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18/08/09 01:04
저신뢰 사회라 공정에 집착한다고 볼 수 있겠지만, 공정에 집착해서 (현실이 그 허들을 못 따라가니)저신뢰사회가 된 것 같다는 생각마저도 듭니다.
그리고 단어 결과와 과정이 바뀐 느낌이네요. 수능은 과정만 공정하다 란게 글 논지에 맞지 않을까요?
18/08/09 01:21
우리나라가 너무나 정의로운 나라라서, 공정성에 대한 기준이 다른 나라보다 높아서 좌절감을 느낀다라는 생각이시군요?
저는 그렇게 생각하지 않지만, 재미있는 해석입니다. 크크크
18/08/09 01:22
말씀 듣고보니 저신뢰사회가 원인이 맞는 것 같습니다. 정확히는 강한 평등의식, 좀 저속하게 말하면 사촌이 집사면 배아프고 튀는 거 못견디는 류의 집단주의가 강하게 작용한 탓이라 보는데, 그것도 뿌리는 일종의 저신뢰일듯 하네요.
18/08/09 01:14
신뢰도 문제도 있는데
외국도 입시 개차반으로(일정부분은) 지들 맘대로 하는데 왜 우리는 그 꼴을 못보느냐 하면 그냥 입시에 워낙 목메는 나라라서 그렇다고 생각합니다. 입시에 목메는 사회구조와 문화적 배경이 문제인데 이걸 어줍잖게 입시제도만 이리저리 바꿔가면서 해결해보겠다고 주제넘게 깝친 역대 교육 정책자들이 싸그리 욕먹어야한다고 보고요. 피곤하죠 몇년을 주기로 바꿔대고 점점 복잡해져가고. 당연히 예전이 호시절이라 생각이 들 수 밖에 없습니다.
18/08/09 01:26
그렇죠, 보통 집착할 수록 예민해지는 법이니까요. 예민함 + 저신뢰사회 (2 combo)가 결부되어 있는 문제가 대입문제라 항상 논란이 더 큰 것 같습니다. 입시를 인생의 성공이라 평가하는 오랜 사회문화적 배경때문에 예민함이 큰 것일까요.
18/08/09 01:28
(수정됨) 문화적배경이 솔직히 전 제일 큰거같아요.
우리사회 밖에 나간 미국사회의 한인그룹보면 유색minor인종중에 대학진학률등이 월등히 높기도 한거보면 오랜 유교관료사회에서부터 이어지는 사농공상의 dna가 종특인가 싶긴합니다. 개인적으론 수요가 먼저고 수요가 있는한 공급엔 큰 죄가없다 주의라서 대학안가도 먹고살만한사회가 되어서 높은 학벌에 대한 수요가 주는 것 밖에 뭐 길이 있을까 싶네요. 물론 실제로 그렇게 되더라도 문화적 인식 변화는 세대가 지나가야 바뀌겟지만..
18/08/09 03:21
과거제도라는 희망고문이자 희망이 천년도 넘게 있어왔으니까요. 한자권 동양계가 대체로 그렇습니다. 그럴 의도로 만든건 아니었는데 죽자고 덤벼들어서 희망고문을 희망으로 희망을 현실로 만드니까 백인입장에선 식겁할만도 하죠. 화들짝 인종쿼터니 뭐니 해서 억누르지 않으면 유의미하게 기득권에 금갈지도 모른다는 그런 공포감은 흑인 히스패닉한테서는 덜 느낄거에요.
18/08/09 01:14
그리고 결국 대입 과정이란 것이 대학의 학업수행능력을 보기 위함이라는 견지에서 보면 입시는 대학 자율에 맡기는게 가장 시장효율적일 것입니다. 채용을 기업이 알아서 하는 것 처럼요. 이러면 결국 미국식이 될겁니다. 물론 사람들은 그것이 공정하지 않다고 거부하겠죠 아마도..
18/08/09 02:57
그조차도 대학이 학위장사 및 기타 이해관계 빠져 대학의 본래 취지에 맞는 소위 "실력 있는 학생"을 뽑지 않을 것이라고 많이들 우려하죠.
18/08/09 07:31
대학이 굳이 실력없는 사람을 뽑을 이유는 없습니다. 대학의 100% 자율에 맡긴다고 가정하면 일부자리는 학위장사를 하겠지만 대부분의 선발은 잘하는 사람을 뽑을겁니다. 그리고 그 학위 장사도 기본적인 기준은 있을테고요. 선발을 계속 이상하게 하는 대학들은 결국 경쟁력들 잃게 되겠죠.
18/08/09 09:59
대학 자율에 맡기면 실력위주로 뽑는다는 것은 허상입니다.
아쉬울 것 없는 하버드대 조차도 Z리스트를 만들어서 입학생들을 관리해왔죠.
18/08/09 10:38
그건 극히 일부에 불과하고 우수한 학생 선발이라는 기본 방침은 변함이 없죠. 대학의 본질을 망각하고 구성원을 함부로 선발하는 것은 교수와 학생 사회는 물론 대학 당국과 동문들조차 반기지 않는 일인데요. 그리고 그러한 리스트를 별도로 만들어 관리하는 것이 정당화될 수 없는 것도 아닙니다. 또한 실력을 정의하는 것도 대학 자율에 달린 것인 만큼 외부에서 일방적으로 쉽게 왈가왈부할 사항은 아니라고 보고요.
18/08/09 11:10
하버드대 Z 리스트의 주요 대상은 백인, 동문, 금수저입니다. 성적과는 큰 관련 없죠.
감시의 눈과 정부 관리가 있는 사항인데도 그렇게 암묵적으로 관리할 정도로 대학에 이득이 있는데 100% 자율에 맡기면 더할 겁니다.
18/08/09 11:22
미국의 대학 입시는 이미 100% 대학 자율이고, 해당 내용은 미국 사회에서 불법도 아니고 사회 전체적으로 별달리 문제되는 일도 아닙니다. 일부에서만 불만과 문제를 제기하고 있을 뿐이죠. 저 역시 문제 없다고 봅니다.
18/08/09 13:20
불법이 아니기 때문에 괜찮다면 그냥 Z 리스트 기준대로 뽑으면 될텐데 왜 그렇게 하지 않을까요?
당장 해당 내용으로 소송을 건게 인종차별하고 연관이 있는데 말입니다.
18/08/09 13:33
불만과 문제 제기를 하는 일부가 있으니까 관련 소송도 있겠죠. 소송의 결과가 중요한 것이고요.
그리고 우수한 학생 선발이라는 기본 방침은 변함이 없다고 이미 말씀드렸죠. 그런데 대학이 무슨 이유 때문에 Z리스트 기준으로만 학생을 뽑겠습니까. 반대로 불법이 아님에도 Z리스트 기준대로만 학생을 뽑지 않았다면 그 자체가 대학의 기본 방침에는 변화가 없음을 증명하는 좋은 예가 아닐까요.
18/08/09 20:10
말씀하신 게 틀린 얘기는 아닌데, 한국에서는 대부분의 사람들이 기여입학을 받아들이지 못할 겁니다. 그리고 그게 한국은 못나고 미국은 잘나서인가 하면 또 그렇게 보기도 어렵죠. 오히려 미국이 있는 자들에게 공공연히 혜택이 돌아가는 사회라서 그런 면이 큽니다. 그게 틀렸냐 하면 또 그렇게 말하기도 어렵긴 합니다만.-_-;
18/08/09 11:29
동문과 금수저는 모든 미국 대학에서 별도로 뽑습니다. 하지만 당연히 대부분의 학생은 정한 기준에 따라 실력으로 뽑습니다. 소위 동문과 금수저도 레거시프로그램이나 기부프로그램으로 학교의 상당한 기여가 입증되어야 가능한 전형이지. 그냥 동문이라고 내 자식 합격 시켜줘하면 네 하고 합격 시켜주는 시스템이 아닙니다.
물론 소수의 특별전형에 불만 있는 사람도 있겠지만 이보다 휠씬 많은 대다수의 학생들은 실력이 잣대가 됩니다. 백인 우선 전형이 있다면 그건 저도 절대 반대입니다. 하지만 동시에 많은 대학에서 소수인종에 쿼터를 주거나 의도적으로 외국인 학생이나 여성의 비중을 늘리려는 노력을 대학 자율에 따라 하고 있다는 것도 알아두셨으면 합니다. 대학교 경쟁사회입니다. 다른 대학과 경쟁하고 그 성과가 각 대학의 경영진의 평가와 직결됩니다. 최대한 잘 뽑고 싶어하지 원칙도 없이 뽑고 싶어하는 곳은 없습니다. 그러면 종국에는 경쟁력을 상실하겠죠.
18/08/09 13:27
대학은 경쟁사회 맞습니다.
그런데 대학의 이름값을 올려주는 졸업생은 단순히 공부잘하는 것보다는 금수저나 저명인사 2세가 그 가능성이 큽니다. 그러니까 하버드도 그렇고 우리나라도 그렇고 유명인사나 권력자 자식들을 어떻게든 뽑아갈려고 그러는 거죠. 다만 그렇게 못하는 이유가 사회의 시선과 평등에 대한 요구 때문이라는 겁니다. 이런걸 무시할 수 있고 100% 자기 맘대로 뽑을 권한을 대학에게 준다면 그게 무너진다는 거구요.
18/08/09 13:37
(수정됨) 대학 구성원의 다양성을 증진시킴으로써 대학 생활 내에서는 물론 졸업 이후에도 구성원 간 다양한 교류와 경험을 가능케 하기 위하여 그런 측면이 강합니다. 오랜 기간 대학에 기여한 동문이나 인물들에 대한 배려이자 보상 차원이기도 하고요. 단순히 그들의 사회적 지위나 돈, 배경 등을 이용해 마치 비리를 저지르듯 부정한 이득을 취하고자 함이 아닙니다. 대학을 단순히 공부하는 곳, 학문하는 곳으로만 이해하고, 학생들을 그저 학교나 시험 성적 순으로 줄세워서 그에 따라 입학시키는 것이 정의이자 옳다고 생각하신다면 아마도 이해하기 힘든 처사일 겁니다.
18/08/11 16:28
어떤 저명인사가 대학이름값을 올려줄까요? 오히려 그 반대가 흔하겠죠. 무조건 권력자 자제로 학생을 채우면 그 대학은 망하겠죠. 그리고 그게 그렇게 걱정이 되시면 일반적은 선발은 100% 자율권을 주고 레거시나 소위 기부입학은 일반 학생들에게 도움이 되는 방향으로 제도를 만들면 됩니다. 자율권을 가진 미국 대학들이 소수자 선발에 더 적극적인 경우도 많습니다.
18/08/09 01:19
공정에 집착한다기보다는 저신뢰 사회라서 누군가가 나보다 앞서 있을때 그것을 입증할 내가 납득할만한 자료를 제시하라는 것에 가깝다고 봅니다. 이는 국민성일수도 있고 어릴때부터 지나친 경쟁속에서 자란 탓일수도 있겠죠. 아무튼 수능, 고시, 공시 등의 시험을 비롯해서 집값이나 학교서열, 회사서열에 집착하는것도 비슷한 맥락으로 보여지네요.
18/08/09 01:22
먼가 포인트를 잘못잡으신것 같습니다.
사람들이 정시를 선호하는건 단점이 없는 완벽한 제도라서가 아니라 수시가 더 목적적합하지않을 뿐아니라 공정성마저 의심이 가기때문입니다. 따라서 정시를 비판하실려면 대안으로 더 목적접합하거나 더 공정한 대안을 가지고 오시면 됩니다. 단순 정시의 비 목적적합성의 비판만으로는 불충분하다는 말입니다.
18/08/09 01:27
반대입니다. 사람들이 정시를 선호하는 건 그게 수시보다 더 공정해보이고 알기 쉬워서지, 수시가 목적부적합하기 때문이 아닙니다. 수시 출신자가 수능출신자보다 학업능력이 낮다는 식으로 수시를 비판하는 사람은 여지껏 본 기억이 거의 없네요. 애초에 대학교에서 누가 더 잘 적응하고 성적이 나냐는 정시 지지자들의 관심사가 아닙니다.
18/08/09 01:34
수시도 본인이 직접 하면 님말이 맞을지모르죠.
하나 보통 반대는 이런 사례들 때문입니다. http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=search&p=1&b=bullpen&id=201808080021551336&select=sct&query=sbs뉴스&user=&site=facebook.com&reply=&source=&sig=hgjXGf-1k3HRKfX@hlj9RY-YKmlq 즉 사실상 수능 대리시험이나 마찬가지죠.
18/08/09 12:01
수시는 정시보다 먼저 뽑아서 잘하는 애들 다 뽑아가니 당연히 결과가 좋아야 하지 않나요?
프로스포츠에서 1라운더를 담당하는 A스카우터가 2라운더를 담당하는 B스카우터랑 비슷한 성적이면 당장 모가지 날아갈텐데요
18/08/09 13:00
저는 수시 출신이 학업능력 평가수단으로써 더 적합하다는 주장을 하는게 아닙니다. 정시 지지자들이 그 문제에 크게 관심이 없음을 얘기하는거죠.
18/08/09 01:30
(수정됨) 즉, 수능(정시)가 평가의 근본적인 목적을 잘 달성하는 방법인가에 대한 것에 저와 이견이 있으신 것 같군요.
