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16/03/11 12:17
저도 진 건 진거지만 알파고에 대해 좀 더 많은 자료는 있었어야 한다고 봅니다. 그렇다고 그게 알파고와 인간의 대결이라는 구도에 변화가 생긴다고 보지도 않고요. 결과가 달라지지 않을 것 같기는 하지만 알파고의 남들과는 다른 수를 현장에서 직접 마주해야만 히는 이세돌 9단의 압박감이 너무 안타깝습니다.
16/03/11 12:18
애초에 시작전에 인공지능이 바둑은 절대로 정복 못한다. 알파고도 아마수준이라고 얕봐서 다 해줘도 된다 래놓고 이제와서 무슨...
16/03/11 12:19
발언한 타이밍이 너무 늦었습니다. 경기 전에 주요 인물들의 인터뷰를 보면,
이세돌 9단 - 자신이 없어요, 질 자신이... 프로 기사들 - 내가 나가도 충분히 꺾는다. 커제 - 내가 나가지 못해 아쉽다만, 내 수준에 오려면 멀었어. 이런 발언들을 한 탓에 지금 이렇게 말하면 변명하는것으로밖에 안 보입니다... 안타깝지만 이게 현실이죠. 차라리 이전부터 http://sports.news.naver.com/general/news/read.nhn?oid=001&aid=0008245919 같이 적극적으로 언플을 했어야 하는데 모두들 알파고의 실력을 폄하하는바람에 이런 일이 생겼다고 봅니다. 구글 이놈들도 이길 가능성을 최대로 높여놓고 싸우는거면서도 노회하게 부족한 데이터만을 제시해서 외통수를 만들었고요;; 진짜 구글이 무서운점이 바로 이거죠. 언플 실컷 하게 내버려둔다음, 압도적인 기량으로 찍어눌렀습니다. 만약 바둑계에서 애초에 못이긴다라는 식으로 나왔으면 이렇게 관심을 끌지도 못했을겁니다.
16/03/11 12:21
http://sports.hankooki.com/lpage/moresports/201603/sp20160309063026136560.htm
이런;; 2일전 뉴스길래 인용했는데 낚였네요.
16/03/11 15:01
근데 구글입장에서 생각해보면 그렇게 얕보는 사람들에게 사실은 니들이 좀 힘들거다.. 라고 정보를 주고 싶었을까요? 어쩌면 알파고가 어느정도의 능력을 가졌는지도 모르지 않았을까요? 그래서 정상급 기사하고 대국을 타진했던 게 아닌가 싶기도 합니다.
16/03/11 12:19
어차피 구글의 전략에 모두 다 놀아났다고 보는게 맞으니... 이제와서 뭐라고 한들 무슨 소용일까요...ㅜㅜ
일부러 약한 상대에게 이긴 결과만 던져주고 방심하게 해놓은 다음 이번 이벤트로 알파고의 위력과 구글의 인공지능 기술을 전세계에 아주 저렴하게 홍보하기...
16/03/11 12:21
기보 몇 개만 골라서 컴퓨터끼리의 바둑 양식을 보면 그래도 어느정도는 분석이 될테니까요. 그렇다고 이길 수 있을지는 모르겠지만요.
16/03/11 12:22
구글이 약았기도 하고 이세돌9단이 지금까지 나온 바둑ai만 생각하고 안일하게 대응한 것도 크죠. 대결전에 구글 설명듣고 당황하는 이세돌9단을 보니 저런건 줄은 생각을 못한 것 같더라고요.
16/03/11 12:27
제 생각도 그렇습니다
물론 알파고와 계산기는 다르지만, 단순화 시키자면 계산기와 계산대결을 펼쳤는데 졌다고 인간을 조롱하진 않잖아요? 이젠 그 수준으로 봐야될 것 같아요
16/03/11 12:25
이세돌 9단과의 경기 결과에 상관없이, 알파고의 기보가 좀 풀려서 (사람과 대결을 하건, 자기 자신과의 대국이건) 바둑 발전에 보탬이 될 수 있으면 좋겠네요.
16/03/11 12:27
어느정도 정정당당한 정보공개는 아니었다고 보지만, 이벤트전이 아니라 진지한 승부라고 보면 충분히 납득가능한 수준이었죠.
대저 누가 승부하기전에 자기 실력을 다 까발리고 시작하겠습니까. 대국전에 이의제기가 있었다면 모를까 지금와서 이러는건 오히려 추하죠.
16/03/11 12:30
"실력을 까발린다"기 보다는 프로 기사간의 대전에서는 상대가 공식대회를 통해서 축적해온 기보나 스타일에 대한 연구를 진행하고 시작하는게 보통입니다.
프로입단 1년차 기사가 "뜻밖의 돌풍"을 일으키지만 공식전 기보가 축적될 수록 스타일에 대한 파훼법이 나오고, 2년차에 쓸쓸히 퇴장하는 소포모어 증후군이 바둑계에도 흔합니다.
16/03/11 12:33
역시 한국기원은 급작스런 환경변화에 대처를 못하는 모양새네요. 바둑계가 격변할 마당에 정신승리거리나 찾으려 하고. 저는 오히려 알파고를 한국기원에 특별 입단시켜서 계속 싸우게 만들어서 데이터를 연구해야한다고 보는데 말입니다.
16/03/11 12:56
이거 좋은 방법같습니다.
알파고와 패배로 충격 정도로 끝나는게 아니라 알파고의 대국수가 많아져서 많이 배워서 바둑이 발전했으면 합니다.
16/03/11 13:23
'한국'기원에 입단하는 순간 전력량 제한 걸어서 제 실력(?) 발휘하지 못하게 될거예요.(밥을 적게 준다는거죠.)
그러면 알파고가 아니라 '아파'고가 되겠죠.
16/03/11 15:03
저는 알파고를 한국기원에서 구입하는 건 어떤가도 생각을 했었어요. 구글이 팔지 않을테니 아텔레로사님 말처럼 입단을 시키는 것도 좋을 것 같네요.
16/03/11 12:36
너무 싼값에 후려친 건 사실이라... 패배는 깨끗이 승복하는 대신 대국 후 복기를 주고받지 못하는 문제로 얻어낼 건 얻어내야한다고 생각합니다.
최소한 치렀던 대국에서만큼은 기보에 대한 해설서를 얻어야 한다고 봅니다.
16/03/11 13:01
있습니다. 프로들도 이해하지 못했던 수를 알파고가 뒀는데 그 수에 대한 알파고의 가치평가 점수와 단계별 승률계산 % 정도요.
그러면 정말 실수인지 큰 그림인지 알 수 있죠. 일반적으로 사람끼리 복기할 때도 어디서 왜 어떻게 졌나부터해서 왜 그 수를 뒀는지 정도는 주고 받거든요.
16/03/11 13:07
그 말씀은 맞습니다만 가치평가 점수 같은 걸 해설서라고 보긴 어렵죠. 저도 구글이 대승적으로 나와 줬으면 좋겠습니다만 구글이 그런 자료를 안 줘도 뭐라 할 수는 없을 것 같아요.
16/03/11 23:50
그딴게 해설서가 될 수 없습니다. 보면 뭐합니까? 뻔한거 아닌가요?
알파고가 가치평가가 바닥을 치는 수를 뒀겠어요? 승률 1~2% 수를 뒀겠어요? 당연히 최고 높다고 생각했으니까 뒀겠죠. 그런 데이터 받아봐야 별 도움 안됩니다. 자꾸 사람의 관점으로 생각하려고 하니 큰 그림 어쩌구 하는 겁니다. 애초에 알파고에게 수에 대한 의도따위, 전략따위는 없습니다. 큰 그림도 없어요. 생각하는게 아니라 계산만 하는 겁니다. 그냥 수백만번의 대국으로 어디를 둬야 이길 확률이 젤 높은지에 대한 데이터만 있을 뿐이죠.
