|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 경험기, 프리뷰, 리뷰, 기록 분석, 패치 노트 등을 올리실 수 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
07/02/15 16:28
그렇다면 PvsT는 훨씬 암울한 겁니다.
ZvsP가 실제보다 훨씬 벌어져 있는데, 예선전에서 프로토스가 저그에게 전멸하기에, 상위 리그에는 '강한 프로토스'만 소수 진출하는 공식이라면. 그렇게 '강한 프로토스'들이라면 상위리그에서 테란들에게도 엄청나게 강해야 겠죠. 하지만 그렇지 않습니다. 그리고 예선전 성적도 보며 상위 리그와 큰 차이 안납니다.
07/02/15 16:29
공감합니다. 맵전적 들먹이기 전에 토스가 왜 개인리그에서 활약을 못하는지 먼저 생각해보실 필요가 있을거 같습니다.
김연우님/ 토스의 저그전과 테란전이 별 차이 안나는 이유는 06년 기준으로 P vs Z 에서 토스쪽에 무게가 실리도록 만들어서 그런거 같습니다. 반면에 P vs T에선 별로 조치가 취해지지 않았다고 보구요.
07/02/15 16:34
공방을 제외한 소위 프로급의 싸움에서는..
저그에게 재앙인 프로토스가 없는 것. 토스에게 재앙인 저그가 꽤 있었던 것. 이거 하나가 플저전의 암울함을 반영해 주는 것 같습니다. 암튼 저런 전적은 웬지 상대적 박탈감을 더해주는군요. 왜 이런 심리적인 종족적 열등의식이 제대로 반영되지 않는걸까. 추가) 더불어 맵으로 5:5 조정이 가능하다는 것도 참 그렇습니다. 결국 토스는 맵빨이 아니면 힘들다는 것을 자인하는 셈이라..
07/02/15 16:40
Pist // 그럼 맵이 토스에게 좋으니까 PvsZ가 맞는 것이죠. 괜히 예선전까지 내려갈 필요가 없습니다.
지금 리그에 쓰이는 모든 맵은 과거 기준으로 볼때 '개토스맵'들입니다.
07/02/15 17:02
여러가지 형태의 맵이 존재하고, 각각의 맵에서 운용하기에 적당한 종족이 있습니다. 몇몇 패턴의 맵(패러독스 같은)에서는 프로토스가 강하고, 다른 많은 패턴의 맵(머큐리를 비롯한 대부분의 맵)에서 프로토스가 약하다는게 문제라면 문제겠죠. 미네랄의 양, 가스 멀티의 수, 본진간의 동선 등등에 따른 종족간의 유불리가 뻔한 상태에서 숫자 이면에 내포된 상성의 참맛을 눈치채는건 어렵지 않은데 말이죠.
물론 누군가는 프로토스 팬들이 또 우는소리 한다고 핀잔을 주겠지만요. 흐흐.
07/02/15 17:30
물론 특정방송사에서 잘나가고 있죠. 하지만 그전에는 그 방송사도 그렇게 플토가 항상 잘나간것은 아니죠. 하지만 저그와 테란은 양 방송사에서 적당한 진출자를 꾸준하게 배출하죠.
07/02/15 17:37
그러니까 토스가 저그한테 예선에서 압살 당해서, 방송경기 자체를 못하기때문에 16:16으로 밸런스가 맞아 보인다는 뜻입니까?
그렇다면 이런 주장을 하실려면 최소한의 data정도는 준비해서 쓰셔야 되지 않을까요..그냥 이러해서 이러하다..라고 그러니 도무지 납득이 안됩니다. 저그와 토스가 예선에 대체 스코어가 몇이길래? 이런 주장을 하시는지 상당히 궁금합니다.
07/02/15 17:45
특정방송사 저번대회 오OO선수를 잊었군요.. 플토전 잘하는 저그만 줄창잡고 올라갔을때 저플전 맵이 그렇게 암울했을까요??
머 다른방송사는 플토 밀어줄려고 줄창 플토맵 만들어주고 있긴 하지만요.. 플토한명 결승갔으니 성공인가??
