥 가시면 됩니다. 저한테 강요하시지 말라 하셨는데 지금 하시는 거야말로 강요 같군요.
19/02/10 04:02
초짜장 님//
[대체인력 투입 자체에 부정적이지 않다면 이 판례는 왜 존재하는 것입니까?] 님은 처음부터 대체인력 투입 자체에 부정적이었습니다. 하지만 법과 판례는 그렇지 않았죠. 이런 법을 만드는 이유가 대체인력을 부정적으로 보는 공감대가 형성되어서가 아닙니다. 대체인력을 과도하게 허용하면 노조에 불리하고 허용하지 않으면 사측에 불리하기 때문에 적절한 균형점을 맞춘 겁니다. 기준을 만들어 놓는 게 부정적이라는 거라면 공권력도 허용범위가 있고 허용 외 범위를 만들어 놓았으니 사람들이 여기에 대해서 부정적이라고 주장하실 요량인가요? ILO가 이야기한다고 해서 꼭 따라야 된다는 법이 있나요? 엠네스티가 성매매 비범죄화해야 한다고 권고했을때 다양한 여성단체에서 반대성명을 냈던데 님 이야기대로라면 반대성명을 낸 단체들은 엠네스티의 권위를 바닥으로 처박는 이야기를 하고 있는 거네요. 그리고 저는 [불법이 아니라고 인정하신다면, 왜 대체인력 투입을 하면 안되는 건가요?] 라는 질문을 했지 [합법인데 왜 안된다는거냐] 라는 짦은 질문을 하진 않았는데 말입니다. 합법임에도 잘못된 케이스도 있지만 합법이니까 잘된 케이스도 있습니다. 그리고 그 잘못된 케이스와 잘된 케이스는 엄연히 구분되는 거구요. 광의의 개념으로 부정하실려면 그 광의의 개념 안에 있는 모든 케이스들이 다 잘못되었다고 이야기하셔야 합니다만, 실제로는 그렇지 않습니다. 개인의 가치판단이라고 하시는데, 법을 따르는 가치판단이랑 법에 반대하는 가치판단중 어느 것에 더 비중을 두는지는 명백합니다. 당연 전자죠. 후자에 좀 더 비중을 두고 싶다면 적어도 기존의 법 가치가 의미없다거나 해롭다는 설명은 나와야겠죠. 당연히 일부 경우에 문제가 있다는 것으로 그 법 전체를 부정하는 것은 말도 안되는 거구요. 그렇게 생각할 수 있다면 이중배상금지조항이 문제가 있으므로 헌법 전체를 부정해야 된다는 말과 똑같습니다.
19/02/10 04:20
(수정됨) NoGainNoPain 님//
저는 엠네스티가 한 주장에 동의하기 때문에 권위를 바닥으로 처박는 이야기가 맞다고 보는데요. 여성단체들이 제대로 된 주장을 하고 있다고 생각하지 않습니다. 그리고 동일 논제에 대한 갑론을박이 어떻게 노동문제를 논하는 단체에 비동의간음죄 운운하는 단체를 갖다댄 것과 같은 선상에 놓을 수 있습니까? 정상적인 비유도 아닐 뿐더러 명백하게 ILO의 권위를 무시하는 행동 맞습니다. 적절한 균형점이라는게 현재 노조 조직률 10%대 현실이겠죠? 경영계는 11월에도 대체인력 전면 허용해달라고 말하고요? sk처럼 꼼수를 써도 합법으로 얼마든지 대체인력을 써도 되는거구요? 또 직접적 관련성 없다고 말 안하셔도 됩니다. 압니다. 아, 명백하게 법을 따르는 가치판단을 하셔야 한다구요? 기존 법을 폐지하거나 수정하는 국회의원들은 왜 그러지 않는답니까? 그럴 수 있는 권한을 부여받았으니까? 국민들은 법 바꾸라는 요구는 왜 한답니까? 법이니까 따르는거지 법이 옳은게 아닙니다. 개헌요구는 대체 왜 한답니까? 개인의 가치판단이 우선되지 않으면 이런 요구가 어떻게 존재할 수 있죠? 이중배상금지조항이 문제가 있기 때문에 헌법 전체를 맹신해선 안 된다는 것입니다. 저는 적어도 현행법의 맹목적 신뢰성에 대한 반례 하나 정도는 던져드렸는데 UN과 ILO의 권위는 무시하시면서 예시하나 없으신건 모순 아닌지요? 합법이면 군 개선은 할 필요도 없겠군요. 합법이니까.
19/02/10 04:45
초짜장 님// 그렇다면 그런 식으로 반대의견을 표시함으로써 국제단체의 권위를 바닥에 처박는 일은 비일비재하기 때문에 우리나라가 ILO의 권위를 바닥에 처박아도 별로 문제가 되진 않겠네요.
우리나라뿐만 아니라 다른 나라들도 자연스럽게 하는 일이니 말입니다. 다른 나라에서 뭐라고 그러면 왜 내로남불 하냐고 일침 한번 놓아주면 될 것 같습니다. 그리고 노조 조직률 10%와 대체인력이 무슨 관계인지 모르겠습니다. 아무리 봐도 인과관계가 없는데요. 경영계는 자신의 이익을 위해서 주장할 수도 있죠. 그 말도 하지 마라라고 입 틀어막을 수는 없는거구요. 잘 아시는거 같으니까 앞으로는 직접적 관련성 없는 건 이야기하지 말아주시길 바랍니다. 알면서도 계속 하는게 더 나쁜 거니까요. 그러니까 그게 나쁘다고 생각하시면 법 바꾸고 나서 이야기시면 됩니다. 님이 이야기하시는대로 대체인력 투입 자체가 나쁜 거라면 대부분의 사람들이 법을 바꾸어서 대체인력 투입 자체를 없애는데 동의하겠죠. 그만큼 쉽게 바꿀 수도 있을 거고 말입니다. 근데 그게 쉽게 안바뀐다면 그만큼 동의하는 사람이 많이 없다는 것이고 말입니다. 헌법 전체를 맹신해서는 안된다는 것과 헌법의 특정 조항이 잘못되었다고 이야기하는 건 다른 사안입니다. 헌법의 특정 조항이 문제가 있다고 생각하면 왜 문제가 있는지 설명이 필요한 게 당연한 거죠. 헌법 전체를 맹신해서는 안되니 해당 조항이 문제가 없다는 근거를 대라는 건 잘못된 접근입니다. 그리고 님이 현행법의 맹목적 신뢰성에 대한 반례를 하나 정도 던진 것은 법의 특정 조항에 접근할 때 문제있다는 것을 전제조건으로 깔고 들어가라는 근거는 되지 못합니다. 처음부터 법 조항이 문제가 있다는 관점으로 접근해야 된다면 맹목적 신뢰성에 대한 반례가 과반 이상 정도는 된다는 걸 보여주셔야 합니다. [대체인력 투입 자체에 부정적이지 않다면 이 판례는 왜 존재하는 것입니까?] 계속 이야기하지만 님은 대체인력 투입 자체에 부정적인 거고, 저는 대체인력 투입은 일정 기준하에서 필요하다는 입장입니다. 법과 판례 또한 그런 식으로 이야기하고 있고 말입니다. 개인적으로 대체인력 투입 자체에 부정적인 거야 뭐라 할 수 없습니다만, 해당 판례가 대체인력 투입 자체에 부정적이다라고 이야기하는 것은 다른 차원에서 접근해야 하고 그만큼의 설명이 필요한 이야기입니다.
19/02/10 11:55
NoGainNoPain 님//
그러면 제가 한국법의 권위를 땅에 처박아도 별 문제는 없을거 같네요. 뭐가 인과관계가 없어요. 해당 법을 노조와 사측의 적절한 균형점으로 설정한 것이라면서요? 대체인력은 파업을 무력화시키는 수단이기에 말씀하신대로 그 균형점 설정의 수단 중 하나로 사용할 수 있을텐데 그 균형을 위한 입법의 결과가 현재 노조 조직률 10%라구요. OECD 평균인 29%에 한참 못미치고 아이슬란드(83%), 핀란드(69%), 스웨덴(67%), 덴마크(67%) 에 비교하면 없는거나 마찬가집니다. 관련 법규를 통해서 노조와 사측의 균형점을 설정할 수 있다는 주장이면 한참 더 퍼줘도 모자라다는 주장이 왜 이해가 안되시는지 궁금하군요. 한국 노조와 사측이 적절한 균형에 있는 상태입니까? sk 사례는 형식상 합법일 뿐이지 대놓고 신규채용으로 대체인력 투입 아닙니까. 이게 무슨 균형입니까. 언제부터 반례의 힘이 과반 이상이어야 함을 보여야만 했습니까? 반례는 단 하나면 성립합니다. 특정 조항에 접근할 때 맹목적으로 신뢰해선 안된다는 것을 보여주는게 해당 반례지요. 반드시 문제 있는 법이다라는 주장이 아니라 [신뢰할 수 있는 가치. 옛날부터 지금까지 이어져 내려온 지식과 경험이 바탕]이라고 맹목적으로 가정해놓고 들어가는게 잘못되었다는 것입니다. 반례는 맹목적 신뢰를 깨부수는데서 그 역할을 충분히 수행한 것이고, [합법이면 해도 옳다]라는 메세지는 그 자체로 힘을 잃습니다. 각론은 그 뒤에나 나올 수 있는거죠. 어차피 합법인데 논의가 무슨 소용이 있습니까? 법을 바꾸고 나서 이야기하라는건 이 또 무슨 모순입니까? 이야기를 해야 공감대든 여론이든 형성을 하고 높디 높으신 국회의원 양반들이 법을 바꿀거 아닙니까. 누가 보면 일반 국민에게 입법권이라도 있는 줄 알겠습니다. 동일 법인 내 대체 인력 투입 허용은 사측의 완전한 마비를 막고 파업 이전 수준 보다는 못 하더라도 회사가 최소 한도로 돌아갈 수는 있게 하라고 해석함이 마땅합니다. 그런데 이번 사안의 경우 해당 대체 인력이 보일러를 켜기만 하면 기계가 고장 나지 않는 이상, 해당 업무 전체가 정상화 되는데 이러면 파업이 무슨 의미가 있습니까? 그러니 합법이라 하나 파업을 효과적으로 무력화하는 행위가 되는 것이므로 이는 지양함이 옳습니다.
19/02/10 12:24
초짜장 님// 외국 단체의 권위를 땅에 처박는 거랑 한국 법의 권위를 땅에 처박는 거랑은 다른 문제인데요.
국민이 지켜야 할 의무 중에 준법의 의무까지 포함해서 5대 의무라는 의견도 있는데 말입니다. 그리고 자꾸 착각하시는데, 노조 조직률 10%를 만드는 것과 사측과 노조 사이에 적절한 기준을 만드는 것은 무관하다니까요? 법률을 만드는 목적에 노조 조직률을 10% 이상으로 올려라~ 가 포함되어 있는 것도 아니고 말입니다. 노조 조직률이 10%기 때문에 이걸 올릴려고 적절한 기준을 치우친 기준으로 만들어라 라는 것도 웃기는 거고 말입니다. SK에서 발생한 원청-하청간의 관계가 어떠한 논란이 있건 간에 서울대 파업에서의 원청-원청 업무의 대체인력 투입은 합법이라는 거 이미 결정이 났고 거기에 대해 아무런 문제가 없는데 계속 원청-하청 업무를 이야기하시는 걸 보면 꺼리가 그것밖에 없으신가 봅니다. [대체인력 투입 자체에 부정적이지 않다면 이 판례는 왜 존재하는 것입니까?] 님이 이야기한 건 대체인력 투입 [자체] 에 부정적이다라는 것 아닙니까? 그럼 당연히 대체인력 투입 전부에 대해서 부정적이다라는 것을 보여야 하고 모든 경우의 수에 대해서 잘못이다라는 반례를 보여야 하는 거죠. 님이 제시하신 것은 SK 의 원청-하청 대체인력 투입밖에 없습니다. 이걸 가지고 대체인력 투입 자체에 부정적이다라는 예를 다 보였다라는 것은 무리죠. 그리고 자꾸 같은 말 반복하게 만드시는데, 저는 [합법이면 해도 옳다] 라는 말 한적 없다니까요? 저는 [불법이 아니라고 인정하신다면, 왜 대체인력 투입을 하면 안되는 건가요?] 라는 질문을 했지 [합법인데 왜 안된다는거냐] 라는 짦은 질문을 하진 않았는데 말입니다. 왜 대체인력 투입을 하면 안되냐고 물었고, 그럼 모든 경우의 수에 대해서 대체인력 투입을 하지 말아야 된다는 예를 보이셔야죠. 하나로 끝내는 게 아니라 말입니다. 이야기를 해야 공감대든 여론이든 형성을 하는 건 좋은데, 반례 하나만 제시해 놓고 공감대랑 여론을 형성하고자 하는 것은 아주 부족합니다. 원청-원청간의 대체업무 투입에 대해서는 별 말 없는데 왜 혼자서 문제가 있다고 이야기하시는 건지 모르겠네요. 그것도 별 관계없는 원청-하청간의 문제점을 들고 와서 말입니다. [동일 법인 내 대체 인력 투입 허용은 사측의 완전한 마비를 막고 파업 이전 수준 보다는 못 하더라도 회사가 최소 한도로 돌아갈 수는 있게 하라고 해석함이 마땅합니다.] 그러니까 서울대가 보일러 가동할 수 있는 중도 직원에게 기계실에서 보일러 가동하라고 시킨 거 아닙니까. 보일러 업무에 대한 완전한 마비를 막고, 파업 이전 수준보다는 못하더라도 회사의 보일러가 최소 한도로 돌아갈 수 있게 할려는 거죠. 해당 업무 전체가 정상화 된다고 착각하시는데, 원래 보일러를 돌리는 업무가 할당되어 있지 않던 직원이 보일러를 돌리는 것 자체가 사측의 부담입니다. 의미가 없는게 아니라니까요. 님 말대로라면 서버실 직원이 파업한다면서 서버 셧다운하고 서버실 점거해도 다른 직원이 들어가서 서버틀면 안되겠군요.
19/02/10 13:06
NoGainNoPain 님// 한국 법의 권위를 땅에 처박는 것과 준법이 무슨 상관입니까? 제가 위법을 저질렀나요? 무슨 의무를 위반했습니까? 착각이 심하시군요.
해당 법의 설립 목적이 노조와 사측의 균형점이라하니 말하는거지요. 우리나라가 OECD 평균에 한참 못미치는건 노조법이 그만큼 미비하다는 반증 아닙니까. 적절한 기준이라는 것은 님 생각일 뿐이죠. 법은 그냥 법으로 있는거고요. 합법이니 아무 문제가 없어 결론이 난 사안이라 하는 논증은 좀 그만합시다. 그게 논지시면 그냥 가시면 됩니다. 법이니까 법대로 하면 된다고 말씀드렸는데 뭘 자꾸 이러십니까? 진정소급입법은 원칙적으로 위헌입니다. 근데 특정 경우에 한해 합법인 케이스가 있죠. 이게 진정소급입법에 부정적인게 아니라는 뜻이 됩니까? 대체인력 투입도 마찬가집니다. 파업을 실질적으로 보장하기 위해서는 대체인력 투입을 원칙적으로 막아야 할 필요성이 있는 것이고 그 때문에 대체인력 투입을 불법으로 만든 것이며, 특정 상황에 한해 예외를 두어서 허용하는 것입니다. [법이면 된다]를 깨기 위해서는 반례 하나면 됩니다. 더 이상 말할 필요도 없는 아주 단순한 논증입니다. [불법이 아니라고 인정하신다면, 왜 대체인력 투입을 하면 안되는 건가요?] 이 질문이 [합법인데 무슨 문제냐?]와 무슨 차이가 있습니까? 위에서도 원청-원청은 합법으로 결정이 나서 아무런 문제도 없다고 반복 하고 계신데 말입니다. 원청-하청이 왜 관련성이 없습니까? 법적으로만 원청-하청이지 실질적으로 원청-원청인데 말입니다. 그만큼 법이 부실함을 보여주는 것 밖에 되지 않습니다. 법으로만 말하실거면 그냥 갈길 가시면 됩니다. 도서관 보일러를 끄는게 무슨 완전한 마비입니까? 보일러 안켜면 회사 모든 업무가 강제로 중단됩니까? 보일러 끄면 업무 못해요? 아니죠? 병원과 같이 보일러실이 안전보호시설로 등록되서 반드시 가동을 유지해야 하는 사안도 아닙니다. 난로/핫팩 등의 대체 난방 수단을 물리력을 행사해서 막은 것도 아닙니다. 그렇다고 기숙사의 보일러를 꺼서 학생들 생존에 위협을 가한 것도 아닙니다. 랩 난방을 중지해서 연구와 재산에 심각한 피해를 초래했습니까? 아니죠? 보일러 켜러 가는게 사측에게 대단히 부담스러운 일입니까? 업무상 시간을 엄청나게 차지해요? 의미가 사실상 없죠. 들어가는건 별거 없는데 효과적으로 파업 수단을 전면 무력화할 수 있습니다. 대체인력 투입을 원칙적으로 막는 것과는 상반되는 결과를 얻게 되는거죠. 그래서 합법이라 한들 옳지 않다는 겁니다.
19/02/10 13:40
초짜장 님// 전 님이 위법을 저질렀다고는 안했는데요.
