|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
15/11/14 21:31
구급차로 옮기는 와중에도 물대포가 정면으로 구급차 입구를 때리고 있는 걸 사람들이 어떻게든 막아보려고 하는 사진도 돌고 있더군요.
15/11/14 21:32
근처에 잠시 들렀다 좀 전에 왔습니다.
멀리서도 냄새가 풍길 정도로 많은 최루액이더군요. 할 말은 많지만 요약하자면 '평화시위는 잠꼬대입니다' 할아버지의 쾌유를 빕니다.
15/11/14 21:32
죽창,쇠파이프는 되고 물대포는 안된다고 할수는 없죠...
대한민국 경찰이 아무리 쓰레기라도 서울한복판에서 평화시위 하는데 물대포부터 날리는 그런 곳은 아니라고 알고 있습니다.
15/11/14 21:38
의도를 잘못파악하신것 같네요ㅠㅠ 전 공권력을 굉장히 존중하고 신뢰합니다.
아무리 경찰을 비하해도 그럴리가 없다는 의도로 썼는데... 심기를 불편하게 했다면 죄송합니다.
15/11/14 21:40
70대 노인이 물대포 맞고 쓰러져 의식불명인데 그위로 직사하고
그 부상자 싣고가는 구급차에다 대고 물대포 갈기는건 어떤 행위인가요 의식불명으로 쓰러진 노인이 왜 물대포를 맞아야 합니까 구급차가 청와대로 불붙이고 돌진했답니까 부디 살아가면서 국가폭력으로 부터 어떠한 위해도 받지 않기를 바랍니다.
15/11/14 21:40
시위 현장 한번만 가 보시고 말씀해주세요. 광우병 때 청와대 올라가기는 커녕 모여서 집회하던 중에 물벼락 맞고 대학교 1학년 때는
평화로운 집회에서 강제 진압 당해서 광화문 강강술래도 해봤습니다. 요즈음은 집회가 위험하다는 것을 경찰이 미리 생각하고 최루액과 콩식용유를 준비해 가더군요. 물론 폭력적인 집회 활동은 당연히 금지되어야 하지만 오늘은 행동이 결코 정당하다고 말할 수 없을 것 같습니다.
15/11/14 21:42
최루액 발사는 1m 이상 먼거리에서 해야되고 얼굴에 쏘면 안됨
경찰장비 사용기준 12조 1항 물대포도 사람에게 직접 직선으로 쏘면 안됨 경찰장비 사용기준 13조 3항 경찰차벽으로 시위를 가리고 시민 통행못하게 하는것은 위헌 헌법재판소 2011 06 30 2009헌마 406결정 신고하지 않았다고 해서 무조건 미신고집회라며 해산명령을 내리고, 명령에 따르지않을경우 연행하겠다 방송하는건 불법 대법원 20120419 선고 2010도6388 전원합의체 판결 저기있는 경찰들 다 쓰레기에 불법행위 맞죠??
15/11/14 21:54
혹시나해서가 아니라 댓글들이 많이 달리니 한발 빼시는 거죠. 대답이랄 수도 없구요. 이 댓글로 대체 무엇에 대한 대답들을 '갈음'하겠다는 건지.
15/11/14 21:54
공권력부터 폭력 안쓰고 합법적으로 시위 허용할 때나 죽창이나 파이프 이야기 하시죠.
시위 터지면, 평소에 국가 공권력이 자행하는 온갖 비물리적 폭력과 시위대를 억누르기 위한 온간 불법적 작태들엔 눈감고 시위대의 폭력성이라는 지엽적 문제만 문제삼으면서 물을 타버리니 논의가 진전이 안되는겁니다.
15/11/14 21:56
그냥 둘 다 안되는 겁니다. 죽창, 쇠파이프도 안되고, 물대포도 안되는 거라구요. 죽창 쇠파이프가 사용됐으면 그 사람들을 연행하면 됩니다. 불법행위니까. 어처구니 없는 말이네요. 진짜.
15/11/14 22:32
어휴. 눈돌아간게 누군지 모르겠네요.
눈돌아가서 과연 어떤게 제대로 된 사회인지도 모르는 님 같은 사람들이 있으니 세상이 아직 이지경이겠지요.
15/11/14 22:33
벌레요?? 저는 님이랑 아무런 관계아닙니다. 님이랑 유전자가 반이상 일치하면 그렇게 불려야겠지만 아마 일치하는 유전자반에 반도 안될거에요.
15/11/14 23:29
종편만보시는 할아버지 세대와 정치적 견해가 같으신데 본인이 '생각이 어리지 않아 다행'이라고 판단하신다면 그건 좀 심각한데요. '종편만 보는'이란 표현이 함의하는 '종편 내용을 무비판적으로 수용하는 것'은 결코 생각이 깊거나 현명한 일이 아닙니다.
15/11/14 21:33
뭐 이러쿵저러쿵해도
이미 티비조선에서는 폭력적인 시위대 영상 + 알고보니 좌빨들이더라 방송 때렸으니 야당이 욕먹고 그분의 지지율은 올라갈일만 남았네요.
15/11/14 21:35
광화문에서 장사하는 친구말로는 분위기 장난 아니라더군요
무서워서 나갈수도 없을정도라는데.. 이런 사고가 또 일어나는거 아닐지 걱정되네요..
15/11/14 23:51
친구분께서 여러모로 고생하셨을거 같네요.
시위현장는 멀찍이서 밖에 본적이 없는데, 엄청 살벌했던걸로 기억합니다. 시위참가자, 전의경, 그 주위 일대 주거민, 자영업자 회사원들은 얼마나 무서울까 짐작이 안가네요.
15/11/14 22:02
이상한비유? 해당글의 뇌손상 입으신분 얘기인데요?
시위막는데 물대포면 양호하다면서요. 일단 사람이 다쳤는데 후송되는 앰뷸런스 차량에까지 물대포 쏜게 양호한거냐고 묻는건데요? 뇌손상 입었다는 글에 쾌유를 바라는것도 아니고 물대포가 양호하다는걸 댓글로 쓰다니 참;
15/11/14 22:08
누가봐도 양호한대처가 아닌 비유를 가지고와서 이야기하자는데, 별로 어울려드릴생각은없습니다. 제가 하고싶은 이야기는 이번 사건에 대해 대처가 맞나 틀리나가 아니고 시위에 대처하는 시위대가 물대포를 이용하는 것은 지극히 양호한 대처라 생각합니다.
쾌유를 바라는 댓글은 본인이 다시면 되겠고 원하시는 답변을 해드리자면 후송하는 앰뷸런스차량에 쏜게 양호한 일이겠습니까? 생각하고 답변해주시길..
15/11/14 22:13
앰뷸런스 차량 안으로 물대포 쏜 거, 물대포 직사해서 뇌진탕 일으킨 거, 사람 쓰러졌는데도 그냥 구경만하고 있는 거, 방송용 카메라들 물대포로 정조준, 시민들 지하철 역에 몰아놓고 최루탄 살포.
비유가 아니라 지금 일어나고 있는 일입니다.
15/11/14 22:16
없는일을 갖다 써서 비유라 칭한게 아니고 제가 쓴 댓글과 어울리지 않아 비유란 단어를 사용했습니다. 제가 언급하고 싶은건 지금의 사건이 아닙니다. 굳이 언급하자면 상황이 어떻게 된건가를 전부 알게된 후 이야기하고 싶네요.
15/11/14 22:22
산악왕트래킹님/ 지금의 사건이 아니더라도 물대포는 국제엠네스티에서 사용자제를 권고한 수단입니다. 쓰신 댓글과 어울리지 않아 비유라는 표현을 사용하셨는데 이미 직사로 쏘는 물대포도 인정하신 것 아닌가요?
15/11/14 22:44
산악왕트래킹 님// 그런 말씀이면 해당 계층 담론에 가서 쓰실 말이지, 본문에 냅다 달 댓글로는 촛점도 안 맞고 애초에 댓글에서 표현을 산악왕트래킹 님께서 잘못하신 겁니다. 드디어 똑바로 읽는 사람이 나온 게 아니라, 댓글이랑 영 딴말하면서 너네가 말하는 부분에 대해서는 말하지 않겠다는 양 하니 너 대체 무슨 말 하고 있는 거냐고 Interview님께서 질문 하신거죠.
아래 제 댓글에 달린 대댓글에 '난독들'이라고 하시는데, 그냥 본인 문장력과 표현력이 부족한 문제 같네요. 제 댓글도 어려워서 이해 못하시겠다니, 그 경우가 맞으실 듯. 불필요한 논쟁, 촛점이 어긋난 대화가 불쾌했다면 문장력을 함양합시다.
15/11/14 22:42
https://pgr21.net/?b=8&n=62010&c=2400501 저는 이 댓글에서 산악왕트래킹님이 직사로 쏘는 물대포도 인정했다고 생각했는데, 제가 어떤 점에서 착각한 걸까요? 양호라는 표현과 인정이라는 표현상의 문제인가요?
물대포를 잘 사용하면 서로의 피해를 줄일 수 있다는 데에는 동의하지만 이제껏 경찰측에서 그렇게 합리적으로 물대포를 운영해왔다고 생각하지 않습니다. 또한 그런 비합리적인 운영으로 인해 다치신 분에 대한 글에 별다른 첨언 없이 물대포가 (합리적으로 운영된다는 가정 하에) 양호한 수단이라고 표현하신다면 좋은 토론이 되기 어려울 것같습니다.
15/11/14 22:02
본인도 부적절함을 느끼긴 하나 보군요. 그럼 됐습니다.
pgr에 규정만 안어기면 못쓸 댓글은 없죠. 누가 무얼 못쓸댓글이라고 단정할 수가 있겠어요?
15/11/14 22:29
하시는 말씀이란 결국 '관련일에 관련한 말을 하는 것은 적절성이나 예의 배려 따위와 무관하게 못 할 말만 아니라면 상관않고 표현의 자유를 누릴 수 있다'는 말일 뿐이죠. 그걸 그저 '관련글에 관련 댓글을 단 것 뿐'이라고 스스로에게 말하면 거친 말이 좀더 쉽게 나오긴 할 테지만.. 본인도 부적절성을 느낀다면서요? '못할말은 아니죠', '표현의 자유죠'라 말하기 전에 좀 부적절한 부분이 있긴 하네요, 정도의 부분적인 인정이 더 좋은 대화방법이요 사고방식이 아닐는지. 물론 좀 공격적인 댓글들이 많이 달려 방어적이 되신 건 이해합니다. 본인 댓글과 본인을 동일시하지 않기란 꽤 어려운 법이지요.
그럼 여기까지 하겠습니다. 서로 하는 말도 대강 뭔지 알고, 더 말해봐야 말꼬리잡는 감정싸움이나 될 테니까요.
15/11/14 22:19
당신이라 불릴 나이가 아니라고 주장하면서도 적절하지 않은걸 알면서 표현의 자유니까 적겠다는걸 보니까 당신보다 험한 소리도 면전에서 할 수 있겠네요.
15/11/14 22:31
뭐 굳이 할 필요가 있겠어요? 싸우자는게 아니라 마치 어버이연합같은 사람-나이가 있음을 존중받고 싶어하면서도 나이값있는 행동을 하지 못함-을 피지알 댓글에서 보고 감상을 남겼을 뿐입니다.
15/11/14 21:37
시위대의 무기로 쇠파이프가 등장했다는 이야기도 있네요.
그렇다면 대응으론 물대포정도면 적당해 보입니다. 구호중에 이석기 석방하라도 있다는데 이건 도대체 뭔지.
15/11/14 21:41
일부 그런 사람이 있을 순 있지만
70대 노인에게 물대포를 직사로 뿌리는 건 도대체 무슨 경우입니까? 말이 물대포지 70대 노인에게는 거의 발포와 비슷한 수준 아닙니까?
15/11/14 22:05
차벽을 안끌어내리면 어떻게 시위합니까? 차벽으로 막아버리면 움직일수가 없는데 뭐 어쩌라는건지 모르겠네요. 경찰이 위법행위하는건 안보이시죠?? 님같은 분이 많아야 마음놓고 불법행위하는데 참 크크크
15/11/14 21:39
뉴스를 보니 엄청 격렬한 상황같더라구요.
시위대가 줄로 묶어 전경버스 끌어내고 경찰들은 물대포 최루액 뿌려대고.. 이게 집회신고한 경로로 이동하며 집회를 했음에도 경찰이 차벽 등으로 막고 과잉진압을 한 건가요, 아니면 시위대가 신고한 길로 가지 않고 난입해서 충돌이 일어난 건가요? 아울러 할아버지의 쾌유를 빕니다.
15/11/14 22:16
집회 신고를 하고 홍보까지 마쳤지만 신고가 취소가 되었습니다. 미신고 집회로 광화문 광장이 봉쇄되고 거리의 시민들은 도로교통법 위반으로 해산 명령이 내려졌습니다.
신고한 경로로 이동하였으며, 시위가 시작되기 전에 차벽이 세워졌고, 쇠파이프 등의 폭력도 있었습니다.
15/11/14 22:21
취소가 된 이유는 모르겠지만 선후관계를 따지자면 경찰 측에 어느 정도 책임이 있다고 볼 수 있겠군요?
신고가 취소된 사유에 따라 달라질 수도 있겠지만요.. 사실관계를 잘 몰랐는데 답변 감사합니다!
15/11/14 21:39
http://m.kukinews.com/view.asp?arcid=0010064524&code=&gCode=all&cp=nv
시위대가 던진 돌에 사람이 맞아 위중한 상태라고 하네요. 본문에 이 내용도 추가해주셨으면 합니다
15/11/14 21:51
돌은 어떻게 던지던 위험하긴하죠. 근데 그것과 상관없이 전 오류를 이야기 했을뿐입니다. 괜히 사람이 맞아서 위중할 정도의 돌을 던진 사실은 변하지 않네요. 이야기를 남기신건 어떤 의도에선지... 제가 안맞았다고 얘기했나요?
15/11/14 21:58
민간인이 맞았다고 단언할 상황은 아니라고 하셔서 맞은 사람이 민간인이든 시위대든 경찰이든 중요하지 않고 사람이 위중할 정도의 돌을 던졌다는 것을 강조하려고 단 댓글입니다.
15/11/14 22:00
'민간인'이 맞았다고 단언할 상황은 아니라고 했지 민간인이 '맞았다고' 단언할 상황은 아니라고 하지 않았습니다. 이미 지나가던 시민인지 시위대인지 알지 못한다고 나와있습니다. 라고 썼는데요. 제가 돌을 던지지 않았다고 하지도 않았는데 왜 그걸 여기서 강조할려고 하시는지?
15/11/14 22:13
이해를 못하시니까 강조를 하죠. 저는 명치님한테 '돌 던졌는데 왜 안던졋다고 합니까'라고 말하지를 않았는데 계속 이쪽에만 초점을 맞추시니까 제가 강조를 해서 이해시키려할 수 밖에 없죠.
15/11/14 22:18
수정하였습니다. 사람이 맞아서 위중할 정도의 돌을 던진 사실은 변하지 않네요. 에서 뒤에 말은 사견입니다., 이해를 못하는건 제가 아니라 님 아닌가요? 제 이야기는 왜 괜한 사견을 썼냐는거죠. 사람 오해하게요.
15/11/14 22:43
제가 명치님이 사족이란 단어를 쓰시려 한 것을 아는 이유는 문장을 액면 그대로 이해하지 않아서 일 것입니다. 마찬가지로 같은 댓글을 보고도 댓글을 쓴 저와 읽은 명치님의 생각은 다를 수 있겠죠. 이때문에 발생한 오해이니 논쟁은 그만하죠.
15/11/14 21:39
폭력시위는 어떤 이유를 대도 합리화 될 수 없습니다.
모든 폭력시위는 조직적인 선동에 의해 일어나는데...어떤 집단이 저딴짓을 하는지... 선동하는놈들은 내부 자정으로 걸러내야하는데... 선동하는놈들 클라스가...남달라서 선동되어버리고... 후...의경 전역한지 한참 됬는데...오늘 장면 보니까 참... 다치신분들은 쾌차하시길 바랍니다. 그와는 별개로 "꾼"들은 엄벌에 처해졌으면 합니다.
15/11/14 23:22
의경이라고 모든 시위대를 적으로 생각하지는 않습니다.
물론 시위가 있으면 어우 또야...하면서 궁시렁 대긴 하지만 결국 삼촌뻘 아버지뻘 되는 사람들이니까요. 하지만 "꾼"은 다릅니다. 삼촌 아버지라면 자기 조카 아들들한테 쇠파이프 죽창을 들이밀도록 선동하지는 않죠. 이 "꾼"들은 시위의 주제와 목적을 불문하고 나타납니다. 오히려 시위의 본질을 흐리는 놈들이죠...물론 누군가는 이들이 필요해서 고용했겠지만요. 혁명은 대부분 폭력시위였죠. 하지만 폭력시위는 혁명이 아닙니다.
