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09/01/07 12:29
잘봤네요.
누가 메카닉 계보좀 만들어 올려주셨으면 좋겠음. 예컨대 임요환의 구메카닉- 최연성,신희승등의 구메카닉- 이영호의 카트리나메카닉 - 최연성,정명훈의발리앗 - 신희승식 와카닉 - 기타 이재호, 박지수등등의 메카닉 등등.. 각 메카닉의 장점, 성과및 한계등등..
09/01/07 12:48
메카닉이 사기맞죠..
누구누구가 사기다라는 논리로 따지면 저그로 그정도 성적 내는 이제동은 사기도 아니고 치트기겠네요..
09/01/07 12:52
신희승 빼면 17승 15패
언급된 5명 빼면 4승 13패 밸런스 붕괴급 전술이면 이런 패턴이 안 나오겠죠. 단지 신희승 선수가 저그전 메카닉을 누구보다도 잘 플레이하고 있다는 것이죠.
09/01/07 12:57
nicewing님//
그건 아직 메카닉이 완전히 정립되지 않아서 그런거 같은데요 단순히 다른 테란유저가 승률이 낮은건 아직 서툴기 때문인거 처럼 보여요. 지금 신희승선수처럼 어느 테란프로게이머든지 충분히 따라 할 수 있을껍니다. 신희승선수가 피지컬이 엄청나게 높아 보이진 않거든요.
09/01/07 13:01
그렇게 본다면 현재는 신희승급만 구현해 낼 수 있는 메카닉 전술이지만, 곧 다른 테란선수들도 능숙하게 재현할 수도 있지 않을까요?
FD를 봐도 처음에는 차재욱선수나 T1선수들만 자주 사용하는 전술이었다가 곧 대부분의 테란선수들이 사용하기 시작했죠. 파해법은 그 이후에야 오영종, 박지호선수등에 의해 나왔고요. 테란의 대저그 메카닉역시 저그선수들에 의해 파해법이 나오지 않는다면 다른 테란 선수들도 즐겨 - 사실 바이오닉으로도 일정정도의 승률을 보장할 수 있기 때문에 메카닉은 또 하나의 유용한 카드 정도로 생각됩니다. 송병구선수의 리버 - 개리어 전략이 정말 막기 힘든 전략으로 보여졌지만 현재는 아비터가 대세인 것처럼 지금의 대저그 메카닉전술도 파해법이 나오리라 생각합니다.
09/01/07 13:01
똥꼬털 3가닥처럼님//
대신 남들이 메카닉을 배우는 만큼 시간이 흐르는 동안 저그 유저들도 그만큼 파훼법을 연구할 시간도 있다는 뜻입니다. 만약 시간이 지나서 저그전 메카닉 쓰는 테란 유저들 승률이 전반적으로 높아지면 사기나 밸런스 붕괴라고 해도 과언이 아니겠죠. 하지만 아직 그만큼 시간이 지나지 않았다는 뜻입니다. 어느 게 먼저 일지는 아무도 모릅니다. 새로운 정석으로 굳어질지, 아니면 잠깐 인기를 얻고 사라질지 말입니다. 이 정도로 밸런스 무너질 게임이었으면 스타가 10년 동안 오지도 못했을 겁니다.
09/01/07 13:06
nicewing님//
그렇죠. 그러나 지금 당장 상황을 보면 파훼법은 아직 안 나온 상태이고 신희승 메카닉은 이미 여러번 방송 탄게 문제죠.
09/01/07 13:07
nicewing님//
그리고 밸런스 이야기를 하시는 데 제가 여러 번 댓글로 언급했지만 테저전 밸런스는 이미 3년전 부터 심하게 무너지고 있고 상황은 계속 악화되고 있죠. 그게 최근에 뮤짤이라는 신개념이 나와서 조금 따라잡은 거 뿐이였죠. 스타 밸런스는 끝입니다. 이젠 맵으로 해결해야 되죠.