07/02/15 18:04
그 특정 방송사에게는 가을이라는 플토유저용 계절이 있습니다. 테란대 저그전은 사실 맵 영향 더 받습니다. 러시아워가 저그에게 유리한 부분을 엄청 많이 주었음에도 결국은 55:45정도였다는것을 생각하면 저테전밸런스는 정말 맞추기 어렵다는 것을 알 수 있습니다. 그리고 저프전은 머큐리 이런 맵을 제외하고는 심하게 저그쪽으로 밸런스가 기운 맵은 없던걸로 기억합니다.
07/02/15 18:18
다른 종족의 경우 본좌급 운운되는 선수들의 숫자가 프로토스의 경우 본선 진출한 선수들의 숫자랑 동일합니다. 이건 단순히 선수들의 실력차인 겁니까?
07/02/15 18:34
저는 특정 종족 팬은 아니지만 밑에 글에 댓글에서 플저전보다 더 심각한게 저테전이라고 몇 분들이 강변하시는 걸 보면서 정말 할말이 없더군요. 저도 대학때 통계를 잠깐 배우기도 했지만 사실 맹신하면 안되는게 항상 통계엔 함정이 있습니다. 통계의 숫자를 맹신하다보면 말그대로 숫자놀음에 빠지기쉽고 그래서 통계는 항상 "참고"까지만 하라고 배웠죠.
중요한건 통계를 참고하면서 그안에 내용을 분석해서 얘길 하는게 아닐까요? 그런면에서 저는 이글에 상당히 공감을 합니다. 16:16 만 가지고 플저전 밸런스는 맞다라고 주장하니까 일반적인 체감밸런스와는 거리가 벌어질수밖에요. 한예로 정부에서는 여러가지 평균지표만을 내세우면서 경기는 더 나아지고 있다 매번 이런 식인데 그럴 때마다 그거만 듣고 그래요 경기 더 나아졌습니다 이러진 않잖아요. 사실 체감 경기는 IMF 이후로 최악이라고 많은 분들이 느끼잖습니까. 몇몇 수치만 내세우면서 경기가 더 나아졌다고 주장하는 정부와 16:16만 내세우면서 플저전 밸런스는 맞다고 주장하시는 분들과 어떤 차이가 있는지 궁금합니다. 그저 평균 숫자만 가지고 그렇게 단순하게 주장할 수 있는 문제가 아니잖아요. 여러가지 요소를 같이 고려해서 볼 문제겠죠. 하여튼 그런 의미에서 글쓴 분 주장에 많이 공감합니다.
07/02/15 19:11
찡하니님// 네 님 말씀대로 테란도 저그한테 충분히 할만한 맵입니다.
정확한 수치는 생각 안나지만 대충 5:5로 수렴했던 거 같습니다. 롱기누스나 리템보다는 저그가 훨씬 할만하긴하죠.
07/02/15 21:11
뭐 내용을 살펴보자면...16:16이라.. 마재윤선수 전적을 빼놓고보면 못해도 8:14 정도는 될테고.. 최근 플토가 저그에게 굉.장.히. 좋다는 얘기가 되겠군요.
07/02/15 21:14
저그는 테란에게 밀리고 플토와 5:5 싸움을 하면서도 한쪽리그 결승에 줄곧 올라오는걸 보면 플토게이머에게 문제가 있다는 소리죠. 플토는 양종족전 모두 5:5 승부를 하고있네요.
07/02/15 21:27
그리고 자꾸 "최상위급끼리 실력 동급"이라는 근거없는 전제하에 은근슬쩍 마재윤을 밸런스의 기준으로 잡지말고 이제는 "마재윤이 특별히 잘하는 예외"라고 인정하는게 어떨까요?
저그가 5전다전제에서 플토를 이긴 5번중 마재윤 혼자 3번이죠.
07/02/15 21:29
글의 제목에 대한 대답은
(원래)저그와 플토가 5:5인가? ==> No (그럼 2006년 이후 맵에선) 저그와 플토가 5:5인가? ==> Yes (그럼 마재윤의)저그와 플토가 5:5인가? ==> 9:1
07/02/15 21:35
SilentHill님//박정석선수가 홍진호선수를 5판제에서 잡은적 있죠... 에버2004 3,4위전에서요.(3년안이라 일단 써봅니다^^)
07/02/15 21:39
원래 그런게 익숙하지 않습니까 ?