근데 한국 법의 권위를 땅에 처박는 거는 준법정신과는 거리가 먼 게 사실이구요. [우리나라가 OECD 평균에 한참 못미치는건 노조법이 그만큼 미비하다는 반증 아닙니까.] 왜 그런가요? 노조 조직률이 OECD 평균에 한참 못미치는거랑 노조법이 미비하다는 것에 대한 명확한 연결고리가 안보이는데 말입니다. 그렇게 주장하고 싶으시다면 노조법 때문에 조직률이 OECD 평균에 못미친다는 인과관계를 보여주셔야죠. 근데 그것도 없이 그냥 둘 사이에 관계가 있는것이 아니냐라고 한다면 동의해 줄 사람 누가 있을까요? 법이니까 법대로 하면 된다고 동의하신다면 왜 법대로 하는데 문제를 제기하시는지 모르겠네요. 서울대 사측에서는 법대로 한다고 했잖습니까? 근데 그 법대로 하는건 안된다고 하는건 노조측이구요. 파업을 실질적으로 보장하는것도 중요하지만 사측에서 회사를 유지하는 것 또한 중요합니다. 그래서 법에서 대체인력 투입을 완전히 허용한 것도 아니지만 완전히 막은 것도 아니고 말입니다. 파업을 실질적으로 보장하기 위해서는 대체인력 투입을 원칙적으로 막아야 할 필요성이 있다고 이야기하시는데, 그 원칙이 있는지도 모르겠고 그 원칙이 동의가 되었는지도 모르겠네요. 실체도 명확하지 않은 원칙을 마치 동의가 끝난 것마냥 주장하시는 건 아니라고 봅니다. [불법이 아니라고 인정하신다면, 왜 대체인력 투입을 하면 안되는 건가요?] 이 질문이 [합법인데 무슨 문제냐?] 라는 건 당연히 차이가 있죠. 이정도까지 설명해야 할 줄은 몰랐는데 말입니다. 제가 이야기한 건 합법인데도 대체인력 투입을 하지 말야야 된다면 그만한 이유가 있어야 되고 그게 뭐냐고 물어보는 질문이라면, 님이 이야기한건 제가 합법이므로 무조건 해도 된다고 주장하는 것이라고 말하는 것과 똑같습니다. 저는 질문을 했는데, 그걸 마치 제가 주장이라도 하는 듯이 이야기하시네요. 전혀 다른 방향입니다. SK가 실질적으로 원청-원청인지는 어떻게 장담하시는지요? 그거는 법정에 가야 겨우 판단할까 말까일 정도로 어려운 문제인데 말입니다. 직장에서 하청업무 안해보셨나요? 하청관리 생각외로 상당히 까다롭고 지켜야 될 것도 많습니다. 시시때때로 주의사항 나오는게 노동법상 원청-하청간에 지켜야 될 사안들입니다. 이거 어기면 큰일나구요. 요즘 법이 무서워져서 원청도 함부로 못하고 자칫 잘못해서 법정가면 골치아파지므로 다들 몸사리는 분위기인데도 너무 쉽게 SK가 실질적으로 원청-원청이라고 장담하시네요. 그리고 이해 못하시는 것 같은데, 법에서는 회사 업무가 강제로 중단되는 걸 대체인력 투입의 기준으로 잡은 게 아닙니다. 파업하면 동일법인 내 근로자를 투입하면 문제 없는게 법 기준이에요. 근데 듣도보도못한 회사 업무가 강제로 중단되는 걸 대체인력 투입의 기준이라고 이야기하면 어느 누가 동의를 해 줄까요? 지금 안전보호시설을 이야기하시는데, 그건 법에서 금지하는 대체인력투입의 예외사항 관련한 이야기입니다. 안전보호시설에만 대체인력 투입이 허용되는 거 아니라 안전보호시설이라면 대체인력 투입에 더 완화된 기준을 적용할 수 있다는 겁니다. 지금 전혀 엉뚱한 방향으로 이야기하시는 거라니까요. 자꾸 대체인력 투입을 원칙적으로 막아야 된다고 이야기하시는데, 그런 거 없습니다. 법적으로 원칙적으로 막아야 된다는 거 없구요, 그런 거 사회적으로 합의된 것도 없구요. 어디에도 없는 혼자만의 기준을 마치 법적으로 사회적으로 인정된 것처럼 이야기하시면 안됩니다. 그렇게 이야기하면 대화가 될 리 없죠.
19/02/10 14:12
NoGainNoPain 님// 법의 권위를 인정해서 법을 지키는게 아니라 강제력을 지닌 정부가 이를 집행하니 따르는 것이죠. 그 준법정신이 잘 지켜져서 sk 사례와 같은 일이 벌어진거겠죠? 그러면 준법정신 그거 무슨 가치가 있습니까? 열심히 법망 피해서 원청-하청 만들어놓고 그거 합법이라 해봐야 의미 없습니다. 이 서울대 노조도 정규직 전환 이전엔 원청-하청인데 이 시절도 실질적으로 원청-하청이라 하시겠네요.
법대로 하면 된다는 주장만 할 거라면 그냥 갈길 가시라고 한 겁니다. 저는 그러한 논리에 동의하지 않는다는 거에요. 말했듯 중도 보일러를 끄는게 회사를 유지하지 못 할 만큼 중대한 사안은 아닙니다. 대체인력 투입으로 파업수단을 완전 무력화할 수 있다면 그게 파업이 실질적으로 보장되는 것입니까? 극단적 상황을 일부 해소하라고 만들어놓은 예외조항을 통해 완전 무력화가 가능한데 이건 입법취지에 어긋난 것 아닙니까? 파업권 보장을 부정하지 않는 이상 원칙적으로 대체인력 투입은 막는게 당연한 논리적 전개입니다. 그 와중에 몇몇 예외가 있는데 서울대 보일러의 경우 법적으로 합법의 성격을 띠고 있지만 그 내용을 보면 필수가동해야 할만큼 중대한 사안도 아니며, 해당 대체인력의 원래 업무를 심각하게 저해하는 것도 아니며, 손쉽게 파업을 무력화할 수 있는 사안이기 때문에 [불법]이 아니라 [잘못된] 것이라구요. 여기다가 합법인데 뭐가 잘못이냐고 하면 뭘 뭐라고 해야 합니까? [내 근로자를 투입하면 문제 없는게 법 기준이에요.] 이거 보세요. 법이면 되는데 뭐가 문제냐는게 계속된 주장이시잖아요. 대화가 될 리가 있습니까? 이러실거면 그냥 갈 길 가시면 됩니다. 혼자만의 기준이라뇨? 국제 노동 기구는 폼으로 존재하는게 아닙니다. 위반조항 협약 비준 못해서 지속적으로 시정권고 받으면서 계속 욕먹고 있는데 국회의원 나부랭이가 헛소리 하는거랑 동급으로 두시질 않나. 법 외의 목소리를 모두 없는 것 치부하는게 상대와 대화할 의지가 있는지 의심스러울 따름입니다. 한국법 외에 다 의미가 없다면 군 인권 개선도 딱히 할 명분이 없지 않겠습니까?
19/02/10 14:31
초짜장 님// 한국법의 권위를 땅에 처박아도 별 문제는 없을 것 같다길래 아니다라고 이야기하는 중입니다.
강제력을 가진 정부가 집행한다고 해서 그게 한국법의 권위를 땅에 처박아도 된다는 이유가 되는 것은 아닌데 말입니다. 정말로 그게 이유가 된다면 모든 법의 권위는 땅에 처박아도 된다는 이야기가 되네요. 모든 법은 강제력을 가진 정부가 집행하니까요, 안그렇습니까? 요번에 현대차 노조는 대놓고 불법파업한다고 그러는데 이런 노조의 파업을 왜 보장해야 하겠습니까? 그냥 노조법 전체 권위를 땅에 쳐박아 버리는 게 낫겠네요. 님 논리대로라면 말입니다. 사이좋게 땅에 갖다박고 노조 파업도 못하게 막읍시다. 파업의 권리가 법에서 나오는 거니까 말입니다. 설마 취사선택해서 내가 좋은건 법이니까 지켜야 하고 내가 싫은건 법이라도 패스라고 말하는 건 아니라고 믿겠습니다. 법을 지키지 않아도 된다고 해서 이유를 물어보는게 그 이유도 못댈 정도라면 그냥 밖에서 운동하세요. 괜히 여기서 키보드로 열내지 마시고 말입니다. 님이 그러한 논리에 동의하던 말건 관계없습니다. 동의 안해도 서울대에서 대체인력을 투입하는 것은 법적으로 보장되어 있는 상태거든요. 딱히 문제가 보이는 것도 아니고 말입니다. 회사를 유지하지 못할 만큼 중대한 사안에만 대체인력을 투입해야 된다는 문구는 어디에 있습니까? 저는 그런 내용이 법에 명기되어 있다는 건 듣도보도 못했는데 말입니다. [원칙적으로 대체인력 투입은 막는게 당연한 논리적 전개입니다] 누가 그걸 논리적이라고 인정했죠? 법에도 명기되어 있지 않고 사회적 합의조차 이루어지지 않은 사안인데 마치 그게 실제하고 대단한 권위를 가지고 있는 것처럼 말씀하시네요. 실제로는 그렇지도 않은데 말입니다. 1. 필수가동해야 할만큼 중대한 사안도 아니며 2. 해당 대체인력의 원래 업무를 심각하게 저해하는 것도 아니며 3. 손쉽게 파업을 무력화할 수 있는 사안 이면 대체인력을 투입하지 말아야 된다는 게 어디서 나온 말인지도 모르겠고 합의가 된건지도 모르겠는데 마치 그게 다들 합의한 사실인마냥 이야기하시네요. [내 근로자를 투입하면 문제 없는게 법 기준이에요.] 그러면 왜 잘못되었는지 이야기를 하시란 말입니다. 그냥 님 머릿속에만 존재하는 기준을 마치 당연한 기준인마냥 끌어오지 마시고 말입니다. 위에서 언급한 대체인력을 투입하지 말아야 될 3가지 기준은 도대체 어디서 나온 것이며, 그게 사회적으로 합의가 된 내용입니까? 님 이야기대로라면 엠네스티도 폼으로 존재하는 것 같은데 왜 국제노동기구와 엠네스티의 존재에 차이를 두어야 되는지 모르겠네요. 국제기구의 권위를 땅에 처박는 일이 일상다반사 되어 있는데 말입니다. 앰네스티의 권위를 땅에 쳐박는 일에는 별 느낌 없으신듯 한데 국제노동기구에 대해서는 뭔가 딴이야기를 하는 것에 대해서 상당히 민감하신 듯 하네요. 병역법과 군 인권은 별 관계가 없는데 마치 상당한 인과관계가 있다는 듯이 이야기하시네요. 군대의 인권 무시가 마치 병역법이 근원인 것처럼 말입니다. 현대노조처럼 대놓고 불법파업하겠다라는 노조가 존재하는 건 노조법 때문이니 그냥 이참에 노조법도 같이 폐지하시죠. 님 말대로라면 하나만 문제있어도 전부가 문제있는 것 아니겠습니까.
19/02/10 14:48
NoGainNoPain 님// 법의 권위랑 강제성을 구분 못하실 줄은 상상도 못했네요. 권위가 없다고 해서 권력이 없는게 아니며, 강제성이 사라지는게 아닌데요. 억지논리는 정도껏 합시다.
파업권을 보장하기 위해서는 저러한 조건들을 고려해봐야 한다는 것입니다. 뭐 법이 그냥 생겼습니까? 입법취지나 배경은 어디에 있는겁니까? 언제는 노조와 사측 간의 힘의 균형 타령하시더니 저런 것들을 고려해야 힘의 균형인지 카사딘인지 판별을 할 거 아닙니까. 파업권도 보장하고 사측의 입장도 최소한도로 보장하기 위해 입법이 되었을텐데 법이 완벽하지가 않앙서 구멍이 있을 수 밖에 없어요. 이것도 인정 못하시는건 아니죠? 그 구멍이 무엇이냐 하니 서울대 보일러의 경우 회사의 업무를 최소한도로 보장하는 수준이 아니라 파업권을 심각하게 침해하는 선까지 가버리니 문제라는 것입니다. 법에 있느냐 없느냐가 유일한 가치판단 기준이신듯 한데, 이 쉬운 주장도 기댈 권위가 존재하지 않는다고 못 받아들이시면 뭐 더 이상 대화할 가치도 없죠. 좀 가세요. 엠네스티는 지금 논의되는 노동문제와 연관이 없어서 딱히 얘기안하는 것 뿐인데 이게 무슨 문제라는 건지 모르겠군요. 이 스레드가 여성문제와 무슨 상관이 있나요? 노동문제 스레드에서까지 성매매 합법화를 부르짖어야 할 이유가 존재하는 것입니까? 직접 관련글 파세요. 엠네스티의 권위를 부르짖어 드릴테니까. 법과 군 인권이 왜 상관이 없습니까? 이중배상금지조항이 베트남 참전군인들 엿먹으라고 만든건데. 제가 언제 병역법에 한해서 말했습니까?
19/02/10 15:32
초짜장 님// 법의 권위랑 강제성을 구분 못하시는 거야 님이시죠.
국민이 동의한 사회적 절차를 통해서 만들어진 법인데 그게 권위가 없다면 국가에서 권위가 있는건 도대체 뭐가 있을까요? 국민이 동의한 사회적 절차를 거쳐도 권위를 가질 수 없다면 대통령도 권위가 없이 국가에서 강제로 하라니까 따르는 거겠네요. 억지논리도 정도껏 합시다. 그러니까요, 법이 그냥 생겼습니까? 입법취지나 배경을 무시하고 법 문구를 만드나요? 법 문구는 기본적으로 입법취지나 배경을 반영한 문구라고 봐야죠. 파업권도 보장하고 사측의 입장도 최소한도로 보장하기 위해 입법이 되었을텐데 법이 완벽하지가 않아서 문제가 생긴다면 그 문제가 있는 부분만 고치면 되죠. 전체가 문제가 있다고 확대해석 하면서 법 전체를 부정하지 말고 말입니다. 이것도 인정 못하시는 건 아니죠? 서울대 보일러의 경우 회사의 업무를 최소한도로 보장하는 수준이 아니라 파업권을 심각하게 침해하는 선까지 가버린다고 전혀 보이지는 않는데요? 대체인력을 새로 고용하는 것도 아니고, 기존의 인력보고 업무를 시킨다고 해도 기존 인력에 대한 업무부담이 가중되는 것은 분명하고, 이는 사측의 인력운용에 분명한 불편함을 만들어 내고 있습니다. 법에 있느냐 없느냐가 유일한 가치판단 기준이라고 하더라도 생뚱맞은 자기 기준을 들고와서 이게 법보다 우위다라고 주장하는 것 보다는 훨씬 낫다고 봅니다. 국제기구 말 잘 들어야 된다면서요. 그래서 국제기구 말 안 듣는 예로 엠네스티를 가지고 왔을 뿐입니다. 노동 영역에서는 국제기구 말 잘 들어야 되고, 여성 영역에서는 국제기구 말 안들어도 된다는 법 있나요? 국제기구에서의 의견은 의견 정도로 받아들이고 그걸 어떤 식으로 적용하느냐는 각 국가에 맡겨야 될 일인데 그걸 노동 분야에서의 국제기구 의견은 절대적인 권위 정도로 생각하시네요. 그게 아니라고 엠네스티 예를 들고 왔는데 말입니다. 뭐 문제될거 있나요? 대화할 가치가 없다고 생각하시면 본인이 나가시면 됩니다. 저보고 가라마라 그러지 마시구요. 저는 병역법 이야기했는데 말입니다. 진작에 헌법이라고 이야기를 하셔야죠. 이중배상금지조항 헌법에서 삭제하는 데 반대 안합니다. 아주 타당한 명분과 논리가 있으니까요. 그런데 노조법에서 대체업무 관련 내용을 금지해야 한다는, 이중배상금지조항만큼의 타당한 명분과 논리가 있습니까? 아까전부터 여기에 대해서 물었는데 거기에 대해서는 타당한 명분과 논리가 존재하지 않는 개인적인 생각만 이야기를 하시네요.
19/02/10 16:14
NoGainNoPain 님// 국가가 권위를 가져야 할 이유가 뭐가 있나요? 내가 동의했는지도 의문이고 동의했다 한들 그 권위를 인정해야만 하는 이유가 어디 있습니까? 합법적인 권력을 취했으면 거기에 따르면 될 뿐입니다. 그것이 정당하지 않다고 생각하는 것은 누구나 가질 수 있는 자유에요. 법을 고치는건 국회의원이 할 일이고요. 상대를 대단한 권력을 지녔으면서도 활용하지 않는 사람으로 취급하지 마시죠. 할 수도 없는 일을 하라고 하면서 까내리는게 상당히 저열하다고 생각됩니다만.
언제는 서울대 보일러에 한정해서만 말하라고 하시더니 여기서는 두루뭉술한 표현을 쓰시네요. 업무부담이 뭘 얼마나 가중되는데요? 분명한 불편함이라는 용어를 통해 그것이 과중하다는 포장을 하지 마세요. 그냥 보일러 켜면 되는 일입니다. 보일러 켜면 파업수단이 즉시 무력화됩니다. 즉, 해당 법으로 인해 파업권을 크게 침해받습니다. 이런 간단한 것조차 인정하지 못하고 그게 법에 있느냐만 따지면 뭘 어쩌라는 겁니까? 법에 없으면 아무것도 판단 못하세요? 경찰이세요? 판사세요? 직업병이라면 이해합니다만. 제가 여성 영역에서 말 듣지 말자고 했습니까? 곡해도 정도껏 하셔야죠. [저는 엠네스티가 한 주장에 동의]한다고 진작 말했는데 뭘 자꾸 엠네스티 운운하세요? 직접 스레드 파시라니까요. 그런 식의 공격은 제가 엠네스티 주장을 받아들이지 않는 정부를 옹호하고 있을 때나 먹히는 겁니다. 저는 법이라고 했는데요? 언제부터 법이 헌법을 포괄하지 못합니까? 멋대로 병역법으로 축소시켜 이해해놓고 무슨 관련이 있냐고 공격하는게 정상적인 논리전개는 아닌 것 같습니다만. 진작에 헌법이라고 얘기를 했어야 한다니 이 무슨 적반하장입니까? 님이 원하는 타당과 명분과 논리라는 것은 법에 있느냐 마느냐 그것 뿐이죠. 아까부터 주장과 근거의 내용에 대한 반박보다는 그 배경 권위만을 찾는 모습을 보여주시네요. 그러니까 ILO 언급을 해도 일단 그 권위부터 깎으려는 시도를 하신 거겠죠. 저는 충분히 할 말 한 듯 합니다. 남의 판단기준이 잘못되었다면 그 기준에 근거해서 논박을 해야지 법이랑 다르니 니 생각이 맞을 리가 없다는 기똥찬 주장만 하시는데 뭘 어쩌라는건지 모르겠습니다. 1. 이중배상금지조항이 보여주듯 법에 대한 맹목적 신뢰는 금기시되어야 한다. 2. 동일법인 대체인력 합법 조항이 이번 서울대 노조 보일러실 사건에 적절한가? 3. 상황과 법조문을 따져볼 때 해당 조항에 들어맞고 합법이므로 투입이 법적으로 보장된다. 4. 그러나 1에서 보여주듯, 법적 보장만을 의미할 뿐 그것이 정당한 것인지는 따져보아야 할 문제다. 5. 대체인력 합법 조항은 노조와 사측의 입장을 반영하여 파업권을 최대한 보장하되 최소한의 회사 운영을 보장할 수 있는 방안으로써 해석할 수 있다. 6. 그럼 이 조항이 이 사건에서 파업권과 회사 운영에 어떤 영향을 끼치는지 보자. 1) 도서관의 경우 병원이나 기숙사 시설과 같이 난방이 생존에 필수적으로 요구되는 시설이 아니며, 난방을 차단한 것이 회사 운영을 못할 정도로 극심한 사안이 아니다. 2) 파업 수단인 난방 차단을 대체인력을 통해 보일러를 정상가동할 경우 투입되는 사측 부담은 사실상 없는 수준에 불과하고, 파업 수단은 즉시 무력화된다. 7. 위에서 보듯 노조측과 사측의 상황을 볼 때 해당 대체인력 투입은 회사의 최소운영을 보장하기 위함도 아니며 오히려 노조의 파업권은 심각하게 침해당한다. 8. 따라서 해당 동일법인 대체인력 합법 조항은 이 케이스에 한해서 그 입법취지에 반하기에 서울대의 투입 결정은 합법적인 행사이긴 하나 정당한 행사라고 보기에는 힘들다. 9. 법이 제대로 규율하고 있지 못하므로 해당 권위는 실추된다.