이 논쟁은 위 글의 아래쪽 개인적인 단상이니 메인 글은 아닙니다. 메인 글은, 수능(정시)확대가 주장되는 이유가 '공정성'이고, 실제로 과정은 공정하지 않고 결과가 공정하지만 그러한 주장이 계속 나오는 이유는 저신뢰사회라서 나오는 것이라고 분석한 것입니다.
18/08/09 01:35
18/08/09 01:25
뭐랄까...입시하고 군대 이 두개는 일반 대중들의 최후의 역린같은 느낌이죠.
정유라 입시 비리 우병우 아들 군대 보직이 탄핵정국에서의 역할을 생각하면... 내가 점수가 안나와서 떨어지는건 참을 수 있지만 그렇다면 나도한방 너도 한방식을 선호하는게 또 본능이라 크크 평소엔 다른세상 사는 연예인들도 다른건 몰라도 군대에서 만큼은 너도한방 나도한방을 요구하는 심리와 유사한면이 있지싶어요. 그게 또 그렇게 나쁜건가 싶기도 합니다. 무한경쟁 자본주의사회는 불평등을 원천으로 굴러가니깐 불평등이 존재하는거야 어쩔 수 없다쳐도 이런부분 만큼은 형식상으론 평등을 요구한다고 해서 우매하다고 생각하지도 않고요. 아무리 잘난집 아들이라 해도 군대만큼은 우리와 동등하게 가야하는거고 입시만큼은 남들 하는 만큼의 고생을 해야 원하는 대학에 갈 수 있길 바라는거죠.
18/08/09 01:33
한국은 "가난해도 노력하면 성공할 수 있다" 라는 신념으로 이제까지 커 왔는데 그걸 부정하면 당연히 반발이 심할 수밖에 없습니다.
18/08/09 01:47
(수정됨) 학회 별로 졸업시험 출제를 하면 되지 않을까요? 의사 전공의 시험은 학회에서 출제하는 것으로 전국단위로 치긴 합니다. 크크크
물론 돈과 인력이 필요하겠지만, 정부에서 수 많은 대학들과 대학생들 지원하는 것을 학위 졸업제한 + 대학통합 으로 소수로 많이 지원해주면 가능할 것 같긴 합니다.
18/08/09 01:41
(수정됨) 정시는 미국의 SAT를 벤치마킹한 제도고요
수시는 미국의 입학사정관울 벤치마킹한 제도입니다. 이놈이나 저놈이나 과거 학력고사처럼 공정하진 못해요(원산지가 미국이니까요) 상대적으로 수능이 나을 뿐이죠 미국 사람들은 저런 비리에 백년 이상을 봐와서 그냥 체념한 거고요.. 굳이 입신양명 안해도 창업과 같은 대안이 있으니까 불만이 덜한거죠 (능력만 있으면 부자가 될 수 있다 그러다 보니 굳이 학위에 목맬 필요까진 없죠) 게다가 70년대 까지는 흑인 차별하던 나라가 미국이라서 공정 공평 외치기가 힘들죠.. 과정을 보면 지금만큼(차별없이 대학입학) 해주는 것만 해도 고마운 거죠.. 우리나라는 창업하면 가정이 날라가죠.. 그러다 보니 안정적으로 가려하고 결국 대기업 아니면 공무원 가려하죠 대기업 뭐 보나요? 학력 보지요 그러다 보니 대입에 죽기살기로 하는거죠 그러다 보니 공정성을 요구하는 거죠 (길이 딱 하나 뿐이니까요) 공동 학위요? 저러면 해외 유학 갔다온 사람들만 좋습니다.. (금수저들만 좋겠네요..)
18/08/09 01:56
외국만 "굳이 입신양명 안해도 사업과 같은 대안이 있으니까요" 우리나라만 "업하면 가정이 날라가죠"라고 생각은 안합니다.
금수저(금수저의 단계도 여러가지)는 과거나 현재나 미래나 언제나 좋을 겁니다. 유유
18/08/09 02:11
과거 유대인을 보세요 귀족이 될 수 없으니 돈이라도 벌자는 마인드로 부자가 되었죠
유럽 역사 보면 계층 사회라서 부르주아 계층이 입신양명의 길이 막혀서 상업적으로 성공을 추구하죠 그러다가 결국 프랑스 혁명이 일어나고요.. 굳이 따진다면 수능을 하나 학종을 하나 금수저는 항상 유리하죠 정유라 같은 입학 비리를 없애려면 수능이 차라리 났습니다. 이재용이 지금 시절이면 재수하고 동양사학과 갔을까요? 박지만이 재수해서 육사갔을까요? (경기고를 몰락시킨 박정희가 그것만큼은..) 503이 서강대 갔을까요?
18/08/09 02:42
(수정됨) 결국 정시(수능)의 찬성론자의 초점은 항상 엄청난 특권을 가진 초금수저네요.
그들은 사실 어떤 입시제도를 해도, 별 의미 없음에도 불구하고, 그들 중 아주 일부가 우리가 똑같이 고생을 했다는 그 사실 자체에 희열을 느끼는 것인지, 다른 제도의 정성적평가의 고생은 아무 것도 신뢰할 수 없다라는 것에 나오는 저편의 저신뢰에서 나오는 것인지 모르겠지만 그들을 위해, 수 많은 300만명의 학생들의 교육이 방식이 정해져야 하나봅니다. 윗 글의, 개인적으로 '결과의 공정성'에 대한 지나친 집착으로 인한 수능과 같은 객관식 시험의 절대적 찬성은 '벼룩 잡자고 초가삼간' 태우다는 속담이 어울린다고 생각합니다. 이걸로 말씀드립니다. 크크크
18/08/09 08:59
(수정됨) 알기 쉬운 대표적 사례만 들었을 뿐인데 재미있으시군요 좋습니다 사례로 이야기하죠 저런 사례들이 쌓이다 보니까 불신하는거죠
http://m.hankookilbo.com/News/Read/201706200452253965 - 안경환 아들 서울대 입학이 키운 ‘학종 불신’ (징계 경감 실화 입니까? 학부모 입김에 이리저리..) http://m.hani.co.kr/arti/society/schooling/589512.html#cb - 삼성 이재용 아들 영훈국제중 성적 조작 입학 정황 (교과 성적 외 보세요) 정량평가가 적당히 짜고 치는 고스톱이어야 신뢰하죠 정량평가 자체가 수저를 보고 뽑아주는 전형이라고 이명박때 그렇게 홍보했는데 수저를 안볼까요?(흙 수저만 보는게 아닙니다.) 정성평가요? 노력을 무시하자고요? 노력은 인정하죠 근데 그건 경제력으로 쉽게 포장이 가능해요 그게 더 경제력 싸움입니다. 예체능 학원비 보셧습니까? 일반적인 국영수 학원이 그나마 저렴한 편입니다. 승마특기 전형으로 한성주가 고대 간건 아세요? 과거 70.80년대 예체능은 돈 있는 집에서 대학가는 전형이였습니다 그걸 반영하면 누가 유리하나요? 신뢰도도 낮고 경제력 빨로 결정되는 요소를 반영하면 누가 유리하나요? 기울어진 운동장에서 공정 따지고 있는게 참.. 300만명이 상대적으로 저렴하게 경쟁할 수 있는게 수능입니다. 경제력 기준은 차이가 있을지 몰라도 인강으로 중상 수준이 교육까진 누구나 들을 수 있게 되었지요 사고력을 그나마 잘 평가하는 수능을 부정적으로 보시고 객관식이 문제다 하면서 일본처럼 수능에 서술형 좀 넣으면 되는데 굳이 수능이 집착 이다 하시는거 보니 평행선만 달리겠네요 여기서 끝내겠습니다.
18/08/09 14:02
그럼 저도 반박의견 및 사례 달겠습니다.
학종은 손볼 필요가 있지만 지금의 수시는 대한민국에서 최소한의 결과의 평등을 지키기 위한 보루라고 보입니다. 현 대한민국에서 정시로 대입을 완벽히 짜면 단언컨대 강남구 전체 스카이 합격자가 일반 시는 커녕 광역자치단체인 도단위 합격자보다 많이 나올겁니다. 그만큼 정시에 대해서는 학력차이가 어마어마하게 벌어진 상태입니다. 농어촌전형 없으면 촌은 멸망이고 저는 지역 중소규모 도시(3-40만 단위)에 있는데 1년에 스카이 10명도 못갑니다. 택도 없어요. 이런 상황이 벌어진 건 지역의 학교에서 대학을 보내기 위해 수시위주로 커리큘럼을 짠 탓도 있고 소득격차가 심해지면서 사교육의 질이 차이가 난 탓도 있겠지요. 혹자는 인터넷강의가 활성화되어 있으니 문제가 없지 않냐고 하는데 예전과 달리 요즘 청소년들은 게임 등 너무나 접하기 쉬운 유혹이 많아 스스로 공부할 수 있는 학생은 오히려 소수로 보이고 그 시간에 집안의 재력으로 양질의 사교육을 때려넣는 아이들이 압도적으로 높은 성취도를 보입니다. 애초에 초등학교 입학부터 차이가 꽤 나는 상황이라... 저는 필요악으로 보이네요.
18/08/09 14:21
(수정됨) 강남은 서울교대생이 유치원생이랑 영어 비디오 같이 봐주는 과외로 월 50받아갑니다.(별 사소한 것 까지 돈으로 커버한다고요)
이짓 저짓 다해봤자 사교육으로 메꾸어 나갑니다. 강남의 약진을 막는다고요? 사교육 없애지 않는한 불가능 합니다. 학종해서 강남이 줄었나요? 그리고 강남은 전국의 전문직이 모인 곳입니다. 자식들의 지능이 다른 지역에 비해 좋습니다.. (경제력 문제만이 아닙니다.) 과거 지방에도 판사 변호사 의사 모여 사는 곳 근처 학교는 대입결과가 좋았죠 그 전에 이야기 하시는 지역이 고교평준화가 되었는지 묻고 싶네요 (그리고 특목고 자사고가 몇개 있는지 이야기 해주시겠습니까?) 고교 평준화 이후 특목고 자사고로 가는 인원이 엄청나거든요 (지방은 특목고 자사고 개수 보면 대입이 보입니다) 농어촌 전형.. 중앙대 갈 성적이면 연고대 갈수 있는.. (어디 동네는 일부러 인구가 읍에서 넘어서는데 농어촌 때문에..) 그렇지만 농어촌이야 말로 진정한 입학 사정관제죠
18/08/12 09:28
수시위주로 시스템을 짜서 강남이 훨씬 덜 들어가는거죠.
수시 전체에서 학종 비율은 낮기 때문입니다. 올 정시로 바꿨을 때랑 비교하면 게임도 안되는 수준이죠.
18/08/09 14:21
(수정됨) 말씀해주신 사례도, 초금수저의 아주 특수한 비리에 해당하네요.
[모든 제도는 장단점이 있기 마련이고 모든 제도는 완벽하지 않기 때문에 어떤 제도를 도입하든 문제와 허점이 있을 수 있고 이를 이용하려는 불순한 무리들도 결국에는 계속해서 존재할 것입니다. 따라서 그러한 허점 자체만으로 제도의 옳고 그름이라든지 합리성과 비합리성, 가능성과 불가능성을 논할 수는 없다고 봅니다. 대학 입시에서도 정시와 비교하여 수시의 상대적 취약성을 이야기하지만 실질적으로 이를 교묘히 이용하여 이득을 볼 수 있는 사람들은 사회 전체적으로 보았을 때 매우 소수에 불과하다고 보는데 제도의 선택에 있어 사회 전체적으로 얻을 수 있는 효용과 편익을 생각하기보다 그러한 소수의 예에 몰두하는 것이 과연 합리적이라고 볼 수 있을지 의문입니다.] 밑에 좋은 댓글이 있어서 저와 의견이 동일하여 덧 붙입니다. 수능에 서술형을 넣는다라, 크크크. 과연 저는 수능(정시) 찬성론자들이 이것은 신뢰할지 의문입니다. 그것이 국가 논술 고사인데, 그게 수시(정성평가)랑 똑같은데요.
18/08/09 14:32
옆나라 일본은 서술형으로 가죠 크크크 일본처럼 가자고 해서 반대하는 분들 그닥 보지 못했네요
수능 수학에 서술형도 있는데 크게 이상할 리가요 (크크크 게다가 요즘은 수능 수학 서술형도 omr로 합니다. 다 방법이 있습니다.)
18/08/09 14:53
수능 수학의 주관식을 서술형으로 오해하고 계신거 아닌가요?
수학의 객관식 정답 (예를 들어 정답 1을 골라야 하는 것)을 주관식 정답 (1을 주관식으로 적도로) 바꾼게 서술형인가요? 크크크
18/08/09 19:46
크크크 그렇군요 혼동했네요
굳이 서술형으로 가지 않더라도우리나라는 주관식만 왕창 도입해도 신세계가 열릴 듯한데요 (수리 올 주관식 하면 말이죠 크크 찍어 맞추기도 어려워 질겁니다.) 국어는 지금 이름 omr 쓰듯이 주관식 몇개만 넣어줘도 재미 있을 거고요 서술형 왜 도입 반대하는지 기사에 잘 나와 있네요 우리나라는 사교육 제한 목적으로 반대 도입 일본은 역량 평가를 더 상세히 하기 위해 https://www.google.com/amp/www.eduinnews.co.kr/news/articleViewAmp.html%3fidxno=8731 사교육비 억제 이상으로 ‘핵심역량을 고려’한 절대평가의 방안으로서 ‘서술형 문항 도입’을 한다면 반대할리가요 근데 서술형 하면 저도 메가스터디 주식 사러 가야겠는데요? (서술형 자체가 평균을 상당히 깍아먹거든요)
18/08/09 02:21
우리나라 에서 흙수저가 성공했네 하면 노무현 전 대통령을 떠올리고요.. 미국은 트럼프를 떠올립니다.. (미국과의 비교 이전에 한번 생각해 보시길 바랍니다..)