15/11/14 21:42
시위 막는데 물대포면 아주 양호하죠.
시위대 영상보니 버스 끌어당겨서 때려 부수고 보도블럭 깨서 던지고 물병에 모래랑 자갈담아서 던지고 죽창으로 찌르고 소화기 틀고 아주 난리도 아니던데요. 미국이나 이탈리아처럼 폴리스 라인 넘어서면 가차없이 제재해야 한다고 생각합니다. 한국의 공권력은 물러터졌죠. 물대포 쏘는 것도 비교적 온건한 진압방식이라고 봅니다. 그냥 시위대가 폭력시위하는걸 냅둬야하고 도로점거도 마음대로 해야하나 하면 전 아니라고 보네요. 평화시위면 폭력으로 제재하면 안되지만 폭력시위해서 경찰에 위협을 가하는데 가만히 맞고만 당하고만 있으면 안되죠.
15/11/14 22:08
저 제가.. 법알못이라.. 위에 링크타고 들어가니 잘 모르겠네요..
그저 대학때 배운 교양민법이전부인데.. 저링크타고 어디로 가면 되는거죠?
15/11/14 22:17
차벽 위헌 검색하고 침침한 눈으로 읽어보았는데도.. 모르겠어요..
네이버에도 차벽 위헌 이라고 치고 읽어보았는데.. 이해도 안가구요.. 차벽이 위헌이라는 글들은 많은데.. 제가 보고 어디가서 이러이러해서 위헌이래 하고 말할수 있게끔. 설명부탁드려도 될까요?
15/11/14 22:29
결국, 피청구인의 이 사건 통행제지행위는 경찰법 제3조 및 경찰관직무집행법 제2조에 근거하여 이루어진 공권력 행사이므로 법률유보원칙에 위배되었다고 볼 수 없을 뿐만 아니라, 서울광장이라는 장소적 특수성과 당시의 구체적 상황 등을 종합적으로 고려하여 특정 공물에 대하여 일정기간 동안만 시민들의 일반이용을 제한한 것에 불과하므로, 그러한 공권력 행사가 현저히 불합리하다거나, 그 제한의 정도가 지나쳐서 청구인들의 일반적 행동자유권을 침해하는 위헌적인 공권력행사라고 볼 수 없으므로 청구인들의 이 사건 심판청구는 기각되어야 할 것이다.
여기서 피청구인이 경찰청장으로 되어있는데... 다시봐도 왜 위헌인지 모르겠습니다.. 어느부분이 위헌인지 알려주셨으면 합니다.
15/11/14 22:44
능숙한문제해결사 님//
헌법재판소는 2011년 6월 30일 재판관 7[인용, 보충의견 포함] : 2[기각]의 의견으로, 경찰청장이 서울광장을 차벽으 로 둘러싸 청구인들이 2009. 6. 3. 서울광장에 출입하려는 것을 제지한 행위가 청구인들의 일반적 행동자유권을 침해한 것으로서 위헌임을 확인한다는 결정을 선고하였다. 불법·폭력 집회나 시위가 개최될 가능성이 있다고 하더라도 이를 방지하기 위한 조치는 개별적·구체적인 상황에 따라 필요최소한의 범위에서 행해져야 하는 것인바, [서울광장에서의 일체의 집회는 물론 일반인의 통행까지 막은 것은 당시 상황에 비추어 볼 때, 필요한 최소한의 조치였다고 보기 어렵고, 가사 그 필요성이 있더라도 몇 군데 통로를 개설하거나 또는 집회의 가능성이 적거나 출근 등의 왕래가 빈번한 시간대에는 통행을 허용하는 등 덜 침해적인 수단을 취할 수 있 었음에도 모든 시민의 통행을 전면적으로 통제한 것은 침해를 최소화한 수단이라고 할 수 없으므로 과잉금지원칙을 위 반하여 기본권을 침해하였다고 판단한 것이다.] 이에 관하여 위와 같은 통행제지행위는 경찰관직무집행법 제5조 제2항, 제6조 제1항의 요건을 충족하지 못하고, 경찰 권 발동 요건을 자세히 규정함으로써 엄격한 요건 아래에서만 경찰권 발동을 허용하려는 입법자의 의도와 달리 경찰법 제3조나 경찰관직무집행법 제2조를 경찰권 발동의 일반적 수권조항으로 볼 수도 없으므로 결국 위 통행제지행위는 법 률적 근거를 갖추지 못한 것으로서 법률유보원칙에도 어긋난다는 재판관 2인(재판관 김종대, 재판관 송두환)의 보충의 견이 있다. 그리고 경찰법 제3조와 경찰관직무집행법 제2조가 법률적 근거로 될 수 있다는 전제 아래, 위 통행제지행위는 서울광장 이라는 한정된 곳에 관하여 일시적으로만 일반이용을 제한한 것으로서 과도하다고 볼 수 없고, 다수의견이 제시하는 덜 침해적인 대체수단들은 당시의 위험에 비추어 현실성 있는 대안이라고 할 수 없으며, 일시적 통행이라는 사익에 비하여 불법·폭력 집회로부터 시민의 생명·신체와 재산을 보호한다는 공익이 우월하므로 위 통행제지행위가 과잉금지원칙을 위 반한 것이라고 할 수 없다는 재판관 2인(재판관 이동흡, 재판관 박한철)의 반대의견이 있다. 그렇다면 앞으로 차벽세우는것은 모두 위헌인건가요?
15/11/14 21:43
최루액 발사는 1m 이상 먼거리에서 해야되고 얼굴에 쏘면 안됨
경찰장비 사용기준 12조 1항 물대포도 사람에게 직접 직선으로 쏘면 안됨 경찰장비 사용기준 13조 3항 경찰차벽으로 시위를 가리고 시민 통행못하게 하는것은 위헌 헌법재판소 2011 06 30 2009헌마 406결정 신고하지 않았다고 해서 무조건 미신고집회라며 해산명령을 내리고, 명령에 따르지않을경우 연행하겠다 방송하는건 불법 대법원 20120419 선고 2010도6388 전원합의체 판결 (운영진 수정) 반말은 자제해주십시오(벌점 4점)
15/11/14 21:50
사람을 패야한다는 마인드에서 이미 인증 아닌가요?
최루액 발사는 1m 이상 먼거리에서 해야되고 얼굴에 쏘면 안됨 경찰장비 사용기준 12조 1항 물대포도 사람에게 직접 직선으로 쏘면 안됨 경찰장비 사용기준 13조 3항 경찰차벽으로 시위를 가리고 시민 통행못하게 하는것은 위헌 헌법재판소 2011 06 30 2009헌마 406결정 신고하지 않았다고 해서 무조건 미신고집회라며 해산명령을 내리고, 명령에 따르지않을경우 연행하겠다 방송하는건 불법 대법원 20120419 선고 2010도6388 전원합의체 판결 경찰이 어긴 이건 불법진압인데 이게 먼저거든요 자 경찰은 누가 패나요?
15/11/14 22:01
온건하다고 했지 언제 위력이 약하다고 했나요?
반말은 쓰지마시죠? 그리고 시위진압에 테이저 건이든 cs탄이든 뭐든지 폭력시위대를 그나마 안전하게 무력화 시킬 수 있는거라면 다 써야 한다고 생각합니다.
15/11/14 22:06
주욱 지켜봤는데 이건 좀 아닌 거 같은데요. 참고로 본인은 폭력시위든 과잉진압이든 둘다 동의하지 않습니다.
어떤 경우에도 인명피해는 일어나지 않아야한다고 생각하는데, 지금 물이 곡사거나 직사가 중요한가요. 위엔 또 사람을 곤봉으로 패야한다는 말씀을 하시니 백골단이라도 부활해야 하는 것인지...강력한 진압을 원하시는 견해는 알겠지만, 사람이 크게 다친 마당에 사람을 패는 방법론을 논해야 하는지요.
15/11/14 22:14
휘익 님//
폭력을 먼저 쓴 사람에게 공권력이 폭력으로 제압하는걸 긍정할 뿐입니다. 시위대가 평화로이 촛불만 들고 시위하는데 물대포쐈으면 저도 시위대를 편들겠는데 죽창, 쇠파이프, 보도블럭 등으로 폭력시위를 먼저 전개하는 사람들에게는 어떠한 자비심도 들지 않습니다.
15/11/14 22:19
Korea_Republic 님//
경찰의 생명과 건강에 먼저 위해를 가하려는 시위대에게 같은 폭력적 방법으로 응징했을뿐이라고 봅니다. 평화시위인데 물대포로 부상입혔으면 저도 시위대를 편들었을겁니다.
15/11/14 22:02
http://m.ohmynews.com/NWS_Web/Mobile/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002160327#cb
사진보니 곡사보단 직사가 훨씬 많군요.
15/11/14 22:26
2002년부터 2004년 5월까지
서울 제4기동대 있었는데... 그시절 곤봉으로 팼다구요 ?? 님이 그시절 곤봉에 맞아봤나요? 아님 때려봤나요?
15/11/14 21:52
죽창이나 물대포나 온건한 방법 아닙니다. 정면으로 맞으면 내장손상까지 가능하고 지금 실제로 뇌손상 입은 부상자가 나왔는데 그걸 온건하다고 하시면 할말이 없네요.
15/11/14 21:42
평화적인 합법시위는 서울광장이나 신고한 집회장소에서 구호 외치면서 하면 될일이지 도로를 점거해서 광화문 쪽으로 진출하고 서울 중심부 교통을 마비시키고 경찰과 대치하면서 경찰 차벽 끌어내겠다고 쇠파이프로 경찰버스 하나씩 때려부수고 밧줄걸어 끌어내려고 조직적으로 영차영차하고 이런걸 평화적인 합법시위라고 하는건 말도 안된다고 생각합니다.
15/11/14 21:57
그거야 다르죠.
시위대야 개개인의 집합체일뿐이고 경찰이라는건 군대만큼은 아니더라도 체계가 잡혀있어야할 조직인데요. 행정부, 군대에서 개인의 일탈이라고 덮고 가는거나 똑같이 눈가리고 아웅에 설득력 없는 소리죠.
15/11/14 22:01
개개인의 집합체가 지금처럼 한목소리로 박근혜는 퇴진하라. 국정화를 중단하라. 폭력경찰 물러가라. 외치면서 쇠파이프 돌려가면 횃불들고 청와대로 진격하게 경찰 비키라고 하면 그게 단체가 되는겁니다. 그것도 반국가 단체요.
15/11/14 22:04
그렇다고 하더라도 그건 개개인의 모입이지 조직이라고 말할 수 없죠.
지금 공권력하고 자유의지로 시위에 참여한 사람들하고 동일한 수준의 체계를 지닌다고 말씀하시면 곤란하죠. 어디 시위대 전체를 총괄하는 연락망이라도 있습니까?
15/11/14 21:47
일부꾼들의 행위가 아니던데요 팩트tv에서 생생하게 보여주고 있지 않습니까 이걸 어떻게 일부 꾼들의 시위라고 할 수 있는지
시위대들의 구호를 들으니 광화문에 배치된 경찰들을 몰아내고 청와대로 가자고 독려하고 있네요.
15/11/14 21:42
궁서체로 말씀드리는데, 서로서로 안다치고, 다칠만한일을 안벌였으면 좋겠습니다.
평화롭게 해도 시위로서 뜻은 전할수있습니다. 지금이 군부독재시대도 아니고, 평화롭게 합법적으로 하는데 최루탄 쏘는 그런시대 아닙니다. 그리구.. 일부는 폭력을 정당화하기위해 선진국형 시위라고 하는데. 선진국처럼 불지르고 그러면, 경찰도 선진국처럼 테이저건들고 무자비한 진압을 할수밖에 없습니다. 그게 옳은지는 모르겠습니다. 물대포에도 이렇게 다치는데.. 저는 안그랬으면 좋겠네요.
15/11/14 21:44
궁서체로 말하자면
서로서로 안다치고 다칠말한 일 없으면 정부가 굳이 움직일 이유가 없죠. 그 동안 그래 왔던 정부구요. 민주화 운동의 역사를 21세기에 재현했으면 이랬을거에요. 다 불법폭력 시위로 매도됬겠죠.
15/11/14 21:54
시위라는 것은 당연히 그 목적을 관철하기 위한 적극적인 행동인데 시대에 따라 다르다고 말하긴 힘들죠. 다 똑같은 '시위'입니다.
혹시 '군부독재 시절'과 '현재'의 국가 상황이 다르다고 말씀하시는거라면 그거야 보는 사람의 주관에 따라 다르겠죠. 누군가는 '야 군부독재에 비해서는 별거도 아니야' 라고 말하겠지만 누군가는 '이거 대놓고 하는거만 아니지 독재랑 뭐가 다르냐' 라고 말할 수도 있는거죠.
15/11/14 22:03
독재이길 바라는거겠지요. 자기가 바라는 정당에 투표를 하지만, 못이기니까 49%니 뭐니 하면서 이상한 소리나 하는건데.. 재밌네요.
지금이 독재라 생각하실 근거가 있습니까? 군부독재때는 선택지가 없는데, 지금은 평화로운시위도 충분히 가능한 시대라는게 다른거죠. 그 적극적인 행동이 타인의 신체와 건강에 위해를 줄수있는 행동일때 쉽게 OK 하기 싫다는거죠. 지금의 저 이슈가 과연 민주화 정도의 무게감이 있습니까?
15/11/14 22:08
? 제가 독재라고 말한게 아닌데요.
그렇게 생각하는 사람도 있을 수 있다는거죠. 그렇게 생각하는 사람의 숫자가 충분히 많다면 그 것도 하나의 유의미한 목소리구요. 민주화 정도의 무게감이 충분히 있는 주제라고 봅니다. 역사라는게 걸려있잖아요. 게다가 현재 평화로운 시위로 국정화를 바꿀 수 있다구요? 애초에 여론 수렴해야할 교육부는 팩스 꺼두고 뒤에서 비밀리에 TF팀 만들고 하는 상황이었는데? 글쎄요. 저는 여당 당원이지만 현 정부가 합리적인 여론 수렴 과정을 거쳐서 일을 진행할거라 기대하지 않습니다.
15/11/14 21:49
뭐 평화롭게 해도 시위로써뜻을 전한다 쳐도 이미 그게 소용없다는건 우리나라 뿐만 아니라 전세계 흐름인건 맞습니다. 그들의 통치방식도 진화하고 있거든요.
송곳에서 이런 대사가 있죠. "인간에 대한 존중은 두려움에서 나온다." 이미 세계적으로 평화시위가 힘을 일어가는것도 맞습니다. 아 하나더 있네요. 요번에 나온 스타2 공허의 유산에서 인격을 복제한 로봇인 정화자의 과거 반란이야기가 나오면서 프로토스의 과거 모든것을 담고 있는 계승자 '로하나'는 반란이라고 일갈을 날리죠. 그때 정화자 영웅(스포인지라 이름은 이야기 하지 않겠습니다.)이 한마디 하죠. 당신은 노예가 되었는데 반란 안일으킬거냐고 옳고 그름을 떠나서 평화시위가 효과적인지 아닌지에 대한 이야기는 좀 더 거쳐야 겠지만요.
15/11/14 21:53
음. 지금 노예신가요? 조선시대 백성의 삶이 노예의 삶에 가깝겠네요. 투표권 있고, 거주이전의 자유 있고, 사유재산도 만들수있는데 노예라구요?
주변인 뿐만 아니라 지나가는 사람들이 님을 봤을때 존중을 할겁니다. 인간에 대한 존중을 받을수 있어요. 그래도 노예신가요? 뭐 두려움 이야기는 동의합니다. 이놈의 헬조선은 결투문화나, 전쟁이 발달 못해서 상호존중이란걸 찾아보기 힘든건 사실이니까요. 그런데 노예이야기는 존중하기 힘드네요. 그리고, 예전에나 그런게 되는거지. 지금같은 시대에 선택지가 있음에도 폭력을 선택하는건 두둔하기 싫네요.
15/11/14 21:56
노예라는건 단순한 예일뿐이죠. 제 이야기는 시민의 조건으로써의 이야기일분 지엽적인 부분은 안건드리셧으면합니다.
선택지가 있음에도라고 착각하는게 문제입니다. 위에서도 이야기 했듯이 점점 통치스킬은 발전해가고 평화시위가 무력하게 끝나면서 힘을 잃어가는건 전세계 흐름입니다. 두둔한다는게 문제가 아니라 님이 이야기하는 평화시위라는거 자체가 효력을 잃어간다는겁니다.