16/03/11 12:39
솔직히 아무 의미 없지요. 어떤 경우의 수를 갖다 들이밀어봐도 알파고가 이세돌 정도의 프로기사를 이길 수 있을 정도의 수준이라는 건 변함이 없으니까요. 그게 의미하는 건 지금까지의 바둑 프로그램들하고는 차원이 다르다는 걸 뜻합니다. 정보를 찾을 정도의 상황이라면 이미 이야기는 끝난 겁니다.
16/03/11 12:40
충분히 할 수 있는 발언이라고 생각합니다. 확인가능했던 알파고의 기보래봤자 판후이와의 대국이 전부이고 그조차 알파고의 특성상 상대 기사의 실력에 맞춰 둔 정도라, 정보를 받지 않아도 된다기보단 저 정도 수준은 굳이 분석 없어도 충분히 이길 수 있겠다 싶은 입장이었겠죠. 대국해보니 그럴 상대가 아니었다는걸 체감했을테구요. 헌데 알파고의 기보를 받아 뜯어본다고 대처가 될지는 의문이긴 합니다. 기풍이랄것도 없고 흔히 통용되던 정석도 의미가 없는 상대이다 보니...
16/03/11 12:45
뒷북 대응인 것은 분명하지만 애초에 구글 (또는 그 자회사)의 수작에 말려든 기분입니다...이세돌씨나 한국기원 입장에서는 어차피 이겨도 본전이었을 이 경기에 왜 응했는지 의문입니다...물론 이것 때문에 국내외에서 바둑에 대한 그리고 AI에 대한 관심이 폭발적으로 늘어난 것은 사실이지만 아무리 생각해봐도 구글이 무지막지하게 남겨 먹은 장사를 한 기분이에요...어차피 100만 달러 정도는 저들에게 껌값도 안 될텐데 말입니다...그리고 5패를 당했을 때 바둑계에 불어닥칠 후폭풍이 걱정이 됩니다...특히나 자존심이 엄청나게 강한 이세돌씨가 걱정됩니다...별로 상상하기는 싫지만 5패를 당했을 때 그가 입을 타격이 너무 클 것 같아요...(아무리 생각해봐도 구글이 너무 영악한 것 같습니다...그래서 더 두려워지네요...) 어쨌든 남은 세 판에서 적어도 2 번 정도는 이세돌씨가 이기기를 응원해봅니다...(주변에서 하도 이 이야기를 많이 해서 이제 슬슬 피곤하네요...흐흐...페이스북에서 관련 분야에 아주 살짝이라도 발을 들이고 있는 지인들이 저마다씩 썰들을 풀어놔서 피딩이 오직 알파고 이야기로 도배될 지경입니다...전문가가 참 많은 것 같아요...쩝)
16/03/11 12:59
어짜피 상금을 1조를 책정했어도 구글이 미리 승률 계산하고 나왔을게 뻔해서 이세돌이 이길 승산이 없었죠.
상금보다는 대전료가 중요한 것인데 대전료는 1억6500만원이니 이거만 챙길 것 같네요.
16/03/11 13:08
진짜 천재적이죠. 100만달러 기부는 어차피 구글의 이름으로 이뤄지는 것이고, 이세돌 9단 개인에게 지불하는 돈은 2억도 안되는 돈이죠.
이렇게 보면 세계적인 기사를 불러서 5판이나 '중계'하는데 한 판에 4천만원밖에 안 주는거고요... 설령 한두판 정도 건진다고 해도 승리 보너스까지 합쳐봐야 5천만원 안팎으로 염가봉사한 셈이 됬습니다. 이세돌 9단은 '내 실력이면 이미 받은거나 마찬가지' 라고 여겼겠지만...
16/03/11 12:52
http://sports.news.naver.com/general/news/read.nhn?oid=001&aid=0008245919
애초에 공정하지못한게임이라고 주장하는 기사도 있네요. 이미 2패째를 안고있는 상황에서 의미 없긴 합니다. ㅠㅠ
16/03/11 12:56
그런데 저 주장은 좀 신뢰성이 없어보여요. 클라우드 컴퓨팅으로 뭐 어쩌고 하는데 제가 인공지능에 대해서 잘은 모르지만 구글에서 설명한 거 하고 완전 달라서...
16/03/11 13:44
이건 좀 어처구니 없는 기사인데요. brute force로 하는 기법으로는 바둑에서 소용없는 것이고 클라우드기법이 훈수라니 좀...
16/03/11 12:52
억울할 수 있는 부분이 있느냐 없느냐로 보면 분명 있기는 한 것 같습니다.
그러나 그걸 지금 시점에 이야기 해봐야 득이 되냐 안 되냐로 보면 전혀 득이 될 게 없어 보이는데 왜 이런 말을....
16/03/11 12:52
구글의 전략에 모두 다 놀아난 게 맞긴 하죠.
(알파고 개발에 투입된 과학자가 100+명이면, 구글 마케팅팀이 짜낸 시나리오 또한 날고기는 인재들 기백명이 머리를 모아 짜낸 결과물일 터겠습니다.) 다만 타이밍은... 바둑하시는 분이 왜 대국적으로 보질 못하셨는지 ㅠㅜ
16/03/11 12:58
공정성은 무슨... 이세돌이 5:0으로 이긴다고 자신만만하게 말해놨는데 이세돌이 0:5로 지게 생겼으니 인지부조화온듯 싶네요.
말을 할거라면 대국전에 했어야죠.
16/03/11 13:04
경적필패죠. 바둑이라는 것이 반상에서만 승부가 나는게 아니니 뭐....
쉽게 생각했다가 크게 당한거네요. 구글은 바둑에서도 이기고 실제 실리적(돈)인 면도 짭짤하게 챙기고요. 반면 이세돌 구단은 이대로 가면 대전료만 챙기게 될텐데, 큰돈이기는 한데 구글이 가져간 것이 너무 크네요. 이세돌이 10년간 쌓아온 명성을 모두 가져가는 것이니, 실제로 천만달러를 불렀어도 응했을 것 같아요.
16/03/11 13:08
알파고가 과연 1:7 컴까기나 1:5 LOL 처럼 치트키 수준의 해법은 아닐지라도,
상대하기 위한 특별히 더 효과적인 접근방법이 연구를 통해 나올 수 있는 상대인지도 궁금하네요.
16/03/11 13:11
못이깁니다. 한번 인간을 추월하면 다시는 인간이 못따라잡아요.
비행기가 이륙하기전에는 그나마 차로 경쟁을 할 수 있지만 이륙하면 차가 속도에서 상대가 안되듯이 알파고의 이세돌전 2연승은 비행기의 이륙으로 볼 수 있습니다. 다신 못따라잡아요. 물론 알파고의 수를 연구하면서 인간의 바둑실력이 조금은 좋아질 수 있다고 봅니다.
16/03/11 13:22
'연구를 통해 따라잡을 수 있느냐'가 아니라, 알파고의 딥 러닝과 로직 방식에 헛점이나 특별히 흐트러뜨릴 수 있는 공략방법이 없을는지 하는 의문에 가깝습니다. 수읽기보다 창의적인 수에 강점이 있는 이세돌 구단이 더 효과적으로 알파고를 요리할 수 있으리라던 예견들과 비슷한 맥락으로 로직의 헛점을 파고든다거나 계산방식에 과부하를 줄 수 있는 바둑스타일이 있을 수 있을까, 정도의 말입니다.