09/01/07 13:14
똥꼬털 3가닥처럼님//
여러번 댓글 언급한 게 다른 글일테네 제가 일일히 찾아 볼 도리가 없고, 밸런스 이야기 하면 한도 끝도 없겠지만... 밸런스 붕괴되더라도, 어느 한쪽으로만 크게 기울거나 그런 적이 장기간 간 기억은 없네요. 물론 일시적으로 밸런스가 심하게 훼손된 적도 있습니다만... 다종족끼리 싸우는 전략 게임에서 완전 무결한 밸런스는 애시당초 불가능한 법이죠. 그리고 밸런스 이야기 하는데 '맵'은 따로 떼어놓고 말하는 것은 어불성설이죠. 맵 자체가 밸런스에 큰 영향을 주는 요소인데 말입니다. 10년 동안 스타 공식 맵은 항상 바뀌어왔고, 그 때마다 밸런스도 계속 바뀌어왔죠. 밸런스가 무너졌으니 맵으로 해결해야 할 수도 있지만 맵이 잘못 되었으니 밸런스가 무너졌다고 봐도 됩니다.
09/01/07 13:20
어쨌든 저는,
3.3 혁명 전 도저히 이길 수 없어 보이던 마재윤을 꺾고 등장한 김택용처럼, 지금 저그 위기 상황에서 새로운 혁명가가 나타나길 기다려보렵니다. 그 맛에 지금까지 스타를 봤으니까요.
09/01/07 13:21
nicewing님//
'밸런스 붕괴되더라도, 어느 한쪽으로만 크게 기울거나 그런 적이 장기간 간 기억은 없네요.' - 이게 무슨 말씀이신지? 그러니깐 밸런스 붕괴 기준을 8:2 정도로 보고 계시나요? 저는 6:4만 나와도 심각한 붕괴라고 생각합니다.
09/01/07 13:24
똥꼬털 3가닥처럼님//
여기서 더 자세히 밸런스 이야기 할 필요는 없다고 생각하지만... 8:2 정도가 나오면 명백한 밸런스 붕괴가 맞지만, 일시적으로 6:4가 나오는 정도면 딱히 밸런스 붕괴라고 난리칠 정도는 아니라고 생각합니다. 그 정도야 당시 맵이 어떻느냐, 또는 전성기에 있는 선수의 활약상이나 전략 트랜드에 따라 좌우될 수 있는 차이니까요. 물론 그게 몇 시즌이 지나도 고착화된다면 뭔가 문제가 있다고 봐야겠죠.
09/01/07 13:28
nicewing님//
6:4 정도가 밸런스 붕괴라고 생각을 하지 않으시면 어쩔 수 없네요. 일시적이라고 하시는데 밸런스를 잘 보시면 뮤짤이 등장 할 때쯤 잠시 올라간 것일 뿐 이제 거의 6:4 정도로 고정될 듯해요.
09/01/07 13:33
3leaf님//
한번 궁금해서 지금 와이고스에서 찾는 중인데... 2008시즌 테프: 45.86% 테저: 56.17% 프저: 45.76% 2007시즌 테프: 46.17% 테저: 52.64% 프저: 48.92% 2006시즌 테프: 51.00% 테저: 54.95% 프저: 46.74% 2005시즌 테프: 45.70% 테저: 57.35% 프저: 48.93% 2004시즌 테프: 46.81% 테저: 51.16% 프저: 42.90% 와이고수 데이터가 전적이 다 포함되지는 않은 것으로는 알고 있긴 한데, 이 데이터 상으로는 태<프<저<테 상성은 보이고 그게 역전되거나 악화된 적이 몇번 있긴 한데 뚜렷한 경향은 보이지 않습니다.
09/01/07 13:36
똥꼬털 3가닥처럼님//
일시적인 6:4가 밸런스 붕괴라고 하면, 세상에는 밸런스 맞는 다종족 전략 시뮬레이션 게임이 존재할 수 없습니다. 워크래프트 2처럼 양 종족 간 조건이 거의 같은 게임이면 모를까요. (미세하게 서로 다르긴 하지만 기본 유닛 패턴은 똑같죠. -_-;;) 어차피 밸런스 상 강한 종족과 약한 종족의 차이는 있을 수 밖에 없고, 거기다가 맵이라든지 선수라는 요소까지 겹치면 일시적인 6:4는 감수할 밸런스 차이라고 저는 봅니다. 스타가 3종족의 시스템이 상당히 이질적인 게임인 것을 감안하면, 그만큼 밸런스가 좋기 때문에 10년을 넘게 왔다고 생각합니다.