롱기2에선 마재윤이 이겼기때문에 빼야되고 12드론해서 이겼으니 빼야되고 뭐해서 빼야되고 뭐해서 빼야되고 그래서 롱기2는 아직도 저그가 압살당하는 맵이고.. 뭐 안빼놓고 봐도 플토가 괜찮고 빼놓고보면 플토가 굉.장.히 좋아보인다는 소리죠..
07/02/15 21:41
최근 2년간 플토와 다전제 한 저그는 전성기 안심 한번과 마재윤뿐입니다. 사실 요 네번이 플토팬들의 체감밸런스가 더욱 암울하게 느껴지게 한 주된 이유이긴 하죠.
07/02/15 21:42
전 별로 익숙하지가 않네요.
위의글에도 플토에서 저그킬러 누굴 뺐나요? 안뺐죠. 근데 저그만 왜 마재윤 선수의 전적을 빼고 계산하는지?
07/02/15 21:45
마재윤 선수의 실력이 예외적으로 특별하다고 생각하기 떄문입니다.
그냥 다른 A급 선수들과 마재윤선수의 실력과 동급이라고 생각하면 글쓴분의 주장이 맞고 뺄 필요도 없겠네요.마재윤 선수에 대한 평가는 주관적일수 있으니까요.
07/02/15 21:47
흠..사일런트힐님 글 시작부터가 이미 온게임넷스타리그쪽만 놓고 말씀하시는데요 뭐..말씀하시기 편한데로.. 플토가 어디 다수의 테란과 저그를 상대합니까 개인리그에서.. 이번 MSL 플토가 6명입니다? 소수의 플토란건 서바이버,듀얼,MSL 다 빼놓고 OSL만 얘기할때 소수겠죠.
07/02/15 21:47
이건 마치 예전 테란이 이윤열, 최연성만 특별한거지 테란은 강한 종족이 아니다 라는 말과 같은데요? 이윤열, 최연성을 빼면 테란은 저그 토스와 밸런스 맞다 라는 말과 다를게 뭔가요
07/02/15 21:49
lifemare님
플토가 소수라는건 테란 저그전이 73전이나 되는 반면에 플토가 싸우는 저그전 테란전은 다합쳐서 66전 이것을 봤을때 플토가 타 종족에 비해서 소수라는겁니다. 테란 저그에 비해 플토의 다른 두종족전의 합이 더 적으면 당연히 토스가 소수이기때문에 그런결과가 나오는거 아니겠습니까? 그래서 토스가 소수라는거에요
07/02/15 21:49
이윤열전성기때 이윤열 선수를 빼거나 최연성 전성기때 최연성 전적을 "빼도" 테란은 저그에 꽤 앞섭니다.
플토엔 별로 뒤질것도 없구요.(사실 요번시즌엔 이윤열 전적 빼버리면 오히려 플테전 테란이 더 이겨버리죠;;) 하지만 마재윤 선수의 전적을 "합쳐도" 저플전 전적은 5:5입니다.무슨 차이인지 이해가 되실런지
07/02/15 21:52
프로토스가 개인리그에서 상위라운드로 올라서지 못했기때문에 전적자제가 적은거죠. 가장많은 다전을 하는 OSL의 플토의 부재도 그 이유구요. 플토자체는 소수가 아니죠. 양대 개인리그및 하부리그를 통털어서 보면.. 그 소수의 이유는 플토게이머의 문제라고 봐야지.. 전적얘기할때 논할이유가 있나요?..
07/02/15 21:56
그 소수의 이유는 플토게이머의 문제라고 봐야지.. 라고에서 소수라는걸 인정하시는거 아닌가요? 그러면서 '플토자체는 소수가 아니죠' 라니 갈피를 못잡겠네요.