16/03/11 13:25
중반이후는 힘들 것으로 보이고 초반에 최대한 이득을 봐야하는데 인간들이 만든 정석으로 초반에 알파고의 이상한 수들을 응징할 수 있을까요. 잘 모르겠네요. 하지만 해답은 초반에 있다고 봅니다.
16/03/11 13:26
그럴 가능성은 있습니다. 그래서 "왜 패를 안 하느냐" 등의 음모론도 나오는 것일 테고요. 그러나 그런 게 있다 해도 구글 딥마인드 쪽에서 그다지 어렵지 않게 손볼 수 있으리라 생각합니다.
16/03/11 13:16
솔직히 이제와서 이렇게 말하는건..
홍진호가 서지수에게 2대0으로 진뒤 KTF가 홍진호 육회먹고 설사했다라고 수습하는것과 다를바 없어 보여요. 결과적으로는 이세돌 두번 죽이는거죠. KTF가 홍진호 위한답시고 변명했다가 홍진호 두번 죽인것처럼요.
16/03/11 13:17
저 이야기는 애초에 나왔어야 하고 바둑계에서 이벤트로 보고 가볍게 대응한게 화근이 되었죠.
여담으로 알파고랑 붙는데 이겼다고 하니 좋아하는 구글 소속 직원들이 괜시리 보기 싫더군요;; 이벤트 비슷하게 접근해서 그냥 바둑계를 가지고 논 듯한 느낌이 너무 들더군요. 바둑계에서도 애초에 진지하게 접근했어야 했는데 가볍게 대응해서 이제와서 이런 말 하는 것도 참 웃기긴 하지만요.
16/03/11 13:20
한국기원은 이번 대국에 앞서 알파고에 관한 정보를 더 알아야겠다고 판단했다. 그래서 이하진 국제바둑연맹(IGF) 사무국장을 통해 딥마인드에 알파고 관련 정보를 요청하기도 했다.
알파고의 연습 기보를 제공해 달라고 요청하면서 알파고가 다른 한국 프로기사와 연습 대국을 해보자고도 제안했다 ======================================= 구글한테 정보 요청하기는 했었네요. 구글은 그냥 거부해버렸고. 바둑 흥행에 도움될거라 생각하고 그냥 붙은거면 한국기원 입장에서는 억울할만 하다 싶네요. 기사 전체로 보면 이세돌 사범을 두번 죽이는 것도 아니고 한국 기원 입장에서 충분히 할 말이라 생각됩니다.
16/03/11 14:55
공식적으로 요청한게 아니라잔슴니까....
걍 전화한통 넣은수준인데 소중한 데이터를 그냥 막 줄리가요. 제대로 공식적으로 문의를 하던가
16/03/11 13:25
알파고가 클라우드 쓴다는거 뻔히 알고 대결 합의했으면서 이제와서 말바꾸는게 추해보입니다.
대국 조건 조율할 기회도 있었는데 저런 말은 대결 전에 미리 했어야죠.
16/03/11 13:28
솔직히 이세돌도 알파고 5:0으로 보란듯이 이기고 한국바둑의 위상을 다시금 세계에 알리고 싶어서 응한거 아니었나요.
그럴 자신도 있었구요. 이제와서 2연패 했다고 구글이 불공정하다, 교활하다 이러면 안되죠.
16/03/11 13:30
기사에도 나왔지만 이세돌 사범은 다 인정하고 공략법 생각해보겠다고 했죠. 이세돌 사범이 저런 말 하면 비난 받아도 할 말 없지만 바둑계에서 시점은 놓쳤지만 해야 할 말은 소속 단체에서 비난 각오하고 할 말은 해야죠.
시점은 늦었지만 욕 먹더라도 문제 제기는 해야 한다 봅니다.
16/03/11 13:36
그리고 알파고가 자기 기보 줘야 할 이유가 있는것도 아니죠.
스타에서 프로게이머가 신예하고 붙었을때 신예보고 그동안 플레이한 리플레이 요구하면 신예가 무조건 줘야 할 이유도 없듯이요. 신예가 내 실력이 어떤지 내 스타일이 어떤지 상대 프로게이머에게 알려줘야 할 이유도 없구요.
16/03/11 13:43
일단 바둑계, 아니 구글과 인공지능 전문가를 제외한 전세계가 바둑 인공지능이 이르다고 우습게 본 건 사실입니다.
하지만 구글이 요청해서 붙게 된 건데 판후이와 둔 대국정보만 주고 나머지 정보를 거부했다면 문제제기 못할건 없죠. 무조건 줘야한다는 당위는 없지만 최소한의 정보 공개는 되어야 한다고 항변하는게 그렇게 욕 먹을 일인가 싶습니다. 대회에서 만난 것도 아니고 구글이 요청해서 붙은 대국인데 저 정도 문제 제기는 이해할만 하지 않나요? 이세돌 사범이 당했다고 변명하는 것도 아니고, 실력 속이고 붙었다는 항변은 바둑계에서 충분히 할 만하다 봅니다. 판후이와의 대국을 기준으로 논문 발표했고 이후에 구글은 이세돌 사범과 바둑을 자신들의 홍보에 이용해 먹은거죠. 물론 이기면 될거 아니냐?하는데 모든 정보가 공개되었으면 아예 붙지도 않았을거 같습니다.
16/03/11 13:47
이걸 인공지능과의 대결이 아니라 사람과의 대결로 생각해봅시다.
복싱에서 챔피언에게 붙는 도전자가 일부러 시합에서 어설프게 경기해서 상대 방심시킨뒤 챔피언과의 진짜 경기에서 본실력을 발휘해서 챔피언을 떡실신시킨다고 해서 그게 불공정하다라는 소리를 들을건덕지가 있나요? 챔피언이 발린다음에 도전자가 이전엔 제실력으로 경기를 안했다, 도전자가 자기 실력 보여준 경기 영상 달라고 했는데 거부당했다 라고 항변하면 한심하다라는 소리만 들을 겁니다. 스포츠에서 상대가 자기 실력 최대한 감추고 있다가 본 시합에서 제실력 보여줘서 이기는게 언제부터 불공정한게 된거죠? 알파고가 인공지능이 아니라 그냥 듣보잡 신예 기사였다면 이런 변명이 나오기나 했을까요.
16/03/11 13:57
자꾸 사람간의 대결에 비교를 하시는데;; 애초에 인간과 인간의 대결이면 저런 문제제기 자체가 안나올겁니다. 진건 진거다 하고 새로운 스타의 탄생으로 갈음하겠죠.
사람과의 대결에서 저런 식으로 하면 당연히 욕 먹고 할 말 없죠. 헌데 인공지능과의 대결이고 보여준 것만 보고 결정해버린 바둑계가 경솔하기는 하지만 명예를 걸고 승부하고 패한 지금 바둑 망한다는 이야기까지 나오는데 그럼 해당 단체에서 저렇게 문제 제기 하는게 그렇게 욕 먹어야 하나요? 저렇게 문제 제기를 하고 이후에 구글에게 공식적인 질의를 할거라고 하는데 바둑계도 얻어낼 건 얻어내야죠. 구글 홍보에 이용당하기만 하는게 아니라 인공지능을 바둑발전에 어떻게 활용할건지 논의할 바탕을 만들기 위해서라도 저 정도 문제제기는 할 수 있다 봅니다.
16/03/11 14:03
사람과의 대결이나 인공지능과의 대결이나 다를게 뭐죠?