18/08/09 13:06
자수성가 한건 맞지만 흙수저는 아니죠 (뭐 아버지한테 안받았느니 하지만요..정확히 말하면 트럼프 아버지가 그쪽이죠)
트럼프는 아메리칸 드림의 상징이죠 우리나라에서 성공했네 하면 다들 사시합격 (미국과 한국은 참 많이 다르죠..)
18/08/09 01:45
(수정됨) 악의적 통계입니다. 너무 긴 댓글인 점 사과드립니다.
Algeria 17.2% Azerbaijan 14.8% Argentina 19.2% Australia 51.4% Armenia 10.9% Brazil 7.1% Belarus 32.6% Chile 12.4% China 60.3% Taiwan 30.3% Colombia 4.1% Cyprus 7.5% Ecuador 7.2% Estonia 39.0% Georgia 8.8% Germany 44.6% Ghana 5.0% Haiti 21.3% Hong Kong 48.0% India 16.7% Iraq 30.0% Japan 35.9% Kazakhstan 38.3% Jordan 13.2% [South Korea 26.5%] Kuwait 28.5% Kyrgyzstan 36.3% Lebanon 9.8% Libya 10.0% Malaysia 8.5% Mexico 12.4% Morocco 12.3% Netherlands 66.1% New Zealand 55.3% Nigeria 15.0% Pakistan 22.2% Peru 8.4% Philippines 3.2% Poland 22.2% Qatar 21.4% Romania 7.7% Russian Federation 27.8% Rwanda 16.6% Singapore 37.3% Slovenia 19.9% South Africa 23.3% Zimbabwe 8.3% Spain 19.0% Sweden 60.1% Thailand 32.1% Trinidad and Tobago 3.2% Tunisia 15.5% Turkey 11.6% Ukraine 23.1% Egypt 21.5% United States 34.8% Uruguay 13.8% Uzbekistan 13.9% Yemen 38.5%
18/08/09 01:51
"악의"적인 통계는 아니라고 보입니다. 사회적으로 신뢰를 가질 수 있는 구조가 되어있는 나라들과 비교한다면 '저신뢰사회'는 맞습니다.
18/08/09 01:52
(수정됨) 한국보다 수치가 낮은 국가들을 죄다 빼놓았는데 악의적이라고 볼 수 있습니다.
저 통계를 악의적이지 않게 만들 수도 있는데, HDI 등의, 그 나라가 실제로 얼마만큼 개발되고 발전되어 있는가를 나타내는 지수와 이 통계와의 상관관계를 그려서 그 상관관계의 추세선보다 한국이 낮게 위치해있다는 것을 밝히면 됩니다.
18/08/09 03:30
1. Netherlands 66.1% (OECD)
2. China 60.3% 3. Sweden 60.1% (OECD) 4. New Zealand 55.3% (OECD) 5. Australia 51.4% (OECD) 6. Hong Kong 48.0% 7. Germany 44.6% (OECD) 8. Estonia 39.0% (OECD) 9. Yemen 38.5% 10. Kazakhstan 38.3% 11. Singapore 37.3% 12.Kyrgyzstan 36.3% 13. Japan 35.9% (OECD) 14. United States 34.8% (OECD) 15. Belarus 32.6% 16. Thailand 32.1% 17. Taiwan 30.3% 18. Iraq 30.0% 19. Kuwait 28.5% 20. Russian Federation 27.8% [21. South Korea 26.5%] (OECD) 22. South Africa 23.3% 23. Ukraine 23.1% 24. Pakistan 22.2% 24. Poland 22.2% (OECD) 26. Egypt 21.5% 27. Qatar 21.4% 28. Haiti 21.3% 29. Slovenia 19.9% (OECD) 30. Argentina 19.2% 31. Spain 19.0% (OECD) 32. Algeria 17.2% 33. India 16.7% 34. Rwanda 16.6% 35. Tunisia 15.5% 36. Nigeria 15.0% 37. Azerbaijan 14.8% 38. Uzbekistan 13.9% 39. Uruguay 13.8% 40. Jordan 13.2% 41. Chile 12.4% (OECD) 41. Mexico 12.4% (OECD) 43. Morocco 12.3% 44. Turkey 11.6% (OECD) 45. Armenia 10.9% 46. Libya 10.0% 47. Lebanon 9.8% 48. Georgia 8.8% 49. Malaysia 8.5% 50. Peru 8.4% 51. Zimbabwe 8.3% 52. Romania 7.7% 53. Cyprus 7.5% 54. Ecuador 7.2% 55. Brazil 7.1% 56. Ghana 5.0% 57. Colombia 4.1% 58. Philippines 3.2% 58. Trinidad and Tobago 3.2% 순서대로 정리해봤는데 이렇게 보면 전체 59개국 중 21위네요. OECD 국가 중에서는 36개국 중 15개만이 위 리스트에 등재되어 있는데 그 중 9위이고요.
18/08/09 01:57
사회 계층간의 고착화가 완료되어 더이상 신분간의 이동이 사라지고 사람들이 어느정도 포기 할때 저런 제도가 도입되면 아마 저항이 적을겁니다.
그때되면 부시가 예일가듯 대한항공 조원태 사장도 인하대 가지 않고 SKY 가겠지요. 아직은 사람들은 교육에 희망을 걸고 있거든요.
18/08/09 02:07
조원태 사장이 서울대 나와봤자 인생 얼마나 바뀐다구요. 이재용 서울대 나왔는데 누가 신경이나 쓰나요?
서울대가 뭔가 대단한 걸로 느껴질 수는 있겠지만 까놓고 재벌들한테는 그냥 수집품일 뿐이에요. 우리같은 소시민들에게나 인생을 바꿀만한 물건이죠. 조원태 사장은 로또 1등 되어도 인생 안 변해요. 그거랑 비슷한 거죠. 근데 조원태가 SKY를 가는게 그리 중요한가요?
18/08/09 08:43
저도 비슷한 생각입니다.
어차피 뭘 하든 사회에서 리더를 하도록 정해져 있는 자들은 차라리 더 좋은 학교에서 잘 가르쳐서 보내는게 윈윈 아닐까;;
18/08/09 19:18
리더 이런걸 떠나서, 학벌이라는거에 대해 사람들이 갖는 환상이 너무 큰거 같아요. 학벌은 1차적 가치가 아니라 그냥 그 1차적 가치를 얻기위한 도구일 뿐입니다. 학벌이 있으면 "돈"벌고 "안정"적인 생활 하고 "명예" 얻는데 도움이 되지, 학벌 자체로는 아무 의미가 없는데 말이죠.
18/08/09 09:13
수집품이라고요? 그러면 이재용이나 정몽주니어는 재수를 왜 했나요? 재벌 N세 댓글이시면 그
근거라도 달아주시면 좋겠군요 조원태씨가 자기 실력으로 갔다면 뭐라 안합니다. 노소영씨 서울대 간거 부당하다고 하는 사람 있나요? 자기 실력 외의 요소로 거저 임원진이 되는 걸 사람들은 지적할 뿐이죠 그들이 좋은 대학 가는걸 막는게 아니고 군대 빠지는 것 처럼을 하지 말자는 것이지요
18/08/09 19:16
(수정됨) 아뇨 재벌 N세는 아니고 서울대생입니다. 솔직히 말해서 이 학벌이 저같은 소시민의 인생에는 큰 도움이 되지만 이재용 인생에 무슨 도움이 되는지는 전혀 모르겠네요. 수집품도 열심히 트라이하는 수집품도 있겠죠. 애초에 서울대 타이틀이 있어서 이재용이 삼성 부회장이 됐나요?
오히려 근거가 필요한건 그 학벌이 재벌들에게 수집품 이상의 어떤 가치를 지니냐는 거겠네요. 실력? 실력은 또 뭐죠? 저도 수능보고 서울대 왔는데요, 저 말고 서울대 못온 친구들이 저보다 "실력" 이 얼마나 떨어지는지는 잘 모르겠네요. 그런 붕 뜨는 단어로 정의를 하려니 말이 안 통하는거죠. 실력이 뭡니까? 머리 좋은 순인가요? 문제 잘 푸는 순인가요? 노력 많이 한 순인가요? 애초 하시는 말씀 자체가 정확하게 판가름이 안돼요. 실력이 뛰어난 학생이 뭔지 말해보라고 하면 딱히 할말이 없잖아요. 대충 뭐 머리 좋은 애들이겠지...정도뿐이죠. 오히려 군대 빼는거는 기준이 확 생기니 비판하기가 어렵지 않은데, 그 "실력"이라는 단어가 정의가 안 되니 항상 논의가 안 되죠. 군대는 가게 하면 그만입니다. 근데 대입은요? 그게 될까요?
18/08/09 20:10
굳이 재수를 하면서 들어가려고 애쓰는데
수집품이라.. 하시길래 반문해본거죠 2가지 관점이 있습니다. 사학은 제왕의 학문이다. "이재용 삼성전자 사장의 대학 전공 선택 일화는 유명하다. 그가 서울대 동양사학과를 선택한 데는 할아버지인 이병철 선대 회장의 조언이 크게 작용했다. 선대 회장은 “경영자가 되기 위해선 경영 이론도 중요하지만 인간을 폭넓게 이해하는 게 중요하다. 그러기 위해선 교양을 쌓는 학부에서 인문학을 전공하고 경영학은 유학 가서 배우면 좋겠다”는 뜻을 전했고 이 사장은 이를 따랐다는 것이다." 정보력으로 점수가 되는 곳에 넣었다. 이재용은 서울대 동양사학과 87학번이다. 당시는 학력고사를 치른 뒤 나온 점수를 가지고 원하는 대학과 학과에 원서를 넣는 방식이었다. 어디에 접수하느냐에 따라 당락이 결정된다. 그 정보를 얻어내기 위해 당시 삼성의 계열사였던 중앙일보는 사회부장의 지휘 아래 서울대 출입기자(먼 훗날 청와대의 홍보수석이 된다)와 몇명의 기자를 현장에 투입했다. 이들이 대학 당국자를 붙잡고 밀착 취재한 결과 6시 마감 직전 동양사학과가 당시 서울대를 출입했던 다른 언론사의 고참 기자로부터 들은 얘기니 크게 틀리지는 않을 것이다. 하지만 기자들의 정보가 이재용 당락에 어느 정도 영향을 미쳤는지는 알 길이 없다. 정보는 부차적인 것이고, 제일 중요한 건 학력고사 점수였다. 최소한 이재용의 학력고사 점수가 서울대 인문대에 지원할 정도는 됐던 것이다. 이재용도 다른 학생과 똑같은 조건에서 학력고사를 치렀으니 게임의 룰은 공정했다고 할 수 있다. 둘다 사실입니다. 근데 수집품이라 하기엔 너무 공을 들였죠 뭐 고급 수집품이라 그런건가요? 재벌 n세 셔서 이건 내 인생중 하나의 수집품이다 하면 색다른 관점이라고 들어볼만한데.. 소시민이 정의를 대신 내려주시니.. (간접 체험이라도 제대로 하셧나요?) 수능을 실력순 머리순 노력순 뭐라 정의를 제대로 해주신 서울대 교수님들은 있으셧나요? (저보단 서울대가 잘알텐데요.. 과거 제가 다니던 고등학교에 한번에 서울대 법대가 2명 입학하자 이 학교는 뭔가 하면서 찾아왔죠..) 수능을 쳐서 들어오신게 정시로 서울대에 들어오신건가요? 수능 한두문제로 대학이 나뉘는건 억울하죠 그런데 수능 한두문제로 대학이 바뀌는 것보다 입학사정관제에서 뽑아주는게 덜 억울한가요? 입학사정관 하시는 분의 안목이 수능 문제보다 믿음직스러운가요?
18/08/09 22:20
(수정됨) 재벌n세와 서울대의 교집합은 아니지만 하나는 가져본 사람이 가치를 논하는게 훨씬 나을거 같군요. 최소 한국 최고의 학벌을 가져봤으니 그 가치가 얼마나 하잘 것 없는지는 잘 알고 있습니다. 서울대도 아니신 분이 서울대 가치 이야기하는것보단 나아보입니다. 혹 이보다 더 좋거나 동급의 학벌이 있으시다면 말씀해주시면 감사하겠습니다. 뭐 솔직히 말해서 서울대에도 수능 옹호자가 많으니 거기에 대해선 할말이 없네요.
저는 입사제가 공정하다는 주장을 하려고 하는게 아닙니다. 입사제 불공정하죠. 근데 수능이 공정하다는 얘기가 우습다는 거죠. 수능의 어디가 공정한가요? 애초 대입은 공정함이 목적이어야 할 하등의 이유가 없습니다. 일단 대입이 "정말" 공정하면 어떻게 될지는 생각해 보셨나요? 학력고사가 공정하다고요? 수능이 공정해요? 출발선부터 다른데요. 솔직히 말하자면 저는 날때부터 좋은 머리 달고 태어나서 남들보다 몇배는 쉽게 서울대에 왔습니다. 이건 공정한가요? 아 저도 수능 쳐서 정시로 들어왔으니 너는 수시아니냐? 라는 얘기는 사양하겠습니다.