19/02/10 16:49
초짜장 님// 님이 권위를 인정하건 말건 그게 권위를 부정하는 기준은 안된다는 겁니다.
당연 사회적 합의에 의해 이루어진 선거절차에 의해서 당선된 선출직은 권위를 가지고, 사회적 합의에 의해 이루어진 입법절차에 따라서 만들어진 법 또한 권위를 가지게 되는 겁니다. 사회적 합의에 의해서 이루어진 것들은 권위를 가지게 되는 게 당연한 건데 말입니다. 이런 것까지 굳이 자세하게 설명해야 할 줄은 몰랐는데요. 그런 사회적 절차에 의해서 만들어진 권위를 자기만의 기준으로 재단하고자 하는 거야말로 저열한 거죠. 그러니까 보일러 켜면 파업수단이 즉시 무력화 된다는 것을 누가 인정해 줬으며, 해당 법으로 인해 파업권이 크게 침해받는다 것을 누가 인정해 줬습니까? 단순하게 머리에서만 만들어진 내용을 가지고 소설쓰지 마시구요. 대체인력 투입을 법이 허용된 범위 내에서 이행하는 거고 그 법의 허용 내용에 중대한 하자가 없을 경우에는 당연 그 법을 따르는 게 맞는 겁니다. 이런 간단한 것조차 인정하지 못하고 그게 파업수단이 무력화 되니 파업권이 크게 침해받느니라면서 뭔가 사회적으로 뚜렷하게 그렇다고 합의도 되지 않은 것을 멋대로 근거라고 이야기하고 계시는 겁니다. 법에 없으면 아무것도 판단 못하는 것보다 법을 무시하면서 판단하는게 훨씬 더 안좋은 거구요. 님이 경찰이나 판사가 아니라면야 님 또한 법에 대해서 왈가왈부할 자격이 딱히 없는건 마찬가지네요. 그리고 님이 엠네스티가 한 주장에 동의하면 다른 국가들이 다 엠네스티의 발언을 인정하고 받아들여주는 겁니까? 노동 영역에서는 국제기구 말 잘 들어야 되고, 여성 영역에서는 국제기구 말 안들어도 된다는 법 있나요? 라고 물었는데 저는 엠네스티가 한 주장에 동의하고 있다, 라는 것은 완전 동문서답이네요. 그래서 다시 한번 묻습니다. 노동 영역에서는 국제기구 말 잘 들어야 되고, 여성 영역에서는 국제기구 말 안들어도 된다는 법 있습니까? 엠네스티가 뭐라 그래도 말 잘 안듣는게 현실인데, 왜 노동기구 발언은 금과옥조처럼 떠받들어야 되는지 모르겠네요. 아까부터 주장과 근거의 내용에 대한 반박보다는 그 배경 권위만을 찾는 모습을 보여주시네요, 라고 이야기하시는데 정작 님이 ILO의 배경 권위만을 찾는 건 안보이시나 봅니다. 남보고는 법에 대해서 배경 권위만을 찾는다고 하면서 정작 자기 자신이 ILO의 배경 권위를 찾는 게 안보이는 건 전형적인 내로남불 현상입니다. 일단 그 내로남불부터 고치고 이야기하시죠. 1. 이중배상금지조항이 보여주듯 법에 대한 맹목적 신뢰는 금기시되어야 한다. : 그래서 맹목적 신뢰는 금기시되어야 하고 문구별로 옳은지 그른지 따져봐야죠. 2. 동일법인 대체인력 합법 조항이 이번 서울대 노조 보일러실 사건에 적절한가? : 아래에서도 적절하다고 이야기하시네요. 3. 상황과 법조문을 따져볼 때 해당 조항에 들어맞고 합법이므로 투입이 법적으로 보장된다. : 뭐 이거야 이견이 없는 거겠죠? 따라서 이번 건에서는 노조가 잘못했습니다. 4. 그러나 1에서 보여주듯, 법적 보장만을 의미할 뿐 그것이 정당한 것인지는 따져보아야 할 문제다. : 그래서 그것이 정당하지 않다고 생각한다면 정당하지 않다고 생각하는 쪽에서 근거를 이야기해야죠. 5. 대체인력 합법 조항은 노조와 사측의 입장을 반영하여 파업권을 최대한 보장하되 최소한의 회사 운영을 보장할 수 있는 방안으로써 해석할 수 있다. : 해당 문구는 파업권 보장과 동시 회사 운영을 보장할 수 있는 양면성을 가진 내용입니다. 최소한의 운영 보장이라는 것은 명확하게 나와 있는 내용이 아닙니다. 6. 그럼 이 조항이 이 사건에서 파업권과 회사 운영에 어떤 영향을 끼치는지 보자. 1) 도서관의 경우 병원이나 기숙사 시설과 같이 난방이 생존에 필수적으로 요구되는 시설이 아니며, 난방을 차단한 것이 회사 운영을 못할 정도로 극심한 사안이 아니다. : 생존에 필수적으로 요구되는 것은 현재 언급하는 법률 문구보다 더 완화된 내용을 적용합니다. 따라서 생존에 필수적으로 요구되는 사안이냐 아니냐는 중요하지 않습니다. : 회사 운영을 못할 정도로 극심한 사안이 대체인력 투입 여부를 가르는 기준이 아니기 때문에 해당 접근 방식은 틀렸습니다. 정 그 기준을 대체인력 투입 여부를 가르는 기준이라고 한다면 그에 걸맞는 법적 근거를 제시해야 합니다. 2) 파업 수단인 난방 차단을 대체인력을 통해 보일러를 정상가동할 경우 투입되는 사측 부담은 사실상 없는 수준에 불과하고, 파업 수단은 즉시 무력화된다. : 기존의 업무를 이행하고 있는 직원을 투입하는 것이라서 사측 부담이 존재합니다. 따라서 사측 부담이 사실상 없다는 것은 틀린 이야기이고 직원의 업무부담이 지속되는 것 또한 사측에 부담이 되는 것은 명백하기 때문에 파업 수단이 즉시 무력화된다는 것 또한 사실이 아닙니다. 7. 위에서 보듯 노조측과 사측의 상황을 볼 때 해당 대체인력 투입은 회사의 최소운영을 보장하기 위함도 아니며 오히려 노조의 파업권은 심각하게 침해당한다. : 대체인력 투입과 회사의 최소운영 보장은 관계가 없으며, 대체인력 운용해도 파업으로 인한 사측의 부담이 분명 존재하기 때문에 파업권이 심각하게 침해당한다는 것 또한 근거가 없습니다. 8. 따라서 해당 동일법인 대체인력 합법 조항은 이 케이스에 한해서 그 입법취지에 반하기에 서울대의 투입 결정은 합법적인 행사이긴 하나 정당한 행사라고 보기에는 힘들다. : 앞의 논리가 다 반박 가능한 내용이 아니기 때문에 정당한 행사라고 보기에는 힘들다는 결론 또한 무의미하게 됩니다. 9. 법이 제대로 규율하고 있지 못하므로 해당 권위는 실추된다. : 서울대 파업은 원청-원청간의 관계기 때문에 문제가 있다고 보여지는 원청-하청관의 관계와는 따로 봐야되며, 이 건에 대해서 법이 제대로 규율하고 있지 못하다고 말할 수 없으며, 권위에 대한 문제제기 또한 할 수 없는 사안입니다. 문제되는 부분이 있다고 해서 그 법 전체가 문제가 있다고 하는 것은 전형적인 확대해석 논리이며, 1. 이중배상금지조항이 보여주듯 법에 대한 맹목적 신뢰는 금기시되어야 한다. 라고 주장하면서 정작 법에 대한 맹목적 불신을 보여주는 자기모순을 보여주고 있는 상황입니다.
19/02/10 17:49
(수정됨) NoGainNoPain 님// 선출직이 보장받는 것은 권력이지 권위가 아닙니다. 사회적 합의에 의해 결정된 모든 것은 국민에 의해 도전받을 수 있습니다. 절대 저열한게 아니죠.
억지는 정도껏 부리시죠. 파업 수단이 보일러 가동중지인데 보일러 가동이 파업 수단의 무력화가 아니면 대체 뭘 해야 파업 수단의 무력화입니까? 제가 법을 어겼습니까? 법을 비판하는게 법을 어기는 것과 동치가 아닙니다. 이상한 공격은 자제하시길 바랍니다. 국민은 모두 법만이 아니라 각자의 양심에 따라 판단할 자유가 있습니다. 님이 그러지 못하고 법에만 경도되어 사리판단을 하고 계시니 경찰이니 판사니 하는 말입니다. 뭔 말도 안되는 질문입니까? 국가가 엠네스티 말 안듣는것도 현실이고 ILO말 안듣는것도 현실일 뿐이죠. 언제 ILO말은 반드시 들어야 하고 엠네스티 말은 들으면 안된다고 제가 발언했습니까? 하지 않은 말로 매도하지 마십시오. 아주 저열합니다. 님이 법의 귄위만을 찾으시니 저도 ILO의 권위를 찾았는데 무슨 문제라도 있습니까? ILO의 입장은 업무중단에 의해 긴박한 위기가 초래될 수 있는 서비스 내지 산업에 한해 그 정상적 운영을 보장할 필요성이 있는 경우에만 허용될 수 있다는 것인데 이 내용에 대한 어떠한 비판이라도 하신 적 있습니까? 그저 ILO의 권위를 비동의간음죄 제청 국회의원에 비유하며 까내리기 바쁘셨죠. 저는 최소한 반례 하나라도 제공했는데 내로남불은 님이 하고 계신겁니다. 3. 법적으로 잘못한거죠. 법적으로. 5. 명확하게 나와있지 않다고 해서 유추할 수 없는게 아닙니다. 대체인력을 목적으로 하는 채용을 막고 있고 현행 법인내 인력만을 투입해서 수행하라고 하는 것은 파업 이전보다 훨씬 낮은 수준에서 업무를 보장하는 의미입니다. 그게 아니라면 모조리 허용하는게 맞죠. 심지어 채용 가능한 경우에도 50% 이하만 허용입니다. 이게 무슨 의미인지는 명백하죠. 사용자는 파업권 보장을 위해 파업으로 인해 상당한 피해를 입어야 한다는 뜻입니다. 6. 2) 사실상 없다는 게 맞는 이야기입니다. 공장 라인을 가동하는 것도 아니고 보일러를 켜면 되는 일입니다. 보일러 가동은 파업 수단의 무력화가 맞습니다. 7. 대체인력 투입에 대해 노조와 회사측의 균형을 위함이라고 직접 발언하셨는데 정면반박하시는 겁니까. 엄연히 이익형량해야되는 부분을 두고 도대체 어떤 논리구조길래 사측의 부담이 존재하기만 하면 파업권 침해 근거가 사라진다고 말하는 겁니까? 사측 부담의 크기보다 파업권 침해의 크기가 더 큼은 다툴 여지조차 없습니다. 9. 원청-하청 이야기가 지금 여기서 왜 나옵니까. 43조(사용자의 채용제한)에 제한되지 못해서 원청-원청으로 적용된 지금 상황을 이야기하는건데요. 43조에서 원청-원청을 합법으로 해줬기에 파업 수단을 효과적으로 무력화할 수 있는 상황이라 이러한 케이스를 예방하기 위해 제대로 규율하고 있지 못하다는 겁니다. 당연히 43조 외에서도 이를 규율하지 못하고 있으니 권위가 실추됨은 마땅합니다. 각종 조약이나 입법에서 독소조항 하나 들어가거나 핵심문구 빠졌다고 온갖 비판을 받으며 권위가 실추당하는데 뭘 근거로 권위에 대한 문제제기를 해선 안된다는 사고를 하시는 지 궁금할 따름이군요. 6,7에 대한 납득할만한 적절한 반박이 있지 않았습니다. 무엇보다 노조법은 [헌법에 의한 근로자의 단결권ㆍ단체교섭권 및 단체행동권을 보장]하기 위해서 존재합니다. '사용자'는 아예 설립취지에 언급되지도 않아요.
19/02/10 18:17
초짜장 님// 선출직이 보장받는 것 중에 권력이 포함되어 있다고 해서 그게 권위가 없음을 의미하는 건 아닐 텐데 말입니다. 정해진 절차에 의해 임명되었다면 당연 권위를 가지는 거죠.
파업 수단이 왜 보일러 가동중지입니까? 파업 수단은 내가 보일러에 관한 업무를 안하는 거지 보일러를 멈출 수 있는 권한을 가지고 있는 건 아니데 말입니다. 억지도 정도껏 하시죠. 제가 언제 님이 법을 어겼다고 했습니까? 법을 비판할려면 하시면 됩니다. 근데 법의 일부분이 문제가 있다고 해서 법 전체를 싸잡아서 의미없다고는 하지 말라는 건데요. 양심 좋아하시는데 그 양심이 만능은 아니고요. 법에만 경도되어 사리판단을 하는 것은 그 법보다 빈약한 논리로 사리판단을 하는 것보다는 훨 낫습니다. 그러니까 제가 거꾸로 경찰이냐 판사냐라고 물은 거죠. 법을 뛰어넘는 정당성을 제대로 찾아내지도 못하면서 막 주장하시길래 법을 잘 아시는 경찰이나 판사인가 싶어서 말입니다. 네 맞습니다. 국가가 엠네스티 말 안듣는것도 현실이고 ILO말 안듣는것도 현실일 뿐이죠. 그러니까 굳이 ILO 말이 권위를 가지고 따라야 한다고 생각할 필요가 없다는 겁니다. ILO 이야기 젤 먼저 꺼낸 것도 님이시고, 그걸로 자신의 의견을 정당화 한것도 님이십니다. 이야기 먼저 꺼낸 분이 거기에 대해서 반대 예를 제시했다고 저열하다고 칭하는 거야말로 저열한거죠. ILO는 그냥 국제기구고 법은 우리가 직접 뽑은 선출직들에 의해 만들어진 건데 말입니다. 당연히 무게가 다르죠. 둘 다 똑같은 비중으로 취급할 수 있는 사안이 아닌데 말입니다. 같은 권위를 찾는다고 해도 우리와 관계없이 설립된 국제기구의 권위와, 우리가 직접 뽑은 선출직들에 의해 만들어진 법의 권위는 하늘과 땅 차이입니다. 그리고 권위만을 찾는다고 뭐라 그러신 건 님이 먼접니다. 제가 아니에요. 그럼에도 불구하고 ILO의 권위만을 찾고 법의 권위를 무시하니 내로남불이라 그런거죠. 별거 없습니다. 5. 그러니까 그걸 도대체 어디서 유추할 수 있냐고요. 대체인력을 목적으로 하는 채용을 막고 있고 현행 법인내 인력만을 투입해서 수행하라고 하는 것은 파업 이전보다 훨씬 낮은 수준에서 업무를 보장하는 의미입니다 -> 무슨 근거가 있죠? 100명 업체에서 50명이 파업을 하면 그때부터 그 업체는 50명분만을 일을 해야 되는 겁니까? 50명이 2명분의 일을 해서 100명분의 일을 해내면 안되니까 50명은 각자 정확히 1명분만의 일을 해야 된다는 논리네요. [사용자는 파업권 보장을 위해 파업으로 인해 상당한 피해를 입어야 한다는 뜻입니다.] 사용자는 파업으로 상당한 피해를 입어야 한다니... 이젠 듣도보도 못한 논리가 막 나오네요. 그냥 생각나는대로 마구 말한다고 해서 그게 설득력이 생기는 건 아닙니다. 6.2) 파업은 보일러 켜는 업무를 안한다는 것이지 다른 사람이 보일러 켜는 것을 막는다는 건 아닌데요. 회사가 다른 직원보고 보일러 켜라고 시키는 것은 법에 보장되어 있는 당연한 권리인데, 이를 해당 법이 문제가 있으니 잘못된 거라고 이야기하실려면 그 법 자체에 어떤 문제가 있는지 이야기하셔야죠. 뜬금없이 파업하면 사용자가 피해를 입어야 한다느니 등등의 말도 안되는 이야기를 마치 논리적인 것처럼 주장하시네요. 7. [사측 부담의 크기보다 파업권 침해의 크기가 더 큼은 다툴 여지조차 없습니다.] 그건 또 어디서 나온 어떤 논리로 인해 단정하는 겁니까? 그러니까 대체인력 투입을 신규고용하지 않고 기존에 있는 직원들로 하는 것이 노조와 회사의 균형을 맞춘다는 건데요. 당연 신규고용하면 회사의 실질적 타격은 없으니까 안되고, 그렇다고 해서 아예 대체인력 투입하지 않는것은 회사의 손해가 너무 크기 때문에 그 균형점으로 기존의 직원들을 대체인력으로 활용한다라는 게 뭐 잘못되었습니까? 9. 43조에서 원청-원청을 합법으로 해준게 왜 파업 수단을 효과적으로 무력화하는 겁니까? 100명분의 일을 50명이 파업해서 50명이 하면 50명에 대한 업무부담이 장난아니게 늘어나는 거고 당연 파업에 대한 효과가 나타나는 거죠. 100명분의 일을 파업한 50명 대신 신규고용한 50명으로 때우는 거는 파업 수단을 효과적으로 무력화하는 거라고 말할 수 있지만, 50명이 나머지 일을 다 하는 것은 파업의 효과가 분명 나오는 것이기 때문에 파업 수단을 효과적으로 무력화하는 거라 말할 수 없습니다. 그러니까 43조에서 뭐가 독소조항인지 무슨 핵심문구가 빠졌는지 설명하시면 됩니다. 권위가 실추당했다고 이야기하고 싶으시다면 말입니다. 6,7에 대한 납득할만한 적절한 반박이 있지 않았다고 이야기하시길래 다시 적어드립니다. 제대로 보시면 왜 적절한 반박인지 잘 아실 수 있으실 겁니다. 6. 그럼 이 조항이 이 사건에서 파업권과 회사 운영에 어떤 영향을 끼치는지 보자. 1) 도서관의 경우 병원이나 기숙사 시설과 같이 난방이 생존에 필수적으로 요구되는 시설이 아니며, 난방을 차단한 것이 회사 운영을 못할 정도로 극심한 사안이 아니다. : 생존에 필수적으로 요구되는 것은 현재 언급하는 법률 문구보다 더 완화된 내용을 적용합니다. 따라서 생존에 필수적으로 요구되는 사안이냐 아니냐는 중요하지 않습니다. : 회사 운영을 못할 정도로 극심한 사안이 대체인력 투입 여부를 가르는 기준이 아니기 때문에 해당 접근 방식은 틀렸습니다. 정 그 기준을 대체인력 투입 여부를 가르는 기준이라고 한다면 그에 걸맞는 법적 근거를 제시해야 합니다. 2) 파업 수단인 난방 차단을 대체인력을 통해 보일러를 정상가동할 경우 투입되는 사측 부담은 사실상 없는 수준에 불과하고, 파업 수단은 즉시 무력화된다. : 기존의 업무를 이행하고 있는 직원을 투입하는 것이라서 사측 부담이 존재합니다. 따라서 사측 부담이 사실상 없다는 것은 틀린 이야기이고 직원의 업무부담이 지속되는 것 또한 사측에 부담이 되는 것은 명백하기 때문에 파업 수단이 즉시 무력화된다는 것 또한 사실이 아닙니다. 7. 위에서 보듯 노조측과 사측의 상황을 볼 때 해당 대체인력 투입은 회사의 최소운영을 보장하기 위함도 아니며 오히려 노조의 파업권은 심각하게 침해당한다. : 대체인력 투입과 회사의 최소운영 보장은 관계가 없으며, 대체인력 운용해도 파업으로 인한 사측의 부담이 분명 존재하기 때문에 파업권이 심각하게 침해당한다는 것 또한 근거가 없습니다. 그러니까 노조법에서 어떤 부분이 [헌법에 의한 근로자의 단결권ㆍ단체교섭권 및 단체행동권을 보장]하지 못하는지 제대로 설명해 내시면 됩니다. 이것도 못하고 그냥 머리속에 있는 생각을 내놓는 건 제대로 된 설명이라고 말할 수 없죠.