인공지능과의 대결은 인공지능이 자기의 정보를 꼭 공개해줘야 하고 사람과의 대결은 그렇게 하지 않아도 되는 당위성이 있나요? 바둑 망하는건 둘째치고 경기하기전에 요구하던가 하지 경기 다 끝나고 와서 요구 안받아줘서 불공정하다 이러는건 욕먹어야 할게 맞죠. 이건 열심히 제3국에 임하는 이세돌만 더 욕먹이는 꼴입니다.
16/03/11 14:08
저 정도 문제 제기가 그리도 욕 먹고 비난 받아야 하는지 의견이 갈리는거 같은데 제가 더 이상 할 말이 없네요. 댓글 그만달겠습니다.
16/03/11 14:02
일단 사람과 사람과의 대결이라면,
단 5국의 기보에 해당하는 정보만을 노출한 채 세계챔피언급과 붙을 방법은 없습니다. '계약할 때 다 알고 계약해놓고 무슨 딴소리냐' 정도의 말이라면 물론 맞는 말씀이겠으나, 이 계약/매치에 있어 존재하는 정보의 불평등성은 불평거리조차 되지 않는다는 식의 말씀은 저는 공감하기 힘드네요. 그리고 인공지능이 어디까지 발전했는가, 인공지능의 경쟁력이 어느정도인가를 측정하고 홍보하려는 의도라면 정보를 더 공개하는 것이 맞는 방향이라고 봅니다. 다만 정보공개를 상대적으로 제한함으로써 '이기겠다'는 방향에 더 중점을 두고, 그로써 홍보효과를 극대화하겠다는 전략을 편 게 구글 측의 선택이겠구요.
16/03/11 14:07
물론 세계챔피언과 전적 5전뿐인 신예와 맞붙을 가능성은 없지만
그래도 세계챔피언이 그에 응했으면 그 이후에 처참하게 패한다고 해도 신예가 자기 실력을 속였다, 대국기보를 안보여줬다라고 변명을 해서는 안되죠. 오히려 그건 챔피언 명예만 실추시키고 욕을 먹이는 일입니다. 계약/매치의 불평등은 계약시에 제기해야 하고 게임전에 제기해야 합니다. 그 불평등이 해소되지 않으면 이를 이유로 대전을 포기하던가 하구요. 언론에 아무런 이의제기 없다가 게임에 지고나서 이러는건 이세돌만 욕먹이는 꼴이에요. 구글이 자사 인공지능 홍보하겠다고 수단과 방법을 강구하는게 뭐 잘못이겠습니까. 구글 입장에선 당연한거죠. 구글이 계약에 정보를 공유해준다던지 기보를 제공해준다던지 명시했으면 모를까 그런 것도 없는데 구글이 정보를 제공하지 않았으니 불공정하다라는건 잘못된 겁니다.
16/03/11 14:10
'이세돌만 욕먹이는 짓이다'라고 딱 자를 수 있는지는 모르겠지만,
어쨌건 바람직한 타이밍과 맥락이 아니라는 정도에는 동의하는 부분입니다. 그리고 다시 말하자면, '계약할 때 다 알고 계약해놓고 무슨 딴소리냐' 정도의 말이라면 물론 맞는 말씀이겠으나, 이 계약/매치에 있어 존재하는 정보의 불평등성은 불평거리조차 되지 않는다는 식의 말씀은 저는 공감하기 힘드네요. 계약이 매우 불공정하고 이는 구글의 책임이 분명하다고까지 주장하는 사람은 없죠.. 말씀처럼 혹시나 패배한다면 구글 입장에선 금전적/이미지적 손해가 막심할 테니까요. 전 해당 발언을 부적절한 타이밍의 엇나간 지원사격 쯤으로 생각합니다. 대국 다 끝나고, 추후 심층 분석기사 정도에서 곁다리로 저런 말을 하는 정도였다면 아무런 문제가 없었을 거라고 보는 편이에요.
16/03/11 14:17
정보의 불평등성까지 다 감안하고 계약을 했으면 그것도 불평거리는 되지 못합니다.
프로게이머와 신예가 붙으면 당연히 정보의 불평등성이 있습니다. 하지만 그렇다고 프로게이머가 게임에 진뒤 정보의 불평등성을 불평하는건 잘못된겁니다. 이미 프로게이머는 그걸 감수하고 신예와 붙기로 결정하고 자신이 이길거라고 자신하다가 진거니깐요.
16/03/11 14:20
계약사항에 다 나와 있으니 일단 계약을 했으면 불평거리조차도 될 수 없다구요?
또한 그렇게 당위성이 전무한 정도를 넘어 욕쳐먹어 마땅한 행위이기도 하다는 관점이시구요. 뭐 생각이 많이 다르네요. 저도 여기까지만 댓글 달겠습니다.
16/03/11 14:26
네 다시 말하지만 생각이 대단히 많이 다르네요.
어쨌건 위법사항이 없는 합의계약서라는 전제 하에 일단 사인했으면 그에 대해선 입도뻥긋 할 수 없다는 식의 사고방식은 제게는 대단히 폭력적인 생각이라고 여겨집니다. 제가 에버그린 님 생각에 그리 동의하지 못하듯이, 에버그린 님도 제 말에 동의하지 못하겠지요. 그럼 여기까지 하겠습니다.
16/03/11 14:28
계약을 하고 모두 다 계약에 동의하고 계약대로 일을 처리했는데 후에 계약은 그렇게 되어있지만 그렇다고 그렇게 하면 되냐 불공정하다 라고 말하는것도 제게는 대단히 위험한 생각이라고 보입니다. 그럼 굳이 계약서를 쓰는 의미가 없지요.
이점에서 확실히 생각의 차이가 있네요.
16/03/11 14:51
에버그린 님// 대화의 흐름을 함께 타고 있으신 것 같지 않네요.
일단 저는 [불공정하다]고 말한 바 없고, 에버그린 님의 말씀을 부분적으로 동의한 후 '불평거리조차 될 수 없다고 보지는 않으며, 추후 분석기사에서 곁다리로 하는 말쯤이라면 별 문제 없었을 것'이라고 제 주장의 범위를 좁혀 왔었습니다. 해서 에버그린 님이 [위험하다]고 판단한 생각은 제 생각이 아니지요. 생각의 차이가 뭐라고 생각하시는지도 잘못 생각하고 계신 것 같구요. 예를 들면, 대강 어떤 계약이건 계약 작성 후, 결과가 밝혀진 다음 '아 내가 이 계약은 손해봤네' 쯤의 말도 '불평'인 셈입니다. 위 댓글 대화를 다시 읽어 보시길 권합니다.
16/03/11 14:56
Sydney_Coleman님//지금 한국기원에서 말하고 있는게 불공정하다라고 말하는겁니다.
한국기원의 말은 단순히 '내가 이 계약은 손해봤네' 하고 불평하는 수준이 아니라 '이 계약은 공정하지 못해' 하며 계약의 불공정성을 항의하는 수준이에요. 저는 지금 한국기원의 이러한 입장을 비판하고 있습니다. 님이 한국기원의 저 말을 단순한 불평수준으로 해석하시고 변호하신거라면 그건 한국기원의 말을 잘못 이해하신거에요. 저건 단순히 불평수준이 아니라 알파고 대국은 불공정하다고 항의하는거 아닌가요?
