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25/09/26 20:01
(수정됨) 대체로 평균내면 독재정권 특히 초대 지도자들은 민주정의 초기 지도자들보다
능력적으로 뛰어난 부분이 많다고 생각합니다. 리콴유나 폴 카가메 등등 세습 되거나 부정축재로 이어져서 문제지 한국이 다행스러운건 이승만은 뭘 더 하기에는 너무 노쇠했고 박정희는 비교적(?) 청렴했고 덜 잔인했으며 전두환은 권력욕 외에 치세에는 엘리트 관료를 중용했다는거죠
25/09/26 20:09
스아실 그렇게 보이는 것도 당시 한국의 위태로운 국제정세 상황 상 외국, 특히 서방 정권이 제제를 가할 경우 독재라는 취약한 국내 명분 상 간섭을 막기 힘들었기 떄문이라 보입니다 박정희는 그나마 10월 유신 이전에는 형식상으로라도 선거로 집권했다는 게 통했지만 전두환부터는 그런 최소한의 명분조차도 없었으니까요
25/09/26 20:15
그게 클 것 같습니다. 한국 다룬 외국의 발전국가론 보면 다들 체제 경쟁, 미국의 개입으로 막 나갈 수 없었던 상황 이야기 하더라고요.
25/09/26 20:09
다음 글에서 다룰건데, 박정희 전두환의 독재가 경제에 왜 덜 나빴냐에 대해 말씀하신 것과 비슷한 연구들이 있습니다.
일본이 보여준 동아시아 엘리트 관료의 뛰어남, 수출 산업 등에 대해서는 착취적 제도가 아닌 포용적 제도를 적용 등이요
25/09/26 20:21
(수정됨) 독재도 아무나 하는 건 아니고 나름 능력이 있어야 하는 거죠. 그리고 보통 2차세계 대전 이후에 개도국 독재자들 이력보면 보통 서구권 유학갔다온 엘리트 출신 독립 운동가,사회 운동가인경우가 많습니다.
사실 독재체제여서 발전이 빠르다기 보다 후진국에서는 서구권 유학갔다온 엘리트가 정권을 많이 잡고 이들이 초창기에는 나름 잘해서 그런것도 있습니다. 보통 1기때 기존의 통치자들보다 압도적인 성과를 보이고 이를 바탕으로 독재하다가 말아 먹는 코스가 많더군요. 나라가 워낙 막장상태니 좀 똑똑한 엘리트면 초기에는 잘할 수 있는데 좀만 발전해고 사회가 복잡해지만 약빨이 다하는 거겠죠. 이 글쓴분이랑 논쟁 많이 했었지만 이론적으로는 '독재가 산업화 초기 경제 발전에 필수 요소가 아니다'라는 주장에는 동의합니다.
25/09/26 20:32
얼마 전에 든 생각인데 한국 독재의 특이점은 북한과의 전쟁 위험과 체제 경쟁이라는 변수를 빼놓을 수 없다고 생각합니다. 실제로 70년대까지는 북한이 우리보다 잘 살았으며 80년대 후반 이전에는 북한이 실제 남침하거나 전쟁을 일으켜서 패전하면 자기가 죽거나 권력을 잃게 될 위험성을 지도자가 마냥 무시할 수 없는 상태였죠.
아프리카 독재자처럼 아방궁 짓고 마냥 향략에 빠질 수는 없는 상황이었고 실제로 체제 경쟁에서 이기기 위해 나라를 발전시켜야만 했습니다. 또 반대 세력을 공산주의자로 매도하는 게 단골 수법이었는데, 이런게 통하려면 어쨋든 나쁜놈인 북쪽보다 잘 해야 없는 정통성에 그나마 면이 서기도 했구요.