19/02/10 22:04
(수정됨) NoGainNoPain 님// 정해진 절차에 부여된 것은 직위이고, 거기에 붙어 있는건 권한과 권력이지 권위가 아닌데요. 이정도 구분은 하실줄 알리라 믿는데요. 그래서 법에만 경도되어 이루어진 sk 사례는 도대체 무슨 의미를 가집니까? 빈약한 논리라 치부하며 깎아내린다 한들 해당 사례가 말해주는 법의 권위는 너무나 가볍습니다. 본인도 아시니 그건 국회의원 나리들께 따지라 하지 않았습니까?
여전히 ILO 주장에 대한 비판은 일절 하시지 않네요. 좋은 태도 잘 봤습니다. 5. 법이 그렇게 생겨먹은 데에는 님이 말했듯 그 이유가 있는 것인데, 사측의 적은 노력으로도 파업으로 인해 어떠한 피해도 입지 않는 상태를 유지할 수 있다면 실질적인 파업권은 있는겁니까? 없는겁니까? 지극히 상식적인 것도 꼬투리만 잡아대는 모습에 혀를 찰 수 밖에 없군요. 그저 깐다고 설득력 생기는거 아닙니다. 50명이 100명치 일을 뭔 수로 해냅니까? [헌법에 의한 근로자의 단결권ㆍ단체교섭권 및 단체행동권을 보장]하지 못하는 이유는 다 말했는데 님이 인정을 못할 뿐이죠. 법이 왜 문제가 있는지도 다 말했죠. 해당조항으로 인해 파업의 영향력을 무력화할 수 있으니까. 필수공익사업이라 하더라도 대체인력 채용규모를 제한해서 파업의 여파를 50% 선까지밖에 무마할 수 없도록 해놨는데 필수공익사업도 아닌게 완전히 커버할 수 있는 이 상황을 두고 어떻게 제대로 규율되었다 할 수 있습니까? 7.9. 그래서 이 케이스에서 말씀하시는 너무 큰 손해가 대체 뭐냐구요. 두루뭉술하게 표현하지 마시고 짧은 파업기간동안 보일러를 켜고 끄는 업무가 50명이 100명 업무를 커버하는 수준을 뜻합니까? 왜곡도 정도껏 하셔야지요. 뭘 규율하지 못했냐구요? 적은 투자로 파업을 실질적으로 무력화할 수 있는 상황에 대해서 규율하지 못한겁니다. 6 같은소리 하셔봐야 하나도 반박이 안됩니다. 2)사측 부담이 없다는 말이 틀렸다고 했는데 그 부담이 어느정도 수준인지 말씀해보시면 됩니다. 부담이 명백하다면 1만큼인지 100만큼인지 충분히 말씀하실 수 있을텐데요. 심지어 이 부분은 이익형량을 해서 볼 사안이라고 반박을 해놨는데도 그대로 복붙하고 계신데 사측 부담이 1이라도 실존하면 파업 수단이 무력화된다는게 사실이 아니라는게 대체 무슨 말입니까? 7. 대체인력 투입이 회사의 운영보장과 관계가 없다면 대체인력을 투입할 필요도 없지요. 너무나 간단한 논리 아닙니까? 어느정도는 운영보장을 해줄 필요가 있기에 대체인력을 일부 허용하는겁니다만? 그것이 완전커버는 안되기에 필수업종이라 해도 50% 제약까지 걸려있는거고요. 사측의 부담이 얼마나 될지 어디 한번 계량해 보시죠. 기사 시점에 고작 이틀입니다 이틀. 그것도 동파될까봐 알아서 노조가 순환펌프 돌려줬답니다. 사측이 뭘 얼마나 부담이 되는데요? 님이야말로 본인의 머릿속에서 이해하지 못하는 것을 남의 머릿속에만 있는 생각이라고 폄하하고 있을 뿐입니다.
19/02/11 08:46
초짜장 님// 대통령의 권위, 국회의 권위, 사법부의 권위라고 이야기하는 건 뭔가요?
대통령이 탈권위 행보를 한다고 기사가 나고, 국회의장이 스스로 국회의 권위를 이야기하는데 말입니다. 사법농단으로 사법부 권위가 떨어지네 마네라고 하는 기사는 심심찮게 찾아볼 수 있는데 말입니다. 뻔히 사람들이 정식 절차로 선출된 직위에 대해서 권위를 인정하고 있는데, 도대체 권한과 권력만 있고 권위는 없다는 생각을 어떻게 할 수 있는지 참 신기하긴 하네요. 그냥 반대하는 것을 목적으로 무작정 권위가 없네라고 주장하고 싶으신가 봅니다. 지금까지 계속 이야기해 왔을 텐데요. 법의 일부가 문제있다고 하면 그 일부에 대해서만 문제가 있다고 정확히 이야기해야지 법 전체를 부정하는 건 아니라고 말입니다. 헌법에서 이중배상 금지조항이 문제가 있다면서요. 그럼 님 논리대로라면 헌법 전체의 권위가 없는거네요? ILO 주장에 대한 비판이요? 엠네스티 말도 안듣는게 당연시되는데 ILO 말을 들을 이유가 없죠. 굳이 들을 필요 없는 국제단체 이야기를 왜 들어줘야 하는지 모르겠네요. ILO 주장을 왜 비판해야 하는지 궁금하시다면 먼저 국제단체 이야기를 왜 들어줘야 하는지 그 이유부터 먼저 제시해야 하는데 그것도 없이 막무가내로 왜 주장 비판 안하냐는 좋은 태도 잘 봤습니다. 5. 뭐가 사측이 어떠한 피해도 입지 않습니까? 신규채용 못하면서 기존의 업무를 유지할려면 당연 파업에 참여하지 않은 직원들의 업무부담이 가중되지 않는데 말입니다. 님 눈에야 이게 피해로 보이지 않을지도 몰라도 엄연한 피해 맞거든요. 지극히 상식적인 것도 꼬투리만 잡아대는 모습에 혀를 찰 수 밖에 없군요. 그저 깐다고 설득력 생기는거 아닙니다. 50명이 100명치 일을 뭔 수로 해내냐구요? 잘 아시는군요. 그러니까 피해인 겁니다. 파업을 50명이 하면 굳이 방해 안해도 나머지 50명으로 100명치 일을 하는 건 실질적으로 불가능하거든요. 그런데도 님은 파업하는 50명이 나머지 50명이 자신들의 업무를 못하도록 방해하는게 당연하다 그러시네요. 법을 지키면서 가만 놔둬도 자연스레 피해를 보는걸 잘 이해하고 있으면서 그 사실을 무시하고 피해를 안본다고 주장하는 거야말로 모순인 겁니다. [헌법에 의한 근로자의 단결권ㆍ단체교섭권 및 단체행동권을 보장]하지 못하는 이유는 다 말했는데 인정을 못할 뿐이긴요. 님이 제대로 된 논리를 말 못하니까 그런 겁니다. 법이 왜 문제가 있는지도 다 말했다구요? 해당조항으로 인해 파업의 영향력을 무력화 못한다는 것은 앞에서 다 이야기한 부분입니다. 그냥 님이 인정을 못할 뿐이에요. 그리고 필수공익사업 관련 법에 대해서 제대로 이해를 못하시는 모양이신데요. 제43조(사용자의 채용제한) ①사용자는 쟁의행위 기간중 그 쟁의행위로 중단된 업무의 수행을 위하여 당해 사업과 관계없는 자를 채용 또는 대체할 수 없다. ②사용자는 쟁의행위기간중 그 쟁의행위로 중단된 업무를 도급 또는 하도급 줄 수 없다. ③제1항 및 제2항의 규정은 필수공익사업의 사용자가 쟁의행위 기간 중에 한하여 당해 사업과 관계없는 자를 채용 또는 대체하거나 그 업무를 도급 또는 하도급 주는 경우에는 적용하지 아니한다. <신설 2006. 12. 30.> ④제3항의 경우 사용자는 당해 사업 또는 사업장 파업참가자의 100분의 50을 초과하지 않는 범위 안에서 채용 또는 대체하거나 도급 또는 하도급 줄 수 있다. 이 경우 파업참가자 수의 산정 방법 등은 대통령령으로 정한다. <신설 2006. 12. 30.> 법에서는요, 필수공익사업이라면 43조 1항과 2항의 적용대상이 아니라고 규정하고 있고 4항에서는 100분의 50을 초과하지 않는 범위 내에서 신규채용 또는 도급과 하도급으로 대체인력을 투입할 수 있다라는 예외조항을 명확하게 한 겁니다. 그러니까 이 법규는 님이 지금까지 주장하고 계신 대체인력투입 자체를 부정하는 것과는 반대 방향으로 더 나아가는 거라는 겁니다. 법이 필수공익사업에서는 대체인력 투입 더 쉽게 하라고 해주는 건데 말입니다. 그리고 서울대에서는 1항과 2항을 어겼다는 내용을 딱히 보여주고 있진 않죠. 오히려 노조 측에서 법에 보장된 사측의 권리인 1항과 2항을 방해하는 불법행위를 하고 있는 상황입니다. 자기 자신의 주장과는 반대되는 내용을 왜 꾸준히 자기 자신의 근거로 들고 오는지 전 이해가 잘 안되네요. 뭐 이걸 화두로 계속 던지신다면야 저야 좋습니다만. 7.9 손해를 확실하게 본다는 건 명확한데요? 저는 파업기간동안 보일러를 켜고 끄는 업무가 50명이 100명 업무를 커버하는 수준이라고 이야기한 적은 없는데요. 도대체 어떤 식으로 사고를 하면 그런 왜곡된 결론이 나오는지 궁금합니다. 50명이 100명 업무를 커버하는 수준이 되면 당연 사측이 손해를 보는 거는 명확하고, 파업기간동안 원래의 업무가 있던 직원이 추가적으로 보일러를 켜고 끄는 업무에 투입된다면 이것 또한 사측이 손해를 보는 게 명확하죠. 이정도 쉽게 설명하는 것도 이해가 안되시나요? 6. 반박이 안되긴요. 그냥 님이 이해를 못하는 것일 뿐입니다. 2)사측 부담이 없다는 말이 틀렸다고 했는데 그 부담이 어느정도 수준인지 말씀해보시면 됩니다, 라고 하셨는데... 파업기간동안 원래의 업무가 있던 직원이 추가적으로 보일러를 켜고 끄는 업무에 투입된다면 당연 사측이 손해를 보는 게 맞습니다. 님이 손해가 없다고 하시길래, 저는 이게 왜 손해가 된다는지 충분히 설명드렸고요. 이제 님이 이게 왜 손해가 아니라는지 주장하실 차례이죠. 7. 저는 노조가 사측의 최소한의 운영보장만 해주면 이 이상의 운영은 방해를 해도 된다는, 그런 걸 어디서도 정당화시켜주는 내용을 찾아볼 수 없다는 이야기인데요? 어느정도는 운영보장을 해 주고 이 이상은 적극적으로 못하도록 방해해야 한다는 내용이 어디 있습니까? 필수업종이라 해도 50% 제약까지 걸려있는거라고 이야기하시는데, 그건 필수업종일 경우 50%까지 신규채용이나 하도급을 줄 수 있다는 추가적 규제 완화를 의미하는 겁니다. 다른 업종은 그런거 없어요. 계속 법에 대해서 잘못 이해하고 있는게 눈에 뻔이 보이네요. 동파될까봐 알아서 순환펌프 돌려줬다는 것은 불법이 아니다라는 것을 증명하는 건 아니구요. 그게 법에 정해진 대체인력 투입과 시설 점거를 부정할 수 있는건 아닙니다. 법에 할 수 있도록 되어 있는 것을 못하게 만드는 거야말로 사측에 부담을 지우는 거죠. 님이야말로 본인의 머릿속에서 이해하지 못하는 것을 남의 머릿속에만 있는 생각이라고 폄하하고 있을 뿐입니다.
19/02/11 13:18
NoGainNoPain 님//
말 잘하셨네요. 왜 탈권위를 하고 권위가 떨어지네마네 하겠습니까? 권위는 쌓아올리는 것이고 깎여나가는 것이기 때문입니다. 그건 권력을 가진 자들의 행동을 통해 타인의 평가로부터 나오는 것입니다. 스스로 끊임없이 권위를 가질 자격이 있음을 입증해야만 그것이 유지되는 것이죠. 어디까지나 절차에 의해 부여되는건 직위와 권한 권력 뿐입니다. 뭐 어디서 권위를 준다고 되어 있습니까? 헌법에는 직위,권한,권력만이 나와있을 뿐 님이 그렇게 좋아하시는 법에 권위는 언급도 안되는데요? 심지어 법률에도 특명전권위와 국가인권위 밖에 검색이 안되는데 억지는 작작 부리시기 바랍니다. 기초 중에 기초도 분간을 못하시면서 무슨 말을 하겠습니까? 법리만으로 판단하시는 분이 자기 편할 때는 머릿속에 있는거만 꺼내 쓰시네요. 자가당착도 정도껏 합시다. 엠네스티가 ILO보다 상위 집단입니까? 정부가 엠네스티 말 안들어준다고 해서 님이 엠네스티 말을 무시해야 할 논리적 근거가 발생합니까? 말같은 소릴 하셔야지. 주장이 있으면 거기에 대한 논박을 하면 됩니다. 주장 자체는 언급조차 안하고 일단 단체의 권위를 깎아내리는 권위주의적 행동이야말로 님이 왜 권위에 그렇게 목메는지 알 수 있는 부분이죠. 국제단체 이야기를 왜 들어줘야 되냐니, 기본상식도 결여되신 분이군요. 저거 국제정치에요. 한국정부도 "최대한 비준하려고 노력하고 있다"고 답하지 님처럼 "저런 단체 말 들을 필요가 없다" 라고 말하지는 않습니다. 님이 그렇게 높은 권위를 쳐주는 한국정부도 저러는데 님은 뭘 믿고 그럽니까? 5. 언제는 왜 광의로 답하냐고 생난리를 치시더니 각론 들어가니까 도서관 보일러실이라는 실제 사례로 논할 생각은 않고 또 지금 사안을 50명 운운하시는걸로 비유하시네요. 뻔하죠. 실제 사례로 들어가서 비교해보려니 사측 부담이 생각보다 별거 없다는거 딱 아시니까 답을 못하시는거죠. 같은 법을 보고도 해석을 정반대로 하시네요. 필수공익사업일 경우에도 파업참가분의 50%까지밖에 인정을 못해주는데 따라서 1항에 해당하는 경우는 3항에 해당하는 필수공익사업보다 더 빡빡하게 대체인력 활용을 적용받는다는 말입니다. 43조에서 대체인력 활용을 제한하는 이유는 뭡니까? 사용자의 대체인력 활용 및 채용을 제한함으로써 노조의 파업권을 보장하기 위함입니다. 그런데 이 사안의 1항에 의한 대체인력 투입의 효과가 파업권을 손쉽게 무력화 시킬 수 있기 때문에 법이 제대로 규율하지 못하고 있다는 소리에요. 기초적인 산수가 안되십니까? 2항은 이 사안에서 아무런 의미도 없는데 뭘 2항을 방해해요? 6.7.9. 그러면 50명 100명 운운하지 마시고 실제 계량을 해보시라니까요. 이익형량 안배웠습니까? 도대체 뭘 어느 정도로 쉽게 설명해야 합니까? 사측 부담의 크기를 재보면 아주 쉽게 될 일인데 계속해서 워딩을 [사측 부담이 존재한다]로만 때우고 계신거 본인이 보기에도 제대로 된 논리가 아니라는거 충분히 아실텐데요. 7. 노조법은 [헌법에 의한 근로자의 단결권ㆍ단체교섭권 및 단체행동권을 보장]하기 위해서 존재하고, 43조는 그걸 실현하기 위해서 [사업자의 대체인력 채용 및 활용]을 제한하는 조항입니다. 타 업종을 기준으로 삼으면 필수공익업종이 제한 완화인 것이고, 필수공익업종을 기준으로 삼으면 타 업종은 더 빡빡하게 나가서 아예 채용이 불가능한 것이죠. 말장난은 정도껏 합시다. 같은 뜻을 말하는 것을 두고 워딩 바꾸면 본질이 바뀝니까? 이 사안에서는 3항보다 더 빡빡한 적용을 받는 1항에 해당함에도 불구하고 적용 후 그 실제 효용이 3항에 해당하는 50%보다 훨씬 더 크다는 말입니다. 동파될까봐 돌렸다는 이야기는 파업중인 노조 측에서 사측 부담을 덜어주고 있다는 이야기입니다. 사측 부담을 계량 해보실때 도움이 되시라고 말입니다. 뭔 불법이 아님을 증명하는게 아니라는 생뚱맞은 소릴 하고 계세요? 누가 불법이 아니라고 했습니까? 뇌내망상으로 몰아붙이면서 억지부리시는거야 좋은데 본인이나 좀 제대로 된 논리를 피면서 말씀하시는게 어떻습니까? ILO 주장의 내용은 볼 필요도 없다고 해, 이익형량 해볼 문제는 회피워딩, 본인이 필요할 땐 정작 법에도 없는 권위의 존재 타령... 지금 님이 하고 계신거 보면 실제 논박은 하나도 없어요.