16/03/11 14:56
esper 님//
먼저 에버그린 님과의 대화 흐름이란, 신예의 챔피언 도전 떡밥성 매치와는 달리 특수한 부분이 있다는 점을 먼저 들고, 해당 발언의 부적절성을 부분적으로 긍정하며 그럼에도 불평거리조차 안된다는 극단적 주장에 대해서만 동의할 수 없다는 입장을 밝힘과 함께, 마지막으로 구글이 승리를 위해서 취하는 효과적인 전략이겠지만, 인공지능의 경쟁력과 성능을 인간과 비교하고 홍보한다는 점에서 다르게 정보를 공개한 후 대결하는 것도 괜찮은 방향이었을 수 있다고 말한 정도입니다. 이후 제 주장의 범위를 좁혀 가며 어쨌건 위법사항이 없는 합의계약서라는 전제 하에 일단 사인했으면 그에 대해선 입도뻥긋 할 수 없다는 식의 사고방식에 동의할 수 없다는 말로 맺음하였구요. 사람의 떡밥성 매치와 관련해 esper님이 직접 언급하신 부분에 관해선 https://pgr21.net/?b=8&n=64020&c=2502542 댓글을 읽어 보시길 권합니다.
16/03/11 14:59
에버그린 님// 그럼 제 댓글에 대해 하실 말씀이란 처음부터 '한국 기원의 저 발언이란 불평거리를 말하는 정도가 아니라 불공정하고 구글의 책임이며 잘못이다는 말이다'는 말씀이 되셨어야 할 테지요.;
https://pgr21.net/?b=8&n=64020&c=2502557 댓글에서 저는 ==== 계약이 매우 불공정하고 이는 구글의 책임이 분명하다고까지 주장하는 사람은 없죠.. 말씀처럼 혹시나 패배한다면 구글 입장에선 금전적/이미지적 손해가 막심할 테니까요. ==== 라고까지 명시적으로 말하고 있으니까요. 흘려읽으시느라 제 말이 명확하게 전달되지 않아서 벌어진 미스커뮤니케이션인 것 같고, 뭐 이만 하지요.
16/03/11 15:02
Sydney_Coleman님// ???
지금 우리가 저 한국기원의 발언을 가지고 이야기를 나누고 있던거 아니었나요? 한국기원이 대국은 불공정하다라는 이야기를 하기에 '계약을 하고 모두 다 계약에 동의하고 계약대로 일을 처리했는데 후에 계약은 그렇게 되어있지만 그렇다고 그렇게 하면 되냐 불공정하다 라고 말하는것도 제게는 대단히 위험한 생각이라고 보입니다. 그럼 굳이 계약서를 쓰는 의미가 없지요. ' 라고 끝맺음을 했습니다. 한국기원이 지금 불공정하다고 말하는건 위험한 생각이다 라고 한국기원을 비판했습니다. Sydney_Coleman님이 불공정이다라고 이야기한다고 생각하고 Sydney_Coleman님을 비판할 생각은 추호도 없습니다.
16/03/11 15:11
에버그린 님// 무슨 소리시냐는 듯 물음표를 연달아 띄우시니 좀 당황스럽네요.;
제가 먼저 불평거리란 말을 하고, 그에 에버그린 님이 불공정이란 표현을 사용하시자마자 '불공정'과 '불평'에 대해 구분한 게 제 댓글입니다. 그리고 거기에 대해 [불평거리가 될 수 없죠.]라는 표현도 직접 두 번 연달아 사용하셨잖습니까.; 이미 벌어지고 있는 논쟁에 끼어든 게 제 입장이다 보니, 에버그린 님께서 제 댓글을 그리 자세히 읽지 않으신 채 댓글 다셨던 정도로 이해하겠습니다. 처음 말이 엇나가면 서로 모르는 채로 빙빙 돌기는 십상이니까요..
16/03/11 13:48
이후에 타이젬에서 프로들과 대국을 통해 계속 업데이트 했다는 이야기가 있습니다. 타이젬 deepmind 아이디가 알파고로 확신하더군요
16/03/11 13:38
이걸 공정성 운운하면
스타크래프트에서 프로게이머가 아마추어 고수와 붙어서 0:5로 진다음에 나는 아마추어 고수 리플레이 하나 보지 못했다. 불공정하다라고 말하는것과 다를게 없습니다. 아마추어 고수에게 리플레이 달라고 요구했는데 거부당했다 그래서 불공정했다라고 변명하는것과 다를게 없어요.
16/03/11 13:50
애초에 계약할 때부터 상대가 누군지 모르고 계약했는데 상대의 정보제공의무가 어디서 생기는건지;;; 상대를 모른다는 것에 합의하고 대전을 한건데요.
16/03/11 14:03
이 점에서 불리한 건 맞겠지만 시작하기 전에 문제 삼았어야죠
비열한 수긴 하지만 구글에서도 자기들이 이길 거라고 확신은 못 했을 거고, 그냥 작전을 잘 짠 거니까요
16/03/11 14:27
근데 시작 전에 문제삼으면 '그냥 이겨불면 되지 쫄리냐?'라는 말을 들었을 것 같긴 해요. 기원 측에서도 세게 밀어붙이긴 그랬을 거고...
앞으로 커제와의 대결이나 그럴 땐 좀 강력하게 요구할 것 같네요
16/03/11 14:33
시작전에는 문제라고 생각하지도 않았을듯 싶습니다.
그냥 이세돌이 쉽게 5:0으로 이기겠지 정도로 생각하고 있었을듯... 세게 밀어붙일 필요성도 못 느꼈을거에요.
16/03/11 18:27
이길거라는 확신은 했을거에요. 이세돌 상대로도 승률 80%가 나올거라는 시뮬레이션이 된 상황이었을거라는게 제 추측이에요.
알파고의 기력이 이세돌 상대로 정선/2점 정도로 견적이 나오는 상황인데, 이세돌 본인도 나머지 3판 중에 1판이라도 이기겠다 했고 나머지 프로기사들은 5:0을 조심스레 점치고 있는 상황이니 그 정도 기력으로 추측할 수 있죠. 판 후이랑 붙을때와 딱 비슷합니다. 어차피 최종적으로는 알파고가 인간 상대로 4~5점 깔아도 이기는 정도 수준으로 올라갈 수도 있겠으나 어쨌건 구글은 확실하게 이세돌을 이길 수 있으면서 아직 대국이 그럭저럭 성립하는 정도 레벨인 지금 시점을 정확히 잡아서 도전한거라 봅니다.
16/03/11 14:12
구글이 욕먹을 이유도 사실 없습니다.
스포츠에서 자기실력 최대한 감추고 상대를 방심시켰다가 본경기에 제대로 드러내는건 비열한게 아니라 훌륭한 전략이니깐요. 구글이 계약에 명시된 내용을 위반하고 자기에게만 유리하게끔 게임을 한다면 모를까 알파고가 인공지능이 아닌 사람이었으면 저런 항의에 비겁한 변명이라고 맞받아쳤을겁니다.
16/03/11 14:59
비열하다느니 뭐 이런말이 나오니 놀랍네요....
바둑만큼 공정하고 깨끗하게 승부나는것도 없는거 아닌가요? 이해할 수 없는거에대한 증오군요
16/03/11 15:24
인공지능이 어디까지 발전했는가, 인공지능의 경쟁력이 어느정도인가를 협력을 통해 측정하고 홍보하려는 의도라면 정보를 더 공개하고 대국하는 것도 괜찮은 방향이었을 거라고 봅니다. 다만 정보공개를 상대적으로 제한함으로써 '이기겠다'는 방향에 더 중점을 두고, 그로써 홍보효과를 극대화하겠다는 전략을 편 게 구글 측의 선택이겠구요.
이러한 구글의 전략적 선택에 대한 부정적 평가들을 '이해할 수 없는 거에 대한 증오'라고 할 수는 없는 것 같네요. 사람을 착각에 빠뜨려 결과적으로 잘 이용해먹는 데 대한 거부감에 가깝겠죠.