15/11/14 22:04
농담이요? 사람 댓글쓴거 보고 프리메이슨으로 취급하는데 본인 혼자 농담이라... 참 농담치기 편하네요.
기분 드럽네요. 프리메이슨 크크크 나 참 어이없는 소리 오랜만에 들어보네 폭력을 다짜고짜 날리지도 않았고 평화시위 안한것도 아닙니다. 무슨 뜬금포로 터진걸로 생각하시는데 이때까지 시위는 계속 이루워지고 있었어요. 무슨 폭력을 쉽게 쓴다고... 어짜피 님이랑 말안통하니 여기서 끝내고요. 하하 기분 진짜 드럽네요. 그따위 농담 하지 마시죠. 농담은 받는사람이 농담이라고 생각할때나 농담입니다.
15/11/14 22:11
그건 이야기 하지도 않았습니다. 너무 이야기하는게 기분드럽게 이야기해서요...
근데 서론부터 프리메이슨 믿냐고 시작해서 그게 농담이라고 한마디로 끝낸건 진짜 화나내요. 더이상 뭐 이야기할 껀덕지도 없고 그냥 사과나 했으면 좋겠습니다.
15/11/14 22:01
지금시대에 선택지가 있냐 없냐는 개인의 주관적인 문제죠.
그걸 떠나서 리스트컷님의 말씀에는 문제가 있는게 그런 식으로 비유하자면 노예 시대에 비하면 군부 독재 시대는 아무 것도 아닐만큼 자유로운데 군부 독재 시대의 폭력 시위도 합리화될 수 없죠.
15/11/14 22:06
상대적인것과 절대적인것에 대해 하나로 묶으려고하면 지금처럼 무리수를 던지실수밖에 없습니다.
폭력시위라는게 타인의 권리를 뺏을수 있는 문제인데, 그걸 꺼낼정도의 시대냐 아니냐. 뭐 제가 단 댓글 마지막 문단 한번 더말하는것과 같겠군요. 그부분에서 서로 합의의 여지가 없네요. 님 입장에선 그래도 폭력을 써야할 상황이다. 저는 지금 폭력쓸 상황이 아니다. 이부분에서 타협의 여지가 안보입니다.
15/11/14 22:12
그래요. 그러니까 지금 그 쪽이 무리수 날리신걸 인정하시네요.
무형적인 가치를 절대적 기준을 두고 '야 지금은 폭력 쓸만큼 억압받는게 아니야' 라고 제단 짓고 계시는걸요. 더 할 말 없습니다.
15/11/14 21:52
서로서로 다칠 일 없게 시위했으면 지금쯤 광화문에 세종대왕 대신 국부님 동상이 서 있거나 유신정권이 대대손손 해먹고 있거나 전두환이 막후에서 실질적인 권력으로 군림하고 있거나 했겠죠
15/11/14 21:56
군부독재는 끝났고, 체육관에서 투표하던 시기도 아니고, 저 시위가 민주화 투쟁만큼의 정당성이 있어보이지도 않습니다.
폭력은 최후의 선택지인데 아무때나 쓰는게 폭력 아닙니다.
15/11/14 21:43
폭력시위에'만' 방점을 찍으시는 분들이 참 많군요. 오늘 내일 저녁 뉴스와 월요일 헤드라인은 당연히 폭력시위의 문제점에 대해 점철되겠지요. 이제 참 익숙한 풍경입니다.
15/11/14 21:44
제 친구가 갔었는데. 저도 참가하려고 했지만 회사에 중요한 일이 있어서 못갔네요.
친구 말로는 누가 먼저 잘못 한건지는 모르겠다고 하지만 난리였다고 합니다. 과잉진압과 폭력시위. 누가 먼저인걸 따지는게 의미가 있을지 없을지는 판단 안되지만. 어쨌든 둘다 있었다고 합니다.
15/11/14 21:46
현재 국정 운영 = 잘못
폭력 시위 = 잘못 물대포 직사 = 잘못 잘못에 잘못으로 대응하는 행위 = 잘못 잘못에 대한 잘못에 대한 잘못으로 대응하는 행위 = 잘못 참고로 민중총궐기에서 이석기 석방은 일부의 일탈이 아니라 내건 메인 슬로건중 양심수 석방중에 하나로 핵심에 가깝습니다. 그리고 핵심이라고 특별히 와 미친놈들이네라고 할만큼 이상한 주장은 아니구요... 다만 사실 관계는 그렇다구요. 자꾸 자기가 주장하는 쪽이랑 거리가 멀다고 '일부 시위꾼' '일부 작전 세력'으로 저 사람들을 매도하시는분들이 많은데 애초에 저런 구호 들고 나와서 조끼입고 으쌰으쌰 하는 분들 아니면 단순히 정부 규탄을 위해 맨몸으로 시위하러 나오신분들은 진작에 제지당했다에 백만원 걸 수 있습니다. 같이 싸우고 싶다면 동지들 멋대로 꼬리 자르듯 잘라서 걷어차지 마시고 아예 시위 자체를 비호해주세요. 저기 나간 사람들 다 그 정도는 용기 내서 나간겁니다. 만약 같이 싸우려는 생각이 아니면 어설피 변호하지는 않으셨으면 좋겠습니다. 역공만 당하는데..
15/11/14 21:46
https://www.youtube.com/watch?v=dXMWu96a00w
글쎄요. 시위를 막기위한게 아니라 죽이려고 쏘는 물대포아닌가요?
15/11/14 21:47
평화시위 하겠다고 가만히 앉아있는 사람들 버스로 경찰로 나갈구멍도 없이 막아놓는건 제대로 된 공권력인가요?
폭력시위, 조직적, 선동, 꾼 이런 단어들을 사용하며 그저 '가만히 있으라' 는건가요?
15/11/14 21:48
클리앙에 좋은 댓글이 있어서 퍼옵니다.
... 4. 일부 과격 시위자들이 폭행 등 범죄에 해당하는 행위를 한다면 개개인을 처벌하면 됩니다. 시위대 전체 혹은 시위의 의의 자체와 결부시켜 생각하는 일은 올바른 일이 아닙니다. 경찰이 불법적으로 차벽을 설치했다고 경찰 전체의 정체성이 불법 집단이라 규정할 수 없는 것과 마찬가지입니다. 또한 개인의 처벌과는 별개로 시위대의 과격행위가 경찰의 과잉진압으로 인한 것이 아닌지도 충분히 고려되어야 합니다. 5. 타인에게 불편을 주므로, 일부가 과격한 행동을 하므로 시위 자체에 반대한다면 시민이 국가를 견제할 최후의 수단은 없어집니다. 결과적으로 국가가 하는 일에 불만갖지 말고 저항하지 말라는 말이 됩니다. 역사 속에서 "시위는 사회의 혼란을 일으키고 시민들에게 피해를 끼치는 행위이다"라고 주장한 국가와 정치인들은 이미 엄청나게 많았습니다. 현대에는 북한이나 중국이 있을 것이고 조금 멀리는 뭐 히틀러 같은 이도 있겠습니다. 혹시 저렇게 주장한 역사상 건강한 민주주의 사회 속 위정자가 있다면 알려주시면 고맙겠습니다. http://m.clien.net/cs3/board?bo_style=view&bo_table=park&page=1&wr_id=42384448
15/11/14 21:49
https://www.youtube.com/watch?v=czN9qPz5Z90
찾아보니 팩트티비 실황이 있네요. 횃불 행진 하는 중이군요..
15/11/14 21:50
사람이 물대포에 맞아 사경을 헤맨다는데
거기에 대고 물대포를 직사하는 게 폭력시위에 대한 정당한 대응이라고 하는 댓글을 보니 역겹군요. 당신이 지지하는 진영을 옹호하는 일이 사람 목숨보다도 우선되는 일입니까?
15/11/14 21:51
실시간으로 중계도 보고 직접 갔다온 사람입니다.
쇠파이프에 벽돌던지는데 선량한 민중의 지팡인 경찰은 맞고만 있어야 하나요? 일부의 짓이라 넘어가려 하지 마세요. 정말 나라걱정에 나선 사람들은 과격시위안합니다. 평화시위인데 왜 우릴 제압하냐고 하는이들이 파이프는 왜 챙겨간답니까? 시위현장 처음 갔다왔는데 제가 있을 곳이 없더군요. 다음번에 준비물을 챙겨가면 몰라도요. 정말 피지알이나 기타 불펜까지 반정부시위글로 파이어될때마다 뭐가 진실인지 몰랐는데 오늘 갔다오고선 그래도 하나는 알겠더라구요. '경찰도 살려고 그랬구나'
15/11/14 21:53
1.최루액 발사는 1m 이상 먼거리에서 해야되고 얼굴에 쏘면 안됨
경찰장비 사용기준 12조 1항 2.물대포도 사람에게 직접 직선으로 쏘면 안됨 경찰장비 사용기준 13조 3항 3.경찰차벽으로 시위를 가리고 시민 통행못하게 하는것은 위헌 헌법재판소 2011 06 30 2009헌마 406결정 4.신고하지 않았다고 해서 무조건 미신고집회라며 해산명령을 내리고, 명령에 따르지않을경우 연행하겠다 방송하는건 불법 대법원 20120419 선고 2010도6388 전원합의체 판결 이하 원출처 클리앙 2차출처 pgr댓글 5. 일부 과격 시위자들이 폭행 등 범죄에 해당하는 행위를 한다면 개개인을 처벌하면 됩니다. 시위대 전체 혹은 시위의 의의 자체와 결부시켜 생각하는 일은 올바른 일이 아닙니다. 경찰이 불법적으로 차벽을 설치했다고 경찰 전체의 정체성이 불법 집단이라 규정할 수 없는 것과 마찬가지입니다. 또한 개인의 처벌과는 별개로 시위대의 과격행위가 경찰의 과잉진압으로 인한 것이 아닌지도 충분히 고려되어야 합니다. 6. 타인에게 불편을 주므로, 일부가 과격한 행동을 하므로 시위 자체에 반대한다면 시민이 국가를 견제할 최후의 수단은 없어집니다. 결과적으로 국가가 하는 일에 불만갖지 말고 저항하지 말라는 말이 됩니다. 역사 속에서 "시위는 사회의 혼란을 일으키고 시민들에게 피해를 끼치는 행위이다"라고 주장한 국가와 정치인들은 이미 엄청나게 많았습니다. 현대에는 북한이나 중국이 있을 것이고 조금 멀리는 뭐 히틀러 같은 이도 있겠습니다. 혹시 저렇게 주장한 역사상 건강한 민주주의 사회 속 위정자가 있다면 알려주시면 고맙겠습니다. 제가 하고싶은 말은 이미 댓글로 나왔네요. 이정도로 정리하고 싶습니다.
15/11/14 21:53
하필 처음 나간 시위가 오늘이시라는게 안타깝네요. 오늘은 애초에 시위 문화쪽에 진작부터 관심이 있거나 전문적으로 나가본 적 있는 사람들은 주위 사람들한테 '[내 나갈일 있으면 가급적 차 가져가지 말아라]고 할 만큼 맘을 먹고 독하게 시위하려고 며칠 몇주전부터 벼르고 벼르던 시위라서 본인이 생각하시는 평화시위가 될 가능성은 0%에 가까웠는데... 고생하셨습니다.
15/11/14 22:00
학원이 근처라 끝나고 직접 봐보자 해서 둘러보았는데,
의경들도 방호복 입혀놓으니 장난아니고 시위하러 오신분들도 장난아니더라구요
15/11/14 21:54
한가지만 물읍시다. 경찰은 민중을 보호해야하는 사람들 아닙니까?
선량한 시민들에게 물대포 직사로 쏘는게 경찰이 해야할 일입니까?
15/11/14 22:17
네 그럼요
경찰이 쏘는 물대포는 중력의 법칙에 벗어난 존재이기 때문에 경찰이 마음먹기에 따라 완벽한 직선으로 쏘는거와 곡선으로 쏘는걸 다 맘대로 할수 있죠 암요 근데 직구도 날아가면서 존나 움직이고 아래로 떨어지는데 그건 직구도 아니죠?
15/11/14 22:01
시위대만 민중인가요? 시위에 참여하지 않고 그 부근에 있던 사람은 민중아닌가요? 쇠파이프들고 다니는 사람을 못다니게 하는 행동은 시위대 이외의 민중을 보호하는 행위입니다.
15/11/14 22:08
쇠파이프 들고 다니는 사람은 법에 따라 연행 하면 되는건데
사람못다니게 애초에 차벽으로 막은건 경찰입니다. 그리고 자국민에게 죽어라 물대포를 뿌리는게 정상입니까?
15/11/14 22:32
시위대 못다니게 해서 얻는 실익보다 시위에 참여하지 않는 시민의 통행에 불편함을 초래하는 면이 커서 위헌인겁니다. 헌재에서 시위대 프리패스하라고 차벽위헌 내려준게 아닙니다.
15/11/14 22:03
확실히 물대포가 워터파크에나 나오는 물줄기가 아니더라구요.
다치신곳은 없으신가요? 그냥 인터넷으로만 접하다가 직접 가서 보니, 주장하시는쪽도 일리가 있고 참 제가 편하게 살긴 했구나 느끼게되었습니다. 근데 저건 프로다 싶은 분들도 있어서 두려움도 느꼇구요
15/11/14 22:23
FTA이후 물대포 맞은것은 두번째인데 현장에 참가했다고 해서 그것이 다 옳은건 아니라는 생각입니다. 오히려 일부만 보여주는 카메라처럼 단편만 바라보기 쉬운것같아요.
너구리님께서도 수고많으셨습니다. 걱정해주셔서 감사합니다.
15/11/14 22:00
1 불법 차벽이 먼저 세워짐
집회보다 먼저 세워졌습니다. 이나라 헌법재판소에서 내린 행위를 개똥으로 아는 행위를 우리나라 경찰이 먼저 행하고 있었습니다. 그 짓을 안했으면 저 일이 일어날까요?
15/11/14 22:40
그래도 물대포를 직접 쏘면 안됩니다..
기동대 시절 모든 상황에 대비해 매일매일 훈련하지만.. 어떤상황에서도 물대포를 사람에게 쏘는 훈련은 하지 않았습니다.. 고압으로 사람에게 직접쏘면 말그대로 살상 무기에요 물대포라는게..
15/11/14 21:52
허허 ,,,,,,, 폭력시위 과잉진압 인가요 ? 안타깝네요 전경분들,시위자분들중 다치신분들의 쾌유를 빕니다 ,,
그리고 시위에 폭력이 동원 되기 쉽죠 ,, 저렇게 무더기로 있고 좀 빡치는 상황이 나오면 몇몇사람이 선동하면 폭력시위가 되겠죠 ,, 그렇게 되면 저 시위의 의미 자체가 대중들에게는 그냥 폭력시위가 될뿐이죠 거기에 위에 이석기 말이 진짜라면 크크크 완벽하죠 이시위는 다음투표때 새누리당에게 힘이되는 사건이라고 봅니다 ,, 새누리당이 다음대선까지 이길거 같아요 크크크
15/11/14 22:19
하든 안하든이라 ,,, 뭐 그럴거 같긴하지만 ,, 이번 시위는 그냥 분노표출로 밖에 보이지 않군요 ,,,
정권의 탈환이라기보다는 ,,그냥 ,,,이제 탈환은 포기하고 분노나 표출할란다 이거같습니다 ,,, 솔직히 시위 인원은 별로 안늘어 날거 같습니다 ,,, 지금 시위에 종북과 반정부 딱지를 붙이면 저절로 해산될듯하군요 ,,, 아니면 어버이 연합이랑 충돌후 노인을 패는 청년들 이런식으로 기사 쓰면 뭐 ,, 시위는 더이상 지속되기 힘들죠 ,, 시위나가는것보다는 그냥 탈조센하는게 나을거 같습니다 ,,
15/11/14 22:22
해도되죠. 다만 쇠파이프 돌리면서 하면 진압 당하는것도 당연하구요.(물대포 직사 같은행위는 당연히 불법이고 이를 용인할수는 없습니다만)
15/11/14 21:58
광화문으로 진출한 시위대들은 쇠파이프로 경찰버스 하나하나 때려부수고 경찰버스에 밧줄걸어서 끌어내고 하는데 경찰병력들은 방패에 의존해서 그냥 맞기만 하고 경찰버스 끌어내지는거 지켜보고만 있어야 되나요.