18/08/09 20:19
'수집품'인 건 맞죠. 정몽준이 서울대 합격한 일화를 보면 정주영이 의미를 둔 건 자식이 서울대에 붙었다는 자체지 그로 인해 뭔가가 달라지는 걸 기대한 게 아니니까요.-_-;
18/08/09 22:40
(수정됨) 아.. 정몽준씨.. 혼외자지만 똑똑해서 왕회장님이 우리집 와서 밥 먹도록 해라고 한뒤 같이 살게되신분요?
http://woman.donga.com/List/3/all/12/128221/1 초등학교밖에 나오지 못해 학력 콤플렉스를 가졌던 정주영 회장은, 서울대학교 경제학과를 졸업한 정몽준을 바로 위 형인 故 정몽헌 현대그룹 회장만큼 총애했다. 매일 자식 유학 이야기 하시던 그분.. 그냥 부모의 자기 자식 자랑 같은데.. 이게 수집품인가요? 후.. 어쩐지 심장이 마비될 듯 하더니.. 이쪽은 그만 이야기 하죠 왜 그런지는 감만 잡으시라고 이 기사로 끝내겠습니다. http://www.vop.co.kr/A00000298967.html - 유시민 "정몽준, 정주영 왕회장님 아들 맞나?" (한반도 서열 N위를.. 왕회장님의 수집품이라.. 후..) PS 댓글중에 정몽주니어 있으시면 적당히 하세요 전 개돼지 쪽은 아니거든요 (마오나 푸짜르나 모계를 보면 말이죠..) 후 pgr도 이제 절필을 해야 겠군요 (그래 당랑거철 해봤자죠 ..)
18/08/10 08:19
(수정됨) 수집품이 맞죠....냉정히 말해서 걔들은 서울대 못가겠으면 해외 명문대 기여입학제로 보내버리면 되죠. 그냥 대중들한테 눈치보이고 자기 세대에 대학에 신경못썼던 한이 맺혀있어서 자식은 어떻게든 명문대 집어 넣으려는 거 뿐입니다. 이런 면에서는 재벌가들 조차도 한자문화권 특유의 분위기의 희생자일지도 모르고요.
18/08/09 02:05
튀는걸 극도로 꺼리는 우리나라에서 가장 공정하다고 여기는게 학벌과 외모인것 같아요. 자아의 실현이나 자기만의 가치관보다 모든사람이 경쟁하는 하나의 틀에서 얼마나 노오력했느냐가 중요한거죠. 그래서 이들이 정시가 공정하다고 주장하는게 정시제도가 학문적으로 열등하더라도 모두가 같은 트랙에서 치열하게 경쟁해서 쟁취해야 하는 조선식 프레임에 정확히 들어맞으니 이걸 공정하다고 착각하는겁니다. 참 웃긴게 가장 불공정한 외모에 대한 평가는 냉혹하고 적나라하기 짝이 없는데 선천적으로 어쩔수 없는 것에 대해서는 비굴할 정도의 태도를 취하는건지 아니면 저 프레임에 넣기 힘들어서 보이는 자기 방어기제인지 모르겠으나 자기모순적이라는 점에서 같습니다
18/08/09 02:06
정시만 하는게 제일 공정하죠.
수시든 뭐든 점수가 아니라 인간이 인간을 평가하는 건 언제나 더러움이 동반된다고 보기 때문에 이런건 최대한 지양해야죠. 학생일때 수시때문에 매 시험마다 스트레스 받았고 점수 깎는다 협박하는 게 진짜 열받게 했네요. 그딴게 대학에서 수학할 능력을 판단하는데 대체 뭐가 영향이 있다는건지 참. 정시 100%로 하면 공정성이 최대로 될텐데 안하는 이유는 고위층 자녀들에게는 유리한게 아니기 때문이죠.
18/08/09 02:53
모든 제도는 장단점이 있기 마련이고 모든 제도는 완벽하지 않기 때문에 어떤 제도를 도입하든 문제와 허점이 있을 수 있고 이를 이용하려는 불순한 무리들도 결국에는 계속해서 존재할 것입니다. 따라서 그러한 허점 자체만으로 제도의 옳고 그름이라든지 합리성과 비합리성, 가능성과 불가능성을 논할 수는 없다고 봅니다. 대학 입시에서도 정시와 비교하여 수시의 상대적 취약성을 이야기하지만 실질적으로 이를 교묘히 이용하여 이득을 볼 수 있는 사람들은 사회 전체적으로 보았을 때 매우 소수에 불과하다고 보는데 제도의 선택에 있어 사회 전체적으로 얻을 수 있는 효용과 편익을 생각하기보다 그러한 소수의 예에 몰두하는 것이 과연 합리적이라고 볼 수 있을지 의문입니다. "안 그래도 사회적으로 잘나가는 사람들인데 대학까지 쉽게 갈 수 있을지도 모를 가능성을 열어두는 것은 설령 그로 인해 나는 물론 사회적으로 이득이 크다고 할지라도 절대적으로 그냥 두고 볼 수많은 없다."라는 식의 반응이라면 지나치게 감정적이라는 생각이고요.
18/08/09 03:02
이상과 현실의 차이지요.
좋은 뜻을 가지고 좋은 말씀을 하시는 분들도 계시겠지만 정작 반대하는 사람들은 대부분 현장에서 어떤 일이 벌어지는지 목격하며, 몸으로 겪는 사람들이거든요. 모든 문제는 수시가 열등한 제도라는데서 출발합니다. 수능 좋아하는 사람 거의 없었어요. 카레에서 똥맛난다고 불평했더니 똥을 주니까 차라리 똥맛이 나도 카레를 먹겠다는 거지요. 제대로 된 정성평가가 가능했다면 고등교육과 중등교육 관계자들이 모드 지지하는 제도가 이렇게 논란을 겪을 이유가 전혀 없었겠지요. 여기서 입으로야 아름다운 정성평가라지만 현실은 대학생들이 제일 싫어하는 조발표 수업의 고등학교 버전 + 암기력만을 평가하는 내신제도 + 십수명의 '핵심인재'를 위해서 수백명이 총알받이가 되는 불공정 등을 눈으로 보니까요. 왜 학생들이 반대하는지, 왜 학부모가 반대하는지 조금만 더 염두에 두셨으면 합니다.
18/08/09 03:57
저는 단순히 좋아하고 싫어하고, 힘들고 안 힘들고 등의 개인적 감정이라든지 소수의 예에 따른 개인적 경험이 아닌 제도의 변화에 따른 사회 전체의 효용과 편익, 그에 반해 있을 수 있는 사회적 비용을 객관적, 이성적, 합리적으로 저울짐함에 따라 제도의 시행 여부와 방향성을 결정하자는 것입니다. 또한 현재 새로운 제도 내에서 문제가 발생하고 있거나 새로운 제도를 시행하기에 아직 부족한 면이 있다면 이를 수정하고 개선해 나감으로써 새로운 제도가 조금 더 잘 자리매김할 수 있도록 노력해야지 이를 다 포기한 채 무작정 새로운 제도를 철폐하고 과거로 회귀하자고 주장하는 것은 극단적인 반응이라는 것이고요. 과거의 제도에서 벗어나 새로운 제도를 도입하려 노력하는 데에는 새로운 제도가 그만큼 과거의 제도에 비해 갖는 여러가지 긍정적 효과가 있기 때문인데 말이죠.
18/08/09 02:41
공정성과 관련한 신뢰의 문제는 표면적으로도 드러나는 문제이고, 내부적으로는 수능과 같이 정형화된 형태의 지필 시험을 잘 보는 것이 글 잘 쓰고 말 잘 하고 리더십 있고 다재다능한 것들보다 결국에는 더 똑똑하고 능력있는 것이라는 인식이 사회적으로 강하게 자리잡고 있다고 개인적으로는 생각합니다. 그 연장선에서 수학 잘하는 것이 다른 것 잘하는 것보다도 결국에는 선천적, 지능적으로 더 우수하고 뛰어난 재능이라는 인식이 또한 있다고 보고요.
대학은 흔히 학문하는 곳이라고들 얘기하지만 현대 사회에서 대학이 갖는 기능과 역할은 결코 그에 국한하지 않는다고 생각합니다. 대학이 본래의 성격을 잃어버리고 점차 취업사관학교화 되어간다고 우려의 목소리를 많이들 내지만 그건 대학을 오로지 과거의 관점에 국한하여 인지한 결과일 뿐이라고 보고요. 사회가 발전하고 교육의 대상과 범위가 확장됨에 따라 사회에서 기본으로 요구되는 지식과 전문성은 늘어가고 있고, 그 결과 대학은 과거와 같이 연구자나 학자를 꿈꾸는 사람들 혹은 특수 엘리트 계층만을 대상으로 하는 특수 교육이 아니라 다양한 꿈을 지닌 평범한 일반인을 대상으로도 하는 일반 교육처럼 자리매김하였고 또한 그러는 것이 자연스럽다는 것입니다. 따라서 대학의 구성원 역시 사회 각 영역에서 활동할 인재를 길러내는 차원에서 기존에 비해 굉장히 다양해질 수 있다고 생각하고, 이러한 다양성이 대학 내에서는 물론 기업 등에서조차 하나의 시너지로서 긍정적인 효과를 불러일으킬 것으로 생각합니다. 해외의 유수 대학들이 단순히 학교 성적 좋고 시험 잘보는 공부벌레들을 그다지 선호하지도 실제로 잘 뽑지도 않는 이유 역시 같은 맥락이라고 생각하고요. 무엇보다도 이들은 앞서 이야기한 바와 같이 똑똑하고 능력 있다는 것에 대한 정의와 인식을 더욱 다양하게 하고 있고, 객관식이든 뭐든 지필 시험의 형태만으로는 그리고 하나의 평가 방법만으로는 이를 모두 정확히 측정, 판단하는 것이 불가능하다고 생각하기 때문에 현재 다양한 평가 기준을 도입하고 있는 것입니다. 이 때 이러한 기준들은 정성 평가적 성격을 강하게 띠는데 이는 애초에 그러한 노력들이 정량 평가의 한계를 인지하고 나온 것이기 때문에 당연할 수밖에 없을 테죠.
18/08/09 03:35
과거에는 아니었죠. 그 이전으로 가면 고등학교, 중학교, 심지어 초등학교도 마찬가지였고요. 결국 시대에 따라 각 학교의 역할도 계속해서 바뀌는 것임을 이야기하고자 하는 것이고, 요즘 시대에는 말씀하신 것처럼 대학원 과정부터가 비로소 학문을 하는 단계라고 봅니다. 물론 이마저도 석사 과정도 학사 과정과 마찬가지로 별 의미없고 박사 과정부터가 진짜라고 하는 주장도 있지만요.
18/08/09 03:18
(수정됨) [대학교가 더 이상 엘리트 계층만을 대상으로 하는 특수 교육이 아니라 다양한 꿈을 지닌 평범한 일반인을 대상으로도 하는 일반 교육처럼 자리매김하였고 또한 그러는 것이 자연스럽다는 것입니다.] 저는 이 말에 동의합니다.
하지만 그러한 사람들이 굳이 학위까지 딸 필요는 없다고 생각합니다. 오래 생각해본 문제인데 제 결론은 이렇습니다. 예를 들어, 의사 수가 부족하면서 PA제도가 생겼고 간호사 수사 부족하면서 간호조무사 제도가 생겼습니다. 항상 제한된 인원수의 배출에 따른 사각지대는 존재합니다, 그러한 사각지대를 채우기 위해 굳이 많은 사람들을 정규 커리큘럼을 따라 학위까지 따게 함으로 자원을 소모할 필요는 없는 것입니다. 그러한 시대의 흐름에 따른 다양한 수요는 공급도 시대의 흐름에 따라 다양하게 해야합니다. 따라서, 그러한 수요를 감당할 평생교육 이나 다른 sub제도들이 자연스레 생겨날 것이라고 생각합니다. 만약 그렇게 하지 않으면, 기존 학위를 가진 신뢰가 다 같이 무너져 버리니까요. 그렇다면 학위가 가지는 의의가 사라집니다.
18/08/09 03:48
세월에 따라 초중고 졸업장의 위상이 변해왔듯 학사 학위가 가지는 위상이 과거와 달라지는 것 자체는 아무런 문제가 없다고 봅니다. 현재 대학에서 하고 있는 교육을 대학이 하지 않으면 기업이 직접하거나 언급하신 것과 같은 평생 교육원 등에서 해야할 텐데 이 모두 대학과는 달리 실무적 교육에만 집중하는 반쪽짜리 교육이자 전문성이 떨어지고 체계적이지 못한 교육일 될 공산이 큽니다. 애초에 기업은 전문 교육 기관이 아니기도 하고, 평생 교육원이라고 해봤자 교육하는 기관만 달라질 뿐 현재의 대학이 맡고 있는 역할이 평생 교육원으로 전면 이전 된다고 해서 실질적으로 교육에 소요되는 시간이나 돈, 노력 등에 별다른 차이가 있지는 않겠죠. 또한 대학은 전공이라고 하는 전문 교육 이외에 교양이라고 하는 일반 교육도 제공하고 있고, 대학 내에 존재하는 여러 커뮤니티와 그 안의 다양한 활동들을 생각해 보았을 때 대학만이 갖는 특수성은 분명히 있다고 봐야 합니다. 물론 그렇다고 해서 전 국민이 대학 진학을 해야한다든지 그러는 것이 바람직하거나 마땅함을 이야기하는 것은 아닙니다. 단지 시대적으로 대학의 성격은 변화하였고, 그에 따라 과거에 비해서는 대학 진학률이 높아지고 대학 구성원이 다양해질 수밖에 없다는 것이죠. 단순히 취업이 힘들고 경쟁이 치열해짐과는 별개로 말이죠.