16/03/11 18:25
방심을 유도하는것 또한 전략이라면 전략입니다. 정보가 없다고 해도 방심하지 않는것또한 프로의 자세고요.
나를 방심하게 하다니 치사하다! 라니 도무지 이해가 안가는 논리에요. 게다가 알파고의 대국정보는 소중한 연구의 산물입니다. 많은 연구의 산물을 무려 공식적인 루트도 아닌 수단으로 요청했는데 선뜻 넘겨줄 하등의 이유가 없죠. 게다가 2패한 지금시점에 와서 이런말하는건 아 구글 치사하네 여러분 구글이 이렇게 얍삽합니다 하는 언플인데 구글입장에서는 공식적으로 문의도 받은일 없이 치사하다 소리를 들어야하니 황당하다고 할지 우습다고 할지 모르겠네요.
16/03/11 18:32
'비열'이란 워딩은 현재 본문과 링크기사가 아니라 댓글 몇몇에서만 관찰되는 단어입니다.
해서 댓글에서 몇몇 피지알러들이 댓글의 내용 중 일부로써 포함한 구글에 대한 부정적인 평에 대해 이진아 님이 말씀하시는 걸로 생각하고 말씀드린 것입니다. 그러나 '프로의 자세', '2패한 지금 시점에서 하는 말' 등의 표현을 사용하신 걸 보면 지금은 또 본문에 대해서 하시는 말씀 같네요. 어떤 경우실는지.. 그리고 '구글의 전략이 방심을 유도케 하는 치사한 것이다!'라는 식의 노골적인 말이더라도, 어찌 해석하더라도 그것이 [이해할 수 없는 거에 대한 증오]로 이어지지는 않는 것 같네요. 제가 그 반감을 해석한 방향은 바로 위 댓글을 참고하세요. 그리고 제 댓글의 내용 역시 '대국정보를 내놓으라면 내놓는 것이 지극히 당연하며 내놓지 않는 것은 치사하다'는 말이 아닌데 오독하신 것 같습니다. 설사 치사하다는 말일지라도 그것이 '이해할 수 없는 것에 대한 증오'는 또한 당연히 아니겠지요. 대답이 되었나요..?
16/03/11 18:44
단어수준으로 쪼개는 수사에 대해서 파고드는 논쟁은 몹시 피곤하고 소모적일 뿐이니 안했으면 좋겠네요. 알맹이는 없고 그거 지적뿐이네요.
이해할 수 없는것에 대한 증오라는 표현이 그렇게 보기싫으시면 바꿔드릴게요. 지금 그게 중요한게 아니잖아요? 비공식적인 루트로 요구한 정보에 대해 응하지 않는건 당연하며, 이걸 불공정하다는 언플을 흘리는 태도는 매우 그릇되었고, 구글에게 치사하다 비열하다는 말 또한 전혀 합리적이지 않은 비난일 뿐이라는 겁니다. 여기에 대해 하시고 싶은 말씀이 있으면 하세요. 구글이 뭘 잘못하고 뭐가 아쉬운면이 있는건지.
16/03/11 18:55
단어수준으로 쪼개는 수사에 대해 파고들며 피로감을 가중해 후려치는 게 아니라,
처음부터 [비열]이란 말이 댓글에서만 나온 표현이고, 그를 [이해할 수 없는 거에 대한 증오]라고 싸잡는 것에 강한 거부감을 느끼고 그렇지 않다고 생각하는 이유를 풀어 설명한 것입니다. 이해할 수 있는 경영적 선택에 대한 평일 뿐이라는 거죠. 그냥 제 첫 댓글 내용이 그게 전부인데요. ("비열하다느니 뭐 이런말이 나오니 놀랍네요.... 바둑만큼 공정하고 깨끗하게 승부나는것도 없는거 아닌가요? 이해할 수 없는거에대한 증오군요" 세 문장에서 마지막 문장이 '그게 중요한 게 아니'었으며 보기 싫으면 바꿔주신다니, 이건 제가 이진아 님이 하시는 말씀들의 경중을 잘못 판단하고 부분적인 표현에 집착해 매달리는 경우라고 말할 수는 없는 것 같네요.) 그렇기에 본인이 하신 [이해할 수 없는 거에 대한 증오]란 표현 따위는 전혀 중요한 바가 아니라고 말씀하시는 거라면 다른 주장하시는 점에 대해선 따로이 이진아 님과 말 나눌 점은 없습니다. 새롭게 하시는 말씀은 없다고 여겨지는 가운데, 위에 에버그린 님과 나가사키 짬뽕 님, 그리고 제 댓글 내용에 이미 할 말은 다 한 것 같아서요. 제 생각을 알고 싶으시거나 다른 관점을 참고하고 싶으시면 위 에버그린 님과의 계층댓글에서 나가사키짬뽕 님의 말씀과 제 댓글을 읽어봐 주시면 될 것 같습니다.
16/03/11 20:28
아후... 길기도 해라
알고보니 그냥 표현이 기분나빴다 하시면 될일같은데 뭐 이리 껍데기가 많은지 모르겠습니다. 글주제랑 상관없이 그냥 표현이 기분나빴다잖아요. 이해할 수 없는 거에 대한 증오라는 표현이 되게 신경을 긁은 모양인데 의도한건 아니니 사과드릴게요.
16/03/11 15:19
글쎄요...... 일단 타이젬에 상당의 의미심장해 보이는 'deepmind' 라는 아이디가 나타났고, 개발자들도 그게 딥마인드 개발자 아이디라는 것을 인정한 시점에서 그 기보라도 연구해 봤어야 하는 것 아닌가 하는 생각이 들고요. 반면, 현재 이세돌 사범님과의 둔 두 대국에서 현직 프로기사 분들도 고개를 갸우뚱하게 만드는, 그렇지만, 나중에 보면 의미가 있었던 수를 두는 알파고인데, 앞서 기보나 자료를 받았다고 해도 얼마나 효과가 있었을지는 모르겠다고 생각하면 지나친 자학일까요?