경찰병력은 시위대와의 직접충돌을 최대한 방지해보려고 경찰버스를 배치한 것일텐데 경찰버스가 하나하나 끌어내려지고 바리케이드도 해제된다면 그다음엔 어떻게 될까요 폭력시위대에 의해서 무장해제 당하면 되는건지 의문입니다. 예전 노무현 정부시절 때만 해도 곤봉으로 시위대들 진압하고 그랬던거 같은데 요즘은 그런것도 못하고 물대포로 시위대들 과격행동 저지하는 수준인거 같네요. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LPOD&mid=tvh&oid=118&aid=0000001967
15/11/14 22:01
아니 애초에 길을 왜 막는거냐고요.
누가 청와대 담이라도 넘는다고 합니까? 헌재에서 위헌이라고 판결난 일을 왜 경찰청은 계속 하는 겁니까? 헌법위에 경찰있나요?
15/11/14 22:02
오늘같은 시위라면 안넘는다는 보장은 없을겁니다만?
정부에서 하는일이 어쨌던간에 오늘 같은 상황에서 청와대 앞까지 뚫린다면 청와대 담벼락 넘지 말라는 법 없고 그 상황되면 군에서는 발포합니다. 그럼 그건 누가 책임져야 할 문제가 됩니까.
15/11/14 22:56
미국은 백악관 담벼락을 기어올라도 발포하진 않았습니다.
공권력을 자제하여 적절한 최소한만큼만 구사하는 게 소위 '선진국' 의 공권력이죠. 그게 선행되지 않으면 '평화시위' 도 달성되지 않습니다. 그리고 '청와대 담벼락을 기어오르니 발포' 라는 게 최소한으로 억제된 적절한 거라고 주장할 사람은 별로 없을 겁니다.
15/11/14 22:59
그 부분에서 한국은 선진국이 절대 이니니까요.
이미 국민에게 발포했던 경험이 있는 나라입니다. 마지막으로 30년전쯤에요. 한번 일어난 일이 두번 일어나지 말라는 법 없고, 지금 대응하는 모습으로 보면 발포할 확률이 적어도 5:5는 된다고 봅니다.
15/11/14 22:16
곤봉이라면 좀 더 올라가야죠. 백골단 시절로.
근데 물대포에 캡사이신 섞인 것의 위력은 곤봉으로 때리면서 최루탄을 뿌리는 효과를 냅니다.
15/11/14 21:59
밑에 글에서 봤던 테러 목적인데
"최근 IS는 수세에 몰려 있고, 전술이나 전략적으로 실패한 상황에 홍보도 잘 되지 않고 전력도 줄었는데 이판사판으로 대규모 테러를 벌여 비무슬림들로 하여금 무슬림을 증오하게 만들 필요가 있었다. 그럼으로서 보아라, 비무슬림 세속국가들이 어떻게 무슬림을 탄압하고 증오하는지 보이지 않는가, 그러니 우리랑 손잡고 칼리프 국가를 건설하자는 걸 설파하려고 이번 테러를 벌였다." IS = 일부 폭력"꾼"들 비무슬림 = 정부, 공권력 무슬림 = 평화시위자들 로 바꾸면 되는건가요? ㅡ,.ㅡ;;;
15/11/14 22:11
시위지지자는 아무 잘못이 없는데 잠재적 폭력시위자처럼 보이게 하려는게 꾼들의 목적이라고요
너무 간단히 썼더니 제 뜻을 잘못 이해하신듯
15/11/14 22:11
거의 적절성이 전무한 비교네요.
유사성을 찾는 능력이 평소엔 어떠실지 모르겠으나 이 댓글 쓰시면서는 잘 발휘되지 않은 듯.
15/11/14 22:00
언제 그 잘난 평화시위하면서 공권력이 변한 적이 있기나 한가 싶은 생각이 드네요. 절대적으로 평화시위해라, 안하면 공권력으로 얻어터질 각오해라. 이게 상식이라면 제 상식과는 많이 반하는 듯 하네요.
대부분 저런 말 하시는 분들 보면 전의경으로 고생한 분들이던데, 그 기억이 그렇게 억울하면 나가서 시위진압에 전의경 투입하지 말라고 평화시위하세요. 이미 의무복무기간 끝나서 굳이 시위할 생각 없으면 그냥 시사 이슈에 입 다물고 있으셨으면 좋겠습니다.
15/11/14 22:01
매번 시위 터질 때마다 이들을 시위로 내모는 국가 공권력의 온갖 비물질적 폭력행위나 온갖 불법적 시위 방해 행태에 눈감는 양반들이 단순하게 폭력은 안되요 같은 소리만 하고 있으니 이나라가 벌전이 없는거죠.
이나라에는 아직도 국가가 자행하면 폭력도 OK하는 왕조시대 백성들도 꽤나 있는 판이니 매번 그런 소모적이고 지엽적인 문제만 제기되는게 별로 이상한 일은 아니라는걸 이해는 합니다만 이런 작태가 반복될 때 짜증이 나는건 어쩔 수가 없군요. 합법시위요? 이나라 집시법에선 간디가 와서 시위해도 불법시위인데 그냥 시위하지 말라는 소리죠.
15/11/14 22:06
지금 팩트 티비 현장중계 보는 중인데, 국정화 교과서도 마음에 안들고 여당 하는 일도 마음에 정말 안들지만... 왜 구호를 '박근혜는 퇴진하라' 같은 것으로 하는지 모르겠네요. 현실성도 없고 여당 지지자나 중도층에게 공감보다는 반발만 일으키는 구호가 될거 같은데...
여하튼 법 위에 시민이 있죠. 불법이더라도 정말 필요하다고 느끼면 폭력시위도 할 수 있어야 하는거 아닌가요? 지금이 그만큼, 예를 들면 군부독재 시절만큼 시민이 억압 받는지에 대해서는 사람마다 판단이 다르겠지만...
15/11/14 22:13
네 저도 미국에서 국정원 사건 같은게 있었으면 피바람이 몰아쳐서 대통령 퇴진은 물론이고 여당 의원들이 적어도 두자릿수는 옷벗고 그랬어야 했다고 생각은 합니다. 그런데 현실은 그게 아니잖아요. 해자도 못 건넜는데 내성을 함락하려고 하니 현실감각이 있는건지 없는건지...
15/11/14 22:16
그런 현실에서 말이라도 할 수 있어야죠. 요즘 보면 솔직히 저도 회의감이 들어서. 그냥 속마음 그대로
외치는게 그리 문제되나 싶습니다.
15/11/14 23:32
불만을 토로하는 상징적 구호로 이해하시면 될 거 같습니다. 실제로 하야할 거라고 생각하고 그런 주장하는 사람 거의 없습니다. 물론 자진사퇴하길 원하기는 하겠지만요.
15/11/14 22:07
제가 2000년대 초반 서울기동대 의경으로 있었던 경험을 토대로 말씀드리면
일단 대부분의 시위는 평화시위가 맞습니다 그래서 원래 약속된 거리까지 행진이나 연설등 여러가지 행위가 사전에 허가받고 정해진 루트가 있는데 그게 규모가 커지면 대부분 경찰측에서 약속을 어기고 막는 편이더군요 근대 저런 노조들이 포함된 전문적인 시위꾼들이 포함된 시위는 좀 다릅니다 아마 광화문까진 행진이 불가능할껀데 일부러 그쪽으로 가는겁니다 그리고 여러가지 과격한 시위도구를 가지고 오게되고 경찰은 차벽치고 물대포 쏘는 과정에서 아마 사고가 생긴거 같네요 개인적으로 물론 경찰측의 물대포가 과한거도 있고 시위 자체는 지지하지만 저런 노조들의 행위는 분명히 본질을 흐리고 좋지 몬한 결과가 맞습니다
15/11/14 22:14
그런 시위꾼들의 행위가 본질을 흐리는 것은 맞습니다만, 시위대에 대한 경찰의 반응이 보다 본질을 잃고 있는 겁니다.
경찰들이 시위대를 막는 건 시민을 보호하기 위한 것이 목적이죠. 경찰 스스로를 보호하기 위한 것이 아닐 겁니다. 그런데 일단 막고나서, 그것도 철저하게 사전에 막아놓고 나서 폭력적이니까 진압하겠다는건 폭력을 유도한다고도 볼 수 있죠. 경찰은 어디까지나 시민의 안전을 위해 존재하는데, 현재 경찰의 행동은 종합적으로 더 안전한 것을 선택한다고 볼 수 없습니다. 현재 경찰은 명백하게 시위대를 적으로 규정하고, 조금의 헛점만 보이면 공격할 태세를 갖추고, 이번에야 그나마의 헛점이라도 찾았으나 그간에는 별다른 헛점이 없어도 스스로 헛점이라 주장하며 공격해왔죠. 그런 경찰이 시위대를 향해 본질을 이야기한다는 건 우스운 일이죠. 경찰이 항상 그런 변명을 하지만, 제가 보기엔 1억을 훔친 사람이 그 중 100만을 도둑맞았다고 난리 치는 것처럼 보입니다.
15/11/14 22:23
동의합니다. 경찰은 일단 차벽을 설치해 어그로를 끌고, 시위자들이 어그로에 끌리면 잘 걸렸다하고 진압하는 분위기죠. 애초에 차벽을 치지 않았으면 될 일입니다. 청와대 담을 무조건 넘을 거라는 예상은 말 그대로 예상에 불과하죠. 정 그렇게 청와대가 걱정되면 청와대 앞에 차벽 쳐놓고 대기하고 있으면 그 뿐입니다. 경찰의 짓거리는 한 마디로 함정 진압입니다.
15/11/14 22:26
위에도 썻지만 애초에 광화문쪽으로 행진은
불법이고 허가받지 몬한거일껍니다 그러나 시위꾼들이 포함된 이런 큰시위에 그들은 그뒤에 청와대가 있으니 항상 광화문쪽으로 행진을 시도하죠 그래서 경찰은 그거 몬하고 미리막고 있고 충돌이 일어나는거죠 경찰이 어그로라기엔 원래 몬가는길 막은거죠 그러나 몇몇 시위꾼들의 목적은 그냥 충동일뿐이고 저쪽에 경찰이 없으면 청와대까지 갈사람들입니다 저도 누구보다 현정권과 심지어 박근혜 찍은 사람도 저주하지만 저기까지 저 많은 인원들이 청와대까지 몰려가면 무슨일이 생길줄 모르는거죠
15/11/14 22:30
자꾸 말합니다만 진압하지 말라는게 아닙니다. '과잉'하다는 거죠.
저쪽은 폭력적이고 이쪽은 진압하는데 다치는 사람이 없어야한다는 건 아닙니다. 생길 수 있죠. 하지만 그걸 최소화하는 행동을 보여야하는 것은 경찰의 의무입니다. 스스로를 보호하면서 시위대를 제압해야하지만, 스스로를 보호하기 위해 시위대에게 큰 피해를 줘서는 안되는거죠. 시위대가 광화문쪽으로 행진하는 것이 합법이 아니라치죠. 그렇다고해서 경찰이 시위대에게 물을 직사할 수 있는 권리가 생기는게 아닙니다. 시위대의 불법으로 경찰의 불법을 옹호하면 그게 본질을 흐리는 거라는 겁니다. 왜냐면 경찰이 법을 수호하는 집단이니까요. 법을 수호하는 집단이 위법하는 것과 그렇지 않은 집단이 위법하는 건 그 본질 자체가 다른 것입니다.
15/11/14 22:07
경찰차가 부서지면 아이고 흉악해.
물대포에 사람이 부서지면 어쩔 수 없는 일. 헬조선을 만드는 사람들. 그나저나 몇 달 전 부터 닉네임과 인성과 인식의 삼위일체를 보여주는 사람이 있는데, 참 오래도 가시네요.
15/11/14 22:08
뭐라고해야하나, 폭력적이지 않은, 정말 얌전한, 진짜로 대단한 시위를 그간 해오다보니 폭력적인 부분이 있었다며 물대포를 사람에게 직사하는 게 정당하는 말도 나오네요. 이제 화염병 던지면 사살해야한다고 하겠습니다.
폭력적인 행동이 결코 옹호되어서는 안됩니다. 그건 폭력적인 행동을 한 시위대나 물대포를 사람에게 직격시킨 경찰이나 마찬가지입니다. 다만 시위대는 조직이 엉성하고, 경찰은 하나로 묶인 조직이니 시위대는 폭력적인 행위를 한 사람과 그 행동에 책임이 있는 사람에게 책임을 물을 일이고, 경찰은 물대포를 쏜 경찰이 아니라 진압에 동원된 경찰 전체에 책임을 묻는 것이 옳은 거죠. 어떻게든 쌍방과실을 물어 시위를 한 것 자체가 문제라고 만들고 싶은 분들이 잔뜩인 것 같습니다. 그렇게 따지자면 시위의 원천적 원인인 정부여당이 문제죠. 생명을 걸고 시위하는 단식투쟁이나 고공농성등도 거들떠도 안보면서, 지위를 받지 않는 거대집단에서 폭력적인 행동만 나오면 아주 못 잡아먹어 안달이네요. 그러다 폭력행위가 없이, 자살 시위라도 벌어지면 어쩔 겁니까? 폭력적인 행동을 옹호해서는 안되지만, 그 행동을 갖고 시민에게 위험한 수준으로 물대포를 발사하는 행위 역시 그 이상으로 옹호해서는 안됩니다. 개인과 공권력은 명백하게 입장에 있어 차이가 있습니다. 경찰이 시위대를 위험에 노출시키는 것 자체를 문제로 물을 수 있습니다. 경찰은 마냥 당해야만 하는가? 그게 옳다고 할 수는 없지만, 지금처럼 시민들이 공권력에 마냥 당하기만 하는 것이 더 안좋습니다.
15/11/14 22:13
음. 만약에 청와대 까지 보내줬을때 청와대 담을 넘으려 들면 그땐 사살해야 합니다. 이건 제 의견이 아닙니다.
그런데 그분들이 과연 청와대까지 갔을때 담을 넘을까요? 안넘을까요? 09년 광우병 시위 참석했던 사람이고, 그뒤 이쪽 계통에 강한 회의를 가지게 되었는데, 제 경험에서 미루어보아 무조건 넘습니다. 아니 그분들은 그래서 몇명 총맞아 죽어서 시위를 확대시키길 바라는 분들이에요. 그런 사람들이, 저 집단의 성향을 딱 장악하는데 성공하면, 그분들이 뇌(사실 입에 가깝습니다..)가되고, 시위대는 손발이 됩니다. 그 시위대를 어찌 처리해야하냐는 확실히 말이 많이나올 문제겠네요.
15/11/14 22:17
일단 광우병 시위는 08년입니다. 물론 09년에도 시위는 있었습니다만 그 때는 광우병시위라고 부르기 어렵죠.
지금 경찰이 차벽도 설치하고, 물대포도 쏘고 있습니다. 만약 청와대까지 보내줬을 때 담을 넘을 것을 묻는다면 간단합니다. 청와대 앞에 차벽을 설치하고, 청와대 앞에서 물대포를 쏘면 됩니다. 그걸 뚫고 청와대 담을 넘으면 청와대 담 넘어에서 대기하고 있다가 잡으면 됩니다. 흉기까지 휘두른다면 사살하면 되죠. 경찰이 위험에 대비하는 것은 맞습니다만, 기본적으로 벌어진 일에 대해서 대응해야합니다. 지금 저 시위를 저렇게 막으면서 청와대 담을 걱정하는건 명백하게 과잉 대응이죠. 시위대는 집단 테러범이 아닙니다. 만약에 청와대 폭파 테러위협이 있다고 가정하면 그 때에나 청와대 주위에서 경찰이 반응할 법한 반응을 지금 보여주고 있는데요.
15/11/14 22:26
안 넘어갑니다. 보통 선두에서 싸우시는 분들은 시위 짬이 장난이 아니기 때문에, 진짜 위험한 일은 안 합니다. -_-;
경찰 패고 하는 것도 상대적으로 만만한(?) 전의경들이니 팰 수 있는 겁니다. 미군 기지 같은 곳은 진입 못하게 막는다고 허구한날 몸싸움 벌어지는데, 마찬가지로 진입 막는 미군들은 절대 안 건드리죠.
15/11/14 22:31
그 사람들이 넘나요. 막는쪽이나 가는쪽이나 다 본인들은 몸사리고 다른 사람 시키는건데요.
양쪽 모두 누구던 순교(?)하길 바랄겁니다.
15/11/14 22:42
음.. 뭐 제 경험상 아무리 폭력시위라고 해도 그렇게 썡 무식하게 하진 않았습니다. 이게 웃긴게 아무리 개판 5분전 시위 같아도
나름의 룰과 시나리오는 다 있어요. 이번 집회와는 관련 없는 사람이라 정확히는 모르겠지만, 오늘 붙게 된다는 건 경찰도 집회측 간부들도 다 알고 있었을 것이고, 아마 대충 한판 붙는 것까지 포함한 시나리오대로의 쇼부(...)가 있었을 겁니다. 거기서 일탈하면 개판 되는 거 시간문제지만.. 아무튼 경찰이야 태생상 말할 필요도 없는 딸랑이 조직이니까 당연히 순교자가 나오길 바라진 않을 거고, 시위측도 뭔 사탄의 아바타가 아닌 이상 순교자를 내길 원하진 않겠죠.