09/01/07 13:44
nicewing님// 저그 테란전의 6:4는 어제 오늘 일이 아라고 생각합니다만
저그 유저의 입장에서보면 nicewing님 지금그저 테란 옹호자라밖에 안보이네요
09/01/07 13:50
5명이 사기라기보다 등장초기라 메카닉을 제대로 습득한 선수가 아직 5명뿐인것 같네요.
저그의 뮤짤이나 3해처리도 등장초창기엔 제대로 활용하는선수가 몇명 안됐죠.
09/01/07 13:52
완소히드라님//
여기는 뭐 자기와 의견 좀 다르면 '~옹호자'로 딱지 붙이는 곳인가요. -_-;; 그럼 완소히드라님은 저그 옹호자인가요? 참고로 배넷에서 게임할 때는 랜덤 밖에 안하고, 좋아하는 선수는 송병구 정도인데 딱히 테란 옹호자가 될 이유도 없군요.
09/01/07 13:53
전체평균이 8:2라니 그저 웃음만...한두개 맵이 그정도가 아니라 전체평균이 그렇게 나오는건 게임 발로 만들어도 나오기 힘듭니다.
특정종족전 못하는 선수나 기량차이가 현저하게 나는 선수간의 게임도 많기 때문이죠. 플징징이 극에 달할때도 저플전 전체전적차이는 55:45정도였습니다.05~06년에는 52:48정도였는데도 플토유저는 여전히 크게 암울하다고 생각했으니 전체평균이 60:40보다도 더 크게 벌어진다면 엄청난 차이죠
09/01/07 14:02
nicewing님// 님이 찾아주신 와이어고수 데이터보시면
저테전이 프저전보다 승률이 더 않좋네요. 프로토스가 저그상대할때 저테전보다 더 암울했던줄 알았더니 더 할만했네요 저테전보다 ... 그런데도 그렇게 프징징 했다니.
09/01/07 14:02
nicewing님//
뮤짤이 본격적으로 쓰이기 시작한 2006~2007까지는 그나마 저그가 따라잡았죠. 그러나 뮤짤이 막히기 시작한 2008부터는 다시 심하게 벌어지고 있습니다. 왜 이렇게 징징거리냐면 테저전 밸런스는 '일시적'인게 아니라 이제 돌아 올 기미가 없다는 게 문제입니다. 지금 밸런스가 무너지고 있다는 건 단순히 획기적인 전략의 등장(메카닉이나 뮤짤 같은)이 아니라 원초적으로 저그유닛들의 효율이 급격하게 떨어진데서 온겁니다. 애초에 블리자드에서 만들 때 의도한 바와는 다르게 저그유닛들은 그 가격 대비 효율이 엄청나게 떨어지게 된거죠. 그 대표적인 유닛이 럴커이고 이 럴커란 놈은 저그의 테크 2갈래 중 하나이기 때문입니다. 무슨 말이냐면 럴커가 아주 비효율적으로 변했기 때문에 이것은 다시말해 뮤탈을 강요하게 만들고 뮤짤이 막힌 이 시점엔 더 이상 내 놓을 것이 없다는 걸 의미 합니다. 하이브 가면 되지 않느냐? - 하이브 갈 동안 막아 줄 유닛이 없죠. 저글링,히드라 쓰면 되지 않느냐? - 럴커와 마찬가지로 엄청나게 쓸모 없는 유닛이 되어 버렸죠. 왜 유닛들이 비효율적으로 변했냐? 테란이 앞마당을 빨리 먹어 물량이 확보되고 업그레이드도 앞서게 됬기 때문입니다. 거기다 컨트롤까지 급성장했기 때문에 저글링, 히드라, 럴커는 테저전에서 그 가치가 급하락하게 된거죠. 더 이상 저그가 어떤 카드를 내 놓을 수 있을지 모르겠습니다.