제 생각에는 '알파고의 기풍......' 등등에 관한 이야기가 있기는 한데, 실제로 알파고의 기풍이 있을까 하는 생각이 듭니다. 그저 분석을 통해 각 상황에서 이길 확률이 높은 곳을 찾아 착점하는 것 뿐 아닌가 하는 생각이 들고요. 음, 뭐, 기풍이 있을 수도 있겠네요. 비슷한 승률을 보이는 두 군데를 상정했을 경우 보다 공격적인 쪽으로 두도록 프로그램 했다던지....... 실제로 '체스 마스터' 라는 프로그램은 컴퓨터에게 기풍을 부여할 수 있었으니까요. 하지만, 구글 입장에서도 신중해야 하는 승부인 만큼 기풍을 설정했을 것 같지는 않고, 0.01% 라도 이길 확률이 높은 곳에 착점을 하도록 하지 않았을까 하는 생각을 합니다. 알파고가 몇 수 앞까지 보고 승률이 높은 점을 찾도록 되어 있는지는 모르겠지만, 상당히 많은 수를 보도록 설계되어 있는 것은 맞는 것 같습니다. 알파고를 이기려면 중반이 아니라 아예 초반 포석단계에서 우위를 점하고, 실수없이 판을 이끌어야 가능성이 있다고 보여지구요. 다만, 프로기사분들이라고 할 지라도 포석 단계에서의 어려운 모양에서는 '감' 에 의해 두는 경우도 간혹 있다고 들었는데, 이 점도 불리한 점일 것 같습니다. 알파고는 바둑이 끝날 때까지는 아니더라도, 상당히 진행된 단계까지를 상정하고 포석에서의 착점을 결정할 것이니까요. '감' 에 의존한 착점은 알파고를 상대하는 데 마이너스 요소가 될 것 같습니다. 또 하나, 인간은(프로 사범님들 포함) 일종의 선입견 같은 것이 있는데, 예를 들어 '이런 모양에서 이 곳은 맛이 나빠 잘 두지 않는' 수가 있지요. 보통 인간 고수(혹은 프로)끼리 대결할 때는 전혀 신경도 쓰지 않는 수...... 하지만, 알파고는 그런 선입견 없이 냉정한 분석에 의해 착점을 결정하기 때문에 이 또한 불리한 요소입니다. 이제는 '이전에 악수라고 판단되어 두어지지 않던' 수도 고려해 넣어야 하고, 그렇다면 생각할 것도 많아지고요. 대부분 그런 수들은 몇몇 '특이한 상황' 만 아니면 악수가 맞기 때문에 그런 것을 고려하는 것도 상당히 피곤하고, 긴장감이 극도에 달한 대국에서는 별로 하고 싶지 않은 것도 사실이고요, 또 이 정도면 거의 대국에서 즉각즉각 신수를 만들어 내야 하는 형편이라 아무리 프로라고 해도 인간 대국자의 부담이 상당히 가중될 겁니다. 어쨌든 제가 보기엔 (아주 조금만 과장하자면) 알파고와의 대국에서 초반이든 중반이든 반 집이라도 한 번만 밀리면 '그대로 끝입니다'. 어쩌면 이세돌 사범님도 이 점을 느끼고 있을지 모르구요. 알파고를 이기려면 초반 포석에서 우위를 점한 후 그 우위를 끝까지 지켜 가는 수 밖에 없을 것 같습니다. 알파고는 특히 반 집이라도 이기고 있다고 판단되면, 그 우세를 끝까지 지키도록 설계되어 있는 것 같으니까요.(어쨌든 바둑은 반 집이라도 이기면 이기는 게임이니까요. 수십 집을 이기든 반 집을 이기든 이긴 건 이긴거니까......) 근데, 그 초반 포석에서 우위를 점하는 것도 쉽지만은 않을 것 같아 보입니다. 쉽지는 않겠지만, 이세돌 사범님의 분전을 기대하며 3:2 대역전승을 기대해 봅니다. P.S. - 이전에 서봉수 사범님이 '바둑에는 정수와 악수만 존재한다' 라든가 뭐 그런 비슷한 말을 한 적이 있다고 하는데, 알파고에게는 정말 그럴 지도 모르겠다는 생각이 듭니다. '맛이 좋은 수', '맥점', '부분적으로는 나쁜데, 전체적으로는 좋은 수'....... 알파고가 보는 수는 이러한 수가 아니라 '이기는 확률이 가장 높은 수'와 그렇지 않은 수, 이렇게 두 가지 아닐까요......
16/03/11 15:59
deepmind 기보들은 나름대로 본걸로 알고 있습니다. 지금 시점에서 결론은 '구글이 답변한대로 deepmind는 알파고가 아니다.'인걸로.
알파고가 지금 두는 실력하고 deepmind하고 실력차가 너무 나서 아닌거 같다고 하네요.
16/03/11 16:05
적어도 1국에서처럼 테스트성 수를 두지는 않겠죠. 나름대로 알파고가 뒀던 포석도 분석했을 테고요. 분석이 안되더라도 실수는 아니고 계산이 된 수다. 그러니까 초반부터 이렇게 계산하면서 둬야한다던지 페이스 조절정도는 할 수 있겠죠.
16/03/11 16:17
페이스 조절정도는 정말 티끌만큼의 도움도 안되는 상황인것 같습니다. 하루에 수만판이지 수개월이면 몇억판도 가능했을일이죠. 바알못이라 모르겠지만 바둑역사를 통틀어 공식기보가 몇만판은 될까 싶네요. 전인류의 유산을 통틀어도 알파고의 경험의 발끝에도 미치지 못하는 상황 아닙니까. 수십만 개의 기보가 분석이 되고 기풍을 찾고 스타일을 찾는것이라는게 말이 될까 싶습니다. 스타일이 수십만개면 그야말로 무개성의 경지가 아닐까 생각됩니다.
16/03/11 16:28
기보 몇개 봤으면 이긴다거나 그런 이야기를 하는게 아닙니다.
적어도 몇렙이 되는지 알고 싸웠으면 준비하는 자세가 달랐을 테니까요. 판후이 2단과의 기보랑 deepmind 아이디의 기보만 보면 두점깔고 두면 좋은 승부겠는데? 수준이었다는데요. 1국의 경우에는 해설들도 이야기했지만, 잔챙이는 이 정도 수면 털리겠지? 정도의 수순들이 있었다고 하니까요. 그런점에서 1국 같은경우는 구글도 별로 원하는 상황은 아니었을 거 같아요. 전쟁을 하는데 알보병정도면 되겠지하고 알보병만 끌고 온거니.
16/03/11 16:47
음 제가 무슨 말을 하는지도 모르겠네요 본문의 내용이랑도 동떨어진 이야기고 JUFAFA님의 의견에도 동의도 반박도 못하겠네요 다른 이야기를 하는것 같아서요
제 말의 요는 이미 알파고는 아득히 인간을 넘었는데 (그런것 처럼 보이는데) 시작 전 불공평한 조건이 이러쿵 저러쿵해봐야 의미가 없는것 아닌가 하는 것 이었습니다
16/03/11 16:07
deepmind 아이디하고 판후이와의 대결이 낚시 밑밥이 되버렸네요 결과적으로는 알파고기보를 많이 봤다고 해도 어떨지는 모르겠습니다 끝내기 마무리 부분이 굉장히 정확한걸로 봐서는 미세한 승부에서도 알파고가 계속 대국을 이어나간다는건 반집이라도 이길확률이 있다고 생각하고 두는 프로그램일테니깐요
16/03/11 18:13
이번 대국의 의미를,
이세돌9단과 알파고의 이벤트전이라고 규정하면, 사전에 상대를 경시해서 충분한 대비를 안한 쪽의 투정으로 치부할 수 있겠죠. 그렇지만 실제로는 대부분의 사람들이 이번 대국을, 인류 최강을 인공 지능이 넘을 수 있는가에 두고 있었어요. 당연히 그 인류 최강이 최상의 상태로 인공지능을 상대하기를 바라고 있죠. 이세돌9단이 구리9단과의 10번기를 준비하던 자세로, 또 커제와의 몽백합배를 준비하는 자세로 이번 대국을 준비하지 않은 건 사실입니다. 그 근본 이유는 본인의 자만이지만, 그러한 자만을 유도한 건 철저하게 구글의 설계죠. 우리나라 아마7단 수준인 판후이와의 기보만 공개함으로서요.
16/03/11 18:45
더불어 프로와 대국에서 준수한 승률을 거두는 아이디를 그냥 개발자라고 말하는등..
그런 면에서 저는 시작 전부터 좀 기분이 별로였습니다. 너무 구글의 큰그림을 쉽게 내줬다싶은.. 뭐 어쩔 수 없습니다. 이미 엎질러진 물이고 수습이나해야겠죠.
16/03/11 19:34
그리고 이미 2패를,
그것도 초반 비트는 포석도 실패, 안정적인 정석 운영도 실패한 이세돌 9단의 입장에서는 나머지 3국에 대한 전략에도 많은 혼선이 있는 상태일 겁니다. 만약 알파고-커제전이 향후 한달 이내에 이루어진다면, 커제9단은 이세돌9단보다는 좀더 나은 대국을 보여줄 거라 기대합니다.