15/11/14 22:46
항상 순교자는 예상외의 상황에서 튀어나오죠.
순수하게 열정있는 일부가 벌이는 순간적인 일탈까지 그들이 완벽하게 제어할 수 없을테니끼요. 문제는 그 순교자가 나온 이후에 벌어지는 상황에 대한 책임은 누가 지게 될까요. 지금까지 보았던 상황으로 볼때는 그냥 그 책임까지 모두 결국은 그 순교자가 안고 가게 되더군요. 그야말로 개죽음으로. 죽인놈도, 죽게만든놈도 아무도 책임 안집니다.
15/11/14 22:09
이제 시위 현장에 카메라도 무지많으니 양쪽을 다찍어야 된다고 봅니다. 어느쪽이든 불법은 옹호 받아서도 안된다고 봅니다.
시위대가 쇠파이프 휘두르고 돌던지면 찍어서 구속시키고, 경찰이 법에 허용된 이상의 공권력을 휘두르면 사진 찍어 찾아내고 경찰옷 벗기고 구속시켜야된다고 봅니다. 어르신의 생명을 위태롭게 한 경찰은 그대로 구속시키고 경찰 집단에 발을 못붙이게 해야되요.
15/11/14 22:09
경찰이 과잉진압 한다 외치시는 분들은 광화문에 배치된 경찰버스 다 해체되고 끌어내려지고 경찰병력들과 폭력시위대들이 광화문 한복판에서 크게 한판 몸싸움 한판 붙는걸 보시길 원하시는건지 궁금합니다. 경찰 병력들은 쇠파이프 등 둔기 공격에 막고만 있는 그런 장면 보시길 원하시나요.
폭력시위대에 의해서 대한민국의 경찰 공권력이 무장해제 당하고 그들이 원하는대로 청와대 방향으로 진출해서 그들이 바라는거 하면 만족하고 시위대가 평화적으로 해산될까요? 경찰은 그런거 그냥 바라만 보고 있으면 됩니까? 적정선을 지키면 시위는 보장해준다고 경찰청장도 언론 인터뷰에서 밝혔는데 왜 경찰 버스 때려부수고 경찰버스 끌어내리려고 난리치는건지 시위는 신고한 범위내에서 평화적으로 해야된다고 생각합니다.
15/11/14 22:12
먼저 법 어기고 어그로 끄는게 누군데...
국가가 때리면 진압이고, 국민이 때리면 폭력이죠. 경찰차가 쇠파이프에 부서면 아이고 흉악하고 무서워라. 사람이 물대포에 부서지면 어허 폭력시위 하다보니 저렇게 되지않냐 참 다스리기 좋은 나라에, 참 대단한 신민의식이 아닐 수가 없네요.
15/11/14 22:22
시위 내용에는 전혀 관심이 없습니다. 그냥 제3자의 입장에서 보면, 경찰차가 쇠파이프에 부서지면 무섭죠. 유사시 날 지켜주리라 믿는 경찰이 저리 힘이 없는데요. 사람이 물대포에 부서지면(?) 안타깝죠. 둘이 안싸우는게 최고지만 둘 중에 붙어서 꼭 한쪽이 이겨야 하면 경찰편인거죠. 뭐 딱히 시위가 잘못되었다고 생각하지는 않습니다. 신민의식이 있는것도 아니구요. 제가 만약 저 시위에 더 관심이 있었다면, 시위하시는 분들 편을 들었을 거라고도 생각합니다.
15/11/14 22:17
물론 그간 피드백 해오신 행태 생각하면 별로 피드백은 기대하면 안 되겠지만 그래도 한번 더 이야기 해 드리죠.
애초에 온갖 족쇄로 시위대 팔다리 묶어놓고, 국가기관이 국민을 시위 현장으로 내모는 폭력만 자행하지 않아도 저런일 안 생깁니다.
15/11/14 22:20
지금까지는 시위대가 평화적으로 하면서도 막무가내인 경찰의 물대포 살포를 그저 막고만 있었습니다.
그런것보다야 경찰이 시위대가 휘두르는 흉기를 막은 후에 해당 인물을 진압하는 것이 훨씬 옳습니다.
15/11/14 22:12
얌전한 시위 불편을 야기하지 않는 시위 그동안 적잖게 있어왔는데 그래서 대부분은 시위 했는지도 모르던 게 현실 아니던가요?
시위 과정에서 불법적인 일이 있었다면 그들을 개별적으로 처벌하면 될 일입니다. 시위 자체의 가치와는 따로 봐야죠
15/11/14 22:14
물포사용행위 위헌확인
(2014. 6. 26. 2011헌마815) 【판시사항】 피청구인이 2011. 11. 10. 15:46경부터 16:16경까지 사이에 청구인들에게 한 물포발사행위(이하 ‘이 사건 물포발사행위’라 한다)에 대한 심판청구가 권리보호이익이 있는지 여부(소극) 【결정요지】 이 사건 물포발사행위는 이미 종료되어 청구인들의 기본권 침해상황이 종료되었으므로, 이 사건 심판청구가 인용된다고 하더라도 청구인들의 권리구제에 도움이 되지 않아, 권리보호이익이 없다. 또한, 구 경찰관직무집행법(1999. 5. 24. 법률 제5988호로 개정되고, 2014. 5. 20. 법률 제12600호로 개정되기 전의 것) 제10조, 경찰장비의 사용기준 등에 관한 규정 제2조 제4호, 구 경찰장비관리규칙(2009. 9. 30. 경찰청훈령 제571호로 전부개정되고, 2014. 4. 28. 경찰청훈령 제732호로 개정되기 전의 것) 제97조 제2항 제3호, 물포운용지침 등 관련규정과 대법원 판례에 의하면, 물포발사행위는 타인의 법익이나 공공의 안녕질서에 대하여 직접적이고 명백한 위험을 초래하는 집회나 시위에 대하여 구체적인 해산사유를 고지하고 최소한의 범위 내에서 이루어져야 하므로, 집회 및 시위 현장에서 청구인들이 주장하는 것과 같은 유형의 근거리에서의 물포 직사살수라는 기본권 침해가 반복될 가능성이 있다고 보기 어렵고, 설령 물포발사행위가 그러한 법령상의 한계를 위반하면 위법함이 분명하므로, 헌법재판소가 헌법적으로 해명할 필요가 있는 사안이라고 보기도 어렵다. 재판관 이정미, 재판관 김이수, 재판관 서기석의 반대의견 집회 및 시위현장에서 물포의 반복 사용이 예상되고, 이에 대한 헌법재판소의 해명도 없었으므로, 예외적으로 심판의 이익을 인정하여 본안 588 판단에 나아갈 수 있다. 물포는 국민의 생명이나 신체에 중대한 위해를 가할 수 있는 경찰장비이므로, 구체적인 사용 근거와 기준 등에 관한 중요한 사항이 법률 자체에 직접 규정되어야 한다. 그런데 구 경찰관직무집행법은 아무런 규정을 두고 있지 않으므로, 이를 근거로 행한 이 사건 물포발사행위는 법률유보원칙에 위배된다. 또한 이 사건 물포발사행위는 적법한 해산명령절차를 거치지 아니하였으므로, 적법절차원칙에 위배된다. 피청구인은 시위참가자들이 피켓 등을 들고 마이크와 스피커를 이용하여 구호를 외치면서 국회의사당 쪽으로 진행을 시도한 것 외에 적극적인 공격이나 폭력을 행사하였다거나 위험한 물건 등을 소지하였다고 볼 만한 사정이 없었음에도, 행진한 지 10여 분 정도밖에 되지 않는 시점에 물포발사를 매우 신속하게 진행하였고, 그 중 생명, 신체에 가장 위험을 끼칠 수 있는 직사살수를 가장 긴 시간 동안 집중적으로 하였다. 직사살수는 발사자의 의도이든 조작실수에 의한 것이든 생명과 신체에 치명적인 결과를 가져올 수 있으므로, 타인의 법익이나 공공의 안녕질서에 직접적인 위험을 명백하게 초래한 경우에 한하여 보충적으로만 사용하여야 함에도 불구하고, 이 사건 물포발사행위는 그러한 위험이 명백하게 초래되었다고 볼 만한 사정이 없었음에도 직사살수의 방법으로 이루어져 집회의 자유를 침해하였다.
15/11/14 22:15
물대포와 쇠파이프는 공생하는 관계잖아요. 시위가 과격하게 진행되기를 바라는 사람들은 양쪽 극단에 다 있죠.
근데 이걸로 논란을 만들어서 시위의 메세지를 묻으려는 사람들은 어느 쪽인지 확실히 지목할 수 있겠네요. 너무나 자주 보아온 광경이고..
15/11/14 22:14
오늘 시위 자체야 조짐부터 심상치 않았고, 정부와 시위대 양측 모두 결집 목적의 액션이 있었죠.
조선일보가 별 상관도 없는 대입논술과 시위를 연관시키며 1면 메인으로 선동을 했고, 시위장소에 꾼들이 많을거란 예측도 되었고요. 이석기 석방소리 나왔다거나 폭력행위 있는거 보면 맞는거 같습니다. 그래서 저도 별 관심 안 두었고요. 안전사고만 없길 바랬습니다. 그런데, 직사로 때렸습니다. 영상들 보니 작정하고 때렸네요. 쓰러진 사람 구조하러 들어간 사람들에게도 때렸습니다. 앰뷸런스까지 쫓아갔다고도 하네요. 당연히 규정 위반입니다. 아니, 규정 위반 이전에 물대포 쏜 인간이 사람인지 백정인지가 의심스럽습니다. 또, 물대포면 양호하지 않냐는 댓글은 제 눈을 의심할 수 밖에 없습니다. 정말 부디, 저 피해자 분이 무사히 회복되었으면 합니다. 그리고 책임자는 반드시 응당의 책임을 지어야 하고요.
15/11/14 22:15
대한민국에서 뭔가 목소리를 낼려면 조금이라도 책잡힐 행동을 해서는 안됩니다. 아니면 바로 이렇게 되거든요. 한 부분만 부각해서 집중 공격.. 세월호때도 그랬는데 참 씁쓸하네요..
15/11/14 22:15
여기 현장에 직접 계신분이 있으신가요??
현장에서 시위하는 사람들도 폭력시위가 먼저인지 폭력진압이 먼저인지 헷갈려하는 상황이라는데.. 차벽은 확실히 먼저 세워졌다는군요
15/11/14 22:18
팩트tv 보니까 얼마나 조직적으로 경찰 병력에 맞서는지 잘 보여주네요 한 사람이 확성기를 들고 지시를 하면 폭력적인 시위대들이 따르는 모습이네요.
15/11/14 22:23
확성기 들고 있는사람 잡아서 폭력적인 시위못하게 하면 되는건데 왜 경찰이 차벽쳐서 물대포 쏘냐고요 그 확성기가 시위대의 대표입니까?
15/11/14 22:30
확성기 들고 잇는 사람이 쉽게 잡힐 곳에서 확성기 들고 지휘하겠습니까? 별동대라도 파견해서 체포하려고 하면 시위대들이 그 지시하는 사람 체포당하게 순순히 길 터준다고 합니까?
오늘 낮에도 한상균 민주노총 위원장 체포영장 발부받아서 경찰이 체포하려고 시도했는데 주변 호위하는 사람들에 막혀서 체포도 못하고 실패했다고 뉴스에 나오더군요. 체포영장 집행도 못하게 막는 집단들이더군요.
15/11/14 22:30
확성기 들고 잇는 사람이 쉽게 잡힐 곳에서 확성기 들고 지휘하겠습니까? 별동대라도 파견해서 체포하려고 하면 시위대들이 그 지시하는 사람 체포당하게 순순히 길 터준다고 합니까?
오늘 낮에도 한상균 민주노총 위원장 체포영장 발부받아서 경찰이 체포하려고 시도했는데 주변 호위하는 사람들에 막혀서 체포도 못하고 실패했다고 뉴스에 나오더군요. 체포영장 집행도 못하게 막는 집단들이더군요.
15/11/14 22:19
문득 이승만도 민중의 요구에 일제사격으로 답한 것이 생각나네요... 생명이 위급하다고 하던데... 수술을 망설이고 있다고 합니다 ㅠㅜ
15/11/14 22:19
그리고 차벽위헌 앵무새처럼 말하시는데 차벽이 일반시민(비시위대)의 통로만 막지않으면 적법이라고 판결나왔습니다.
이 사건 통행제지행위는 당시 상황에 비추어 필요최소한의 조치였다고 보기 어렵고, 가사 전면적이고 광범위한 집회방지조치를 취할 필요성이 있었다고 하더라도, 서울광장에의 출입을 완전히 통제하는 경우 일반시민들의 통행이나 여가·문화 활동 등의 이용까지 제한 되므로 서울광장의 몇 군데라도 통로를 개설하여 통제 하에 출입 하게 하거나 대규모의 불법ㆍ폭력 집회가 행해질 가능성이 적은 시간대라든지 서울광장 인근 건물에의 출근이나 왕래가 많은 오전 시간대에는 일부 통제를 푸는 등 시민들의 통행이나 여가·문화활동에 과도한 제한을 초래하지 않으면서도 목적을 상당 부분 달성할 수 있는 수단이나 방법을 고려하였어야 함에도 불구하고 모든 시민의 통행을 전면적으로 제지한 것은 침해의 최소성을 충족한다고 할 수 없다. 또한 대규모의 불법·폭력 집회나 시위를 막아 시민들의 생명·신체와 재산을 보호한다는 공익은 중요한 것이지만, 당시의 상황에 비추어 볼 때 이러한 공익의 존재 여부나 그 실현 효과는 다소 가상적이고 추상적인 것이라고 볼 여지도 있고, 비교적 덜 제한적인 수단에 의하여도 상당 부분 달성될 수 있었던 것으로 보여 일반 시민들이 입은 실질적이고 현존하는 불이익에 비하여 결코 크다고 단정하기 어려우므로 법익의 균형성 요건도 충족하였다고 할 수 없다. 가장 먼저 말하는게 시위대의 자유가 아닌 일반시민의 통행입니다. 시위대가 청와대까지 프리패스 못하게 하는것보다도 일반 시민의 통행에 불편을 끼치니 위헌이란 얘기죠. 그리고 위헌은 그 당시의 차벽이 위헌이란 얘기입니다. 이번시위의 경우 이미 일정기간 동안 홈페이지나 현수막 등으로 대규모의 폭력시위가 될것임을 누구라도 알수있었으니 임박한 위협이 현존 명백한 이번 시위엔 아니라고 봅니다. 아 그리고 물대포 직사 같은 경우는 당연히 불법임이 맞고 해당 경찰관은 징계를 내려야 한다고 봅니다.
15/11/14 22:19
정치글에만 나타나서 물타기 논점흐리기 어그로끌기 하는 사람들이 있죠. 돈이라도 받고 하는거면 그려려니 하겠는데 그게 아니면 안타까울 따름입니다.
15/11/14 22:21
기분이 진짜 뭐같은 '폭력'이라는 한단어에만 초점이 맞춰져서 시위의 본질 시위의 목적은 개나줘버려 꼴이 되어가고 있다는거죠.
언제나 똑같이 pgr에서도 그렇죠. 뭐만하면 물타기 해서 논점흐리고 뭐만하면 논점흐리고 본질을 이미 흐지부지 되고... 지금도 이게 폭력시위 토론장이 이게 뭔지 참... pgr이라 욕은 못하겠고 프리메이슨 아니냐고 질문 받은 입장에서는 기분 진짜 뭐같네요. 본질은 왜 이런 시위가 발생했냐는건데...
15/11/14 22:22
경찰만 욕하시는 분은 참 보기 그렇네요. 직접 의경되서 참여해보세요. 무슨 경찰이 그냥 물대포 막 쏘는것 처럼 유튜브 영상에 기가 막히게 펀집했더군요. 구급차에 쏘는건 도가 지나쳤지만, 그들도 같은 대한민국 사람입니다. 옆에 동료가 돌맞고 위협당하는거 보면 그들도 인간인데 화가 안나겠습니까
그리고 일부 꾼들이라고 교모히 돌려 말하시는데 그들은 시위대 아니랍니까?