09/01/07 14:05
똥꼬털 3가닥처럼님//
결국 맵이 바뀌어야겠죠. 테란이 앞마당 먹기 쉬워지고, 저그가 앞마당 외 추가 멀티 먹기 어려워지는 맵이 많을수록 저그는 힘들어 지는 법이죠. 메카닉 테란이 득세할 수 있는 배경에는 테란 앞마당 먹기 쉬운 맵이 한몫했으니까요. 결국 저그 유닛을 비효율적으로 만드느냐 아니냐는 맵이 좌우하는 경향이 큽니다. 그래도, 맵을 극복하고 패러다임을 새로 만들 멋진 저그 유저가 등장하는 것이 무리긴 해도 일단은 기대해 보렵니다. cf) 브루드워 처음 등장하고 러커 나왔을 때는 테란에게 정말 공포의 유닛이었는데...(마린이 순식간에 지워지니...) 지금은 공방 양민인 저한테도 바이오닉으로 가볍게 잡는 세태가 되었죠.
09/01/07 14:11
nicewing님// 맵이라고 하셨는데 이것조차 쉬워보이지 않아서 더 탈이죠
제가 알기론 지금 맵퍼분들은 테란을 최소한으로 생각해서 만드는 걸로 알거든요. 마냥 저그가 좋게 만들면 저프가 무너지기 때문에 힘들고요. 맞아요. 저도 어느 누군가(프로게이머, 코치나 맵퍼)가 나타나기를 기달릴 뿐이죠.
09/01/07 14:17
저그가 테란을 압살할 수 있는 맵 좀 나왔으면 좋겠네요... 이전 블루스톰 오리지날 이후엔 없는 것 같습니다..
그리고 석달동안 62 : 38이면 꽤 오래 쌓인 것 아닌가요? 이걸 '일시적 현상'이라 보기에는 조금 어려운 것 같구요. 요새는 뮤짤도 잘 막는 것 같던데 블루스톰 오리지날 버젼으로 다시 써도 괜찮을 것 같습니다..
09/01/07 14:23
"메카닉..다섯명빼고 보면 저그가 잘하고있네..토스전..육룡빼면 저그가 선방하고 있음.." 이런말들 요새 너무 많이 듣네요.
무슨 논리인지 모르겠습니다.
09/01/07 14:25
똥꼬털 3가닥처럼님//
맵퍼들도 고민이 많긴 하겠죠. 밸런스라는 녀석이 워낙 유기적인 녀석인지라 말입니다.... 허느님// 사실 이게 '신희승 선수' 효과인지, 아니면 전반적인 밸런스 문제인지, 단지 대처법이 안 나온 것인지를 3달 만으로는 알기 힘들다고 생각합니다. 적어도 두세시즌은 소화하고 나서 패턴이 명백하게 보일 거라고 생각합니다. 만약 신희승 선수 외에 다른 테란들도 성공적으로 메카닉 장착하고, 반면 저그 유저들은 여전히 헤매고 있다면 예전 저그 맵을 심각하게 고려해야겠지요.
09/01/07 14:28
다마내기감자님//저도 무슨 논리인지 잘 모르겠네요.
제가 플토를 가장 좋아하고, 테란을 다음으로 좋아하지만. 지금 저그가 너무 힘든건 엄연히 사실인데..어떤 시각으로 보면 아니라고 말할수 있는지 모르겠음
09/01/07 14:31
다마내기감자님// 사실 저그는 빼고 싶어도 뺄 선수가 이제동선수 달랑 하나라는게 진짜 안습이겠죠.역으로 이제동선수가 얼마나 독보적인 선수인지 알수있기도 하구요.
말이 좋아 "육룡빼고"이지 사실은 "프로토스에서 삼성전자칸의 송병구선수와 SKT1의 김택용선수 그리고 SKT1의 도재욱선수,게다가 삼성전자칸의 허영무선수에 STX 소울의 김구현선수,웅진스타즈의 윤용태선수까지 다 빼고 봅시다"라는것과 똑같은 말이죠.
09/01/07 15:44
당연히 소수 몇명만의 승률이 좋다는 것만으로 그 전략 자체가 좋다는 논리가 나와서는 안되는 것이 맞지 않나요?
마치 과거 저그에서 마재윤 선수 홀로 분투하면서 롱기누스의 맵밸런스를 5:5로 만들고 롱기 리템 끼고 테저전을 5:5 가까이 맞추는 것만보고 테저전 할만했네 뭐. 라고 말하는 것과 같은 것 아닌가요. 그 당시에 그 맵들에서도 테저전이 할만했던 것이 아니라 마재윤 선수가 압도적으로 강력했던거죠. 메카닉에 특화된 몇명의 승률은 높지만 그외의 선수들은 총합 약 25%의 승률을 보이고 있는데 무조건 메카닉이 사기다. 라고 말하는 것은 아니라고 봅니다.