18/08/09 03:49
한 가지 여기서 생각해볼 점은...
'정성 평가의 실력'이 아닌가 싶습니다. 대학과 고등학교가 정성 평가를 잘 해낼 실력이 부족하다면, 정성 평가에 대한 신뢰가 그만큼 부족한 것은... 자연스러운 것이며, 또한 합리적인 것이겠죠. 실력이 있는데, 신뢰가 없는 것은 뭔가 잘못된 것이지만... 실력이 없는데, 신뢰를 바라는 것은 욕심이겠죠. 그리고 전 다른 글의 댓글에도 적었지만, 돈 문제라 생각합니다. 정성 평가에는 돈이 많이 들어가죠. 선생님이 더 많이 시간을 써야 한다는 것도 결국 돈 문제인 것이고요. 더 많은 선생님을 고용해야 하거나, 혹은 선생님의 잡무를 대신 처리해줄 보조 인력을 고용해야 하니 말이죠. 게다가 선생님들이 안하던 거 하시려면, 새로운 실력을 키우는 것이 중요하니, 이에 또 돈이 들어가는 거죠. 정성 평가는 입시가 복잡해질 가능성이 크고, 입시가 복잡해지면, 그에 따라 또 정보 습득을 위한 시간과 돈이 필요한 것이겠고요. 돈 쓰지 않고 정성 평가하겠다? 정량 평가하던 때와 똑같은 돈만 쓰겠다? 이 역시 욕심이라 생각합니다. 결국 정성 평가로 기록되는 것은 부실해질 수밖에 없는 것이고요. 정성 평가는 더 많은 노동, 더 많은 시간, 더 많은 돈, 더 많은 실력이 필요한 것이고, 이것이 충족되지 않을 때, 그만큼의 신뢰가 떨어지는 것은 자연스러운 것이라 생각합니다. 흔히 고등학교는 핀란드를 이야기하고, 대학은 미국을 이야기하곤 하는데... 핀란드 고등학교나... 미국의 유수 대학이... 돈을 얼마나 쓰고 있으며, 그들의 실력은 얼마나 되는지에 주목해볼 필요가 있다고 생각합니다. 이런 점을 지적하는 의도는 두 가지로... 과도기가 필요하며, 그것이 순리라는 주장을 하기 위함이고... 선진 교육, 미래 교육을 하기 위해서 돈을 더 많이 투자해야 한다는 것을 납득시키기 위함입니다. 만약 돈을 더 투자하지 않는다면, 결국 교육 개혁은 혁신적인 인공지능이 등장해 정성 평가에 필요한 수많은 노동을 저렴하게 대신해주기 전까지는 성공하기 힘들 거라 생각합니다.
18/08/09 04:06
저는 대학이든 고등학교든 보완해야할 면은 있을지언정 모든 것을 주저하게 할 만큼 근본적으로 실력이 크게 미달된다고 생각하지는 않습니다. 또한 국가적, 사회적으로 교육의 발전을 위해 투자하는 돈을 아껴서는 안 된다고 생각하고, 현재 그럴 여력이 부족하다고 생각하지도 않습니다. 새로운 제도로 변화해 나가는 데 있어 예산의 증대는 필연적이겠지만 새로운 제도 도입이 요원할 정도로 기존의 인프라와 인력이, 특히 인프라면에서 크게 부족하다고 생각하지는 않기 때문에 관련 예산 마련이 그렇게까지 큰 부담으로 작용하지는 또 않을 것으로 예상합니다.
18/08/09 06:06
https://pgr21.net/pb/pb.php?id=freedom&no=77810&page=2
학종출신들이 핵심역량이 제일 낮다는 이야기는 어떻게 생각하시는지요? 아직 제도가 미성숙해서 잘 선발하지 못해서인가요? 수능에서 지필시험의 한계가 있는 건 당연한 일인데, 학종이 짧은 시간안에 많은 사람을 정성평가 해야한다는 한계를 극복할 수 있는지도 의구심이 듭니다. 결국은 포장지만을 평가하게 되지는 않을까요? 전 학종자체를 반대하는건 아닌데 교내활동만에 집중하게 하는 현재 학종은 문제가 있다고 생각합니다. 내신도 마음에 안들구요.. 미국에서 누가 수학만 공부해서 잘하면 얘는 수학영재인가보다 하지만 한국에서 수학만 1등하면 수학만 잘하는 바보이고 다른 애들 내신 밀어내는 아이가 되죠.
18/08/09 10:25
간단히 얘기해서 저는 현재의 학종을 대상으로 이야기를 하고 있는 것이 아니고, 실제로 현재의 학종 제도는 제가 추구하는 입시 제도의 모습에도 부합하지 않습니다. 단일평가가 아닌 종합평가라는 점에서 그나마 정시보다는 조금 더 부합하는 측면이 있을 뿐이죠.
18/08/09 03:49
저는 교육문제를 이야기할 때, 한국!에서를 빼면 안된다고 생각합니다.
한국에서는 이건 안돼!라는 꼰대 이야기는 아닙니다. 나랑 상관이 없는 분야에대해 유토피아를 이야기 하는것은 너무나 하기 쉽습니다. 인생에서 돈이 전부는 아니지만 가장 중요한것 1순위는 돈이듯이, 한국에서 공정성이 전부는 아니지만 가장 중요한것 1순위는 공정성이라고 봅니다. 창의적인 인재요?, 창의적인 인재인척 만드는 학원이 생기는게 한국입니다.실제로 학종컨설팅에서 하는것의 일부도 이런것이구요. 이유가 뭘까요. 최대한 좋은대학을 나와야 되는게 현재 한국 사회이기 때문입니다. 이건 언제없어질까요.왜 없어질까요.입시 방식을 바꾸면 없어지나요??
18/08/09 06:52
(수정됨) 소수의 개천용 사례를 보며 "우리 아들은 나보다 더 잘나게 될 수 있을거야" "수능만 잘 치면 역전가능해" 라는게 학생, 부모들의 주된 심리일텐데
정작 수능은 수시보다 더 소득의 영향을 통계적으로 많이 받는 제도인데 가마솥에서 천천히 삶아지는걸 다들 잘 모르는것 같은 느낌 밑에 "진상"에 대한 글이 있는데 "진상"이 그렇게 많은데 사람들이 공정성을 그렇게 좋아한다고 볼 수 있을까요 내아들, 딸에게 유리할 것 같은 제도에 한방역전이 가능하니까 그렇게 좋아하고 신봉하는거죠
18/08/09 07:22
뭐 돈 많이 버는 상류층도 지나가는 스펙일지라도 쌓으려면 최소한의 노력을 해라! 하는 심리겠죠. 수능으로 평가한다면 암만 맞춤과외를 한다 재수 삼수를 해서 sky 들어간다해도 일단 본인의 노력이 필수적인 시스템이잖아요.
반면에 수시 같은 경우 위에 많은 분들 지적하셨듯이 정성평가로 가면 공정성의 문제도 있거니와 인맥, 배경갖춘 상류층은 슬렁슬렁 놀면서 외부인원이 다 맞춰서 준비해준 스펙으로 대학 합격 할 수도 있으니까요.
18/08/09 12:17
수시도 노력 필수적인데요. 두번째 문단에서 언급하신건 범죄나 수시 제도에 결함이 있는 거구요. 범죄자들은 부정행위에 따른 이득을 박탈하고 제도는 고쳐쓰면 되며, 수시제도로 다 한다기보다는 제도 자체에는 의미가 있다고 봅니다.
18/08/09 08:47
소득이 많은 학부모가 자식에게 더 많은 돈을 써서, 자식이 더 좋은 대학을 가도록 하다보니, 소득의 영향이 있는 건 당연하죠.
소득의 영향을 없애려면 합격자를 랜덤하게 뽑아버리거나, 소득별 할당제로 뽑으면 되겠죠. 그런데, 이렇게 하면서까지, 소득의 영향 없애는 것이 입시의 우선적인 목적이 될 필요가 있을까요?
18/08/09 12:21
공정성이 수능에 비해 떨어지는 것에는 동의합니다.
신분제는 공고히 되었나요? 그걸 수시제도로 엮기엔 좀 어려운것 같은 생각이 듭니다. 사시 합격못할거 로스쿨 가서 아버지 로펌 물려받은 그런 극소수의 사례가 신분제를 공고히 했다는 근거로 보기에는 좀 어려울 것 같다는 생각이 드네요. 좋은 로스쿨 노력없이 꽁으로 가는것도 아니고, 의뢰인들도 대표 학벌 볼텐데 말이죠
18/08/09 13:24
신분제가 공고화 되지 않은건 아직 수능이 존속 되고 있어서 아닌가요? 수시 비율이 늘면서 생긴 문제들은 해결 가능한가요?
공시에 떨어진 친구들도 노력은 다들 했습니다만.. 노력을 하고서도 실력이 부족해서 붙지 못한 것이지요 걸린 케이스가 극소수라고 나머지는 괜찮다는 듯한 논리를 펼치시는데 503이 헌재에서 인정한 이유 말고는 잘못된 게 없는 건가요?
18/08/09 09:22
로스쿨이나 사시나 고학력 고소득 비율은 별 차이가 없죠 뭔짓을 해도 비슷하게 갑니다. 이러나 저러나 개구리임에는 별 차이 없습니다.
정시는 지능 +노력 + 경제력이고요 수시는 노력 + 경제력 + 포장기술 입니다. 그렇다면 뭐가 더 좋을까요?
18/08/09 12:14
수시에 지능이 안들어간다는 것도 에바고(윗분들이 일부 말씀하시는 사례는 "범죄"로 보고 있습니다), 기업들 공채할 때 포장기술은 다 보는데 대학에서 학생 선발하는데 포장기술을 안 볼 이유도 없죠 수시 몰빵하자는게 아니라, 제도 자체에 의미가 있다고 보는 입장입니다. 수능이라는 객관식 시험에 소외된 자도 있을수 있다고 보거든요
18/08/09 12:58
기업 공채에 제일 중요한건 '학벌' 입니다. 학벌을 덜 보는 기업은 자체적인 시험 (본고사에 해당하죠)을 치릅니다.
정부에서 강제로 정한 변별력 없는 포장기술만을 가지고 사람 뽑는 기업은 없습니다. 전혀 다릅니다. 고등학교를 비평준화하고 추가족으로 대학 맘대로 본고사를 치르게 한다면 대학들은 다 찬성할 겁니다.
18/08/09 13:51
(수정됨) 정확하게 이야기 하면 새로운 신유형 대처와 암기한 범위에서 문제풀이.. 라고 정정해야 하나요?..(암기력과 대처능력?)
미국에서 조차 서로를 속이는 제도라고 말할 정도니까 말다했죠 그러다 보니 명문고 출신만 주로 뽑히죠..(비슷한 스펙이면 무조건 명문고 뽑죠 명문고는 한번 걸러졌으니까요) 기업은 못하면 자르면 그만이지만 대학은 그러지 못하죠.. 그런데 기업처럼 하라고요? 제도 자체에 의의가 있다.. 학종은 시도를 넘어서 결과를 봐야 하는 단계 같은데요.. 다른나라에서 성공 사례라고 배워가는가요? (고시제도는 북한도 칭찬한 제도인데..) 수능의 사각지대를 구원한다고요? 학종이 수능을 보완하는 구도면 모르겠는데 지금 상황은 수능이 서브고 학종이 주를 이루죠..
18/08/09 09:48
사람들이 교육의 공정성에 있어서 요구하는 것은 크게 두 가지로...
하나는 빈부에 따라서 교육격차가 생기지 않도록 하는 것이요, 다른 하나는 시험과 입시에 있어, 진정한 실력에 따라서 결과가 나오도록 하는 것이라 생각합니다. 대학입시는 실력대로 하는 것이 공정한 것이라 생각합니다. 학벌의 이해관계가 크고, 대학 졸업이 쉬운 우리나라에서 대학입시가 갖는 의미는 기회가 아니라 결과인 것이고, 평등이란 결과의 평등을 의미하는 게 아니라, 기회의 평등을 의미하는 것이기 때문입니다. 대학입시의 공정성에서 중요한 건 '진정한 실력'입니다. 교육을 통해 양극화를 해소하려고 할 때 그것은... '실력을 키울 기회'에 집중되는 것이 공정한 것이며 또한 합리적인 것이라 생각합니다. B학점을 받았는데, 가난하니까... A학점으로 보정해주겠다! 공정하다고 생각하지 않습니다. 결과는 실력대로 나와야 합니다. 실력이 없는데 부자라고 뽑혀서도 안 되고, 실력이 없는데 빈자라고 뽑혀서도 안 됩니다. 그건 모두 불공정한 것입니다. 중요한 건 실력입니다.
18/08/09 20:03
기회의 평등을 달성하는 일은 결과의 평등 달성보다 더 어렵습니다.