15/11/14 22:31
위에도 단 댓글이지만 직접 현장에 있을수록 단편적으로 보기 쉽다 생각합니다. 6~70년대를 살아온 분들이 박정희를 배불리 밥먹여준 고마우신분이라고 생각하는것처럼 말이죠
15/11/14 23:35
경찰의 고충을 생각하시는 배럭오바마님의 의견을 존중합니다. 그리고 부디 역지사지라는 말이 시위대에도 일관되게 적용됐으면 좋겠네요. 언제나 논리적 일관성이 중요하니까요.
15/11/14 22:24
광화문쪽에서 쇠파이프를 든 사람들이 경찰버스를 일단 때려부수고 그 다음에는 경찰버스를 끌어내기 위해서 줄을 단단하게 거는 작업을 하는
모습을 보여주더군요. 줄이 단단하게 걸리면 뒤에 있는 시위대들이 줄을 잡고 버스를 끌어내기 위해 영차영차 구호에 맞춰 힘을 쓰는 모습이었습니다. 이런 시위대에 대응하는 경찰들은 뭘 어떻게 해야 될까요? 그냥 경찰버스와 경찰병력들 다 철수 시키고 청와대로 편하게 가십시요 에스코트 하면 우리 민주경찰 잘한다고 만족하실건지 의문입니다.
15/11/14 22:27
위에 다른 분들 댓글에 답변이라도 하고 좀 하시죠.
닉네임으로 글 찾아보니 그동안 어그로만 잔뜩 끄는 전형적인 답정너시던데. 보고싶은 것만 보고 답하지 마시고 다른 분들 글도 좀 보세요.
15/11/14 22:35
15/11/14 22:24
그나저나 시위와는 관계없이 중요한 일이 있을 때 마다 귀신같은 타이밍에 외국을 나가시는 걸 보면 대단하다는 생각이 듭니다
물론 안좋은 쪽으로요
15/11/14 22:31
사실 별로 중요한 일도 아니고 충분히 일정 조정이 가능한 부분이라고 봅니다
해외 여행 내지는 국내정치용 사진촬영을 위해 자꾸 외국을 나간다고 보일 정도로 그닥 필요없는 순방이나 방문 등이 많은데 말이죠.. 물증은 없으나 심증적으론 충분히 가능하다고 봅니다. 뭐, 아니면 말구요 흐흐.
15/11/14 22:26
매번 이런 일 볼 때마다 느끼는 겁니다만, 보호구를 착용한 격투기 선수와 흉기를 든 초등학생이 싸우는데, 흉기 들었으니 문제라면서 과잉진압을 정당화하는 사람들이 있는 것 같습니다.
경찰은 '공권력'입니다. 단순히 무력만이 아니더라도 압도적인 힘을 갖추고 있는 겁니다. 경찰 스스로가 갖고 있는 건 아니나, 경찰 위에 있는 힘은 법도 좌우할 수 있는 권력이죠. 초등학생이라도 흉기를 휘두르면 위험하니까 제압해야겠지만, 주변에 그런 흉기에 대응할 수 있는 보호장비를 착용한 사람들로만 완전히 포위한 상태에서는 팔다리가 부러질 정도로 강하게 진압할 필요는 없습니다. 공권력이 갖고 있는 힘을 잘 모르는건지, 아니면, 그걸 너무 잘 알아서 식겁해서 자진해 옹호하는 건지 모르겠네요.
15/11/14 22:27
폭력시위라고 시위 자체를 비판하다니....
3 1 운동도 폭력시위니 비판해 보시죠? 일제의 폭거로 일어난 시위임에도 불구하고 죽창질 해댔으니 쓰레기 운동이였다. 뭐 이렇게 하실건가요? 그 '폭력'을 안하려고 독립선언서 모화관에서 낭독하고 자수한게 민족대표 33인입니다. 이게 과연 효과가 있었을까요? 아니면 죽창질 한 일반 민중의 시위가 효과적이였을까요? 시위의 본질을 읽어야지 왜 '폭력'에만 집중하는지 도저히 이해를 못하겠네요.
15/11/14 22:37
시민이 아니라 시위대죠. 그리고 메인스트림은 노동개악 관련이였던 걸로 아는데, 어째 이석기 석방하라 박근혜 퇴진하라 국정화 반대로 점점 넘어가네요. 본질을 흐리는게 누굽니까 과연.
15/11/14 22:41
시위대는 시민이 아닌가 보군요?
그리고 이번 민중 총궐기중 핵심은 노동개악 + 국정교과서 문제 둘다가 맞습니다. 기타로 성소수자 등등이 붙어있는거죠. 그중 가장 내세우는건 국정교과서입니다. 그들 홍보물을 보면 국정교과서가 노동개악보다 앞에 나와있죠. 이석기 석방이야 글쌔요? 정신나간 인간이 있나보죠? 이번 총궐기 모토가 이석기 석방인가요? 박근혜 퇴진하라는 당연합니다. 저 모든것을 한 정권이 박근혜 정권이니까요. 본질을 흐리는건 '당신'같은 분입니다.
15/11/14 22:43
박근혜를 뽑은건 시민이 아닌가요 그럼?
전혀 비슷하지도 않은 3.1운동의 들먹여가면서 폭력시위를 정당화 하려는 당신은 '선동꾼'이겠군요.
15/11/14 22:45
다수결이면 장땡이군요? 다수가 뽑으면 소수는 그냥 침묵해야되나요? 다수가 아니면 시민의 당연한 권리가 무시되는군요? 혹시 파시스트신가요?
그리고 3 1 운동과 다른점을 지적해 주시겠습니까?
15/11/14 22:48
무력으로 국권을 침탈한 침략자들에게 하는 시위와 다수결로 뽑은 정부를 상대로 하는 시위가 같습니까 그럼?
그리고 시민의 당연한 권리는 그쪽분들 말고 저도 있는데요? 저는 비판 못합니까?
15/11/14 22:50
무력으로 국권침탈한 침략자들에 대한 시위라는건 3 1 운동의 본질을 모르시고 하는 말입니다.
그 이전에 민중에게 '민족'이라는 자각은 거의 없었습니다. 심지어 경술국치떄도 서울은 평온했다는 증언도 수두룩 빽빽입니다. 그떄 궐기한 민중은 일제라는 '압제자'에게 대항한거죠. 님의 어디가 비판이라는거죠? 폭력시위이므로 아웃! 이게 비판인가요? 비난이지?
15/11/14 22:59
수아남편 님// 폭력시위를 정당화 하려는 당신은 '선동꾼'이겠군요.
이말은 폭력시위는 정당하지 않다 라고 하신거 아닌가요? 평화시위를 해라. 폭력시위 하지말고. 그게 아니면 어떤 의미에서 하신 이야긴지 모르겠네요.
15/11/15 08:03
카서스 님// 부당하던 정당하던 행위자의 마음입니다. 다만 그 후의 댓가는 치뤄야 겠지요. 법적이던 뭐던간에. 평화시위같은 소설은 저도 그닥 말하고 싶지도 않습니다. 폭력시위도 있을수도 있고 강경진압도 있을수도 있습니다. 다만 둘다 책임은 져야된단 얘깁니다. 같은폭력이라면야 공권력의 그것이 더한 처벌을 받는게 맞다고 까진 생각하는데 그래도 폭력시위자도 엄벌하자 정도의 의견입니다.
15/11/14 22:34
"저거봐라 저런 폭력적인 놈들이 반대하는게 불순한 의도가 없을거같냐? 저것들 다 X갱이야"
평화롭게 함 -> 아무도 말 안들음 -> 폭력 동반 -> "저거봐라 저 폭력빨갱이들" -> GG 평화롭게 함 -> 아무도 말 안들음 -> 그래도 계속 평화롭게 함 -> 아무것도 안바뀜 -> "싫었으면 그때 말을 해야지 다 즐겨놓고..." -> GG 캐리어말고 뭐 없나요 크크..
15/11/14 22:46
지금은 답 없다고 봅니다. 한미 FTA때에는 정반대로 정부가 안되는 상황도 있었습니다. 그 때도 뭐 딱히 이뤄진것은 없었다고 생각하지만요. 애초에 판짜기를 잘해야 한다고 봅니다. 시위에만 포커스를 맞추면 지금은 송병구가 캐리어운전해도 답없을듯...
15/11/14 22:34
시위대 대 경찰의 구도를 만든건 시위대들이라고 생각합니다.
노동개악 저지, 국가보안법 폐지 등 구호 내세우고 시위하면 얼마든지 언론 등을 통해 전해지는데 왜 광화문으로 진출해서 경찰하고 대치하는건지 의문입니다. 그 시위대들이 광화문으로 진출안하고 서울시청 등 신고된 집회장소에서 시위만 하고 해산했다면 좋았을텐데요.
15/11/14 22:39
프레이밍 또 만드시네요. 결국 이래봤자 이득보는건 기득권층이구먼
뭘 그렇게 비호하시는지 모르겠습니다. 얼마든지 언론 등을 통해 전해지긴 잘도 전해지겠습니다.
15/11/14 22:50
아, 이건 명백하게 잘못하신 해석입니다. 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐 논쟁할 거리도 아니고, 정부측(경찰측)이 잘못하고 있는 것 맞아요. 거기서 '전후 사정이 어떠하건 그렇다고 시위에 폭력적인 수단이 사용되는 것이 정당한 거냐'는 데 대한 논쟁은 벌어질 수 있을지언정, 잘못 알고 계시는 겁니다.
15/11/14 23:02
광화문도 신고했는데 취소한건 경찰 아닙니까?
우리나라는 집회 허가제가 아니라 신고제입니다. 그런데 그걸 경찰이 취소하는 말도 안되는 사태는 누가 만들었는데요?
15/11/14 22:49
당신이나 읽고오세요.
당신 말대로 시민들의 통로가 확보되어 있으면 불법이 아닙니다. 그런데 오늘 통로가 확보되어 있다던가요? jtbc 뉴스 보니 통로없어서 불법이라고 하던데요?
15/11/14 23:04
불법이라고 인정을 하면 저 과격진압의 명분 (이라고 해야하나 정당성 이라고 해야하나...) 이 약해지니까요...
[경찰은 합법적으로 길을 막았는데 시위대 측에서 쇠파이프 등으로 먼저 폭력적으로 나왔으니 경찰도 과격하게 진압한거다] 라는 논리로 보이는데 이런 상황에서 길을 막은게 불법인게 되면 이 논리는 완전히 쓸모 없게 되는 거라 그런 것 같습니다...
15/11/14 22:55
평소에 보이지 않던 분들이 많긴 하지만 알바라기보단 폭력! 폭력!! 폭력!!!을 외침으로써 부담없고 간단하게 정부의 정당성과 야당의 폭력성을 대비할 수 있는 꺼리가 생기니 나오신 게 아닌가 합니다. 국정화 교과서라던가 4대강 등은 웬만한 깡으론 어그로에 가까운 정부 옹호론을 펼치기 힘드니, 얼마나 답답했겠어요? '폭력은 나쁘다.' 엄청 단순한 정론이니까요.
15/11/14 22:35
폭력이 일부"꾼"들이라는 댓글은 참 무섭네요.. 그럼 저는 오늘 재수가 없어서 그 일부"꾼"을 열댓명 만나서 시비가 붙어서 새끼 손가락이 부러졌나봅니다. 차벽이 불법이니 한 행동이라면 할 말 없지만 앞에 서있는 의경에게 쌍욕하며 돌 던지길래 말로 하시라고 한마디 했더니 욕과 돌이 같이 날라오더군요..
덕분에 응급실 병원비만 날리고 기분 더럽게 집에 갑니다. 아 근데 욕 실컷 하시고 돌 실컷 던지시고 제가 아파하는 모습을 보면서 재수없다고 하고 무리 속으로 섞여 들어가는데.. 어떻게 찾아서 개별 처벌을 해야하는거죠?
15/11/14 22:48
그 현상을 안다손 치더라도 왜 KiSs님이 그런걸 다 감내해야 하죠? 말로 하자는 말에 같은 시위 참가자를 돌로 치고 사라지는
사람까지 KiSs님이 직접 잡아서 신고해야 합니까?
15/11/14 22:51
보통 그 현장에 가지 말라고 하죠...
시위중에 거기가서 훈수를 둔다는건 나도 이 흐름에 말려들겠다는거나 다름 아니고 자신의 그 결정에 의해 피해를 입었다면 그걸 누가 보상해 줘야 하는 건가요? 진심으로 물어보는거세요?
15/11/14 22:55
진심으로 여쭤보는겁니다만? 본인들의 주장에 반대도 아니고 온건하게 하라는 사람에게 폭력을 행사하는것도
집단으로 시위할때는 어쩔수 없다면 그 시위 현장에 자신의 결정으로 나와서 물대포 맞고 쓰러지신 분도 보상받을 필요 없겠네요. 자신의 결정에 의해서 나와서 폭력에 부상 입은건데 말입니다?
15/11/14 22:50
네? 그 현상이 그들이 저에게 가한 폭력을 정당화 한다는 뜻인가요? 좋은 목적으로 시작하고 그 분위기에 편승이 되어 똑같은 행동을 한다는 건 그 "꾼"들과 어떻게 구분을 해야 할까요. 제가 시위대도 아닌데..
15/11/14 22:56
물대포를 쏘는 상황도 아니었고 그저 가만히 서있는 의경 무자비하게 돌던지고 있는데 말로 하라는게 돌로 맞을 만한 소리인가요? 님께서는 길거리에 누가 맞고 있으면 그냥 갈길 가실껀가요? 참고로 그 현장에는 가고 싶어 간 것도 아니고 저도 먹고 살아야 하기에 생계 때문에 갔습니다만.
15/11/14 23:15
물대포 쏘기 전에 버스 등으로 움직임을 막아서 반발이 거세지고 있었는데 굳이 그렇게 참견을 하셧어야 하는 말입니다.
현장에 간걸 뭐라고 하는게 아니라요. 이해가 안되시겠지만 님같은 분의 사례와 본문의 사례가 추가 될 수록 걷잡을 수 없는 폭풍이 되는 겁니다 이런 시위는. 시위대가 상점가로 돌진하여 상인과 의경 등을 린치하는 와중에 그랬다면 제가 무슨 할말이 있겠습니까만은 그 돌던지는 사람들이 정말로 님 말에 귀를 기울여서 '아 저희가 너무 흥분했었네요 우리 모두 자중합시다' 하고 돌을 내려놓을 거라고 기대하신 거에요?
15/11/14 23:22
시위이건 일반적인 상황이던 맞는 사람을 보고 가만히 지나가는게 정상적인건가요? 대체 걷잡을 수 없이 폭풍이 될 정도라면 애초에 시위는 왜하는건가요?
시위를 하면 정부가 '아 정부가 잘못했네요. 다시 생각합시다.' 라고 기대를 하는건가요?
15/11/14 23:32
피흘리지 않고 민주주의가 수립된 나라가 있습니까? 우리 나라의 과거는 이제 지난 일일 뿐인가요?
말로해서 듣지 않으니 거리로 나간거고 거리로 나간 사람들을 탄압하니 역풍이 분겁니다. 민주주의는 피흘리지 않고 얻을 수도 없고 지킬 수도 없습니다. 4.19때 5.18 때 6월 항쟁에 엄한 피해를 보신 분들이 아예 없었습니까? 우리가 모를 뿐입니다. 그렇다면 과거의 경험에 비추어 본다고 하더라도 시위의 취지에 공감하건 하지 않건 시위에 참여할 의사가 없다면 물러나 있으면 될 뿐입니다. KiSs님이 가게에 들어오는 폭동꾼들을 저지했다던가 가게에 숨어든 의경을 린치하는 시위대를 말리다 부상을 입으셨다면 저도 할말이 없습니다. 하지만 생계 때문에 굳이 그 근처에 있어야만 하는 위태로운 상황에도 굳이 그 훈수를 해서 위험을 자초하셧어야 하셧습니까?
15/11/14 23:43
아.. 시위대가 피를 흘리는거는 민주주의를 위한거고 제가 맞고 있는 의경을 위해서 한마디 하는거는 말그대로 오지랖 치부하시는거면 뭐 저도 딱히 더이상 할 말 없습니다.
15/11/14 23:46
KiSs 님// 저는 님에게 '똥이 무서워서 피하냐 더러워서 피하지' 를 바란겁니다.
위험을 자초하셧다는 부분에서 더 이상 드릴말이 없네요.
15/11/14 23:50
중용의맛 님// 그러니까요.. 시위대는 그 더러운 똥을 안 피하는데 왜 대체 저는 피해야 하는건가요? 시위대가 하는 행동은 민주주의라는 명목하에 해도 되는거고 저 같은 개인이 하는 행동은 위험을 자초하는 행동인가요?