16/03/11 18:30
이건 한국 기원 인물들이 그냥 떼쓰는 상황이죠. 현재 알파고의 기력만 해도 이세돌 상대로 2점 깔아야 맞는 수준으로 보이고
(이세돌 본인의 1판이라도 이기겠다, 다른 프로기사들의 5:0패 예상) 이전 판 후이와의 대결의 예를 보더라도 구글이 이세돌 상대로 80% 승률이 나오는 Elo레이팅을 확보한 시점에서 도전했다는 것을 추측 가능하죠. 어느 정도 소설이긴 하지만...알파고는 앞으로 계속 성장해서 인간 최고수 상대로 4~5점 깔 수준까지 성장할텐데 그 때는 호선 대결이 의미가 없을거고 호선으로 둬도 대국이 아슬아슬하게 성립하면서 절대 패배는 하지 않을 시점을 구글이 정확하게 잡아서 대결 시점을 잡은 것으로 봅니다. 더 기력이 높은 다른 버전의 알파고를 숨기고 있을지는 몰라도 지금 이세돌하고 대국하고 있는 알파고는 이세돌 상대로 정선~2점 접는 수준인게 거의 확실할 것으로 보이네요. 다만 한국 기원의 투정도 어느 정도는 이해가 가는 부분이 있다면 실제로는 2점 깔아줄 정도의 고수이면서 자기 기보를 꽁꽁 숨기고 안보여준거니 '치사하다' 정도는 말할 수 있으려나요? 한국 기원이 추정하는 알파고의 기력은 어느 정도일지...
16/03/11 20:29
2점은 25집 이상을 내주고 시작하는건데 아직 그정도 차이는 아닌듯 합니다 바둑치수에 대한 이해가 부족하셔서 2점이라 생각하시는듯 싶네요
16/03/11 20:39
제가 바둑은 잘 못두지만 '치수에 대한 이해'는 그냥 지식인데 딱히 부족하고 말고 할게 별로 없을 것 같은데요. 딱 잘라 2점 치수라기엔 좀 애매해서 정선에서 2점 사이라고도 썼는데 그 부분은 안보셨나보네요. 실제 바둑 결과를 볼 때 굳이 집으로 따지면 20집 차 정도는 있어 보입니다(알파고가 승리가 확실하면 어느 정도 완착을 둔다는 평이 사실일 경우). 물론 그보다 작을 수도 있지만 이세돌이나 동료 프로기사들의 발언, 판 후이의 예에서 볼 때는 그 정도일거라는 추측의 정황 증거가 될 수 있다고 봤고, 그 정도면 정선을 두기보단 2점을 접는게 맞을 것 같아서 그렇게 쓴건데 제가 뭔가 잘못 생각했나요? 이세돌과 알파고의 기력에 대한 판단 자체가 틀렸다거나 하는건 치수에 대한 이해와는 다른 얘기니 그런건 아닌거 같고 제가 뭘 잘못했다고 그러시는지 잘 모르겠네요.
16/03/11 21:05
냉정하게 보면 지금은 딱 정선~호선의 중간이 맞는 것 같습니다. 저도 뭐 바둑을 잘 못두지만 세츠나님께서 말씀하신 수준이 얼추 맞는것 같고
대신 지금 이세돌9단을 상대로 2점 깔아주면 아무리 알파고일지라도 못이긴다고 거의 확신합니다. 물론 알파고가 한달쯤 더 공부하면 모르겠습니다만;
16/03/11 22:12
정선은 덤을 내주고 시작하는거고 2점 깔면 내주는 집은 덤*3=19.5집이 될 것 같은데 25집이라는 건 확실한가요?
그리고 알파고가 후반에 연달아 실수(사실은 굳히기)를 하면서 3집 이상을 손해봤는데도 반면승부였던 것을 보면 정선으로는 절대 못이기는 게 정상입니다만. 알파고의 실력은 보여준 게 전부가 아니라는 것까지 생각하면 2점 접바둑이 합리적입니다. 체면 같은 걸 생각하지 않으면 말이죠.
16/03/12 08:56
정선이 6.5집 정도 내주고 시작하는거고요 그거보다 한단계 위가 2점깔고(25집) 역덤을 15집정도 주는 10집 정도 주고 시작하는 형태의 바둑을 아마최고수랑 프로들이 두기도 하고요 프로들한테 상대한테 2점 깔아라는 말은 치욕중에 치욕입니다 두세단계 등급을 건너뛰라고 하는 말이죠 제가 치수에 대한 이해 부분을 이야기 한게 이런 측면이고요
16/03/11 18:53
뭐 다른 것보다도 이번 승부가 끝났을 때 그냥 순수하게 바둑의 발전을 위해서 프로와의 대국을 더 해서 좋은 연구자료를 남기도록 구글과 협의를 해야 한다고 생각합니다.
그동안 바둑이 너무 심오해서 컴퓨터가 인간에게 이기기 어렵다고 인정된었는데 달리 말하면 인간에게도 바둑은 어려운 것이거든요. 다른 방식으로 사고하는 즉 인간이 이해하는 바둑 패러다임이 아닌 알파고와의 대국이 엄청나게 바둑을 이해는데 도움이 될 겁니다. 단순히 인간과 인공지능과의 대국이라는 측면 말고 바둑의 발전이라는 면에서 연구자료가 더 필요합니다.
16/03/11 19:36
http://sports.news.naver.com/general/news/read.nhn?oid=421&aid=0001936447 한국기원 "구글에 자료 제공 요청한 적 없다" 오전에 나온 기사건 이 기사건 둘 중하나는 틀렸네요. http://news.kukinews.com/article/view.asp?arcid=0010439534&code=41161111&cp=nv 구글 "한국기원이 요청한 알파고 관련 정보 모두 제공했다" 반박
구글측 입장발표를 볼 때 오전 기사가 잘못 나간 듯 합니다.
16/03/11 21:03
옛날 바둑기사에서 한 프로기사한테 '바둑의 신과 둘 때 절대로 지지 않을 칫수(접바둑 시 몇점 미리 놓고 시작할지)를 말해보라' 고 했는데 그 답이 넉점이었던걸로 기억합니다.
바둑의 신=알파고라고 치고, 계속 발전하면 정말 몇년후엔 알파고 vs 넉점 프로기사 이런게 나올수도 있을까요. 그렇게 생각하면 좀 굴욕인것 같기도 하고, 바둑을 모르는 대부분의 분들은 기계가 역시 엄청나다고 하실거고 생각이 많이 복잡합니다.
16/03/11 22:41
압도적인 실력이 이미 드러났는데... 정보라도 있었으면 지금보다 낫지 않았을까 수준입니다.
전 2국 보고서 한판 이기면 영화로 만들어야 한다고 확신을...
16/03/12 00:07
구글 탓하고 있는게 참 어이가 없네요.
구글이 이번 바둑 이벤트 이기는거에 사활을 걸었다고 보시나요? 그들은 이기는 거에 혈안이 되어 있지 않습니다. 그들이 뭐 인공지능 바둑리그를 할 것도 아니고. 개발자들은 그저 자기들이 개발한 인공지능이 어느정도인지 적당한 테스트하고 싶었을 뿐이에요. 그에 맞는 상징적인 이벤트가 '최고수 인간을 이기는 바둑'일 뿐인 거죠. 비열하다느니 일부러 정보를 숨겼다느니 얘기하는게 어이가 없네요..
16/03/12 19:42
승부의 불공정성을 따질 생각은 없고
대국료가 무려 20년전 체스 대결의 절반 금액이라는데서 엄청난 호구 계약을 했구나.. 란 생각이 듭니다.
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