'상위라운드로 올라서지 못했기때문에 전적자제가 적은거죠' 그게 바로 제가말한 플토는 소수입니다. 라는겁니다. 플토가 소수라는걸 부정하시는건지 긍정하시는건지
07/02/15 21:57
플토에선 저그 최다승률자를 포함하고 저그는 플토전 최다 승률자를 빼는게 무슨 의미가있을까요? 이건 테란이 최연성, 이윤열 빼면 저그가 테란보다 우승자 많다 라고 말하는것과 뭔차이가 있을런지...
07/02/15 21:59
제가 보기에도 좀 그렇군요..
어쨌든 사일런트힐님이 말씀하시는 소수전적은 그 소수는 플토게이머의 문제이고 그건 논할필요가 없는거고 전체 개인리그에 프로토스게이머의 수는 소수가 아니고 그럼에도 OSL쪽만 겨냥해서 프로토스를 소수로 분류해서 글을 쓰신것도 제가 쓴 마재윤선수의 전적빼놓기와 뭐 다르지는 않아보이네요.
07/02/15 22:03
최연성 이윤열 빼고도 테란 저그가 6:4라고 하시는데 그럼 최연성 이윤열 끼면 그당시 테저전은 7:3 8:2가 됐다는건가요? 밸런스는 아무리 차이가나도 6:4 이상벌어지진 않았습니다.
07/02/15 22:05
전체 개인리그의 플토수도 소수입니다.
OSL과 MSL을 합쳐보면 플토가 가장 적다는걸 충분히 아실텐데요. OSL쪽만 겨냥해서 쓴게 아니라 애초에 저 개인리그 전적을 들고왔을때부터 OSL+MSL+서바이버+듀얼을 다 합산해서 쓴겁니다. OSL만 따로 빼서 말한적은 한번도 없습니다만? 소수인게 플토게이머들의 문제라... 플토가 소수가 된데에는 저그에게 많이 잡혀서 라고 썼습니다만... 그래서 저플전이 5:5는 아니다라는 겁니다. 플토게이머들의 문제라고 하기에는 플토게이머들이 다른 종족게이머들보다 특별히 연습을 적게했다고 볼수는 없지 않겟습니까
07/02/15 22:12
SilentHill님 // 이는 그만큼 개인리그에 소수가 올라가서 전적이 적었다는것을 의미합니다.. 라고 쓰셨지요? 저는 이걸보면서 OSL의 타켓팅한 느낌을 아주 강하게 받았습니다. 어쨌든 이건 둘째치고,
OSL+MSL+서바이버+듀얼 합쳐도 프로토스가 소수인가요? 제 기억으론 꽤 많았던것 같은데.. OSL과 MSL만 합치면 플토게이머가 소수겠죠. 종족별 전적이 5:5가 나오는 마당에 그럼에도 상위라운드로 진출하지 못해 전적자체가 적은것은 프로토스게이머의 문제로 봐야겠죠?...
07/02/15 22:13
OSL에서 플토가 소수가 된데에는 저그뿐 아니라 테란에 많이 잡힌(잡아먹기는 커녕;) 이유도 있고
최연성전성기때 최연성이나 이윤열 전성기때 이윤열 한명빼도 테란이 저그에 앞서는거 맞습니다만...
07/02/15 22:13
SilentHill//
플토가 저그에게 잡혀서 숫자가 적어졌다고 말씀하실려면 예선에서 플토와 저그의 전적이라도 보여주시고 말씀하셔야지 그냥 무턱대고 플토가 원래 많았는데 저그에게 피방에서 잡혀서 숫자가 적은것이다고만 말씀하시면 대화의 진척이 어렵습니다...
07/02/15 22:19
플토게이머는 놀고 연습도 안해서 상위라운드 진출을 못하거나 아니면 겜도 못하는데 게이머 생활해서 문제가 많은거군요.. 나 원.. 플토게이머가 문제인 이유요?? 자기 주종을 플토로 햇다는게 문제죠.