실질적인 결과의 평등은 단일한 극단적인 재분배제도를 강제함으로서 달성할 수 있을 공산이 높습니다. 유전-환경변수에 따라 상이한 조건을 가진 사람들에게 문제가되는 부분을 보조할 수 있는 서비스를 제공하고, 어떤 일을 하건 간에 동일한 급여들을 제공하면 됩니다. 다 같이 망할 가능상이 상당하겠습니다만, 다 같이 망한다고 해서 결과의 평등이 무너지는건 아니죠. 반면 실질적으로 평등한 기회를 제공하기 위해서는 구성원 각각이 공정하고 공평하게 자신의 실력을 충분히 키우고 충분히 발휘할 수 있도록 해야 합니다. 0세부터 입학전까지 평등한 기회를 제공하기 위해 질적으로 동등하고 각 개인의 특이점에 조응하는 양육을 강제적으로 제공하고, 입학후 모든학생에게 동등하면서도 개인의 특성을 반영한 계획에 따른 교육을 강제하고, 우연에 따른 건강상태이상등을 통제하기 위해서 교육범위내에서 동일한 난이도를 가진 시험을 다회 시행해야 달성할 수 있는게 실질적인 기회의 평등입니다. 유전적 기회의 평등을 달성하기 위해 인류 유전자뱅크에서 임의조합된 아이를 생산할 수도 있습니다만 이 조건은 제외하고요.
18/08/09 22:12
(수정됨) '기회의 평등을 달성하는 일은 결과의 평등 달성보다 더 어렵습니다.'
이렇게 말씀하신 것은 기본적으로 평등이란 기회의 평등이지, 결과의 평등은 아니지만... 현실적인 여건상 결과의 평등이라도 하는 게 좋다! 라는 뜻으로 하신 말이라 생각합니다. 이러한 생각이 맞다면... 왜 결과의 평등이 아니라 기회의 평등인지 그것을 되묻고 싶습니다. 먼저 제 생각을 적어보자면, 결과의 평등은 잃게 되는 게 많기 때문이라 생각합니다. 자유방임과 유사한 것이죠. 자유방임이 왜 곤란한가? 그로인해 잃게 되는 가치가 많기 때문인 거죠. 결과의 평등은 무엇을 잃게 만드는가? 전 이렇게 생각합니다. '동기'를 해치고, '노력'을 해치며, '아이디어'를 해치고, '실력'을 해칠 가능성이 큽니다. 게다가... 심한 경우 장기적으로 평등 그 자체도 해친다고 생각합니다. 어떻게 결과의 평등을 추구했는데, 평등 그 자체도 해칠 수 있단 말인가? 이건 이 질문을 통해서 알 수 있다고 생각합니다. Q. 평등에는 자원이 필요한가, 필요하지 않은가? 평등에 자원이 필요하다면... 결과의 평등이 자원을 해치면, 그로인해 장기적으로 자원부족으로 평등이 후퇴하게 되겠죠. 이때 자원이란... 경제적 부... 뿐만 아니라, 사람들 사이의 신뢰 같은 정신적인 것을 포함하는 것이고요. 전 자원이 부족해서 평등을 실현하지 못하는 예가 많다고 생각합니다. 이를테면... 경찰력이 부족한 경우도 평등하기 힘들죠. 약탈하는 사람들을 어찌할 수 없을 테니까요. 경찰력이란 기본적으로 돈이고요. 때문에 저는 이렇게 생각합니다. 어떤 사회가 평등을 가치있게 생각한다고 할 때, 그 사회가 근시안적일 수록... 결과의 평등을 추구하게 된다고 말이죠. 자유에 대해서도 마찬가지라 생각합니다. 어떤 사회가 자유를 가치있게 생각한다고 할 때, 그 사회가 근시안적일 수록... 자유 방임을 추구하게 된다고 말이죠.
18/08/09 22:41
단순히 결과의 평등 달성이 상대적으로 더 쉽다는것을 의미합니다. 더 좋거나 한것이 아니라요.
기회의 평등을 달성하는 일은 시민의 실력에 영향을 미칠 수 있는 거의 모든 외적변수에 대한 강력한 통제를 필요로 합니다. 심지어 그 조건에서 동기를 유지해야 한다는 조건이 덤으로 따라오죠. 상대적으로 좋은조건, 좋은 위치에 자리잡는 결과의 평등엔 자원이 필요합니다만, 자원이 없다고 해서 결과의 평등이 불가능한건 아닙니다. 가장 극단적인 사례를 들면 모든 사람이 평등한 결과로서 죽음을 맞는것 역시 결과의 평등이니까요. 모두 망해버리는 것 역시 결과의 평등(당위적으로 목표로 할 대상은 아닐 공산이 큽니다만...)이라고 언급한 바와 같이 말씀하시는 문제점이 대두하면 대두할수록 장기적으로 완전한 결과의 평등이 달성가능합니다. 기회건 결과건 근본적인 형태의 달성은 상당히 곤란하거나 적어도 현대 사회에서 당위적으로 권장되지 않는 형태를 가집니다. 사회적으로 추구하는 바는 그 둘 사이의 어딘가에 위치할겁니다. 기회의 평등은 실력에 투자할 수 있는 자원과 동기를 유지할 수 있는 자원의 평등을 필요로 합니다. 이 자원축적 결과의 평등이 이루어지지 않는다면 기회의 평등을 달성하는 것은 불가능합니다. 결과의 평등의 긍정적인 형태를 달성하는 과정은 지속가능성을 위해 기회의 평등을 필요로 하고요. 중요한건 어떤 쪽이냐가 아니라 두 요소가 어떻게 결합하느냐일겁니다.
18/08/10 00:31
사람들이 점점 빈곤해지면, 모두 망해버리는 지경에 이르지 않고,
그 대신 생존욕구가 강하게 자극됨으로써 약탈이 강화되고, 그에 비해 일반 도덕감정은 억압되며, 그에 따라 힘의 논리로 빈부격차가 발생하고 불평등이 강화된다고 보는 게 현실적인 예측이 아닌가 싶습니다. 그리고 교육에서는 결과의 평등을 추구할 때, '실력'이란 중요한 가치가 훼손되기 때문에 특히나 기회의 평등을 추구하는 것이 좋고, 말씀하신 것처럼 기회의 평등을 추구하는데에는 현실적인 제약이 있는데, 그 부분은... 입시제도를 바꿔서 해결할 것이 아니라, 복지제도로 해결하는 것이 좋다고 생각합니다. 교육에 있어 기회의 평등과 결과의 평등을 조화시켜야 한다! 라는 주장과는 다른 생각인거죠.
18/08/10 01:43
사람들은 아주 천천히 그리고 모두 동일하게 빈곤해져 갈겁니다. 생존욕구의 자극이건 약탈이건 간에 자원이 있어야 하는겁니다. 다른 사람과 비교우위를 가지는 자원이 극히 희소한 상황에서 약탈이 가용한 방법으로 사용되긴 힘듭니다. 낮은 위치에서 만들어지는 실질적인 결과의 평등은 도덕에 의존하는 물건이 아닙니다. '힘의 논리'를 굴릴 힘까지도 평등해지는거죠.
실력은 중요한 가치긴 하지만, 애초에 측정하기도 어려운 물건이기도 합니다. 무엇을 실력으로 정의하고 어떻게 측정할 것인지가 문제거든요. 기회의 평등을 보장하기 위한 수단들은 실력의 향상을 야기할수도 그렇지 않을수도 있습니다. 교육에 있어서 기회의 평등이란건 모든참여자에게 동등한 자원과 서비스가 제공된다는 말입니다. 단순하게 하나의 기준으로 측정하는것 만으론 기회의 평등은 달성될 수 없습니다. 교육에 있어서 기회의 평등은 사회가 결과의 평등을 상당수준 달성한 다음에야 가능해질 수 있습니다. 입시제도는 원흉이 아니라 결과고, 기회의 평등과 결과의 평등 양쪽모두 교육체계 내에서 단독으로 달성 할 수 있는일이 아니죠.
18/08/10 07:21
영화 <터널>에서처럼 자원이 극히 희소한 상황에서 두 사람이 갇혔다고 해보죠.
다른 사람 물을 약탈할 수 있는 거죠. 그 결과 한 사람은 죽고, 다른 한 사람은 생존하는 엄청난 불평등이 생길 수 있는 것이고요.
18/08/10 11:45
다른사람의 물을 약탈해봐야 구조가 없으면 둘다 평등하게 죽습니다.
터널에서처럼 구조가 있다고 전제하면 안되죠. 사회 전체의 자원이 희소한건데요.
18/08/09 20:33
그럼 '실력'이 뭔가부터 다시 얘기해야죠. 불리한 환경에서 B학점을 받은 학생의 '실력'이 A학점을 받은 학생보다 나을 가능성은 얼마든지 있습니다.
좀 다른 예지만 프로 스포츠에서 시즌 중 핵심 주전들의 부상으로 정규시즌을 망치는 경우가 있는데, 시즌을 중시하는 리그는 그 '부상으로 망친' 시즌을 실력으로 간주한다고 말할 수 있겠고 포스트시즌에 많은 팀들이 나가는(그래서 정규시즌에서 턱걸이만 하면 우승 기회가 주어지는) 리그는 시즌은 그냥 1차 예선일 뿐이고 단기 포스트시즌에서의 모습을 실력으로 간주한다고 말할 수 있겠죠. 이 중 어느 쪽이 옳고 어느 쪽이 그르다고 말할 수 있을까요? 있다면 어느 쪽이 옳고 어느 쪽이 그른 걸까요?
18/08/09 21:25
가능성이 있다는 말은 부족한 게 아닌가 싶습니다.
결과를 뒤집으려면, 가능성이 크다는 주장을 해야겠지요. 가능성이 있다는 말은 언제든 쓸 수 있는 것입니다. 올림픽 축구 16강 탈락팀이 우승팀보다 실력이 나을 가능성은 얼마든지 있죠. 그러나 실력이 더 좋을 가능성이 큰 것은 우승팀입니다. 그래서 금메달을 받을 자격이 있는 것은 우승팀이고요. 무엇이 옳고 그른지를 논하기에 앞서, 말씀하신 것에는 논리의 허점이 있는 것이라 생각합니다. 그리고 주장하신 것의 근거 예시로 들 때에는 스포츠는 부적절한 것이라 생각합니다. 스포츠는 결과 그대로에 승복하는 것이 미덕이고 그것이 룰이므로, 불리한 예를 가져오신 거라 생각합니다. 저라면, 실력 대신에 잠재력이라 주장할 것이며, 가능성이 있다는 말 대신에 가능성이 크다는 주장을 할 것이며, 스포츠는 예로 언급하지 않을 것입니다.
18/08/09 22:34
그래서 제가 가장 처음에 쓴 말이 나오는 겁니다. '실력'이 뭔가부터 다시 얘기해야죠.
님의 주장은 입시 점수가 곧 실력이라는 식의 얘기인데, 그건 '입시에서의 실력'은 맞을 지 모르지만 그 이상은 아무 것도 알려 주지 않습니다. '입시에서의 실력'이 뛰어난 사람이 학부에서의 '실력', 연구자로서의 '실력', 사회 활동에서의 '실력'이 뛰어나다고 볼 근거가 없죠. 대학이 봐야 할 '실력'은 대체로 '입시에서의 실력'보다 다른 쪽의 '실력'일 테고요. 프로 스포츠 예시에 대한 말씀은 제 얘기를 전혀 이해하지 못한 겁니다. 그 '결과'가 시스템에 따라 서로 다르고, 시스템들은 서로 병존합니다. 이 시스템은 옳고 저 시스템은 그르다고 얘기할 수 있나요? 특정 리그에서 지금까지의 시스템을 바꾸면 참가자들은 달라진 게 없는데 '실력'은 달라지나요? 올림픽 축구 예시야말로 사족입니다. 대회에서 우승했다는 것과 실력이 가장 좋았다는 것은 전혀 다를 수 있다는(그리고 매우 흔하기도 하고) 것이 제가 스포츠 리그의 예로 비유한 얘기인데 특정 시스템에서 승리했으니 실력이 있다고 이미 논박된 주장을 되풀이하시는 거니까요.
18/08/09 23:21
동문서답을 막기 위해
제 핵심 주장을 다시 가져오자면, '대학입시의 공정성에서 중요한 건 진정한 실력입니다.' 이것과 비교해보시면 아시겠지만, '입시 점수가 곧 실력이라는 식'은 제 생각과 다른 것입니다. 특정 대학입시가 진정한 실력을 반영하지 못하고 있다면, 그것은 불공정한 것이죠. 저는 이렇게 생각합니다. 주입식 시험은 진정한 실력을 반영하지 못하고 있다고요. 그 정도가 심각하다 생각합니다. 그래서 지금의 내신시험 및 그에 따른 입시는 불공정하다고 이야기할 수 있는 거죠. 학종도 마찬가지입니다. 있지도 않은 사실을 지어내서 적어도 별 탈이 없는 것이라면, 혹은 될 사람 밀어주기로 수상경력을 몰아준다면... 진정한 실력을 반영하지 못한 것으로 이 역시 불공정하다 말할 수 있는 거죠. 수능도 마찬가지입니다. 진정한 실력에 따라 성적이 갈리는 게 아니라... 문제풀이 스킬에 따라 성적이 크게 갈린다면... 그만큼의 불공정성이 있는 거죠. 실력이 중요하다는 가치관을 갖고 있는 분이라면, 직관적으로 이것이 불공정하다는 느낌을 받게 되는 것이라 생각합니다. 따로 논증하지 않아도, 불쾌한 느낌 혹은 더러운 느낌이 든다는 거죠. 그리고 당연한 얘기지만, 진정한 실력을 100% 그대로 반영하는 입시는 현실적으로 불가능할 것이므로, 결국 상대적으로 어떤 게 더 불공정한지를 논해야 하는 것이라 생각합니다.