25/09/26 20:55
독재자는 권력을 공고히 하기전에는 성과를 바탕으로 집권하기 때문에 보통 유능하게 나라를 통치하나 시간이 지나면 결국 망가지게 되죠. 북한의 김일성이 좋은 예시인데 70년대초까지만 해도 북한이 우리보다 경제가 더 좋았죠. 하지만 이후로 북한경제는 아시다 시피 망가졌죠. 독재자는 게을러 지던지 정책의 효용이 떨어지고 낡아져서 언젠가는 망하죠. 한국이 운이 좋았던거는 각 독재자들의 퇴장이 늦지 않게 이뤄졌기 때문이죠. 박정희 말년의 경제 위기는 70년대의 중화학 공업투자로 외채를 많이 빌렸는데 그 성과가 나오지 않은 상태에서 스태그플레이션으로 폴볼커가 등장하고 금리가 급등했고 외채의 이자율이 폭증해서 발생했죠. 한국의 외채는 세계 3위엤고 이때 대학가에서는 외채망국론이 돌고 있었는데 실제로 외채 1,2위는 imf가 왔죠.어쨌던 그결과 1980년은 전후 처음으로 경제성장률이 마이너스 였죠. 그 위기의 해결은 일본등의 채권국의 지불유예 같은 것이었죠. 아마 박정희가 살아있었다면 핵개발등의 이유로 최악이었던 한미관계때문에 일본등의 채권연장등이 미국 눈치때문에 어려울것이고 아마 imf가 1980년대 발생했을거예요. 즉 한국은 오래되면 생기는 독재의 부작용을 운과 냉전의 최전선이라 세계 눈치를 봐야했던 상황때문에 피했던 나라라고 봅니다.
+ 25/09/26 20:57
김대중-노무현으로 이어진 민주정부 10년의 경제성장이 과연 박정희-전두환의 독재정권과 비교해 정말로 못미치는가 세세히 따져봐야죠.
맨땅에서 일으켰다는건 다시 말해 무언가를 조금만 해도 성과가 확 드러날만큼 기반이 보잘 것 없었다는 말도 되니까요. 고도성장기가 끝나고 찾아온 경제위기를 극복하고 다시금 경제성장을 이룩한 민주정부의 공이 독재정권의 그것보다 못하다 할수 있나 의문입니다.
+ 25/09/26 21:02
네 이말씀에 동의하는게 후진국에서 중진국으로 올라오는 것은 세계의 꽤 많은 나라가 했던 예시가 있죠. 태국이라던가 동남아의 많은 나라가 달성 했었죠. 거기에 중국이라는 가장 큰 케이스도 있죠. 그러나 중진국에서 선진국이 된 케이스는 일본, 한국, 대만정도로 대단히 희귀하죠. 중진국의 함정이 괜히 있는게 아닙니다.
+ 25/09/26 21:19
저도 여기 동의합니다. 박정희 시절 고도경제 성장기만 이야기하면서 중진국의 함정을 극복한 시절을 그냥 없는거처럼 넘기는경우가 너무 많이 보이더라구요. 중진국의 함정에 빠져 그 턱을 넘지 못한 국가들이 얼마나 많은데
+ 25/09/26 21:59
인정하는데 순서가 뒤바꼈다면? 경부고속도로 중화학 단지 대신 호남곡창평야만 남았다면?
순서가 독재 후 민주화라서 가능했던것 같습니다
+ 25/09/26 21:01
독재가 낫다기보다 민주주의 경험이 없는 전후독립국에 독재자가 출현하는 것은 필연이라고 봐야 하지 않을까요? 독재자가 유능해서 경제발전을 한 게 아니라 죄다 독재자가 출현했는데 어느 나라는 나락으로 갔고 어느 나라는 이만치 온 거라고 봐야죠.
+ 25/09/26 21:19
맞습니다. 최빈국에 정치 경험이 없는 상태에서 민주정이 유지하기가 어렵다는 게 드러난 사실이죠.
다음 편에서는 구체적으로 몇 나라나 민주정을 유지했고 몇 나라가 성장했나를 볼 겁니다
+ 25/09/26 21:10
민주주의가 원인으로 작용하려면, 민주주의의 원인은 무엇인지가 문제될 것입니다. 버튼 하나 누르면, 민주주의가 하늘에서 뚝 떨어져서, 민주주의로 시작할 수 있는게 아닐 테니까요. 민주주의에 앞서 해결해야 할 여러 문제들이 있었던 거라 이해합니다.