09/01/07 15:54
나참...
좀 황당한 것이.. 메카닉이 좋으니 안좋으니랑.. 누구빼고 어쩌고 누구빼고 어쩌고.. 일단 메카닉이 몇명 빼고 승률이 별로라는 것이 의미가 없는게.. 지금 그 몇명이 (대표적으로 신희승 선수) 만들어가는 전략이라는 겁니다. 뮤탈뭉치기는 일주일만에 보편화 되었습니가? FD는 한달만에 토스를 압살했나요? 최연성 선수가 이건 무적이라고 들고나와서 발리앗이 좋다고 했다가 가루가 되어버렸고 그리고 신희승 선수가 와카닉을 들고 나왔습니다. 그리고 다른 선수들이 자신만의 스타일 자신만의 타이밍으로 메카닉을 변형시켜서 습득하는 시기라 이겁니다. 이건 이견이 많을테니.. 솔직히 더 두고봐야 한다는 의견에도 동의합니다. 하지만.. 이들 빼고는 별로니가 메카닉이 별로다는 의견에는 동의하지 않습니다. 와카닉이 저그를 밟으며 신희승 선수의 자신감을 볼 때 아직 변수가 많으니까요. 그리고 6룡빼고는 플토가 별로다.. 6룡이 케스파 10명중에 6명입니다. 그리고 압도적으로 많이 출전을 하는 플토인겁니다. 잘하고 많이 나오고. 종족 할당으로.. 안타깝지만 듣도 보도 못한 플토들이 나와서 진다고 해도 무방하지 않을까요? 개인리그건 프로리그던 그들이 휩쓸고 다니는데.. 그들의 전적으로 빼고 이야기를 나누는건 무슨 소리죠? 지금 2군리그 전적을 논하는건가요? 예선전 아마추어대회 밸런스를 이야기를 하는겁니까?
09/01/07 16:46
Daydew님// 롱기 리템은 마재윤 전적 함쳐도 저그가 50%승률이 안됐고 메카닉은 다 합치니 62%네요.
이것만 봐도 왜 비교대상이 안되는지는 아실 겁니다.
09/01/07 17:19
62:38은 2003년 저플전보다 더 암울한 데이터입니다. 2003년 기억하시나요? 박정석 혼자 분투하던 그시절?
지금 저그 상황이 그것보다 어렵습니다. 저그 우승자도 있다구요? 온겜은 프로리그나 엠겜에 비해 저그가 맵이 좋거든요. 그리고 저 데이터는 08시즌 시작부터 지금까지 주욱 이어온 데이터입니다. 3달전부터가 아닙니다. 올해내내 저랬습니다. 메카닉은 10~11월부터 나오기 시작해서 12월에 그 전성기를 달렸던 전략이고 메카닉이 나오기 전인 8월달 테저 밸런스는 지금과 동일합니다. 저그가 암울한 이유는 메카닉때문이 아니라는 겁니다. 메카닉따위는 양념일 뿐입니다. 문제는 맵이지요. 메카닉은 강력합니다. 하지만 시간이 흐르면 극복이 가능합니다. 그런데 저그가 암울한건 매카닉때문이 아닙니다. 원래 암울했어요. 원인에 대해서 의견은 분분하겠지만 해결책은 맵입니다.
09/01/07 17:42
애국보수님// 온겜이 엠겜에비해 저그한테맵이좋다는건 동의할수없네요..저그가 엠겜5연속결승진출햇고 또 그중에는 저저전결승까지나왓는데 온겜이 엠겜에비해 저그한테맵이좋앗다란건 인정할수없네요
09/01/07 17:44
nicewing님// 데이터에서 예선전같은 비공식전을 빼면 대충 체감 밸런스가 나옵니다.