19/02/11 13:54
초짜장 님// [정해진 절차에 부여된 것은 직위이고, 거기에 붙어 있는건 권한과 권력이지 권위가 아닌데요.]
님은 처음부터 권위가 없다고 하셨잖아요? 그래서 전 그게 아니라고 한건데 말입니다. 탈권위는 권위가 있기 때문에 하는거죠. 권위가 없으면 탈권위 자체가 안되는데 말입니다. [헌법에는 직위,권한,권력만이 나와있을 뿐 님이 그렇게 좋아하시는 법에 권위는 언급도 안되는데요?] 님 논리대로라면 혼인신고서에 사랑한다고 명기안했기 때문에 결혼한 사람 사이에는 사랑이 없는거겠네요. 명시적으로 기록된 게 없기 때문에 존재하지 않는다는, 참 말도 안되는 논리 잘 봤습니다. 언제 엠네스티가 ILO보다 상위 집단이라고 했습니까? 정부가 엠네스티 말 안들어준다고 하면 당연히 제가 엠네스티 말을 금과옥조처럼 받아들일 이유는 없는데요? 말같지도 않은 소릴 하셔야지. 주장이 있으면 논박을 해야죠. 근데 님 이야기에 주장이 있습니까? ILO가 이런 말을 했기 때문에 따라야 된다잖아요. 단체의 권위를 깎는다? 그냥 국가가 국제단체의 말을 굳이 들어줄 필요가 없다는 사실을 이야기했을 뿐인데 말입니다. ILO건 엠네스티건 그냥 타당하면 받아들이고 국가의 사정에 맞지 않으면 굳이 들어줄 필요는 없다는 게 기본 상식인데, 님이야말로 기본상식도 결여되신 분이군요. 자가당착도 정도껏 합시다. 5. 님이야말로 도서관 보일러실이라는 실제 사례와 50명 비유하는게 정확히 어떠한 차이가 있는지 이야기못하시잖아요. 뻔하죠. 보일러실 실제 사례와 50명 비유가 어떤 이유로 정확한 비유대상이 아닌지 정확히 이야기할 자신이 없으니 거기에 대한 답을 못하시는거죠. 정말 같은 법을 보고도 해석을 정반대로 하시네요. 필수공익사업일 경우는 파업참가분의 50%까지를 신규채용하거나 아니면 하도급을 준다고 추가로 해주는 거라니까요? 당연 1항에 해당하는 경우는 3항에 해당하는 필수공익사업보다 더 빡빡하게 대체인력 활용을 적용받는데도 동일법인의 대체인력 투입은 자유롭다는 말입니다. 이걸 요약하면 법에서 대체인력 투입은 그정도까지 인정해준다는 건데 말입니다. 이 사안의 1항에 의한 대체인력 투입의 효과가 파업권을 손쉽게 무력화 시킬 수 있기 때문에 법이 제대로 규율하지 못하고 있다는 소리를 하고 싶다면 거기에 대해서 왜 그게 파업권을 손쉽게 무력화하는지 타당한 설명이 있어야죠. 기초적인 논리가 안되십니까? 그냥 머릿속에 있는거 논리라고 생각하지 마시구 말입니다. 2항은 이 사안에서 아무런 의미도 없다구요? 지금 서울대 파업에서 적용가능한게 1항과 2항인데 말입니다. 마치 법에 대해서 잘 아시는 듯이 이야기하시면서 정작 법을 제대로 모르시는 것 같네요. 6.7.9. 그렇게 이익형량에 대해서 잘 아시면 대체인력의 보일러 가동으로 인해서 사측 부담이 0이 된다는 것을 증명하시면 되겠네요. 아주 자신있게 이익형량 이익형량 이야기하시니 계산은 잘 하시겠죠? 전 분명 대체인력이 보일러를 가동한다고 해도 사측의 부담이 존재한다고 분명히 이야기했습니다. 계속해서 워딩을 [사측 부담이 존재한다]로만 때운다구요? 님이 사측부담이 없다라고 이야기하시길래 있다라는 것을 반증하기 위해서 갖고 온겁니다. 그래서 사측 부담이 정말 없는겁니까? 7. "노조법은 [헌법에 의한 근로자의 단결권ㆍ단체교섭권 및 단체행동권을 보장]하기 위해서 존재하고, 43조는 그걸 실현하기 위해서 [사업자의 대체인력 채용 및 활용]을 제한하는 조항입니다. " 이야기 잘하셨네요. 님 입으로 분명 제한이라고 이이기하셨죠? 금지가 아니란 겁니다. 근데 지금까지는 님은 대체인력 활용을 금지해야 한다는 식으로 이야기하시네요. 왜 그렇게 해야 되나요? 지금까지 대체인력 신규채용을 금지해야 된다는 것에 대해서 반대한 적 없습니다. 그리고 서울대에서도 신규채용하지 않고 기존의 도서관 직원을 투입할려고 했죠. 주구장창 길게 이야기하셨지만 님의 지금까지 이야기는 왜 대체인력 투입 자체를 [금지]해야 되는지에 대한 근본적인 물음에 대한 답변이 존재하지 않습니다. 말장난은 정도껏 합시다. 동파될까봐 돌렸다는 이야기는 노조 측에서 사측 부담을 줄여준다구요? 범죄자가 칼로 찌를거 주먹으로 때렸으니 피해자에 대한 부담을 줄여준다고 하는 것과 똑같은 논리네요. 불법이 아니라고는 부정 안하시네요. 그럼 불법을 왜 해야 하는지에 대한 납득할 만한 설명이 있어야죠. 그냥 내가 봐서는 불법을 할만하다고 이야기하면 끝입니까? 뇌내망상으로 몰아붙이면서 억지부리시는거야 좋은데 본인이나 좀 제대로 된 논리를 피면서 말씀하시는게 어떻습니까? 국민의 합의로 이루어진 국내법보다 아무 연관 없는 단체인 ILO의 이야기를 더 우선시해야 된다고 하지 않나, 이익형량 이야기하면서 정작 이번 사건의 이익형량이 0인지는 계산해볼 생각도 없고, 본인이 필요할 땐 정작 법에도 없는 국제기구의 존재 타령... 지금 님이 하고 계신거 보면 실제 논박은 하나도 없어요.
19/02/11 14:57
NoGainNoPain 님// 님은 절차에 의해 권위를 받는다고 하셨잖아요? 그게 아니라는 건데요? 절차나 합의가 권위를 보장해주지 않습니다. 법리가 없으니까 안된다는게 그동안 님 논리 아니었나요? 오로지 법리만 갖고오라고 생난리를 치시던 분 찾습니다.
타당하면 받아들이고 아니면 만다는 이야기를 직접 하시려거든 단 한번이라도 타당한지 아닌지 판단을 하고나서나 그런 소릴 하시갈 바랍니다. 님이 뭔 그냥 들어줄 필요가 없다고 했어요? 비동의간음죄 비유하면서 했던 얘기는 어디갔습니까? 국회의원의 권위도 인정하시는 분이 비동의간음죄는 왜 찬동하지 못하십니까? 그 내용의 타당성을 판별했기 때문 아닙니까? 근데 왜 ILO 주장에 대해서는 일언반구도 못하시냐구요. 대한민국 공식 입장은 "비준하려고 노력하고 있다"입니다. 대한민국도 그 타당성에 대해서는 별 반박이 없는 상태인데 님은 안들어주고 있으니 필요없다고 하고 계시네요. 저더러 명시적으로 기록된게 없으니 존재하지 않는다고 비판하면서 본인이야말로 비준되지 않았으니 볼 필요도 없다고 하고 계신거 아닙니까? 참 말도 되는 논리네요. 5. 말도 안되는 비유 들어놓고 지적하니까 너야말로 그게 아니라는걸 보여주지 못했지 않느냐 하고 계시네요. 이거야말로 여성계 주장도 아니고. 기사에서도 보일러 틀줄 아는 직원 1명 내려보냈다고 되어있는데 단순 수치만으로도 1명 대 50명입니다. 파업 이전에 각종 유지보수 다 끝내놓고 시작해서 실제 필요한 업무는 전원 켜고 끄는 것 뿐이고요. 파업 중에도 동파우려해서 각종 조치 노조가 다 해줍니다. 유치원생 데려다놓고 비교해보라 하면 100:50이랑 이 사안이랑 큰 차이가 있다는건 알 겁니다. 억지는 정도껏 합시다. 동일법인의 대체인력 투입이 자유롭게 풀어준 것은 해당 인력 내에서 파업으로 인한 손해를 일부 벌충할 수 있게 열어준 것일 뿐이죠. 파업권을 왜 손쉽게 무력화 가능한지 다 말해도 없다고만 하시네요. 앞에서 말했듯 보일러 켜고 끄는 일만 하면 됩니다. 왜냐? 노조가 보일러 관련해서 유지/보수 등과 관련되는 나머지는 사전에 다 해놨고, 심지어 하고 있거든요. 기초가 안되십니까? 말해줘도 못 보고 이해 못하는건 제 잘못이 아닙니다. 이 사안에서 사측의 투입된 대체인력에 해당하는 조항은 1항이지 2항이 아닙니다. 2항은 활용하려고 해도 사측에 불리한 조항이며 실제 투입된 대체인력의 소속도 아닌데 뭔 2항 타령을 합니까? 법에 잘 아신다고 자신하시는거 같은데 남 지적하기 이전에 본인부터 보시길 바랍니다. 6.7.9. 이익형량할때 사측부담이 0임을 보일 필요가 어디있죠? 님이 좋아하시는 법리에 그런게 있습니까? 사측부담이 더 적음을 보이기만 하면 되는데요? 하라구요? 방금 해놨죠. 제발 좀 읽어보시고. [사측에 부담이 되는 것은 명백하기 때문에 파업 수단이 즉시 무력화된다는 것 또한 사실이 아닙니다] 이런 말도 안되는 논리를 편 게 누군데 이러십니까? 7. 제발 멍청한 소리는 그만 좀 합시다. 왜 제한하겠습니까? [헌법에 의한 근로자의 단결권ㆍ단체교섭권 및 단체행동권을 보장]하기 위해서 제한한다구요. 전면허용에 비해서 그 제한치를 낮춘다는 의미입니다. 대체인력이 파업권을 침해한다는 해석이 없다면 절대 나올 수 없는 조항이라고요. 이게 이해가 안되십니까? 어린애도 아니고 생떼를 쓰시는 겁니까? 그런데 43조가 이 사안에서도 잘 적용되어서 제대로 노동자의 권리를 잘 보장하고 있느냐 보니까 아니란 겁니다. 그러니 43조가 이런 사안들에 대해서 제대로 규율하지 못하고 있다고 주장할 수 있는 겁니다. ILO 주장을 보면 긴박한 상황에서만 허용이라는 말을 쓰는데 이게 원칙적으로 금지, 예외적으로 허용이란 말입니다. 근본적인 물음에 대한 답은 얼마든지 하고 있는데 못 본 척 하고 있는 것 뿐이죠. 불법인건 그쪽이 동일법인 합법이라는 이야기를 한 그 시점부터 지금껏 쭉 인정했는데 지금껏 딴사람이랑 얘기한 겁니까? 고작 며칠 간의 대화도 잊을 정도의 기억력이라면 이만하시는게 좋겠습니다. 국민의 합의에 의해 권위(?)를 부여받은 대한민국 정부도 ILO의 권위를 인정하고 비준하려고 노력한다고 답하는데 그저 아무런 연관이 없다고 하질 않나, 이익형량 내보라니까 내지는 못하고 여전히 0 이 아니라고 잡아떼며 이익형량이 뭔지 이해도 안되는 발언을 하질 않나, 처음부터 법적판단 외 가치판단을 하겠다며 그러기 위해선 법 외에도 판단기준을 고려해야 한다고 주장하는 사람한테 국제기구 운운한다는 말도 안되는 논리... 정도껏 합시다 정도껏.
19/02/11 15:37
초짜장 님// 절차에 의해 권위를 받는다고 했는데 그게 왜 아니라는 겁니까?