아직 성숙한 민주주의가 아님에도 불구하고, '사유재산에 대한 보호, 효율적 관료제, 높은 저축률, (보호무역이 아닌) 대규모 시장으로의 수출' 이게 어떻게 가능하겠는지가 관건이 되는 거라 봅니다. 그런게 되기 위해서는, 이성적 법질서와 교육된 국민들이 필요할 텐데, 법이 어떻게 이성적으로 만들어지고 이성적으로 집행될 수 있는지가 문제이고, 어떻게 사람들이 어릴 때부터 일하지 않고 교육받을 수 있는지가 문제되는 거죠. 군사독재만이 유일한 답이라 주장하는 사람은 아마 없거나 거의 없을 거라 생각합니다. 그러나 경우에 따라서 그것이 방법이 되는 수가 있는 것이겠죠. 현대 민주주의는 이성을 기반으로 한다고 보는데, 어떤 사회에 '이성의 총량'이 늘어나는 건 쉬운 일이 아닐 수 있습니다. 나폴레옹을 기점으로 볼 수 있을 것인데, 이때부터의 군대라는 것은 이성적 성격이 상당히 강했던 걸로 이해합니다. 총은 평등을 가져온 거라 이해하고요. 이성적 질서가 만들어지고 규율될 수 있는 원인이 되는게 근대 ・ 현대의 군대인 거죠. 그리고 군대가 이성적 관료조직으로 이어집니다. 징병제 국가에서 군대문화를 겪은 사람들이 기업으로 들어가 관료적 기업을 만들어냅니다. 그리고 부강해지지 않으면 외침에 의해 멸망하게 될 거라는 커다란 위기의식이, 국력 강화를 위한 진심을 만들어낸 거라 생각합니다. 그리고 자원이 없다는 사실 그리고 미국과 동맹관계라는 점이 수출에 집중하게 만든 점이 있었을 것이고요. 외국과 교류하다보니, 그들 질서에 우리도 맞춰가면서 나아진 부분이 있을 겁니다. 근대부터는 아마도 군대라는게 평등에도 유리하게 작용한 점이 상당히 있을 겁니다. 우리가 군대에 들어갔을 때, 동일 계급 내지 동기들끼리는 평등합니다. 그리고 전체 기간을 놓고 보면, 대부분의 사람들은 병장을 답니다. 병장도 하고 이등병도 하는 거죠. 나이나 연차 순서로 계급이 정해질 때에는, 그것이 아이러니하게도 평등 성격을 띄게 되는 거라 봅니다. 이성과 평등이 곧 민주주의로 가는 요소가 됩니다. 단지 자유와 인권이 아직 없을 뿐인 거죠. 정부와 기업뿐만 아니라, 학교도 군대식으로 조직됩니다. 나이에 따라 진급하고, 동기들끼리 평등합니다. 군대로 인해 이성과 평등이 늘어나고, 여기에 자유와 인권이 덧붙어지면 민주주의가 되는 거라 할 수 있을 것입니다. 그리고 그 자유와 인권을 얻기 위한 투쟁이, 민주화 운동이었다고 할 수 있겠지요. 사회에 틀잡혀 있는 조직(군대, 정부, 학교, 기업)으로부터 다소 떨어져 있던 사람들이, 바로 대학생이었다고 할 수 있겠고요. 우리나라는 대학생들이 많은 역할을 한 걸로 이해합니다. 그런데 대학생이 충분히 있으려면, 대학교가 있어야 하고, 대학교가 있으려면, 대학교를 보낼 여윳돈이 있는 사람들이 충분히 있어야 하며, 대학교를 필요로 하는 산업을 해야겠지요. 농업이나 광업은 대학교까지 가야되는지 의문이 많이 들지만, 제조업이라면 대학생이 필요한 것이겠고요. 그 얘기는 대학생들 주도의 민주화 운동이 되려면, 먼저 산업화가 되어야 했다는 의미겠지요.
+ 25/09/26 21:32
사유재산에 대한 보호 → 이성 필요
효율적 관료제 → 이성 필요 높은 저축률 → 군사적 위기의식이 도움이 될 수 있음, 평등적이고 중앙집권적 체제가 도움될 수 있음 (보호무역이 아닌) 대규모 시장으로의 수출 → 전세계 바다에서 상선을 보호해주고 있는 미국과 동맹이 도움될 수 있음(그외 신용에도 유리하게 작용했을 것) 그밖에 자본이 있어야겠죠. 지하자원도 없는데, 자본을 어떻게 만들지 문제되고요. 너무 가난하니, 외화를 어떻게든 가져와서 투자를 해야 할 텐데, 씁쓸한 얘기지만, 그러나 사실이기도 한 건, 미국을 도와서 베트남에 파병한 것이, 달러를 가져오는데 도움이 되었다는 점이라 봅니다. 일본으로부터 배상금을 받은 것도 중요한 자본이 된 걸로 이해하고 있고요. 파병이든 배상금이든, 그러한 자본이 없었다면, 투자를 못해서 발전을 하지 못했거나, 혹은 외국자본만으로 투자를 하다보니 외국인들이 주로 부유해지게 되었을 뿐이었을 겁니다. 파병은 어떻게 했는가 하면, 군대가 있으니까 파병한 것이겠죠. 군대가 왜 있는가 하면, 북한(그리고 그 배후의 소련과 중국)과 전쟁을 했고 전쟁 위험이 계속되었으니 그런 군대가 있을 수 있었겠고요. 즉 많은 것들이 군대로 설명된다고 봅니다. '이성과 평등 그리고 자본' - 이 세 가지가 군대와 연관된 걸 볼 수 있죠. 그러나 군대식으로는 진정한 민주주의를 하기에는 그리고 문화적 및 경제적으로도 선진국에 이르기에는, 자유와 인권이 없죠.