07/02/15 22:26
solo_me//
지금 게이머의 자질을 논하는건 아니었잖습니까. 상위라운드에 올라가지 못한건 제 생각으론 저플전도 크겠지만 테플전도 동일합니다. 저플전에서 떨어진 선수만큼 테플전에서 떨어진 선수들이 있었다는 겁니다. 통계로 따지면요. 물론 마재윤선수같은 대 플토전 극악의 상대가 존재한다는 이미지가 더욱 강하게 와닫겠지만요...
07/02/15 23:19
글쓴분이 적은 부분입니다
"소수의 플토는 예선전에서 그 험난한 테란과 저그의 산을 뚫고 뚫은 그야말로 토스의 정예입니다" 자... 그러면 정예끼리 비교하면 되겠군요 정예급 선수들을 일정비율 뽑아서 그 선수들끼리의 상대전적을 보면 될까요? 일정비율은 어떻게 정할까요? 1. 스타리그 24강인 선수들? MSL 16강인 선수들? 아니면 대략 합쳐서 30명? 아니면 공식랭킹 20위안의 선수들로? 2. 세종족 똑같이 5명씩 15명을? 아니면 똑같이 6명씩 18명을?
07/02/15 23:45
OSL+MSL+서바이버+듀얼 합쳐도 프로토스가 소수인가요?
란 질문에 저위에 전적을 예로 들었는데요 T vs Z 43:30 Z vs P 16:16 P vs T 17:17 이게 바로 OSL+MSL+서바이버+듀얼 합친 전적입니다. 플토의 저그테란전을 합쳐도 테란 대 저그 한 종족전보다 수가적습니다. 이게 OSL+MSL+서바이버+듀얼에서 토스가 적다는걸 의미하는겁니다. 그리고 상위로 진출못한걸 단순히 프로토스게이머의 문제로 국한할수 있을까요? 플토게이머만 다른 종족 게이머에 비해 연습을 덜할리는 없을테구요
07/02/15 23:46
곰님// 최연성, 이윤열 뺴도 테란이 저그에게 6:4라고 하셨습니다만...
그게 잘못되었다는거죠. 그리고 마재윤 빼면 이라는 논리는 테란의 이윤열, 최연성 뺴면 테란은 다른 종족과 동등하다 라는 말과 별 다를게 없어요
07/02/16 04:43
똑같이 예선을 뚫고 올라가는데,
왜 저그나 테란을 잡으면 S급이나 'A급'이 되고, 토스를 잡으면 '소수 정예(아마 S급이라고 생각하시겠죠.)'이 되는거죠? 똑같이 방송을 타는 무대에 갈 실력을 가지고 있음에도 저그나 테란유저라는 이유로 '지나치게' 과소평가하고, 토스 유저라는 이유로 '지나치게' 과대평가하는 이유를 모르겠네요.
07/02/16 15:16
프로토스를 테란보다 과대평가하는게 아니라 똑같이 보고있기 때문에 그런겁니다. 테란은 10명진출했는데 그게 다 S급이고 프로토스는 1명진출했는데 1명만 다 S급이라면 테란이 더 우위인거아닙니까?
그리고 토스를 소수정예라고 했지 테란의 S급이나 저그의 S급과 동등하게 생각한적도 없습니다. 윗글에도 밝혔지만 토스의 S급은 저그의 S급보다 못하다고 했는데요? 여기서 S급은 각 종족의 최고봉이라는 개념으로 받아들이시면됩니다. 당연히 테란은 다수가 출전하니 그 다수가 모두 테란의 최고봉이 될수는 없는거겠죠 . 이해가 되시는지?
07/02/16 23:19
'최강저그 3인 = 최강테란 3인 = 최강토스 3인' 이렇게 실력이 같다고 볼수 없습니다. 그건 이상형일 뿐이죠.
테란 스타리거가 10명이고, 토스 스타리거가 3명이면 스타리거급 실력을 가진 테란유저는 10명이고, 스타리거급 실력의 토스는 3명입니다. 이해가 되십니까. 따라서 17:17의 결과는 실력이 떨어지는 유저가 실력 높은 유저와 붙어서 낸 전적이 아니라 동등한 실력의 유저끼리 붙어서 나온 전적이란 말입니다. 신뢰도가 보장되는 전적이고, 따라서 최근 반년간 저그:토스는 5:5로 봐도 무방하단 말이죠.