기사에서 찾아보기만 해도 대통령의 권위, 국회의 권위, 사법부의 권위를 언급하고 있는데요. 제가 이야기했잖아요. 님 논리대로라면 혼인신고서에 사랑한다고 명기안했기 때문에 결혼한 사람 사이에는 사랑이 없는거라고 이야기하는 거랑 마찬가지라고요. 법리가 없으니까 안된다는게 그동안 님 논리 아니었나요? -> 무슨 이야기이신지? 전 파업의 대체인력 투입 자체를 막는것에 대해 법리보다 더한 논리가 없다는 거지, 권위 유무를 판별하는 데 법에서의 명기된 문구가 필요하다고 주장하는 건 아닌데 말입니다. 오로지 ILO의 발언만 진리인 것처럼 생난리를 치시던 분 찾습니다. 국회의원의 권위를 인정한다고 해서 국회의원의 잘못된 행위까지 권위를 인정하는 건 아닌데요. 그리고 국회의원의 권위가 어떤 것을 판단하는 데 절대적인 기준이 된다고 이야기한 적도 없는데 말입니다. 권위가 있더라도 행동이 잘못되면 그 권위는 효력을 잃어버리는게 당연한 거고 말입니다. 권위만 인정한다면 님이 이야기했던 SK 건도 정당화 했을거고 문제없다고 했을 겁니다. 그런데 안했잖아요? 근데 님이야말로 ILO의 권위를 이용하는 모습을 보여 주셨죠. 그러니까 물어보잖아요, ILO가 발언했다고 해서 그걸 그대로 따라야 하는 이유가 뭐냐고 말입니다. ILO가 말했다고 해서 그걸 굳이 따를 필요도 없고 각 국가별로 상황에 맞추어서 알아서 적용해야 된다고 말했으며, 그것의 좋은 예로 엠네스티를 들었는건데 말입니다? 근데 님이 그 이유를 이야기한적 있습니까? 그냥 ILO가 발언했으니 그걸 지켜야 된다고만 말했죠. 국민들이 합의한 절차로 인해서 법이 결정되었다면 그 법에 대해서 반대하는 사람이 이를 뒤집기 위한 논리를 갖추어야 되고 설명해야 되는게 당연할 진데 ILO가 그렇게 말했으니 그걸 따라야 된다? 참 말도 되는 논리네요. 5. 1명이면 안되고 50명이면 됩니까? 거꾸로 해서 1명이면 되고 50명이면 안됩니까? 법에서는 1명이건 50명이건 차이 둔 적도 없구요. 차이가 없어서 50명 예를 들었을 뿐인데요. 그걸 차이가 있고 다른 예라고 주장하실려면 님이 그걸 설명해야죠. 법에서는 그런 차이 없습니다. 그럼 님이 좋아하시는 대로 1명 예를 들어드릴께요. 2명 직원이 있을 때 1명이 파업하면 사측에서는 파업한 1명의 업무를 나머지 1명에게 해 달라고 요청할 수 있으며, 이럴 경우 남은 1명의 업무부담은 2명분으로 늘어나며 사측과 남은 1명에게 부담이 가는 상황입니다. 전 2명을 100명으로 1명을 50명으로 바꾸어도 차이가 없는 것 같은데 님이 굳이 차이가 있다고 하니 예를 바꿔드릴께요. 파업 이전에 각종 유지보수 다 끝내놓은것은 직원이 사측에게 서비스 개념으로 해 주는 겁니까? 그건 사측과 직원의 합의된 내용을 바탕으로 하는 직원의 당연한 업무인데 그걸 마치 추가적으로 뭔가를 해주는 것처럼 이야기하시네요. "파업 이전에 각종 유지보수 다 끝내놓고 시작해서 실제 필요한 업무는 전원 켜고 끄는 것 뿐이고요." 어떻게 하면 이런 생각을 하실 수가 있는지 궁금하네요. 보일러가 그냥 전원 켜고 끄는 것 밖에 없습니까? 파업 중에도 동파우려해서 각종 조치 노조가 다 해준다고요? 그거라도 안하면 나중에 동파된거 노조가 다 물어줘야 되거든요. 불법행위라서 책임은 노조에게 있거든요. 억지는 정도껏 합시다. 무슨 소릴 하는지... 1항 때문에 신규채용 안하는 거고 동일법인 내 직원을 대체인력으로 투입하는 거고 2항 때문에 하도급 안주는 겁니다. 지금 서울대 파업은 1항과 2항 모두 적용되는 상태인데요? 님이 2항의 의미가 없다고 하셨잖아요. 근데 전 의미가 없는게 아니라는 거구요. 정말 2항이 이번 파업에서 의미가 없습니까? 의미가 있기 때문에 사측이 하도급 못주는 건데요? 6.7.9. [파업 수단인 난방 차단을 대체인력을 통해 보일러를 정상가동할 경우 투입되는 사측 부담은 사실상 없는 수준에 불과하고, 파업 수단은 즉시 무력화된다.] 님이 이야기한 건데요. 사측 부담이 사실상 없는 수준이라면서요. 그럼 0인거죠. "사측부담이 더 적음을 보이기만 하면 되는데요?" 라고요? 왜 더 적음을 보이기만 하면 끝나는 건가요? 도대체 어디서 사측 부담이 더 적음을 보이기만 하면 다 끝난다는 이야기를 했습니까? 파업할때 사측 부담을 져야 되지만 동일법인 직원을 투입하지 말아야 되는 부담까지 질 필요는 없다는 게 법에서 이야기하고 있는 상황인 건데 말입니다. 어디서 듣도보도못한 논리 만들어 내지 마시구요. [사측에 부담이 되는 것은 명백하기 때문에 파업 수단이 즉시 무력화된다는 것 또한 사실이 아닙니다] 왜 이게 말도 안되는 논리죠? 중도 일 해야 할 직원을 파업때문에 보일러 업무를 추가적으로 떠맡겨야 할 상황인데 말입니다. 당연 직원으로서는 업무부담이 늘어서 안좋은 거고, 사측 입장에서도 인원운용의 효율이 떨어지기 때문에 부담을 보고 있는 것은 명확한 건데 말입니다. 사측이 파업으로 인해서 부담을 보고 있잖아요. 그래서 파업 수단이 무력화 안된다는 거구요. 문제있나요? 7. 제발 멍청한 소리는 그만 좀 합시다. 그래서 법에서도 [헌법에 의한 근로자의 단결권ㆍ단체교섭권 및 단체행동권을 보장]하기 위해서 신규채용이나 하도급 주지 말라고 제한하고 있지 않습니까? 동일법인 내에서의 대체인력이 파업권을 침해하지 않는다는 해석이 없다면 절대 나올 수 없는 조항이라고요. 이게 이해가 안되십니까? 어린애도 아니고 생떼를 쓰시는 겁니까? ILO 주장과 국내법이 충돌한다면 국내법에 더 무게를 두는 게 맞는데, 그냥 님은 ILO가 그렇게 말했으니까 그걸 따라야 한다는 주장밖에 안하시는데요. 근본적인 물음에 대한 답은 얼마든지 하고 있다고 생각하면서 계속되는 질문에는 못 본 척 하고 있는 것 뿐이죠. 불법이라는 이야기만 보이시고 "그럼 불법을 왜 해야 하는지에 대한 납득할 만한 설명이 있어야죠." 라는 문장은 눈에 안보이시나 봅니다. 전 계속 해당 설명을 요구했는데 말입니다. 고작 바로 전 댓글의 내용도 잊을 정도의 기억력이라면 이만하시는게 좋겠습니다. 아니 지금까지는 법에 권위라고 명시된 게 없기 때문에 권위가 없다면서요? 근데 왜 ILO에는 권위가 있다고 그러시나요? 님 논리대로라면 국내법에 ILO가 권위가 있다고 명시된 게 없기 때문에 ILO는 권위가 없다는 거잖아요. 이익형량 내는건 잘 아시는 분이 0이라는 걸 보이시면 되구요. 전 몰라서 못합니다. 처음부터 법적판단 외 가치판단을 하고 싶다면 법적판단보다 그 외 가치판단을 더 높게 봐야된다는 것을 설명해야죠. 근데 고작 나오는 이야기가 ILO가 그렇게 했다라니... 유치원생 우리 아빠가 그랬다는 거랑 비등비등하네요. 말도 안되는 논리... 정도껏 합시다 정도껏.
19/02/11 18:34
(수정됨) NoGainNoPain 님// 그 절차가 쓰인 법 어디에 권위가 있는데요? 법리만 찾으시던 분이 기사를 언급하시네요. 최소한 링크라도 하시던가. 님 말을 결혼 제도에 비유하려면 [결혼 제도가 사랑을 부여 혹은 보장해준다]죠. 그게 아니란 거고요.
법리보다 더한 논리인지 아닌지 ILO 주장을 판단해보지도 않으신 분이 무슨 법리보다 더한 논리가 없다는 주장을 핍니까? 님이 공격하는 방식대로라면 법리보다 더한 논리가 없음을 증명하세요. 온갖 소릴 다 하시지만 대한민국의 공식 입장과 상황은 그렇지 않습니다. 한-EU FTA 조약에다가 아예 비준을 위해 노력한다고 해놨는데 한국이 이를 지키지 않고 있고요. 옳지 않다면 조약에서도 뺐어야죠. 하나같이 국가의 권위를 떨어트리는 행위입니다. 덕분에 EU가 양측 정부 간 협의를 공식 요청했고요. 심지어 가시적 진전이 없을 경우 분쟁 해결절차를 시작하겠다고 강하게 압박하는 중입니다. 님이 취급하는 것처럼 호구 협약이 아닙니다. 게다가 해당 노동협약에는 공익의 강제노동과 관련된 조항도 들어있는데 참 남성인권 후퇴시키기 좋은 발언 하시는군요. 박수 드립니다. 5. 그 질문 자체가 이익형량이란 개념 자체를 부정하고 있는 겁니다. 두 가치를 놓고 비교를 해야 하는데도 사측의 부담이 존재하기만 하면 된다는 기본을 상실한 주장을 하고 계시죠. 법에서 그런 차이 없다고 안했는데요? 님 멋대로 차이가 없다고 단정한거죠. 현 상황은 직원이 100명 있는데 50명이 파업한 사안도 아니며, 2명 있는데 1명이 파업한 사안도 아닙니다. 자꾸 되도 않는 가상 상황으로 비유하려 하지 마시고 제대로 된 이익형량을 하시기 바랍니다. 이유야 뭐든 그걸 노조가 다 하고 있으니 사측의 부담은 켜고 끄는 것 밖에 없는 것이죠. 계산이 안되십니까? 그거 노조 측이 부담하고 있는 거라고요. 사측 부담이 아니라. 켜고 끄는거 밖에 없다는 주장이 어이가 없으시면 반박을 해보시죠. 무슨 일을 더 합니까? 기사에 나오는 해당 대체인력(보일러를 돌릴 수 있다고 표기된)이 시도한 업무는 보일러를 키는 것 밖에 없는데요. 지금 투입된 대체인력이 1항에 해당되는 사람이라서 2항과 관련없다는게 제 말인데요? 하도급 못주는거 누가 모릅니까? 말장난 합니까? 지금 2항이 왜 고려되어야 합니까? 하도급 주고싶은데 못줘서 화났다 이건가요? 아 왜, 1항도 다 적용해서 원청이 채용하고 싶은데 못하고 있다고까지 하시지 그래요? 주안점을 어디에 잡아야될지 판단도 못하면서 지금 무슨 말을 하고 있는겁니까? 사실상 없는게 왜 0입니까? 0과 0.1은 엄연히 다르고, 이익형량함에 있어 다른 가치를 낮게 잡는 표현으로 썼을 뿐인데요. 이익형량 얘기를 하는데 또 어디까지 기어가십니까? 작작합시다 좀. 이익형량에 있어 한쪽이 0을 보일 필요는 없고 사측 부담이 더 적음을 보이기만 하면 이익형량 문제는 끝나는 거라고요. 진짜 한국말을 어디까지 해줘야 하는겁니까? 갖다붙이는데는 선수네요 아주. 보일러를 켜고 나면 중도 가서 일 하면 됩니다. 시설의 고장은 어차피 노조에서 38조 2항에 따라 계속해서 해야하는거고요. 사측 부담 켜고 끄는거밖에 없다니까 왜 못알아먹습니까? 뭐 대체인력이 거기에 상주라도 해야하는줄 아시는 겁니까? 7. 개악 이전 법률은 "당해 사업장 내 근로자 중에서도 유사한 업무 종사자의 대체만 허용"입니다. 왜 과거에는 이런 법률이 존재했습니까? 날치기 개악하면서 비판 못받았을거 같습니까? 이게 지금이라고 비판 안받고 있는줄 아십니까? 괜히 법에 권위가 없다고 하는게 아닙니다. 상황이 이런데도 알만한 사람이 그동안 뇌내망상으로 몰아붙이는 행태 잘 봤구요. 해당 파업 수단별로 커버하기 위해서 요구되는 사측의 부담이 다르고, 그 효용도 다릅니다. 제 아무리 넓게 해석한다 하더라도 3항에 해당되는 50% 상한보다 1항의 동일법인 대체인력이 매우 큰 효용을 발생시킨다면 그것은 법이 올바르게 대체인력 제한에 대한 규율을 하지 못하고 있는 겁니다. 왜? 노조법의 목적을 충실히 이행하지 못하고 있으니까요. 충돌한다고 해서 국내법에 무게를 더 둬야 한다는 것은 법의 적용 단계에서만 할 소리지요. 무엇이 더 옳냐 하는 것은 마땅히 그 내용을 살펴봐야함에도 불구하고 아직도 일언반구 없는 모습은 그러한 근본적인 생각 자체를 할 의지가 없는 거겠지요. 불법을 왜 해야 하는지에 대한 설명을 제가 왜 합니까? 제가 불법 했습니까? 여러번 말하잖아요. 법대로 하는것만 원하면 더 말할것도 없다고. 그냥 좀 가시라고. 초반에 강요하지 말라고 하실 땐 언제고 그쪽이 강요를 하고 있습니까? 법이 권위를 보장하지 않는다는 건데요? 권위는 족적과 주변의 인정으로 쌓는 겁니다. 저는 법의 권위가 실추되는 케이스를 최소 하나는 말했는데, 그쪽은 ILO의 권위 없음을 어떤 근거로 말했나요? 대한민국이 안들어주면 권위가 없는 건가요? 비동의간음죄랑 비교하면 권위가 없어지는건가요? 이건 또 뭔 소리래요? 법적판단은 법적판단으로써 존재하는거고 가치판단은 가치판단으로써 존재하는거죠. 법적판단으로써 불법이니 그 책임은 알아서 지고, 그 행위에 대한 가치판단은 가치판단대로 하겠다는건데 뭘 더 높게 봐야된다는걸 설명해야 됩니까? 세상에 이런 논리구조가 어디있어요? ILO의 해당 협약이 어떤 위치에 있는지는 말해놨으니 한번 말해보시든가요. 내용에 대해서는 언제쯤 언급을 하실 요량인지?
19/02/11 19:53
초짜장 님// 최소한 링크라고 해라고 하시니 해 드립니다.
법의 권위…'재판은 놀이가 아니다' https://news.joins.com/article/21304600 [열린세상] 인터넷 실명제와 법의 권위/금태섭 변호사 http://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20090418026002 [사설]법의 권위와 사회안정 http://news.donga.com/List/Column/3/04/20000215/7508744/1 많은 링크에서 법의 권위를 언급하고 있습니다. 없으면 언급조차 안했겠죠? 저보고 ILO 주장을 판단해보지도 않았다라고 하시는데, 그럼 님은 ILO 주장을 판단해보셨습니까? ILO에서 노조법 43조가 핵심협약 침해라고 주장한 내용은 도대체 어디에 있나요? "파업기간중 대체근로 금지 규정 개선 방안 연구(자문 보고)" http://www.prism.go.kr/homepage/researchCommon/downloadResearchAttachFile.do;jsessionid=3D70E7B3BDF0958352F3C5E2118B23DD.node02?work_key=001&file_type=CPR&seq_no=001&pdf_conv_yn=Y&research_id=1411000-200900148 Ⅱ. 미국 1. 대체근로 관련 법제도 미국에서는 대체근로 허용이나 금지 여부에 관한 명문의 규정은 없는 것으로 파악되고 있고, 오히려 주요 선진국 중 대체근로 사례가 가장 흥미있게 보고되고 있는 국가로 알려져 있음. - 구체적으로 미국은 파업권과 영업의 자유 균형 차원에서 파업 시 일시적 외부 인력의 대체는 물론, 때에 따라 영구적 대체근로(파업참가자 복귀 거절)도 허용되는 것으로 해석 운용되는 것으로 알려져 있음. Ⅲ. 프랑스 1. 대체근로 관련 법제도 프랑스는 파업을 제한하는 입법 규정도 적지만 대체근로를 금지하는 입법 규정도 없음. Ⅳ. 독일 1. 대체근로 관련 법제도 독일에서도 파업기간 중 신규채용, 하도급 등 대체근로에 관한 금지규정이 없고, 원칙적으로 파업참가 근로자에 대한 대체근로가 자유로이 허용됨. [원칙적으로 대체인력 투입은 막는게 당연한 논리적 전개입니다] [대체인력 투입 자체에 부정적이지 않다면 이 판례는 왜 존재하는 것입니까?] 미국, 프랑스, 독일 예를 봐도 파업에 대체근로를 딱히 막지 않는데 원칙적으로 대체인력 투입은 막는게 당연한 논리적 전개라느니 대체인력 투입 자체에 부정적이지 않다는 논리는 어디서 나온 건가요? 님 논리대로라면 우리나라가 대체근로 허용한다고 ILO 핵심협약 비준을 못받았으니 저 국가들 또한 ILO 핵심협약 비준을 못받았겠죠. 근데 정말 현실이 그렇습니까? 그렇게 열심히 ILO가 대체근로 때문에 우리나라 핵심협약을 비준하지 않는다고 그러셨으니, 제가 이야기한 이정도 사실들은 아주 손쉽게 파해해 주시리라 믿습니다. 박수 드릴테니 열심히 해 보시죠. 현 상황은 직원이 100명 있는데 50명이 파업한 사안도 아니며, 2명 있는데 1명이 파업한 사안도 아니라면 직접 이익형량을 한번 계산해서 제시해 보시라니깐요. 저는 법알못이고 님은 법잘알이니 쉽게 계산하실 수 있으신 듯 한데, 왜 안하시는지 모르겠네요. 노조가 다하긴 뭘 다합니까? 파업이라는 게 자신이 해야 할일을 하지 않는게 포함되어 있는데 말입니다. 이제는 파업이라는 개념이 뭔지도 모르시나요? 사측의 부담은 켜고 끄는 것밖에 없다구요? 보일러 업무가 켜고 끄는 것밖에 없는걸로만 보이십니까? 보일러 업무가 켜고 끄는 것밖에 없다는 분이 거기에 대해서 정말 그게 맞는지 증명을 하셔야죠. 요즘은 그 켜고 끄는 업무를 위해서 기사 자격증을 따야 하는 시대인가 봅니다. 지금 투입된 대체인력은 1항과 2항을 어기지 않는 사람인데요? 그럼 대체인력을 투입할 때 1항과 2항 전부다 고려하지 1항만 고려하면 끝인가요? 주안점을 어디에 잡아야될지 판단도 못하면서 지금 무슨 말을 하고 있는겁니까? 이익형량에 대해서 그렇게 잘 아시는 분이라면 얼마만큼의 이익형량이 나오는지 계산해 보셔야죠. 그리고 그 이익형량이 법에서 얼마만큼을 넘기지 않는지 기준도 찾아주셔야 하구요. 당연 0이 기준이 아니라면 법이 제시한 이익형량에 대한 기준이 있지 않겠습니까? 0과 0.1은 다르다고 이야기하시니 대체근로로 인해 발생하는 이익형량 수치를 정확히 제시해 주시고, 법이 정하는 기준도 찾아주시고, 계산한 수치가 법이 정하는 기준을 넘는지 잘 증명해 주시리라 믿습니다. 그렇게 이익형량 이익형량 노래를 불러대시니 저정도 하는데 무리는 없으시겠죠? 물론 저걸 못해내면 님이 이야기하는 이익형량은 아무 의미가 없는 거고 말입니다. 뭐 중도 직원은 나루토 분신술 합니까? 동시에 중도 일과 보일러 일을 못합니다만. 중도 직원이 보일러 일을 하려면 따로 시간을 투자해야 하고, 그럼 투자한 시간만큼 중도 일을 못하는 거고, 사측이 중도 일과 보일러 일 둘 다 완벽하게 끝내려면 직원에게 연장업무를 시켜야 하고, 그럼 분명하게 사측이 손해인데요? 이런 뻔히 보이는 게 왜 손해가 아니라고 이야기하는지 이해가 안됩니다만. 사측 부담 켜고 끄는거밖에 없는지도 불명확하구요, 설사 그렇다고 해도 왜 못하게 하는지요? 엄연히 법에 허용된 범위인데 말입니다. 7. 그게 개악인지 개선인지 어떻게 압니까? 위에서도 보여드렸잖아요. 미국이나 다른 외국에서는 딱히 대체근로를 금지하지 않는다구요. 그래서 ILO에서는 대체근로 허용하고 있으며 법률로 금지하지 않는 국가 전부 비준 안해준거겠죠? 외국 예를 보면 "당해 사업장 내 근로자 중에서도 유사한 업무 종사자의 대체만 허용" 을 바꾼 건 당연히 개선이라 봐야 하고, 대체근로 금지 규정을 남겨둠으로써 노동자에 대한 배려를 해줬다고 보는데 말입니다. 법이 올바르게 대체인력 제한에 대한 규율을 하지 못하고 있는 게 아니라 노동자에 대한 배려이구요. 노조법의 목적을 충실히 이행하지 못하고 있는게 아니라 잘 하고 있는 겁니다. "불법을 왜 해야 하는지에 대한 설명을 제가 왜 합니까?" -> 이거 아직도 이해 못하셨나요? 지금 서울대 노조가 불법을 하고 있고, 님은 그게 당연하다는 거잖아요. 그래서 설명을 해달라는 거구요. 님이 불법 안했고 딱히 불법을 옹호하고 싶지 않으면 그냥 좀 가세요. 남보고 가라 그러지 말구요. 불법이라고 그러니까 불법이지만 해야 한다고 그렇게 남보고 이해라 강요하시던 분이 누구시던가요? 저는 법의 권위가 실추되는 케이스를 최소 하나는 말했는데 -> 그건 원청-하청 관계인데요. 지금 이야기하는건 원청-원청 관계이구요. 이 경우에 법의 권위가 실추되었습니까? 지금까지 계속 광의의 개념으로 접근하지 말라고 이야기를 해왔는데 또 그러시네요. 열심히 ILO 권위 찾으시는데, 그 이전에 ILO가 대체근로에 반대한다는 근거나 빨리 가지고 오시길 바랍니다. 이건 또 뭔 소리래요? 법적판단과 가치판단을 분리하려면 왜 두개를 분리해야하는지 근거를 대야죠. 그냥 님이 법적판단과 가치판단을 분리한다고 해서 그게 받아들여집니까? ILO가 그 근거라고 이야기하실 거 같은데, ILO는 대체근로에 대해서 가치판단을 안했습니다. 어디서도 찾아볼 수 없는 근거를 마치 있는 것처럼 이야기하니 참 딱하시네요. ILO의 해당 협약에 대해서는 위에서 잘 언급해 놨지요? 무슨 답변이 나올지 참 기대됩니다.