+ 25/09/26 21:18
솔직히 본문의 중국 케이스도... 자본주의와 사회주의의 문제로 봐야지 독재 문제로 이야기하면 앞뒤가 맞지 않죠.
공산독재(라고 한다면)를 60-70년 한 셈인데 경제발전 본격적으로 한 게 언제부터인지, 그리고 문혁의 주체들이 어떤 '독재'를 했는지 따져보면..
+ 25/09/26 21:22
그건 세 번 째 편에서 다루려고 했는데 동감합니다.
중국 독재도 결국 재산권 보호, 시장경제, 미국으로의 수출이 된 시점에서 경제 성장에 크게 성장하는 거죠.
+ 25/09/26 21:22
제대로 된 중앙집권 경험이 풍부함(최소한 부족주의 탈피 못하면 답이 없음)
지리적으로 밀집된 상황(인프라 구축 비용 최소와 사상의 전파가 쉽고 사회담론의 동질성을 유지하기 용이함) 합방으로 최소한의 근대화는 겪고 뒤이은 전쟁으로 파괴된 신분제도 신분제도가 사라짐으로 교육열 증가로 우수한 인력들이 공급됨 합방과 전쟁으로 의외로 전국적으로 사회적 혼란 이벤트는 적음 선진국들이 좌충우돌하면서 만들어 놓은 데이터나 사례들이 풍부한 시대 전쟁으로 본의 아니게 동북아 자본주의의 최전선이 된 나라를 미국과 UN이 지원해 줌 이 정도 기반이 되어야 독재던 민주주의던 가능한 시나리오라고 생각합니다. 이런 것들은 무시하고 독재는 필요했고 우수하다 이런 시나리오면 이재명 독재하라고 외쳐줘야죠
+ 25/09/26 21:56
(수정됨) 인도의 경우 독립 이후 단 한번도 민주주의가 아니었던적이 없죠
중국은 단 한번도 독재국가가 아니었던 적이 없구요 인구나 지정학적 위치로 봤을때 잠재력이 어마어마하다는점에서 많은 공통점을 가지는데 현재까지로만 놓고보면 중국이 인도보다 앞서있는건 사실입니다. 중간에 어떤 시기에는 중국보다 인도가 더 앞서있었죠 그야말로 독재의 명과 암이라고 할수도 있겠습니다. https://youtu.be/JMHuVIE4Jk8?si=U03nQwsnqMSyiGow
+ 25/09/26 22:04
인도는 오랫동안 성장 못한 케이스가 맞죠
중국은 또 엄청나게 잘 나간 케이스고 한 두개 케이스가 아니러 모아서 보면 민주주의가 낫거나, 별 영향 없다, 가 정량적 비교하는 학자들의 중론이긴 합니다
+ 25/09/26 22:24
민주주의는 아무리 봐도 최선을 기대하기보다는 최악을 피하자는 의도가 강하게 반영된 제도라고 봐서, 특정정권이 그 시기 할수 있는 최대의 아웃풋을 끌어낸다한들 당대에는 제 평가를 받기가 어려운 것 같습니다.
반대로 성과가 미진해도 그 시기에는 곧이 곧대로 평가되기 어렵죠. 큰 사고를 거하게 치지 않는한 그래도 누구보단 낫지 않냐는 의견이 다수일거라..
+ 25/09/26 22:39
뭔가 긍정적 임팩트가 체감이 안되는 면이 있죠.
묘한게 경제성장론은 엄청난 임팩트가 중요한 게 아니라 기본적인 플러스 요소를 안정적으로 깔아주는 게 더 중요하다고 하는데, 체감이 잘 안되죠
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