18/08/10 15:32
문제는 [어떤 게 더 불공정한지를 알 수 있느냐] 하는 거죠.-_-; '진정한 실력'이 그 기준이라고 얘기한다면 다시 제가 처음에 지적한 원점으로 돌아오게 됩니다. '진정한 실력'이 뭔가요? 님이 그걸 알 수 있나요?
18/08/10 17:28
(수정됨) 실력이 무엇인가?
실력은 어떻게 알 수 있는가? 구체적으로 예를 하나 가지고 이야기해보죠. 이미 적었지만, 건너뛰신 듯하니 다시 가져와보겠습니다. 전 이렇게 생각합니다. 문제풀이 스킬도 실력이라고 말이죠. 그런데 그것이 진정한 실력인가 하면 그렇지 않고요. 왜 문제풀이 스킬은 진정한 실력이 아닌가? 자... 사람들은 대학을 거쳐서 어떤 일을 하게 되는지를 생각해보면, 대표적으로 다음 다섯 가지를 들 수 있을 것입니다. 1. 학자 2. 기업의 노동자 3. 사업가 4. 투자자 5. 정치인 문제풀이 스킬이 좋다고 학문적 연구를 잘 할 수 있나요? 아니면 사업을 잘 할 수 있나요? 정책을 잘 만들 수 있나요? 다른 직원들과 소통을 잘할 수 있나요? 아니겠죠. 따라서 문제풀이 스킬에 대한 의존도가 높은 시험은 진정한 실력을 평가하는데 적합성이 그만큼 떨어지는 것이라 볼 수 있고, 이로인해 상대적으로 진정한 실력을 더 가진 사람들이 불합격하게 될 테니 불공정한 것이죠. 실력이 무엇인지 답하기 위해 또 다른 예를 들자면, 전 이렇게 생각합니다. 수영 국가대표 선수를 선발하는데, 수영을 가지고 평가하지 않고, 100m 달리기를 가지고 뽑는다면? 전 그런 대표팀 선발은 불공정한 것이라 생각합니다. 상대적으로 달리기 실력은 떨어지지만, 수영은 더 잘하는 선수가 탈락하게 될 테니까요. 게다가 국제 대회에서 우리나라 성적이 하락하게 될 테니까요. 이에 이런 반론이 가능할 것입니다. 에이... 달리기 잘하면 수영도 잘할 확률이 높은 것이지... 그거 뭐 체력 좋고 근력 좋다는 거 아니겠어? 달리기도 잘하려면 노력과 성실성이 필요한데, 수영도 그렇잖아? 일리있는 말이죠. 공정성은 상대적인 것입니다. 수영선수를 수영 실력으로 뽑는 것에 비해 달리기 실력으로 뽑는 것은 상대적으로 불공정한 것이고요. 그러나 외모로 뽑는 것보다는 상대적으로 공정한 것이겠죠. 그러나 실력이 무엇이며, 이를 어떻게 평가해야 가장 좋은지가 불명확한 경우가 있겠죠. 아마 우려하시는 부분이 이것일 거라 생각합니다. 예를 들어서... 축구 국가대표 선수를 어떤 기준으로 뽑아야 할지, 어떤 선수가 더 잘할지 이런 것 말이죠. 그런데 어떤 선수가 더 실력이 있는지가 불명확하니... 가난한 선수를 뽑아주는 게 공정한 것이다! 혹은... 감독과 같은 대학 나온 선수를 뽑아주는 게 공정한 것이다! 라고 한다면, 국가대표팀 경기에 많은 관심을 가지고 있는 국민들에게, 축구팬분들에게... 욕을 엄청 먹게 될 것입니다. '실력'이란 가치를 매우 중요하게 생각하는 곳이니까요. 전 교육도 그런 곳이라 생각하고요. 불명확해도 실력대로 뽑아야 공정하다는 것은 변함없는 것이며... 다만 불명확하면 사람들이 그것이 수긍할 가능성이 낮고, 그로인한 혼란과 갈등의 폐해가 크기 때문에, 상대적으로 덜 혼란을 일으킬 방법이 좋은 것이라 생각합니다. 그것이 사람들의 주관적 기준에서 전체적으로 더 공정한 것이 되겠고요. 씨름? 무승부되면... 누가 더 불리한 상황에서 경기했는지로 판가름합니다. 체중이 덜 나가는 선수가 승리한 거죠. 씨름팬들은 이를 납득할 수 있습니다. 그런데 체중이 많이 나가면 두 판을 이겨야 하고, 적게 나가면 한 판만 이겨도 승리라 한다면, 아마 납득하지 못하고 불공정하다 할 것입니다. 바둑? 덤이 있습니다. 맞바둑에서 먼저 둔 사람 즉 흑을 잡은 사람은 백에게 점수를 일부 주고 시작합니다. 6.5집... 이런 식으로 말이죠. 그런데 6.5집이 아니라... 20집을 더 주고 시작한다면 불공정하다 할 것입니다. 불명확한 그 부분에 한해서는 다수가 동의할 수 있는 방안을 찾아야 되는 것이겠죠. 전 말씀하신 진정한 실력이 무엇이며, 그것은 어떻게 알 수 있는지... 이 질문이 매우 중요한 것이라 생각합니다. 그런데 그걸 누가 어떻게 답하든... '따라서 실력대로 뽑는 것은 공정한 것이 아니다!' 라는 결론을 내리지는 못할 것입니다. 즉... 질문하신 것은 '진정한 실력대로 뽑는 것이 공정한 것이다!'라는 제 의견에 대한 반대주장도 반대근거도 아니란 거죠. 그건 반대가 아니라 보충질문인 것이죠. 실력대로 뽑는 게 공정한 것이란 점은 동의하는데, 어떤 게 진정한 실력일까요? 그건 어떻게 알 수 있을까요? 실력있는 인재를 더욱 잘 식별해내는 방법은 이것 아닐까요? 이런 건 보충질문이란 거죠.
18/08/09 08:30
저도 똑같이 느꼈습니다. 글쓴이도 사회에 뿌리 박힌 대학서열화 병폐에 대해 직접 언급하셔놓고는 대책으로 학위 그 자체가 가치 있어야 된다고 두루뭉실하게 넘어가버리니...
두번째 이유인 '정시가 수학능력시험이라는 목적성에 적합하지 않다'를 해결하는데 수시가 괜찮은 제도일수도 있지만 애초에 공정성에 집착하는 원인 해결 없이는 눈 가리고 아웅일것 같은데
18/08/09 08:43
저신뢰사회를 어떻게 해결할지 해결책을 제시하진 못하고 그냥 수시 좋으니 수시 가즈아 한다고 문제가 해결되진 않을듯한데요. 그리고 현행 수시의 주류인 학생부종합이나 학생부교과에서 기본을 이루는게 내신인데 일선학교 내신이 수능보다 실력 판단에 더 좋다??? 아무리 현재 수능이 많이 망가졌다 한들 이거 동의할 사람 몇이나 될런지 모르겠군요.
18/08/09 09:45
일단 가장 큰 건 경쟁에서 패한 사람이 납득 가능한가 입니다.
수시같은 제도에서는 경쟁에서 패배한 사람들이 납득하지 못합니다. 하지만 수능에서 졌다면 아 나보다 더 잘본 사람이 올라갔고 내가 못했구나 라고 납득을 하고 재수를 하건 점수에 맞춰가던 하죠.
18/08/09 11:13
그렇기 때문에 패자들이 납득할 수 있는 수능의 비율이 높은게 한국사회에 맞는 제도라고 생각합니다.
승자와 패자가 모두 납득하는 결과로 가는 길이죠.
18/08/09 10:00
학종이 제대로 도입되려면 대학이 지금처럼 서열화되지 않고 약간의 평준화는 이뤄져야 한다고 보거든요. 최소한 원탑인 서울대는 좁게는 연세, 고려, 넓게는 서강, 성균관, 한양 위치까지 내려와야 학종이 불만 없는 제도가 될 겁니다. 그런데 안 될 거잖아요?!
지금처럼 모두가 더 좋은 대학을 원하는데 좋은 제도를 가져와 봐야 의미 없죠.
18/08/09 10:17
수시의 가장 큰 문제는 평가하는 사람이라고 생각합니다. 우리가 경험한바 있던 최악의 교사들이 나를 평가한다면....그 평가가 끝내 내 인생의 발목을 잡게된다면...이라는 문제가 계속 제기되는 거죠 결국 신뢰의 문제입니다. 입시 제도가 정시에서 수시로 바뀌었다면 극단적이지만 예전 정시체제에 물들어 있던 교사들, 학교 관계자들 다 자르고 수시에 적합한 교사 및 교직원으로 새로 선발해야 했습니다. 제도라는 껍데기만 바꾸고 정작 중요한 실체는 건들지 않았으니 차후에도 계속 이런 불만은 쏟아져 나올 겁니다.
18/08/09 10:19
(수정됨) 우리 사회에서 대학 진학이 중요하고 대학 입시에 목매는 대다수의 이유가 결국에는 취업 때문인데 정작 취업 시장은 전면 정성평가에 완전히 기업 자율로 돌아가고 있음에도 대학 입시에서 대학 자율에 맡겨 정성평가를 도입하는 것이 가능하냐 마냐, 옳으냐 그르냐를 놓고 논쟁을 벌인다는 게 사실 무슨 의미가 있나 싶네요. 과거에는 명문대만 진학하면, 그 이전에는 대학만 진학하면 좋은 직장으로의 취업이 보장되었기에 대학 입시가 최종적인 승부처로서 그만큼 논쟁의 가치가 있었을지도 모르겠습니다. 그러나 지금은 그러한 보장들이 사실상 거의 없다시피 한데 소위 말하는 계층 이동이라든지 사회 정의 등에 입각하여 대학 입시에서 공정성, 투명성, 예측가능성을 제일로 삼고 정량평가 강화를 굳이 주장하려고 한다면 이제는 대학 입시가 아니라 취업 시장을 대상으로 삼는 것이 그나마 현실적으로 주장의 본래 취지와 의도에 부합하는 모습이 아닐까 싶네요. 해당 주장이 논리적으로 기업을 대상으로 할 수는 없는 것이라면 실질적으로 대학을 대상으로도 별반 다를 것이 없다고 보고요.
18/08/09 11:30
기업이 명문대 출신 선호하는건 지금도 큰 차이 없습니다.
하나은행이 SKY 출신 더 뽑으려고 면접전형 점수 조작했다 걸린게 불과 6개월 전인걸요.
18/08/09 11:51
그럼에도 불구하고 결국 중요한 승부처는 대학 입시가 아닌 취업 시장이잖아요? 그런데 왜 대학 입시만 유독 걸고 넘어지냐는 것이죠. 극단적으로 모든 기업의 신입사원 선발이 대학 정시나 공무원 시험 혹은 공기업 시험처럼 완전 정량평가화 되거나 정량평가 결과가 입사 여부에 절대적인 영향력을 갖는 방식으로 변화한다면 어떤 대학에 진학하든 대학이 어떤 방식으로 신입생을 선발하든 굳이 신경쓰지 않아도 되는 것이잖아요. 어차피 대다수의 대학 진학 이유는 학문이 아닌 취업 잘하는 데 있는데 말이죠. 실제로 공무원을 목표로 하고 있는 경우 대학에 아예 진학하지 않는다든지 대학에 진학하더라도 학벌이나 학점에 크게 목매지 않는 등의 모습들이 많이 나타나고 있고요. 결과적으로 기업이 완전히 자율적 판단 하에 정성평가만으로 신입사원을 선발할 수 있다면 대학도 마찬가지로 그렇게 할 수 있는 것 아닌가요.
18/08/09 12:08
대학 입시에 목매는 이유가 취업 때문이라는 전제 자체가 이해가 안되네요
취업이 목적이면 실업고, 전문대학 등이 낫지않나요? 지방이 아닌 서울, 그 중에서도 속칭 sky급을 가면 만나는 인맥과 인생의 기회 자체가 달라지니 부모들도 그걸 알고 학생들도 본능적으로 그걸 아니 좋은 대학 진학에 목매이는거지요 어느 부모가 우리 아이가 인서울대학가서 어떻게든 취업하는게 목적이다라고 하나요? 취업은 취업이고 입시는 입시입니다 냉정하게 블라인드 테스트를 해도 명문대 출신들이 더 취직이 잘될거고 그건 절대적인 실력에 따른 결과인겁니다 제 경험으론 쉽게 취업되는건 하나의 덤에 불과한건데 너무 의미를 크게 두시는거 같네요
18/08/09 12:24
말씀하신 부분은 일반적으로 되게 부수적인 부분이고 실질적으로 대다수의 사람들은 취업 때문에 대학에 목매는 게 맞죠. 실업고나 전문대학 나와서 갈 수 있는 직장은 일반적으로 선호되는 직장이 아니기도 하고, 좋은 기업에 취업하기 위해서는 결국 좋은 대학을 나오는 게 유리하니까요. 같은 맥락에서 그 이전에 사람들이 특목고나 자사고를 선호하는 이유도 결국엔 좋은 대학에 들어가 좋은 기업에 취업하기 위해서입니다. 실력을 떠나 취업 시 학벌이 갖는 힘은 별도로 분명 존재하고요. 그런데 제 말은 일단 과거에는 좋은 대학을 나오면 좋은 기업에 들어갈 수 있는 것이 거의 무조건이었는데 지금은 그 연결고리가 많이 약해졌음을 지적하는 것입니다. 또한 명문대 출신이 좋은 직장에 들어가는 비율이 높은 건 실력이 상대적으로 더 뛰어나서가 맞는 말이지만 어차피 대학이 아닌 취업을 목표로 하고 있는 것이라면 대학에서 일차적으로 거를 필요 없이 기업에서 한 번에 거르면 될 일이고, 설령 대학에서 한 번 거른다고 할지라도 사람들이 더 관심을 갖고 주의 깊게 살펴보며 선발 방식 하나하나에 민감하게 반응해야 하는 것은 취업 시장이지 대학 입시가 아니란 말입니다.