19/02/09 22:07
당장에 자신이 어느 처지가 되는지는 확률만 높을 뿐 누구도 결정할 수 없습니다.
노조를 분쇄하니 뭐니가 아니라 노동자가 되더라도 노조에 가입 하지 않을 수도 있고, 순응하는 케이스도 있을 수 있어요. 애초에 본인이 어떤 입장이 어떨지도 모르는데 그것을 거의 억지로 강요하는 듯한 느낌이네요. 그 미래를 생각해서 벌써부터 노조일에 앞장서야 하는게 대학생의 도리된 본분인지는 모르겠네요. 저도 따지고 보면 노동자에 속하지만 굳이 노조에 가입할 생각도 하지 않고 있고 그냥 있는데 저도 본분 망각한 케이스인지...
19/02/09 22:31
소용없죠. 노동자라고 다같은 노동자가 아니거든요. 대기업, 공기업, 공공기관 정규직원은 사실상 다른 노동자를 착취하는 자본가 입장에 가깝거든요. PGR에 고학력자 많은 듯한데, 상당수는 자기들이 착취하는 정규직 기득권 입장이거나, 그러한 입장이 될 것이라 여길테구요. 서울대 비정규직 전환자보다, 서울대 정규직 사무직원 입장에 공감하는 이가 더 많을 것입니다. 이 사건을 비롯해서 정규직/비정규직에 민감하게 반응하는 이유는, 겉으로 합리척인척 하지만 실상 자기들이 누리는 기득권을 절대 내려놓고 싶지 않다는 것이 속내라 짐작합니다. 서부발전소 비정규직 사망 사건 봐도, 자기 자식이 비정규직이거나 그렇게 일할 것이라 생각한다면, 단지 안전의 문제란 식으로 지껄이지 않을 거거든요. 학력기득권의 되물림(세습)을 통해 자기나 자기의 자식 손자는 절대 비정규직 일 따위는 하지 않을 것이란 확신이 있으니, 함부르 지껄이는 것이라고 개인적으로 생각해요.
19/02/09 22:52
행정관이라도 점거했으면 그러려니 하겠지만 이건 도서관 점거입니다만. 그건 그렇고 어떤 세상을 지향하시는지 궁금하네요.
말씀하신 것만 들으면 전 세계 인구의 모든 재산을 다 더해서 완전히 인원 숫자대로 나누고, 유전자의 영향을 완전히 제거하기 위해 아주 정의롭고 착하다고 보장되는 권력 하에 똑같은 아기를 똑같이 키워야 될 것 같습니다.
19/02/09 21:26
평가를 해도 최소한 선악은 나눠두지 말고 얘기했으면 좋겠는데 말하는거보면 노조는 뭔짓을 해도 이유가 있는 행동인거고 학생피해보는건 감내해야마땅한걸로 취급하는걸 보니 누가보면 성인(聖人)이 범죄자 두들겨팬걸 변호하는 줄 알겠어요.
비정규직이나 노조에 대해서 그냥 이익집단으로 드라이하게 좀 봅시다. 누가보면 전태일열사라도 다시 태어난줄 알겠네
19/02/10 03:48
북극님이 말하는 드라이함으로 보면 그 당시 시대상으로는 전태일 열사도 그냥 이익집단 되는거 아닙니까?
남들 잘만 참으며 일하는데 혼자 오바하며 징징거리는. 댓글들을 봐도 꼭 노조편에서만 얘기하시는 분들이 압도적으로 많지도 않은데..
19/02/10 10:00
당연히 옛날과 지금이 다른데 같을수가 있습니까?
지금 가장 극단적인 경우가 현기차 노조라고 할수있겠는데 얘들을 그럼 옛날 6~70년대 노동자랑 똑같은 관점으로 볼수있나요? 시대에 따라 달라지는거고, 이제는 드라이한 시선으로 봐도 충분한거죠. 언제까지 그럼 시대의 희생자 포지션에서 우쭈쭈하면서 봐야 됩니까. 아직도 방법은 과격하지만 어쩔수없는 불쌍한 사람들이라는 시선이 많은데, 그런 시선은 거두어들이고 그냥 잘잘못만 따져야 될 시기가 됐다고 봅니다. 노조편을 드는게 문제가 아니라 이쪽편과 저쪽편을 같은 기준에서 얘기하는게 아니라 한쪽은 가점부터 주고 시작하는게 문제라는 거죠.
19/02/09 21:51
공공기관에서 비정규직으로 일하거나 사실상 불법파견으로 비정규직으로 일하시는 분들은 누가 강제해서 일하나요? 사실 그냥 시장원리입니다...
똑같이 파견업체에서 일하다가도 누구는 공공기관 파견가있어서 정규직 전환되고 누구는 사기업가있어서 비정규직 그대로인것도 웃기죠 뭣보다 사측을 죠져야 한다는데 사측이 무슨죄 지었나요? 죄 지었으면 해당되는죄 처벌을 받아야 하는 거죠 손배를 하든 뭘하든... 시장원리대로 파견이라는 형태로 적절한 임금 지급해왔을거에요. 적정임금 못받는데 일하겠습니까? 특정 기관에서 일한다는 이유로 동종업계 다른기관 종사자보다 돈 더줘야할 이유가 있나요? 근데 정부정책으로 갑자기 우리회사 사람되버린거고, (실질적으로) 임금 올려달라고 하고, 예산은 없고. 여기서 사측이 무슨 사악한 이익추구 범죄집단이라 비정규직 착취하고 그러는 걸까요?...
19/02/09 23:30
공감합니다 누군 무기계약직된거고 누군 안되고...
누구나 다 꺼려하는자리면 모르겠는데 첨부터 무기계약직 뽑았으면 경쟁도 치열했을텐데요 무기계약직이야 다들 어느정도 선에선 이해를 했다고 생각하지만 정규직분들이랑 똑같이 대해달라는건 반응이 별로일수밖엔 없죠
19/02/09 21:59
원래 비정규 계약직에서 정규직 전환되면 연봉 주는게 상식 아닌가요? 퇴직금과 각종 연금이나 보험같은게 복지에 들어가는 대신 줄어드는게 맞을텐데.
무분별한 정규직 전환은 정부정책의 문제였으니까 여기서 제외하면, 그냥 노조가 멍청하게 행동하긴 하네요. 적어도 학교를 상대로 학생들과 연대하면서 싸울 생각을 했어야죠. 당장 불편 겪는 대상자가 학생이 되어버리면 누가 편들어주고 누가 응원합니까? 당장 관련기사 쭉 찾아서 읽어봐도 노조쪽을 응원하고 싶은 생각이 하나도 들지 않아요. 아무리 불특정 다수의 불편을 인질로 삼아서 목적을 쟁취하는게 시위의 본질이라 할지라도 그 인질대상이 사회인도 아닌 학생이라면 좋게 봐줄수가 없네요.
19/02/09 22:23
(수정됨) 타노스 뭐 이런 애들 편들면서 스랖 여론 주작하던 애들까지 페북에서 이때다 하고 기어나오니 불구경이나 하려다가도 마음이 반대쪽으로 기우네요.
그거하고 별개로 진짜 사용자측인 교직원들 상대하긴 쫄리는 게 현실이라 랩 전기는 못끊을듯. 누가 그걸 총대매겠어요. 협박당하는 원생분들만 안습이네요.
19/02/09 22:26
위에 이상하게 호도하시는분이 많네요
대학교수와 대학청소부가 임금이 같으면 안되죠 하지만 정규직 대학청소부와 비정규직 대학청소부의 임금이 달라서는 안됩니다 이문제를 비정규직 청소부가 정규직 교수만큼 임금을 달라는식의 구도로 몰아가는 분들은 문제가 있습니다 이 기본은 일단 확실히 하고 이제 현실을 이야기 해야죠 현실에서는 결국 정규직청소부의 월급을 내려서 그만큼 비정규직의 월급을 올려야합니다 근데 이게 가능하냐. 어렵죠. 어려운게 아니라 불가능하다고 봅니다 결국 지금의 이 정책들은 다 나가리 될거라고 봅니다 안타깝지만요
19/02/09 22:34
위에 댓글에서 동일노동 동일임금을 언급했기에 저를 지칭하시는 것 같아 댓글 남깁니다. 서울대에서 청소하시는 정규직 분이 계셨나요? 노조측에서도 사무직 분들과의 비교를 하고 있는데요. 가령 같은 청소 업무를 수행함에도 임금 테이블이 다르다면 그건 노조측에서 파업에 대한 꽤나 강력한 정당성을 주장할 수 있기에 안 써먹을 리 없다고 생각합니다.
19/02/09 23:24
저는 큰틀에서의 기본에 대한 이야기를 하는겁니다
사실 이부분은 사람마다 가진 세계관의 충돌이고, 실제 사안에 이르게되면 변수가 엄청 많아서 단순판단하긴 힘들죠 딱 이번사안만 놓고 말해볼까요? 전 농성을 하더라도 저렇게 기계실점거하는 농성은 잘못되었다고 생각합니다 그런데 그부분은 확실히 잘못이지만 저분들의 말도 들어봐야한다고 생각합니다 단순히 '뭐야 다같이 망하자는건가? 발목끌어당기는건가?' 이렇게 쉽게 생각해버리는건 곤란하다는거죠
19/02/09 23:16
당연하죠 -_-;; 저는 공산주의를 지향하고있는게 아니에요
능력에 따른 대우의 차별은 당연한겁니다 문제는 동일노동 동일임금에 대한 반박논리로 능력에 다른 처우가 다른건 당연한거 아니냐 라는 반론이 나온다는겁니다 이건 전혀 별개의 문제인데, 신기하게 주장은 꼭 양극단으로 몰리고 싸움은 엉뚱하게 흘러가죠 그리고 그런부분을 교묘하게 이용하는 사람들이 있구요 그부분을 지적한겁니다
19/02/09 23:25
그러니까 제 말은 직책 이름이 같다고 동일한 노동을 동일한 만큼 하는 것은 아니라는 겁니다.
애초에 동일노동을 계량화할수 있는 직업은 생산라인 근로자 정도밖에 없습니다.
19/02/09 23:36
주장을 펴기위한 예시가 정교하지 못했기에 혼돈을 드린거같네요 초등학생이 아닌이상 그걸 모르는 사람이 어디있습니까
혹시 착각하시는거 같아서 말씀드리는건데, 저는 동일노동 동일임금이라는 주장을 신성시하는 사람이 아닙니다 다만 큰틀에서의 기본적인 지향점에서 동의한다는 뜻인거죠 -_-
19/02/09 23:49
"하지만 정규직 대학청소부와 비정규직 대학청소부의 임금이 달라서는 안됩니다 " 라시면서요?
동일노동도 아니고 동일노동 동일임금도 신성시하지 않지만 임금은 같아야 한다는건 대체?
19/02/10 00:09
엥 바로 위의 댓글을 다시 달아드려야하나요? 아 조금더 자세한 설명이 필요한가보네요
능력의 차이가 있으니까 정규직 / 비정규직이 된거죠! 라는 관점이 아니라서 그렇습니다 엄밀히 따지면 모두가 비정규 계약직이 되어야하는게 맞죠. 이게 더욱더 철저한 능력위주의 니까요 그런데 그렇게 되지않은 이유는, 정규직/비정규직으로 나누어놓음으로써 고용주측이 여러모로 더 편해지기때문이라고 생각하거든요. 정규직에 쓸데없는(?)돈이 들어가는것만큼 비정규직의 존재로 비용절감을 할수있기때문이다. 이렇게 봅니 다. 물론 이론적인, 큰틀에서의 생각이죠 이런 큰틀의 생각을 이해하신다면 제가 든 예시가 이해가 가실거라고 보는데 어떨까요?
19/02/10 00:12
어떤 행동을 했으니 책임을 지는게 맞는거죠 현 상황에서 사측이 뭔 악의 무리도 아니고
굳이 가장 나쁜쪽이라면 무대책으로 막 질러댄 정부쪽인듯
19/02/10 00:18
다른때도 아니고 시험 1달 남은 시간에 저런 파업하면 학생측에서 지지를 해주나요?
싸움은 학교측과 해야지 학생과 싸울 생각을 하니 실패하지.
19/02/10 00:22
시험은 언제 잡아도 1달 남아있죠. 5급이 3월 9급이 4월 7급이 8월 학기별 중간 기말 합해서 4개. 상하반기 민간/공기업 공채시즌, 지방직 공무원 시험 시시때때로. 언제 하면 될까요?
19/02/10 00:38
하고 안하고는 자유죠. 근데 학생들 지지까지 얻으리라고는 기대하지 말라는 겁니다. 학생들도 노동자 될테니 피해 감수하라구요? 그 노동자조차 아직 되지도 못해서 한번 해보겠다고 형편 어려우면 아르바이트도 병행하며 혹은 부모님 피땀으로 번 돈 아껴써가며 도서관에서 좋은 청춘 희생해가며 인생걸고 준비하는 사람들입니다. 혹은 연구실에서 교수 갑질 견뎌가며 묵묵히 밤새고 공부하고 논문쓰고 연구하는 대학원생이거나요. 정작 좀 더 여유로운 강자들이 모인 행정관은 건드리지도 못하고 만만하고 더 약자인 그들에게 피해를 주면서 지지안하면 적폐로 몰아가는게 옳은가요
19/02/10 00:39
아 그리고 JSCO님 댓글보고 든 생각인데 초짜장님 이번 노동쟁의가 성공하면 서울대 학생들이 나중에 노동자 될 때 대체 무슨 이득이 있나요?
현대차가 노동쟁의 자주 성공시켰던걸로 알고 있는데 그게 지금의 노동쟁의에 긍정적인 영향을 미쳤나요?
19/02/10 02:54
이 사안과 현대차 노조의 차이를 얘기한게 아니라 그렇게 수 많은 노동쟁의를 성공했는데 그게 지금의 노동쟁의에 어떤 긍정적 영향을 미쳤는지가 궁금한 겁니다. 전태일 열사처럼 범 노동자 인권 투쟁을 하는 것도아니고, 결국 본인들 처우 개선이 목표인 것으로 보이는데 그게 어떻게 노동자가 될 사람이라면 지지해야함으로 갈지 의아합니다. 심지어 그 목적을 위해 당장 나를 직접적으로 인질로 삼은 사람들을 지지해야 한다면 더욱 큰 당위가 필요해보입니다만.
그리고 추가적으로, 이러한 인질극의 실효성에 대해선 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 말씀하신 연대가 될거라고 생각하시나요? 지금은 안되는 걸로 보이는데 그건 숭고한 노동 환경 개선에 반박하는 이기적인 서울대생들의 변명 때문으로 생각하시는지?
19/02/10 03:02
현대차의 쟁의사유가 정당성을 갖지 못하니 다른 노조에 어떠한 긍정적인 영향을 끼친다고 보기 힘들죠.
그래서 쟁의사유가 중요하다고 한 것이고요. 정규직에 걸맞는 대우를 해달라는 선에서 그친 파업이 정당성이 없다고 주장하시는 건가요? 전태일처럼 대단히 숭고해야만 지지할 명분이 된다고 생각하시는건지 궁금하군요. 실효성이야 반발이 나고 있으니 떨어지겠죠. 학교와 관련된 노동자들은 다들 그렇습니다. 파업하면 학생에 피해가 가니 파업도 안한 시점에 서명운동 받는것도 학생들한테 죄송하다고 말해야 하죠. 높으신 학.생.님.들은 절대 피해보면 안되니까. 이기적인거 맞죠. 중도를 못들어가게 막은것도 아니고 난방 좀 끈 걸로 유난이죠. 진짜 깽판이라 부를려면 자체적 해결책인 중도 내 난로 반입이나 핫팩도 다 찢어버리면서 막는 수준은 되야 하는겁니다.
19/02/10 03:30
전태일 열사처럼 범 노동자적 무언가를 주장한게 아니라 본인들에게만 이득이 돌아가는 사안이니까요 본 사안은.
그리고 그 죄송하다고 말하는건 걍 흔한 시간을 빼앗아 죄송하다지 학생이 존나게 고급자라 그런게 아니라는거 잘 아실텐데요. 근데 노동자 본인들도 이기적인거 아닐까요? 학생들도 이기적이라 당장 내 수험생활에 지장주는 것 못참아서 지금 반발하는 것처럼. 노조들도 이기적이라 아무 상관없는 학생들 볼모로 잡고 랩실들 전기 내린다고 협박하는거 아닐까요? 그게 본인들이 원하는 것 얻는 가장 쉬운 방법이라고 판단했을테니. 심지어 정규직 전환시엔 학내 여론도 꽤나 호의적이었는데 말입니다. 대체 얼마나 다른 인간군상들인지 모르겠군요.