08시즌 TvZ : 170 승 110 패 (60.71%) ZvP : 140 승 126 패 (52.63%) PvT : 191 승 174 패 (52.33%) 07시즌 TvZ : 208 승 186 패 (52.79%) ZvP : 142 승 136 패 (51.08%) PvT : 218 승 186 패 (53.96%) 06시즌 TvZ : 225 승 181 패 (55.42%) ZvP : 134 승 115 패 (53.82%) PvT : 116 승 122 패 (48.74%) 05시즌 TvZ : 157 승 119 패 (56.88%) ZvP : 119 승 114 패 (51.07%) PvT : 137 승 116 패 (54.15%) 04시즌 TvZ : 126 승 119 패 (51.43%) ZvP : 61 승 48 패 (55.96%) PvT : 81 승 88 패 (47.93%) 03시즌 TvZ : 162 승 142 패 (53.29%) ZvP : 100 승 77 패 (56.50%) PvT : 108 승 83 패 (56.54%) 02시즌 TvZ : 102 승 79 패 (56.35%) ZvP : 35 승 16 패 (68.63%) PvT :15 승 21 패 (41.67%)
09/01/07 17:46
이민재님// 시즌마다 달라요.05,06년 맵은 엠겜쪽이 저그가 좋고 07,08맵은 온겜쪽이 저그가 좋지요.
각 시즌별 저그의 타종족전 승률. 05시즌 엠겜 67승 75패 47.2% 05시즌 온겜 97승 111패 46.6% 06시즌 엠겜 121승 138패 46.7% 06시즌 온겜 110승 127패 46.4% 07시즌 엠겜 94승 101패 48.2% 07시즌 온겜 82승 80패 50.6% 08시즌 엠겜 48승 76패 38.7% 08시즌 온겜 43승 44패 49.4% 각 시즌별 타종족전 승률을 보면 이정도가 됩니다. 생각보다 차이가 크지는 않군요. 그래도 05.06은 엠겜이, 07,08은 온겜이 무게를 실어 주었습니다.
09/01/07 18:01
FD초창기를 보는 것 같네요. 경기수가 많아서 데이터가 많아보이긴 하는데, 어쨋든 메카닉에 대해서는 조금 더 지켜봐야 한다고 생각합니다.
물론 테저전 저그가 좀 안좋은 것은 동의를 하지만요. 저그팬들 저징징 하면, 저그 패치좀 해주고, 테저전 할만해지고 저플전 암울해지고 육룡들 죽어나거나 반타작하고. 이제동 다승왕 우승좀 먹어주고 '이제동 본좌되나??' 라는 소리 나오면 프징징들이 다시 활약. 그러면 슬슬 가을이고, 가을의 전설 해줘야 하니깐 토스맵 하나쯤 깔아주겠고,(박정석선수 제외하면 이후 가을의 전설은 토스맵 하나씩 다 끼고 있었죠. 박정석선수는 진짜 영웅.....) 그러면 택뱅이니 육룡이니, 혹은 지금 주목받는 이경민이니 하면서 토스들 또 올라오고, 토스맵 깔아줬으니 또 이제동 고군분투하면서 이영호 치고 올라오고...뭐 그렇게 돌아가는거죠 뭐.
09/01/07 18:18
애국보수님//
공식/비공식전 데이터 올려주신 것을 보면... 그냥 일반 예선 레벨에서는 별 차이가 없지만 공식 방송 경기에서는 저그가 많이 밀리는 모습이군요. 특히 08시즌에 테란 전에 많이 무너졌네요. 예전 테란 본좌들이 활동하던 시절보다 더 많이 말입니다. 08시즌 저그 유저 중에 이제동 선수 빼고는 두드러진 활약을 보인 선수도 없고...
09/01/07 18:34
nicewing님// 두가지 원인이 있습니다.잘하는 저그들이 대거 예선에서 놉니다. 그리고 예선 저플밸런스는 극심한 붕괴지요. 지금도.
09/01/08 02:01
nicewing님// 잘하는 저그-양민 토스&테란의 대결구도이니 예선에서는 저그가 선전을 합니다만....
방송경기에서는 박지수, 신상문 같은 걸출한 테란들이 저그를 상대하니까요.
09/01/08 10:18
저징징 쩐다는 말밖에 할 말이 없네요... 이건 뭐 요즘 글만 보면 저그 징징징징징징..
과거 토스가 암울할때도 이렇게까진 아니였더거같은데..
09/01/08 10:41
똥꼬털 3가닥처럼님//
"그건 아직 메카닉이 완전히 정립되지 않아서 그런거 같은데요" 완전히 정립되지도 않은 전술을 밸런스 붕괴급 전술이라고 본다니, 매우 아이러니 하네요
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