18/08/09 12:36
전 전혀 동의를 못하겠습니다
고등학교 시절 장래의 취업까지 걱정하며 대학 입시를 준비한적이 없고요 위에도 말했듯 취업은 취업, 입시는 입시고 입시에서 문제가 있으니 화제가 되는거지 왜 자꾸 취업을 가지고 와서 '문제는 취업이야'를 논하는지 모르겠네요 교육 시스템은 국가에 있어서도 근간이 되는 중요한 시스템이고 논의가 되는게 당연한겁니다 미래에 한국을 먹여살릴건 학생들인데 당연히 신경을 써야죠
18/08/09 13:10
말씀하신 것처럼 중요한 것은 교육이지 입시가 아닙니다. 현재는 교육이 입시에 완전히 매몰된 상태이고요. 또한 대학의 교육은 기본적으로 대학이 알아서 할 일이고, 대학의 학생 선발 역시 마찬가지입니다.
훗날 들어가고 싶은 기업이나 일하고 싶은 산업, 혹은 구체적인 직업 등에 대한 꿈은 없더라도 막연하게나마 좋은 대학 들어가면 좋은 직장 들어갈 수 있겠지라는 기대감에 교사든 부모든 학생이든 공부와 입시에 집착하는 것이 예나 지금이나 전혀 변함 없이 대다수라고 저는 확신합니다. 처음에 직접 언급하신 것과 같이 좋은 대학에 들어가면 인생의 기회가 달라진다는 것 역시 한편으로는 이와 같은 맥락인 것이고요. [좋은 대학 들어가면 우수한 사람들과 어울리며 좋은 경험들을 할 수 있을 테고 그것이 훗날 다 값진 인맥으로 작용하여 크게 이득볼 일이 생길거야.]라는 생각을 중심으로 입시 준비하는 사람이 과연 얼마나 될까요? 차라리 [좋은 대학 들어가서 우수한 학우들과 함께 우수한 교수진으로부터 교육 받으며 학문적 소양을 넓히고 싶다.]는 생각을 기준으로 입시 준비하는 사람이 더 많겠습니다. 제가 대학 입시보다 취업 시장을 더 강조하는 이유는 다음과 같습니다. 저는 별로 동의하지 않습니다만 대학 입시에서 공정성, 투명성, 예측가능성을 제일로 삼고 정량평가 강화를 주장하는 분들은 계층 이동이라든지 사회 정의 등을 그 근거로 삼는 경우가 많습니다. 그런데 설령 그 분들 뜻대로 대학 입시를 그렇게 변화시켜 운영한다고 할지라도 가장 중요하게 생각하는 취업 시장이 전혀 반대의 방향으로 운영된다면 결과적으로 목표하는 바를 이루지 못하게 되는 것 아니냐는 것입니다. 기업이 정성평가를 위주로 자율적으로 판단하여 선발 인원을 정함에 따라 취업 시장 내에서의 공정성, 투명성, 예측가능성이 그 분들이 원하는 대로 확보가 되지 않음은 문제가 아니면서 대학은 어떠한 면에서 그러한 방식으로 신입생을 뽑았을 때 특별히 더 문제가 되는 것일까요. 애초에 취업과 분리하여 대학 그 자체만 놓고보자면 대학에 별다른 뜻을 가진 사람들이 딱히 많은 것도 아닌데 말이죠.
18/08/09 14:01
뭘 해도 먹고 살 걱정 안하는 최상위권 학생들은 취업고민하면서 대학 안 들어가는 게 대부분인데, 그 아래로 가면 취업이 주라고 봐야 할 것 같습니다.
18/08/09 14:24
최상위권을 어떻게 규정하시는지는 모르겠는데 대략 서울대 들어갈 정도의 학생 혹은 SKY 들어갈 정도의 학생으로 보았을 때 최상위권 학생도 취업 고민은 합니다. 취업의 여부가 아닌 취업의 질에 대한 고민이라는 점에서 다른 이들과 차이는 있지만요. 반드시 전공에 따라 직업을 갖는 것은 아니지만 전공이 직업 탐색과 선택에 있어 일차적 관문으로 보통 작용하기도 하고 취업에 있어 유리한 전공이라는 게 분명히 존재하기 때문에 최상위권 학생도 대학 입학 시 전공 선택이라는 고민을 안 할 수가 없고 이게 결국에는 취업에 대한 고민과 연결됩니다. 근본적으로 그들 역시 특별히 공부가 즐거워서 했다거나 타고난 재능이 너무나 출중해서 딱히 공부를 별로 하지도 않았는데 좋은 성적이 나온 게 아니라고 한다면 일단은 좋은 대학을 통해 좋은 직장에 취업하여 잘 먹고 잘 살기 위해 열심히 공부한 것으로 일반적으로는 볼 수 있을 테죠. 물론 최상위권일수록 단지 취업만을 생각하며 대학에 진학하는 것은 아니긴 합니다.
18/08/09 14:25
전 이과 중심으로 입시를 보는 편이라.. 아래 글에서도 말씀드렸지만 설대에서 제일 잘 나가는 이공계 과가 수학과라서요. 문과 입시는 전혀 아예 모르는 부분이에요.
18/08/09 14:38
그건 일단 서울대가 여타 학교들보다 학문적 성격이나 학구적 분위기를 강하게 띠는 것을 고려할 필요가 있을 것 같네요. 그리고 반드시 그런 것은 아니지만 수학과는 취업이 잘 되는 공대 소속이 아닌 순수 학문임에도 불구하고 전공을 살리면서 취업할 수 있는 길이 상대적으로 꽤 열려있는 편이란 점도 작용할 수 있다고 보고요. 또한 애초에 이공계가 문과에 비해 전반적으로 어느 과에 진학하든 취업이 잘 되는 편이라 상대적으로 전공 선택에 있어 덜 고민하는 것은 아닌가 싶기도 합니다. 아니면 이공계 학생들이 대체적으로 문과 학생들에 비해 취업 등과 같이 개인적, 사회적 요소들과 관련하여 깊이 고민해 봐야 하는 부분에 대해 상대적으로 크게 관심을 갖지 않고 있다든지 하고 싶은 게 있으면 반드시 해야만 한다거나 싫어하는 것이 있으면 절대로 못 참는 등의 성향이 강한 것으로 이해할 수도 있을 테고요.
18/08/09 13:59
설대에서 제일 잘나가는 이공계 학과 중 하나가 수학과인데, 취업 생각하면 절대 이러면 안 되죠. 대부분에 대하여라면 동의하는 부분이 많습니다.
18/08/09 13:07
모든 사람에게 해당하는 내용은 아니죠
유난히 취업난인 우리나라니까 이해는 합니다만 대학을 취업의 도구로 생각하는게 결코 옳은건 아니죠
18/08/09 13:13
해외도 결국에는 마찬가지입니다. 상대적으로 덜 할 뿐인 거죠. 어느 나라든 인기 있는 학과는 비슷하고, 해외 대학 학생이라고 해서 특별히 더 학구적인 모습을 띤다든지 학업에 특별히 더 크고 구체적인 꿈을 갖고 있는 것은 일반적으로 아닙니다.
18/08/09 13:38
대학을 취업의 도구로 생각하는게 대체 왜 옳은 일이 아니라는건지 이해가 안갑니다.
대학나와서 평생 백수로 살 사람이라면 또 모르겠습니다
18/08/09 10:55
입학 전형이 대학 자율이 되어서 학종이 대세가 되었는데
생각은 정 반대인게 재미있습니다. 이른바 상위권 대학교들이 왜 학종을 원하는가? 기업들에서 왜 정성평가를 중시하느냐를 봐야죠. 그들이 원하는 인재상이 무엇이느냐가 되어야 하고 굳이 그들이 원하는 인재가 아니더라도 잘 나갈 수 있느냐 이것이 사회적 논의의 방향이 되어야 한다고 봅니다.
18/08/09 14:12
http://m.mk.co.kr/news/opinion/2014/636876 - 삼성이 SSAT 포기 못하는 이유 (대신 ssat만 통과하면 합격이죠)
SSAT에서 GSAT로 넘어간 이유가 10만명 씩이나 치니까 서류에서 걸러내기 위해서죠.. 이왕 하는거 삼성이 요구하는 정도의 서류 스펙요구하고 수능대신 GSAT 치는게 좋겠네요 (학종 + 대입용 gsat친다면 나쁘지 않을 것 같네요) http://plus.hankyung.com/apps/newsinside.view?aid=201803049439A&category=AA006&sns=y - 기업의 수시 확대는 공채전 우수 인재를 빼가기 위해서라고 하네요
18/08/09 12:01
일단 저신뢰 사회라는 말에 동의를 하고요
전 거기에 나아가 우리나라 사람들 자체가 이기적이라고 봅니다 개인주의가 아닌 이기주의에 가득찬 사람들이 만든 사회 이기적이고 자기밖에 모르는 사람들 투성이니 당연히 신뢰할수없지요 나이가 들고 사회생활을 여러번 하고 외국 생활을 할수록 확신이 드는 부분입니다
18/08/09 23:09
사실 공정성은 환상입니다
정시는 공정한가? 정시는 정시에 적합한 두뇌를 가진 사람에게 유리한 불공정한 게임입니다. 인생은 불공정합니다 불공정한 세상을 공정하게 만드려고 하는거 보다는 모두의 후생을 증가시키는 방법 찾는게 낫다고 생각합니다. 기여입학제라든가 뭐 그런거죠. 어차피 이제는 학벌도 아무 의미 없는 세상이고...공부로 먹고 살거면 로스쿨/의대 정도나 학교 서열 의미 있죠. 이공계는 결과적으론 자기 능력 보여줘야하고... 부패비용 발생시키는 거보다는 그걸 긍정적으로 기여할 수 있게 하면 좋겠어요. 있는 자들은 어떻게든 우회로 찾아냅니다
18/08/10 00:03
상위권 서성한 중경외시 이상 대학들의 정시 비율보면
너무 심하게 낮아요... 학종이 좋다 나쁘다를 떠나서...
18/08/10 00:41
중등교육이 지향하는 바가 무엇인지, 대학에 어떤이가 가야하는 지를 기준으로 가장 적합한 제도를 설계해야겠죠... 공정성을 지향하느냐, 보편성을 지향하느냐, 엘리트주의로 갈 것이냐 등등.
모든 제도는 장단이 있기 마련이고, 하나를 추구하면 다른 하나는 포기해야하는데 현행 대입제도는 어느 하나라도 제대로 잡지 못하는 걸로 보이네요
18/08/10 08:26
대중들이 바라는 입시제도란 아마 7/9급 공무원 시험같은 것일 겁니다. 모두가 그지같고 운빨머망겜이라는 걸 알고 있지만 그놈의 '공정성' 하나만 믿고 가는 시험이죠. 공부를 못했던 사람이라도 10년 투자하면 무조건 붙을 수 있고 공부를 잘하던 사람이라도 1년은 걸리는 그런 시험이요. 이번 공무원 시험에서 국어가 수능형으로 출제되자마자 욕부터 하던 많은 사람들 보면 느낄 수 있는 부분이었습니다. 이런건 한국 사회에서의 관료에 대한 환상, 고학력자에 대한 환상 때문에 일어나는 현상같아서 솔직히 교육제도는 손도 대지 말았으면 좋겠습니다. 그냥 수시 50:정시 50해서 양쪽이 불만 가지는 수준에서 타협봐야죠. 어떠한 제도를 가지고 온들 한쪽에서는 공정성 시비가 붙을거고 한쪽에서는 사회적 낭비에 대한 비판이 계속 나올겁니다.
18/08/10 16:42
난이도 높은 수능은 운빨머망이 아니라 그 정반대인데요
변별력이 충분한 시험은 좀 망쳐도 순위에 큰 지장 없습니다. 딸딸 외워서 한두개 틀리면 떨어지는 시험이 문제죠.
18/08/10 17:03
(수정됨) 대중이 바라는 시험이 소위 '노력'으로 해결할 수 있는 시험이란 말을 하고 싶었습니다. 현재는 수능도 수능 원래 의도였던 SAT적 성격(창의적 사고력...)을 2010년대 이후로 많이 잃었고, 사실상 마이너판 학력고사가 된 게 현실인데, 계속 수능 100%를 지지하는건 학력고사형 시험을 대중들이 지지하는게 아닌가....라는 생각이죠. 근데 다시 말하는 거지만 그건 그거고요, 뭔 일을 하든간에 아무도 교육정책은 만족을 못할테니 50:50이 답이라고 봐요. 표현이 약간 어긋났는데, 사실 공무원시험같은 경우도 지금 제도가 유지되는건 지금 제도가 '공정하다'라는 믿음 때문이죠. 실제로는 운빨머망겜이라도 그렇지 않고 노력으로 해결될 수 있다는 믿음 때문에 시험제도가 유지되는 거요.
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