19/02/10 03:48
https://pgr21.net/?b=8&n=80021&c=3475678
경험자께서 이 운동을 하는거 자체가 학생들에게 불편을 끼칠 거 같아 조심스럽다고 말씀하셨다는데요? 아무 상관없는 학생들은 아니죠. 학교의 구성원이지. 수험생활에 지장주지 않는 타이밍은 없다고 말씀드린거 같네요. 5급은 안되고 7급 9급은 된다는 논리라면 인정하겠습니다만. 노조도 당연히 이기적이죠. 모든 권리증진 활동은 이기적일 수 밖에 없습니다. 명백한 제 3자가 끼어드는것조차 이기적인데요.
19/02/10 03:58
뭐 제 3자 입장에선 본인이 맞았으니까요. 그래도 학생들 측은 조직적 행동을 하고 있진 않습니다.
총학 또한 학교 측엔 요구, 노조 측엔 요청이라는 표현 쓰고 있는 상황이고요. 그렇다면 이 쪽의 이기적 vs 저 쪽의 이기적의 싸움인데 이건 뭐... 입장 전혀 안 좁혀지겠군요.
19/02/10 04:03
주인없는사냥개 님// 총학의 구성원과 에타에서 글 쓰고 추천박는 사람들이 동일인이라는 보장은 없으니까요. 편드는 사람도 있을거고 아닌 사람도 있을거고요.
사실 입장 좁힐 필요는 없죠. 랩까지 박살내면 저도 까겠습니다만.
19/02/10 04:08
초짜장 님// 당연히 다르지만 기본적으로 총학이 학생 의견에 완전히 엇나가는 행동하는 경우는 없으니까요.
예 입장 좁힐 필요도 없고 좁혀지지도 않겠죠. 말 그대로 '어디까지 해도 되는지'가 다르니 말입니다.
19/02/10 08:07
(수정됨) 저야 방학이라 놀고있는 날백수라 상관도 없고 중앙도서관 가보니 생각보단 할만하다고 생각은 들던데 지금 도서관 주이용자인 고시 씨파 금공 변리사 이런 거 치는 애들보고 니들도 추후 노동자니까 연대해라 이런 걸 바라면 에바참치죠. 며칠 뒤에 시험쳐서 그 일반노동자 지위 탈출하겠다는 일념으로 이때까지 공부한 거 아닙니까. 조금이라도 더 지지할 가능성이 있는 저학번은 정작 집에서 저처럼 뒹굴거리거나 뜨거운 연애를 하거나 외국 여행 가거나 이러고 있을텐데
19/02/10 08:53
2001년 mayday 전야제에 참석했을때가 생각나네요 (외대였던 것 같은데..) 새벽이라 다들 졸거나 술먹거나 .. 집중력이 떨어진 상태였는데 무대에 나오신 노동자 한분이 "여러분들, 대학생들의 피가 필요합니다!" 라고 해서 충격먹고 (어렸을 때라..) 집에 가서 고민하고 선배들이랑 얘기하다가 더 이상 집회에 안 나갔던 기억이...
집회나 시위로 인한 불편함은 어느 정도 감수하는 것이 민주사회 시민의 도리 (인용할 의무?)라고 생각하지만, 이번 케이스는 그 정도가 지나친 것 같다는 생각이 드네요. 집회나 시위를 하는 목적 중 하나는 (직접 상대방을 압박하는 것 이외에도) 다른 사람들 (즉, 당사자가 아닌 사람들)의 관심을 유도하여 동의를 얻음으로써 (여론을 조성함으로써) 상대방을 간접적으로 압박하는 것이라 생각하는데... 이번 케이스 같은 경우는 이런 관점에서 실패하는 방법 같기도 하구요. 별개로, 중도는 원래 시위나 집회가 자주 있는 광장 (그 계단 있는... 아 이름도 까먹었네요 ㅠ) 앞에 있어서 매번 시끄럽고 고시 공부하는 사람들이 불편함을 겪는 곳이기는 해요. 그래도 이렇게 직접 볼모로 잡힌 적은 없었던 것 같은데...
19/02/10 09:41
그래도 피지알 여론도 많이 변하긴 변했네요. 정권 초기에 비정규직이 청년실업자보다 약자니까 챙겨줘야 한다는 여론 보고 기겁했었는데
19/02/10 09:52
당장 나 불편한것만 생각하고 욕할줄만 알았지 남 입장에 서서 무슨생각으로 저런 파업하는지는 생각도 안해보는 사람들이 너무 많네요
저사람들 입장에서도 쉽게 내린 결정이 아닌데 마치 어린애들 떼쓰는 양 몰아붙이는걸 보니 눈살이 찌푸려지네요
19/02/10 10:07
이건 아무리 생각해도 파업측에 명분이 없는데요?
애초에 노측은 고용안정만 시켜달라 했고, 학교에서 그렇게 해줬으면 해줄건 다 해준거죠. 말 바꿔서 고용안정 이상을 요구한 건 노조측이 잘못한 거에요. 지금 노조가 하는일은 어린애들이 때 쓰는거랑 같습니다.
19/02/10 13:40
정년연장 임금인상 등등 결국 노동자가 사업자에게 요구하고 협상이 전혀 안되면 파업하는거지 파업이라는게 누군가의 생명이 달린 급박한 상황에서 하는게 아닙니다.
저건 서울대 측에서 협상만 제대로 응하면 해결될 일로 보이는데 뭔가 여론이 [파업을 안하면 된다] 가 대다수인게 진짜 신기하네요
19/02/10 14:19
노동자의 정당한 요구가 받아들여지지 않으면 파업하는게 당연하죠. 그걸 부정하는게 아닙니다. 다만, 다람쥐룰루 님이 모른척 하시는건지 진짜 모르시는건진 모르겠지만 이 사한은 성격이 좀 달라요.
비정규직측은 고용안정을 받고, 파업권을 포기하기로 딜을 한거고 학교는 그 딜을 받은겁니다. 뭔가 거래해선 안될걸 거래한 느낌이 들지만 어쨌든 거래를 했으면 지켜야죠. 이렇게 양아치처럼 정규직 받은다음에 입 씻는게 정상인가요? 그리고 서울대 측에서 협상을 안 받아주는게 당연한 것 아닌가요? 협상이란건 합의된 내용이 자기에게 유리하든 불리하든 이행할 상대와 하는겁니다. 자기에게 유리한 것만 지키고, 불리한 건 없었던 일로 치는 상대는 협상대상이 될 수 없습니다.
19/02/10 10:39
파업권 존중하고 그게 현대차 노조같이 무리한 요구라도 파업권 존중하니 어쩔 수 없다 생각하는데 굳이 도서관 전기 끊어서 학생들 인질 잡는건 눈살 안 찌푸려지시는지...?
19/02/10 13:37
파업이라는게 당연히 사용자들에게 불편한거죠 그렇게 따지면 현대차빼고는 파업 가능한사람 아무도 없습니다. 소방관 경찰관은 영원히 파업 못하는거죠
19/02/10 14:22
아뇨. 본인 일 안하는거 넘어서 깽판 안치면 됩니다. 경찰도 112 전화 안 받고 출동 안하고 소방도 119 전화 안 받고 출동 안하면 되는거지. 대로변 길막하거나 소방의 중요성 느껴보랍시고 불 지르고 다니면 좋아할까요?
19/02/10 16:15
소방차 이용 못하게 차고 문 잠그는것과 저걸 동일하게 생각하면 될듯 한데요
소방관들이 파업한다고 해서 사측이 소방관 대신 일용직들을 고용해서 대신 소방시설들을 운영하게 하면 소방관들은 좋아할까요? 당연히 막죠
19/02/10 16:29
고용이 아니라 이미 있는 인력을 대체로 사용하는건 불법 아닙니다.
그리고 소방차 이용 못하게 하면 소방차 쓸 사람만 피해가는데 난방 시설 점거해서 난방 아예 끊어버리는 거랑 다릅니다. 택시 노조들 파업할 때 대로변 길막하는거랑 비교해야죠. 이미 평소에도 24시간 돌아가는 도서관에 굳이 와서 난방 끊어버리는거, 본부가 협상 안 나왔을 때 학생들도 같이 X되니까 본부 똥줄 태우려는 짓거리죠. 이런거 인질극이라고 하지 않나요?
19/02/10 17:02
저기요. 이미 소방요원들이 파업을 하는 순간 소방차가 운행이 된다 하더라도 정상적으로 가동은 안됩니다.
마찬가지로, 걍 난방 돌려도 그거 시설 관리 기전노조가 파업하는 순간 제대로 안되는거. 그것 까지가 파업의 한계선이에요. 이미 잘 돌아가고 있는거 굳이 본인들이 본인 소유도 아닌 시설 점유해가면서 난방 차단하는거. 괜히 할 필요 없는거 그냥 니들 X돼라고 하는거에요. 파업에 필연적으로 발생하는 일이 아니고, 협상에 유리하려고 일부러 남 인질로 잡은거라니까요. 그리고 [당장 나 불편한것만 생각하고 욕할줄만 알았지 남 입장에 서서 무슨생각으로 저런 파업하는지는 생각도 안해보는 사람들이 너무 많네요] 이거 파업하는 사람들한테도 고대로 적용되요. 파업하는 사람들은 학생들 입장에 서봤을 것 같아요?
19/02/10 21:20
고심해서 내린 결정이 저거면 글쎄요...파업 지도부의 능력 부족이라고밖에 표현할수 없겠군요.
지금 상황에 학부생 대학원생 적으로 돌려 얻는 이득이 뭔지?
19/02/10 09:58
일반인들에게 불편주지 않는 파업은 아무 의미가 없죠. 파업은 근본적으로 불편을 수반하는건데 학생들을 인질로 잡는다는 프레임은 좀 신박하네요.
19/02/10 10:16
명분도 없고, 현행법도 어겨가면서 하는 파업을 이렇게 해석하니 신기합니다.
랩실과 수의대쪽 단전 카드까지 만지작 거린다는데 이쯤 되면 파업보단 테러에 가깝죠.
19/02/10 11:02
저 분들은 고용안정만 시켜준다면 그 이상의 처우개선을 요구하지 않겠다고 해서 정규직이 된 걸로 알고 있습니다. 정규직이 된 이상 다시 비정규직으로 못 물리는걸 악용해서 약속을 깬 건데, 이게 명분이 있는건가요? 저럴거면 애초에 처우개선을 요구 안하겠다느니 어쩌느니 입을 털지 말았어야죠. 화장실 들어갈때와 나갈때 마음이 다른것도 정도가 있는건데...
그리고 논란의 여지라고 하지 마세요. 대체인력 투입을 막은건 누가봐도 현행법을 어긴건데, 이걸 논란이 있다고 하시면 안 되는겁니다.
19/02/10 10:27
http://www.ohmynews.com/NWS_Web/view/at_pg.aspx?cntn_cd=A0000019354
예전에는 목적과 방식이 정당해야한다고 했지만 지금은 자기들이 정의고 법이죠. 참고로 한겨울에는 요금이 아무리 연체되도 전기나 난방을 끊을수 없게 되있는데 파업이라고 마구 끊네요. 쉽게말하면 자본도 못끊는걸 노동자라고 마구 끊고 있네요. 그리고 파업이 소비자에게 불편을 주라고 하는건가요? 오히려 사용자의 매출을 박살내서 서로간에 치킨게임하자고 하는거지 소비자에게 불편을 주라고 하는게 아니죠.
19/02/10 10:50
매출 박살내면 대부분 소비자는 불편 겪게 마련입니다.
마트직원이 파업한다고 가정해보죠. 물건도 안채워져있고 캐셔도 평소보다 1/3만 나오면 소비자가 불편하겠나요 안하겠나요?? 파업은 원래 대부분 소비자나 지나가던 일반시민들에게 불편 주게 마련입니다. 안그런 파업이 드물죠.
19/02/10 11:02
마트야 독점이 아니니 소비자는 다른 마트가면 되는데요.
그리고 전기나 난방은 불편정도가 아니죠. 생존과 관련된 문제입니다. 한겨울에는자본도 난방을 끊을수 없습니다.
19/02/10 13:28
당연 다른 마트에 가는건 불편이죠.
하지만 감당가능한 불편이고 지방에 마트가 딱 하나밖에 없고 대체수단이 없으면 파업하지말아야죠. 안그럼 자본보다 더한 노동자의 탐욕이란 소리 감당하시던가요.
19/02/10 13:34
이런식이면 아무도 파업 못합니다. 작은 불편만 용납 가능하다면 그 파업을 사업주가 왜 들어줍니까??
자본보다 더한 노동자의 탐욕이요?? 스스로도 무슨 말인지 이해가 가시는지 모르겠네요. 현대차노조도 자본보다 더한 탐욕이 안되는데 어디 노조가 그럼니까?? 지방에 마트가 하나 뿐이면 파업하지 말아야 한다는 소리를 보니 참담합니다. 하루빨리 노동법 수업을 기초교육에 포함시키길 기원합니다.
19/02/10 13:35
링크해둔 기사는 읽어보셨습니까?
"의사가 아니라 누구라도 단체행동권 즉, 파업권은 보장돼야 합니다. 그러나 단체행동이라는 것은 목적과 방식이 정당해야 합니다" 무려 민주노총에서 한말입니다.
19/02/10 13:50
법이 있고 소비자 개개인의 의견이 있습니다.
다른 사람때문에 내가 대가리 깨지는데 가만히 있으라는건 폭력이죠. 나도 노동조합원이고 노동조합에 투표하고 사유가 되면 파업에 참가도 하지만 지도부의 결정에 다 따르는건 아닙니다. 그런데도 소비자는 입쳐닫고 불평도 하지말고 행동도 하지말라면 그게 폭력이 아니고 멈니까? 님의 대한민국의 국민으로 정부의 모든 결정과 행동에 다 동의합니까? 그럼 이명박그네시절 정부의 행동에 모두 수긍하고 닥치셨습니까?
19/02/10 14:00
자유지대 님// 누가 가만히 있으라고 했나요?? 누가 입닫고 불평 행동 하지 말라고 했나요?? 뜬금없이 허수아비는 왜 치시는지 의문입니다.
말이 험해지시는데 원래 이렇게 말하시나요? 때와 장소를 가리셔야 할듯.
19/02/10 14:26
마트파업이라고 보단. 병원에 생명유지장차달고있는환자가있는데 전기끊겠다는 소리죠. 아니면 도로 개선해달라고 우리집에 불을지르겠다는거나..
19/02/10 15:44
전 원래 피지알이 꽤 고인물 사이트라고 생각했었는데, 요즘 보면 여론이 변화하는 방향과 같은 방향으로 3배쯤 빠르게 변화하는 사이트라는 생각도 자주 듭니다. 예전에 친민주당 성향이 강할떈 엄청나게 좌파적인 담론이 쏟아지다가, 최근엔 반대로 굉장히 반pc + 신자유주의적인 담론이 주류가 된 느낌. 사람은 비슷한데 다들 생각이 엄청난 속도로 바뀌는건지 사람 자체가 바뀌는건지 긴가민가하네요. 예전에 저랑 키배했던분들 가끔 심심해서 검색해보면 태반이 렙업했거나 탈퇴한걸 보면 사람 자체도 엄청 바뀐 모양이고...
신기한건 정작 예전에 왼쪽으로 기울어졌던 시기에 어그로취급 받으면서 꿋꿋이 탱킹하면서 자기말만 하던 용자들이 정작 본인들이 원하던 피지알 구도가 되가는데 다들 안보이시네요. 힘든 시기(?)를 못버티고 다 쫓겨나셨나 아니면 둔갑술 써서 들어와계신 상태인가...
19/02/10 16:19
학생들 인질로 잡고 아주 좋은 모습 보여줍니다. 크크크
총장실을 점거하던지 아니면 계약을 관히하는 부처를 점거하면 될것을 시험 몇일 남지도 않은 학생들을 써먹으려하네요. 멋있습니다! 대단들해요! 진짜 기계실까지 건드려서 공대 건물 전기 나가면 볼만하겠네요. 거기 각종 배양 세포들 부터, 각종 실험용 생물과 장비, 빙하 연구실도 있던데 거기 녹으면 수억짜리 소송 걸리겠네요. 크크 며칠째 돌리고 있는 딥러닝같은 것도 값어치 매겨야 할거구요.
19/02/10 17:44
솔직히 좌파라서 불법 파업 옹호한다기보다는 문재인 정부의 정책이 잘못되었다는 소리 듣기 싫어서 불법 파업 옹호하는 것 같네요. 정규직화 되고도 더 달라고 상관도 없는 랩실 전기까지 강제로 끊어버리겠다는 협박까지 하는 걸 옹호함에도 진성 좌파로 보이진 않네요.
19/02/11 13:35
기사를 여러번 읽어도 그런건 찾을 수 없죠.
오히려 주요시설을 공략하면 파업권을 가장 크게 활용할 수 있음에도 스스로 배제했다는 말만 있을 뿐. 댓글 흐름 보시면 알지만 기사에 사진까지 뻔히 나와있는 행정관도 점거했는데 안했다고 가짜뉴스 퍼트리고 있죠.
19/02/11 16:52
https://news.v.daum.net/v/20190210224601366
주요시설 공략하면 손배해야하니까요. 약강강약이죠 말 그대로. https://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=001&oid=277&aid=0004408320 여기에 랩실 얘기 나옵니다.
19/02/11 18:53
랩 이야기는 문구를 보면 "해당 계획을 사측에 통보했다"도 아니고, "방침을 세운 것으로 알려졌다"인데 아직까지는 카더라로 봐야하지 않겠습니까? 할려면 통보 해놔야 하잖아요. 더군다나 말씀대로 약강강약 행태를 보인다면 손배 따져봐야 하기에 실제로 할 가능성은 낮다고 봅니다만? 실제로 한다면 약강강약이 아닌 거겠네요. 손배 감수한다는 뜻이니까.
19/02/10 21:08
좋게 봐줘서 도서관 전기 끊는 건 패딩입고 버텨서 불편 감수하는 걸로 퉁칠수 있다지만 랩실 전기 끊는건 그걸로 인생 망가질수도 있는 대학원생이 한둘이 아닐 텐데요...? 불편감수의 차원이 아닙니다.
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