07/02/17 19:18
테란 스타리거 10명 토스 스타리거가 3명인데 이 13명이 동급이라는건가요? 그거 자체가 테란이 토스보다 우위에 있다라는겁니다.
다시말해서 테란과 토스가 정말 5:5가 될라면 테란 10명중 S급은 한 3명정도 야 하고 토스는 3명이 다 S급 이 어야 합니다. 하지만 님말대로 테란 10명과 토스 3명이 모두 동급이면 그건 5:5가 아닙니다.똑같은 S급이 테란엔 10명 토스엔 3명있는데 그게 어떻게 5:5가 됩니까?
07/02/17 19:20
애초에 테란 10명이 있다면 그 10명이 실력이 다 동급이라는게 오히려 이상형이죠. S급 테란이 있다면 A급 테란이 있는게 현실이고 그게 당연한겁니다. 테란은 수가 많으니 S급부터 그 아래가 격차가 소수인 토스보다 심한게 당연한거구요
스타리그 올라온 테란은 다 실력이 동급?? 선수에게는 미안한말이지만 테란의 최고봉 이윤열선수와 신인 신희승선수가 동급의 실력을 가진 테란이라고 생각하십니까? 제가 말한 테란은 S급에서 A급까지 다양하다 라는건 테란이 수가 많기에 실력의 범위가 더 크다라는 의미입니다.
07/02/17 19:58
잘하는 선수가 한 종족에 많을 수도 있는거죠. 애시당초 아무 근거 없이 피씨방 토스=메이저테란or저그라는 전제를 깔아놓고 무슨 의미있는 얘기를 하자는건지 알수가 없네요.
선수의 능력을 평가하는 잣대는 그 선수가 보여준 실적입니다. 님의 주관적인 평가가 아니라구요. 얼마전에도 토스의 신인 김택용 선수는 많은 이들이 토스의 최고봉이라고 하는 강민 선수를 셧아웃 시키더군요. 최소한 메이저대회에 진출한 선수들끼리는 누가 이길지, 누가 잘할지 모르는거죠. 그게 공정한거죠.
07/02/17 21:39
현실적으로 그리고 상식적으로 생각해봅시다. 테란 10명이 서로 실력이 비슷한가요? 아무 근거가 없는게 아니라 10명이 있으면 그 10명이 서로 약간의 실력차가 있는게 당연한겁니다. 모든 테란이 이윤열, 최연성인게 아니죠. 그럼 대체 랭킹은 왜있는겁니까? 스타리그 올라간 24명이 동급이라는건데
그리고 님말대로 스타리그 진출한 테란10명과 토스3명이 동급이라면 그거야말로 테란과 토스는 5:5가 아니라는 이야기입니다. 메이저대회에 진출한 토스가 테란보다 적은데 그 토스가 테란을 능가하지 못하고 동급이라면 테란은 같은 급의 선수를 10명보유하는데 토스는 3명보유하게 되는겁니다. 님말대로 해도 테란과 토스는 5:5가 되지 못합니다.
07/02/17 21:40
예 선수의 능력을 평가하는 잣대는 실적입니다. 그 실적이 다 다르기 때문에 선수간에 능력차가 있고 S급 A급이 있는거 아닙니까? 스타리그에 우승이 24명이나 나오나요? 우승 1명 준우승 1명 4강 8강... 이런식으로 되니까 서로 실력차가 생기는 겁니다.
07/02/17 21:42
만약 님말대로 스타리그 진출한 모든 선수가 동급이라면 테란은 10명의 동급선수가 있고 토스는 3명의 동급선수가 있습니다. 이래도 두 종족이 5:5인가요?
그리고 애초에 테란 10명이 모두 동급이라는게 말이 안되는 소리아닌가요? 엄연히 현실적으로 성적이 나오고 님말대로 실적이 나오는데?? 경기하기전에는 모르죠. 경기를 안했으니까 하지만 경기한뒤에는 실적이 나오고 경기 한게 나오는데 그래도 10명이 똑같다고 하실겁니까?
|
||||||||||