15/11/15 00:00
KiSs 님// 아니요 그말이 아닙니다...후...좀더 풀어서 말하자면 저는 시위대가 돌을 던지는 행동을 민주주의로
포장하려는 것이 아닙니다. 그 상황은 다크나이트에서 조커가 말한거처럼 중력처럼 조그만 충격에도 가속도가 붙는 상황이죠. 생계 문제로 거기 계셨으니 시위에도 딱히 관심이 없으셧을텐데 단지 물대포와 죽창이 오고가지 않는 상황이라고 해서 그보다 수위가 약간 낮은 시위대가 돌을 던져대는 험악한 상황을 왜 '더러워서' 피하지 않으셨냐는 말입니다. 이미 거기에는 민주주의고 뭐고 없습니다. 다들 꼭지가 돌았으니 전쟁만이 있을 뿐이죠. 다시 말씀드릴게요. 시위대가 의경에게 돌을 던지고 있다는건 일촉즉발의 상황이란 겁니다. 스탠바이 하면 서로간에 본격적인 충돌이 오고갈거에요. 굳이 그 사이에 끼셔야 했나요?
15/11/15 00:10
중용의맛 님// 네. 제가 무지해서 이해를 못하겠네요 후... 민주주의고 뭐고 없는 시위는 대체 왜 정당화가 되어야 하는지. 제가 알기로는 마음에 안들게 돌아가는 현실을 고치고자(민주주의적으로) 하는 시위로 이해 했는데 민주주의고 뭐고 없었다면 그 시위대를 제가 과대평가 했나보군요.
시위대는 물대포 체류탄이 날라올거 뻔히 알면서 왜 시위를 했을까요.. 저에겐 이중 잣대로 밖에는 들리지 않습니다. 그들도 뻔히 알고 있을텐데. 과격해질꺼. 왜 하느냔 말입니다.
15/11/15 00:18
KiSs 님// 그 사람들은 처맞아가면서도 하고 싶은 말이 있었던거죠. 경찰들은 처 맞아가면서도 시키니까 하는거고. 키스님은 맞아가면서까지 돌 맞던 사람에게 힘이 되고 싶었던건 아니었나요?
15/11/15 00:18
KiSs 님// 대체 인간을 어떤 존재로 보고 계신지는 모르겠습니다만.
층간소음 때문에 살인을 저지르는게 인간입니다. 유흥비 때문에 장애인을 성매매에 이용하고 죽여서 은폐하려는게 인간입니다. 시위는 과격해질걸 알고 하는게 아니라 본문처럼 죽을걸 알면서도 하는겁니다. 님이 당한게 폭력이면 본문에 죽은분도 폭력에 죽은겁니다. 님에게 린치를 가한게 시위대인지 꾼인지 저는 모릅니다. 하지만 그상황에서 개입을 했다면 어떻게 되엇을거라는건 현장에 없던 저라도 알겠습니다. 님에게 가해진 폭력으로 시위대 전체를 재단하는건 시위대에 참견한 님의 모습만을 가지고 님을 재단하려는 거만큼 좋지 않은 일입니다.
15/11/15 00:34
중용의맛 님// 지금 중용의맛 님이 하시고 계신게 시위대에 참견한 제 모습을 보고 재단하고 계신거 아닌가요?
네 죽을 각오하고 시위를 하셨다는거 충분히 이해 합니다. 시위에 반대하는 입장이 아니니. 저도 말로 하자는 말을 하면서 좋은 반응 나올거라 생각 안했습니다. 근데 이 말로 인해서 손가락이 골절 되었는데 왜 거기서 참견을 했냐고 물으신다면 그럼 죽을거 알면서 왜 시위를 하냐는 질문은 당연히 나올법하지 않을까요? 시위를 찬성하고 안하고를 떠나서. 경찰이 위법 행위를 했던 안했던 잘못한 것은 잘못한 것입니다. 시위를 하시는 분들도 본인의 목소리를 내기 위해서 죽을 각오를 하고 시위를 하시는 것이고 경찰이 시위대 중 한명을 죽였다면 경찰이 잘못한 겁니다. 제가 쓴 소리를 했다고 저에게 폭력을 가했다면 그 폭력을 가한 자가 잘못한것이겠죠. 저도 그들에게 시위를 한셈이니. 군중이 아닌 개인의 목소리일 뿐 원하는 바는 똑같은 것입니다. 죽은 분이 폭력에 의해서 죽지 않았다고 한 적도 시위가 잘못된 것이라고 한 적도 없습니다. 시위하는 것은 충분히 공감하고 해도 말을 안들어주니 답답한 것도 이해하지만 막무가내로 폭력을 휘두르는 것을 이해하지 못할 뿐입니다.
15/11/15 00:38
존 맥러플린 님// 네 맞습니다. 시위대가 맞을 각오하고 전달하고 싶었던 뜻이 있었던 것처럼 저도 좋지 못한 소리를 들을 각오를 하고 하고 싶었던 말이 있었던 것입니다. 단지 제가 생각했던 안좋은 소리가 폭력으로 돌아올 것이라고 예측하지 못했을 뿐.
그 어떠한 경우에도 폭력은 정당화 될수가 없다고 생각하기에 쓴 댓글입니다. 분명 일차적인 책임은 경찰에게 있지만요.
15/11/15 00:44
중용의맛 님// 대체 뭘 사과 하신다는건지.. 제가 느끼는 바와 정확히 일치하시네요.
대체 시위대는 하고 싶은 말을 하는데 왜 저는 하고 싶을 말을 못하냐는 질문에 굳이 끼셨야 했나요? 라는 답변은 제가 드린 질문에 대한 답변이 되질 않습니다. 그래서 제가 드릴수 있는 말은 그렇다면 그들은 시위를 왜 했나요?가 될 수 밖에 없고요 그들이 하고 싶은 말이 있듯 저도 하고 싶은 말이 있는 것 뿐입니다. 시위대가 하고 싶은 말이 있다고 경찰이 폭력을 휘두르면 그게 잘한건가요? 입장 바꿔 생각하면 마찬 가지 인겁니다.
15/11/15 00:54
KiSs 님// 아뇨...마지막으로 댓글 달아 볼게요. 개인과 단체는 접근법이 달라요.
님이 개인으로서 시위대든 전경이든 감당 할 수가 없으셧다면 현장에서 참견하지 않는게 현명한 처사였다고 생각하는 거에요. 상대가 개인이라면 제압하든 설득하는 단체를 상대하는거보다 월등히 쉽지만 단체는 아니잖아요? 설사 그 상황에서 그 일부가 말을 들었다고 해도 그 뒤로 어떤 상황이 닥쳣을지 몰라요. 후발대가 님 말을 듣고 진정한 선발대에게 행동을 종용하고 그러다 님이 언급되면 후발대가 님을 쁘락치로 지목해서 린치를 가했을 수도 있어요. 그리고 이건 분명 해서는 안되는 짓이죠. 그런데 먼저...분명히 피할 수 있는 일이었어요. 그렇지 않나요? 그리고 님은 피하는 대신 목소리를 내는걸 택하셧구요. 그런데 그 결과를 꾼이 아닌 시위대의 폭력으로 받아들이는게 과연 맞냐는 겁니다. 아직도 시위대는 할 수 있는데 너는 할 수 없다...고 받아들여지신다면 지금까지 대화는 무의미한 것이니 사과드리는 겁니다. 무의미하게 시간을 낭비하게 해드려서요.
15/11/14 23:18
이렇게 말해 볼까요. 전경이 시위대에 최루탄이나 물대포 쏘는데 가서 저분들은 평화적으로 시위하고 있는데 왜 그러시는 거에요
하면 아 시민분 죄송합니다 물대포 끄겠습니다 할까요?
15/11/14 22:39
근 8년을 관통하는 단어는 두 가지군요.
포-오오오옥력! 너네가 하는 건 폭력이야! 노오오오오력! 너네는 노오오력이 부족해! 이야, 잘도 돌아가네요 나라 꼴.
15/11/14 22:44
그 동안 목소리를 내려는 노오오오력이 좀 부족해서 포오오옥력을 쓴 느낌인데
그게 비슷한 프레임이라는 걸 알긴 어렵죠. 뭐.
15/11/14 22:40
쩝 아무리 여당지지자들이라도 본질을 흐려서는 안 됩니다.
중요한건 폭력시위vs폭력진압이 아니죠. 결국은 사람들 거리로 내몰고 서로 폭력이 오고가는 상황을 만든 근본원인이 뭔가에 포커스를 맞춰야죠. 그런 이슈를 모른체 넘어가고 폭력시위니 뭐니 이것만 걸고 넘어지는건 너무나도 뻔한 속셈 아닙니까? 그리고 노조나 이쪽에서 이익을 걸고 벌이는 시위는 세계 어딜가도 대부분 폭력적입니다. 더구나 이번 시위는 단순히 이익이 아니라 비정규직에겐 생존권이 걸린 문제라 더 격렬한 반응이 나올 수밖에 없었고 정부도 그걸 아니 오히려 더 강경하게 나온거죠. 평화시위 평화시위 하시는데 한국에서 늘 신경쓰는 외국언론에서도 한국 시위 폭력시위라고 이슈된 적도 없습니다.
15/11/14 22:47
맞습니다. 사실 시위에서 상호간 폭력이 발생하는 거는 피할 수 없는 일이라고 생각합니다.
이 때 더 중요한 것은 폭력이 있었냐는 것보다는 집회를 여는 명분이 있냐로 판단을 하는 게 더 맞다고 보입니다. 여당/야당 지지자를 떠나서 폭력성만을 기준으로 명분을 결정하는 건 집회의 본질을 가리는 옳지 못한 방식이에요.
15/11/14 22:49
어떤 시위가 아무리 좋은 의도와 명분으로 시작하더라도 폭력시위처럼 변질되는 순간 보수언론에서는 다치는 경찰들, 진보언론에서는 다치는 시위대들 사진 비추는데 집중하게 되죠. 이쯤되면 시위의 목적 따위는 개나줘버리고 남은 수순은 서로 잘잘못 가리기로 넘어갑니다. 그렇다면 과연 본질을 흐린 것은 누구일까요?
15/11/14 22:59
예상 못한 답변이네요. 듣고보니 맞는말이긴 한데 그렇다고 언론에 "폭력이니 뭐니 이런거 신경쓰지 말고 시위의 본질을 봐라!" 라고 강요할 수는 없어서 말이죠.
15/11/14 23:05
올바른 언론이 그래서 힘든겁니다.
언론의 역활은 이런 폭력사태가 일어난 원인을 먼저 파악하고 그걸 조명해야죠. 그러나 한국의 큰 언론은 그냥 무조건 폭력사태에만 포커스를 맞추죠. 전혀 중요한게 아닌데 시위대 경찰 싸움이 옳고 그르고 이거만 이야기하죠.
15/11/14 22:45
우리가 손가락으로 달을 가리키려면 첫째로 달을 정확하게 가리켜야 하고, 둘째로 손가락을 할 수 있는 한 깨끗하게 씻어야 합니다. 내 손가락 상태가 다른 사람이 달을 보는데 방해가 되지 않고 정확하게 달을 볼 수 있도록 하기 위해서입니다. 집회 및 시위를 할 때, 목적이 합당해야 하고 방법이 가능한 한 깔끔해야 하는 이유가 바로 그것입니다. 하지만 여기에는 조건이 있습니다. 언제나 우리가 손가락을 세균 하나 없는 상태로 씻을 수는 없다는 것입니다. 때로는 우리의 손가락에 때를 미처 씻을 수도 없이, 흐르는 피를 닦아낼 여유도 없이 달을 가리켜야 할 때도 있다는 말입니다. 하물며 그 손가락이 수많은 사람의 손가락이라면야 손가락 관리가 힘든 것은 두말 할 나위가 없습니다. 그런 상황에조차 기계적으로 손가락의 무균 상태만을 앵무새처럼 지저귀는 것은 또 하나의 폭력이요 물타기입니다.
폭력 시위를 옹호하는 것이 아닙니다. 하지만 때로는 그런 수로밖에는 의사 표현을 할 수가 없는 상황을 함께 생각해야 합니다. 모쪼록 다치신 분이 쾌유하시기를 빕니다.
15/11/14 22:46
저는 '민간인 뇌손상' 이런데 포커싱 맞추는것도 시위의 본질을 흐리는 결과를 낳는다고 봅니다.
이런 시위가 왜 일어났는지 문제와 원인은 뒷전인채 나쁜놈들 사람죽이려든다 vs 폭력시위는 어떻고? 자극적인 구도만 부각되니까요. 아쉽네요. 대다수의 시위하시는 분들은 분명 선량하고 뜻있는 분들일텐데...
15/11/14 22:59
폭력! 폭력!! 폭력!!!을 외침으로써 부담없고 간단하게 정부의 정당성과 야당의 폭력성을 대비할 수 있는 꺼리가 생기니 나오신 게 아닌가 합니다. 국정화 교과서라던가 4대강 등은 웬만한 깡으론 어그로에 가까운 정부 옹호론을 펼치기 힘드니, 얼마나 답답했겠어요? '폭력은 나쁘다.' 엄청 단순한 정론이니까요.
15/11/14 22:47
몇년 못 살았지만, 최소한 제가 살아온 세월 동안에는 때마다 등장하는 논쟁이네요. -_-;
쇠파이프 소지자는 무력을 사용해서 연행해야죠. 죽일듯 때려잡지 말고, 일반 강도 잡듯 제압해야 합니다. 멀리서 무분별하게 공격하는 것은 당연히 안 되죠. 마찬가지로 물대포는 총기 난사하는 놈 잡으려고 폭탄 터뜨리는 꼴입니다. 쇠파이프 들고 가까이오면 무력을 써야하죠. 하늘에 총성이라도 울려서요. 그런식으로 쇠파이프 휘둘르는 사람들 잡아가는 것을 욕할 사람은 없습니다. 저도 의경들이 방패들고 죽창 막는 것보면 아찔 하니깐요. 반대로 합법적 시위자에게는 도움을 청하세요. 정부가 적극적으로 나서서 무기로 무장한 사람들만을 연행할 것을 공표하고요. 적극적으로 그런 사람들을 신고해주기를 촉구해야겠죠. 모두다 아시다시피 무서운 것은 쇠파이프입니다. 평화적 시위자들도 이를 경계해야 할 필요가 있죠. 쇠파이프든 사람이 공포 분위기 조성하면 평화 시위에는 적극 동참할 사람들도 가기 싫어지거든요. 시위가 확대되기 어려운 것이죠. 경찰은 쇠파이프로 부터 평화적 시위자를 보호해야할 필요가 있는 것이고요. 물대포로 오히려 지켜야할 사람들을 잃지 말자고요. 정 물대포 사용하고 싶다면, 적어도 200m 물대포 사격 연습 단디하고, 쇠파이프 든 사람들 한명 한명 조준 사격 가능할 때는 되야 논의할 수 있는 문제라고 봅니다.
15/11/14 23:10
법원 판결을 못 믿고, 정부 말을 못 믿냡니다.
그걸 어떻게 믿냐고 하면 사회전복세력 취급. 종종 법원 판결을 못 믿는다더니 박원순 아들 병역비리 무죄판결은 그럼 어떻게 믿냐는 식의 어처구니없는 논리 재료로 사용되기도 하죠.
15/11/14 22:50
옛날에도 그랬죠. 빨갱이들은 후두려 패야한다고. 그게 딱 독재시절이었고..
그런 생각과 유사한 의견들이 있어서 당황스럽네요. 기본적 인권, 주권 개념은 챙겨야 하지 말입니다?
15/11/14 22:57
젊은층 이념이 언제부터 좌로 기울었나요?
젊은층이 이념이 진짜 좌로 기울었으면 새누리당이 이렇게 정권을 막강하게 휘어잡지 못합니다. 젊은층은 좌로 기운게 아니라 그냥 포기한겁니다.
15/11/14 22:58
국정교과서가 이해가 된다고요?
북한처럼 전체주의의 교육시켜서 말 잘듣는 꼭두각시를 만드는게 이해가 된다고요? 우리나라는 자유민주국가 입니다. 개개인이 자유로운 사상과 이념을 가질 권리가 있습니다 그런데 국정교과서는 그에 반하는것입니다.
15/11/14 23:00
괄호 안에는 안보셨는지.
댓글 작성자분께서는 국정교과서가 '옳지 않다고 생각하지만' 정부 여당등에서 옳지 않은걸 진행하려고 하는 나쁜 의도를 이해할 수는 있다는거죠.
15/11/14 23:13
그 '이해'가 간다는게 찬성한다는 의미가 아니라고 읽혀집니다. 정권 입장에서 봤을 때는 그 국정화까지 가는 메커니즘을, 그러니까 걔네들 생각이 이러이러해서 국정화를 추진하는지 알겠다 싶은 느낌이죠. 그 과정에서 내세운 명분이나 정부의 생각에 동의하느냐 마느냐는 말이 없었잖아요.
15/11/14 23:06
리스트컷님은 알바도 어그로도 아니십니다. 라고 적고 싶었는데...
그렇지만 젊은 층 이념이 좌로 기울었다는 표현은 충격적이네요. 이러한 언행으로 사람들의 이목을 끄는 것이 어그로 아닙니까
15/11/14 23:32
그렇군요.;
제 질문으로 인해 혹여라도 원댓글러 또한 같은 오해에 의해 긍정적 에너지를 얻게 되는 일이 방지된 걸로 만족합니다.
15/11/14 23:15
리스트컷 신고 + 15/11/14 21:59
혹시 프리메이슨 같은거 믿으시나요? 농담이구요. 통치스킬이 늘어난다구요? 제가볼땐 광우뻥 좀비랜드부터 시작해서 지금 국정원이야기까지, 저항과 거짓선동의 기술이 뛰어나 지는걸로 보이네요. 관용운운하는 사람이 광우뻥, 좀비랜드, 국정원사태까지 거짓 선동이라고 묶어서 말하는건 뭡니까? 님이 이해 못하는건 선동이고 뻥이예요? 본인의 지적, 공감능력 부족이라고 생각 좀 하시죠. 그리고 언어능력 부족자를 위해 설명까지 하는 분이 이런 글에서 프리메이슨 드립치고 앉아있네요?
15/11/15 10:27
https://pgr21.net/?b=8&n=60079&c=2305399
말씀하시는 거군요. [5.18 최대의과오는 총을든것.. 총만안들었으면 이상한소리 안나오는데] [선제공격 및 무기고탈취 무장은 시민군이 먼저한걸로 알고있습니다만..] 이후 노-피드백. 그리고 해당 담론과 관련, 자신에 대해 오해가 있는 것 같고 그 때문에 욕먹는 것 같으니 오해하지 말라며 따로 작성했던 글은 그 흔적을 닦아 없앴습니다.(삭게에 이름검색으로 나오지 않는 걸로 보아 본인이 삭제한듯) 아무튼 말씀해 주시니 저도 기억이 나는군요. 그후 한동안 거의 대댓글이 달리지 않는 단문성 댓글-여전히 좀 괴랄한-만 툭툭 던지시더니 어제 다시 자기주장이 폭발하셨네요.
15/11/14 23:04
요새 '파충류가 지배하는 시장' 이라는 책을 보면 사람이 얼마나 비이성적이고 주변환경에 잘 흔들리는 지 알 수 있더라구요.
경영학이나 심리학, 정치학이 고도로 발달한 요즘시대에 나같은 평범한 사람이 아무리 이성적이라고 생각해도 정치인이나 경제인들이 여론을 선도하는 거에 얼마든지 쉽게 흔들릴 수 있다는 걸 인정할 수 있어야 좀 더 진짜 이성적으로 생각할 수 있지 않을까 하는 생각이 들었습니다.
15/11/14 22:58
이야~광역탱 죽이네요.껄껄
애초에...시위=용공 좌빨의 나라에서 뭘하든 문제겠습니까? (근데..진짜 이 추세면 백골단도 곧 부활할듯..)
15/11/14 23:03
무조건 대형 시위 벌어지면, 폭력시위고 좌익세력이고 참...시위하기 힘든 동네네요.
민주국가 일수록 이런 저런 시위가 있는 겁니다.
15/11/14 23:11
위에서도 썼는데 못보신 분 있을까봐 여기다도 씁니다.
물줄기 직선 곡선 드립은 제가 좀 많이 나간 것 같네요. 그 부분은 제 실수 인정하고 사과드립니다.
15/11/14 23:12
어렸을땐 분명 1984에 나오는 사람들이 진짜로 있을까 궁금했는데
요즘은 '이중사고'를 하는 사람들이 참 많이 보입니다. 그게 진짜 가능한거였다니...소설속의 이야기라고 치부했었는데..
15/11/14 23:18
한국의 공권력이 폭력시위에 매우 관대한 편이며 폭력시위가 사회에 큰 위협이라 주장하는 사람들이 제법 많지만, 정작 한국은 시위의 자유도 상당한 제약을 받으며, 시위의 진압도 우려할만한 수준입니다.
15/11/14 23:24
이리님 말씀에 동의해요.
애초에 한국은 시위=폭도라고 군부독재 이후로 사람들이 모이는걸 극히 경계하며 세뇌시켜놨습니다. 집회의 자유부분에서 심각하게 침해당한게 사실이죠. 이명박 이후로 집시법 여러번 보강하면서 극도로 자유를 줄여놨습니다.
15/11/14 23:31
누구든지 해가 뜨기 전이나 해가 진 후에는 옥외집회 또는 시위를 하여서는 아니 된다. 다만, 집회의 성격상 부득이하여 주최자가 질서유지인을 두고 미리 신고한 경우에는 관할경찰관서장은 질서 유지를 위한 조건을 붙여 해가 뜨기 전이나 해가 진 후에도 옥외집회를 허용할 수 있다.
애초에 법률로 해지고 나면 옥외집회 불법이라는 게 말이나 됩니까? 위헌 판정받고도 새법률 개정 안해서 계속 발효되고 있죠.
15/11/14 23:23
이번 시위는 시민과 조직의 비중에서 조직이 높긴 하지만, 너무 요구안도 많고 방향도 포괄적이고 참여에 제한도 없어서 불특정 다수집합의 범저항 시위에 가깝다고 봅니다. 국정화로 불만이 솟아오른 기세를 타고, 다음 싸움을 위해 기세를 더 올려 보자는 거겠지요.
시위 현장에 있어본 사람들이나 역사에 관심있는 사람들은 알겠지만 정부와 공권력에 항의하기 위해서 나온 불특정 다수의 사람들에 의해 벌어지는 시위에 평화라는 건 모순이거나 달성 불가능에 가깝습니다. 정권에 불만과 갈등이 있어서 나온, 어중이 떠중이 시민들 + 각자 다른 목적을 지닌 조직들이고 딱히 강도 높은 단일지도부에 통제되지도 않습니다. 그러므로 정신적인 충돌은, 곧 물리적인 충돌로 이어집니다. 현실세계에선 어느 집권하는 정권(민주정권도 똑같습니다)도 통제되지 않은 거대한 군중이 광장에 모이는 걸 좋아하지 않고 공권력으로 통제되길 바랍니다. 처음엔 부드럽게도 해보지만 안될 것 같으면 머지않아 힘으로 찍습니다. 시위대에선 운동권의 과격종자도 충돌에서 폭력을 행사할 수 있겠지만, 졸라 빡친 시민A도 충돌에서 돌발적으로 폭력을 행사합니다. 가능한 평화시위는 1) 단결력 높은 조직체계나 연합 하에서 조직원이 비폭력 매뉴얼을 전개(이들은 하고자 하면 일사분란한 기동/전투도 가능할 정도로 훈련되어야 합니다)하거나 2) 특별히 강력한 정신적 영향력을 지닌 지도자에 의해 이끌어지는 특정 대중운동의 방향과 원칙이 비폭력으로 정의되거나 3) 1위 시위 할 때 정도입니다. 따라서 정권에 저항하는 포괄적 시위엔 충돌이 따를 수밖에 없고, 이것을 폭력시위라 지칭하면서 금지를 요구하면 어떤 시민들의 자발적 참여에 의한 저항시위란 건 발생하기 어렵습니다. 까놓고 말해서 시위를 터부시하게 됩니다. 저는 불특정 다수가 참가하는 시위에선 충돌이란 현실적인 요소임을 직시할 필요가 있다고 봅니다. 평범하고 보수적이고 겁많은 소시민들, 시위를 지켜보는 우리 제3 관중들의 입장에서 중요한 건 그 충돌이 사람을 크게 상해하는 폭력으로 발화되지 않고 다시 이것이 전면적인 무력충돌로 번지지 않도록 양쪽에 자제를 요청하고 극단적인 상해 행위를 핀포인트로 감시하는 것이지, 시위의 충돌국면에서 어떤 특정한 폭력적 양상이 돌출되었다고 폭력경찰, 폭력시위라고 규정하고 대상을 악마로 매도하는 것이 아니라고 생각합니다. 전자는 시위과정의 전면적 폭력화에 기름을 붓고 후자는 시위와 그 권리를 말살합니다. 혁명적 상황이 아니고 민주국가 내의 정치적 의사표시의 일이라면 이 정도의 범주에서 시위가 밀고 당기고 오고가야 정치적 결과물이 나온다고 생각합니다. 진짜로 사람이 죽으면 그땐 파괴혼돈망각을 막을 방법이 없습니다. 어찌되었든 치료 중인 시위자 노인분의 쾌유를 빕니다.
15/11/14 23:25
댓글 보니까 그냥 북한처럼 살죠
국민들은 화나도 그냥 닥치고 있는 민주주의요? 국가를 사랑해서 북한처럼 되고 싶어하시는 분들이 이렇게나 많은데 무슨 민주주의입니까
15/11/14 23:32
폭력시위가 아니면 아무리 떠들어도 됩니다.
근데 지금은 떠들어도 안들어주니 폭력시위 하겠다 아닙니까? 그게 전 정당하고 안보여서요. 4.19처럼 전국민이 지지하는 엄청난 대의명분이 있는 것도 아닌데 폭력시위를 해야할 당위성을 전 못찾겠거든요.
15/11/14 23:35
일단 무조건 폭력시위라고 프레임을 붙이는 그 전제부터 잘못되었구요
그러면 뭐 어떻게할까요? 경찰이 쳐놓은 그 장벽 안에서 평화롭게 시위할까요? 무슨 소풍왔나요? 애당초 시위가 왜 생겼습니까? 아무리 말을 쳐 해도 안들어주니까 진짜 의견을 아무리 말해도 진짜 하나도 들을 생각을 안하니까 무슨 귓구멍에 못을 쳐박아놨는지 진짜 안들으니까 하도 답답해서 거리로 나온거잖아요 좀 불편하게 하면서 우리 말 좀 들어달라구요 그렇게 나온 시위인데 평화롭게 소풍하듯이 조용히 있으면 참 잘도 들어주겠네요. 뭐 말이 통해야 말을 하죠. 답답하네요.
15/11/14 23:37
안들어준다고 폭력쓰면 그게 잘하는 짓인가요?
4.19정도로 전국민이 지지하는 대의명분이 있고 긴급하며 중대한 사태가 아니면 폭력시위에 대해서 전 반대합니다.
15/11/14 23:49
과연 폭력시위에 찬성하는 사람이 몇이나 될까요? 댓글만 해도 폭력시위 잘한다고 하는 사람은 없습니다.
저도 물론 반대하구요. 근데 정부가 요구를 들어주는 것 조차는 고사하고 대화 자체를 하지 않습니다. 이런 상황에서 저 사람들은 무엇을 할 수 있을까요? 도대체 뭘 해야 합니까? 조용히 차벽 안에서 모여서 담소 나누다 집에 가고 정부가 안들어주면 "아.. 안들어주네 X됐다" 이게 끝입니까?
15/11/15 00:20
[촛불시위나] 이런 표현하는거보니 그런거는 별거 아닌시위라고 생각하시는거 맞는거같은데
그런별거아닌시위는 정부에서 참 잘도 의견수렴해주겠습니다??
15/11/15 00:25
그런식이면 이따위정부는 뭘해도 안되니 찌그러져있어라라는 말도 성립하는건가요??
그럼 그따위 정부는 무슨 짓을 해서라도 뒤엎어야죠 폭력시위의 당위성이생기네요
15/11/15 00:27
노동자 님// 선거로 뒤엎으면 됩니다.
노동자님과 같은 생각을 하는 사람이 과반수 이상이면 총선이든 대선이든 님이 원하는 정당이 이기고 새누리가 지겠죠. 그리고 그게 아니어도 폭력없는 시위하면서 자신의 주장 얼마든지 펼칠 수 있구요.
15/11/15 00:39
사탄 님// 선거도 개입하는 집단인데요;;
님말대로라면 모든 시위는하면 안됩니다 특히 지금같은 막장정권아래서는 어차피 안되니까 시위하지말란소리도 성립되는거 아닌가요??아니면 들어주지도 않을 촛불이나 들라는게 님의견이네요?? 말이되는 소릴하셔야죠
15/11/15 00:45
사탄 님// 안통하든 어쩌든 뭐라도 해봐야되는거죠 5.18은 뭐 통해서 민주화운동됐습니까??
여론악화니어쩌니는 걱정해주시는 척할거 없어요 만약 실제로 여론악화되면 땡큐할분이 무슨...
15/11/15 00:31
그런게 공산국가 아닌가요. 님은 "공산국가는 집회 자체도 안된다" 라고 하실 것 같으나
결국 국가 맘대로 할거면 괜한 헛수고 안해도 되는 공산국가가 더 효율적이겠네요.
15/11/15 00:33
총선, 대선, 지자체선거도 있고
평화적 시위로 자기 의견 표시할 수도 있는데요? 법이 보장하는 한도내에서 평화적 시위는 얼마든지 해도 된다고 생각합니다. 폭력시위는 전 찬성 안하구요.
15/11/14 23:49
댓글들을 보다가 갑자기 떠오른건데 우리나라 우파라고 부르는 사람들은 너무 오른쪽으로 돌다가
왼쪽 끝에 있는 애들의 특성을 가지게 된게 아닌가하는 생각을 했습니다 .... 웃기면서 씁쓸하네요 크
15/11/14 23:49
기계적 중립 참 쉬워요. 그죠?
나는 민주주의를 정말 잘 이루고 있다고 자손에게 대대손손 전해주십시요. 나는 세계가 가장 혼란스럽고 약자들이 상처받을 때도 그들을 중립적이란 이름으로 비판했다고 말입니다.
15/11/15 00:58
오늘 시위 현장에 결혼식이 있어 다녀왔습니다. 하필 식장이 통제 구간이라 못들어가서 애먼 곳에 주차하고 주차비만 2만원 나왔네요 흑ㅠ. 차벽이 일찌감치 세워지고 통제되어 두시간을 돌았네요.. 생각보다 과격한 시위는 맞았습니다.. 박근혜 퇴진을 외치면서 통제도로가 아닌곳도 수백명이 무단횡단하면서 뛰는데 미치겠더군요.. 걸어가는 길에 팻말들고 뛰는 사람들 덕에 팻말에 맞을 뻔도 했구요.. 솔직한 심정으로 좀 너무한다 싶었습니다..
15/11/15 01:00
와 댓글 보니 누구는 그냥 죽으라면 죽겠네요 크크크
전 프랑스 대혁명 같은게 일어나도 될 만한 상황이라고 보는데요 시위를 막는 놈들이 헌법을 어기고 있는데 시위를 하는 놈이 잘못한거라니 비행기타고 가는 박근혜가 웃을만도 하네요
15/11/15 01:12
역시 댓글보니 자연스럽게 폭력으로만 초점이 맞춰지는군요. 대단합니다.
그렇게 폭력을 혐오하는데 눈에 보이는 물리적폭력에는 극혐극혐이러면서 왜 공권력의 비물리적 폭력은 무시하죠? 하긴 때로는 국가의 물리적 폭력도 서슴없이 하라는분들이 꽤 보이긴 하네요.
15/11/15 01:47
하.... 그냥 너무 슬프네요,,, 오늘 프랑스에서 벌어진 일을 비롯해서,,,
세상에도 텔로미어가 있다면 예전보다 빠르게 짧아지고 있는 느낌이네요...
15/11/15 02:17
참 사람이 죽어나가는데도 과잉진압에 대한 얘긴 눈감고 귀닫고
폭력시위만 앵무새처럼 외쳐대네요. 지금껏 시위 글에 제가 단 댓글보면 알겠지만 저도 불법폭력시위 혐오하는 사람입니다. 하지만 이건 좀 아닌 것 같네요.
15/11/15 12:33
어떤 뉴스 댓글에 보니 시위대가 던진 돌에 민간인이 맞았다고 하던데
뉴스 찾아봐도 없는거 같아요. 기자가 맞았다는 뉴스는 있네요. 참 안타깝네요.
15/11/20 12:44
음 지금 봐서는 둘다 잘못! 그런데 니가 잘못했으니 나는 정당방위야 이건 아닌거 같고요!
그리고 그 다치신분 솔직히 개인적으로 물대포 사전거리가 궁금하네요 티비에서 봤을때는 차벽 뒤에서 쏘던데 그럼 그 분은 분명히 차벽이나 근처에서 맞으신거잖아요! 티비를 보더라도 직사? 그 기준인 무엇인지 모르지만 줄 땡기는 분들에게 쏘긴하더라구요?
|
||||||||||